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這是疑惑網友所提出的疑問。請各位熱心的兄姊，有空時盡量幫忙回答。謝謝大家。
～～～～～
兩個問題
1.是不是要參加一些特會經過一些操練
才會結出內在的果子？
我如果單存敬畏上帝的心也能結出果子出來嗎？


2.三位一體的位格在某些經文能互換嗎？


Posted by 疑惑 at 2008年02月28日 19:11
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  • #1 Big 於 2008/02/29 11:42
  • Big

  • > 1.是不是要參加一些特會經過一些操練
    > 才會結出內在的果子？
    > 我如果單存敬畏上帝的心也能結出果子出來嗎？

    想結果子：1.要操練。2.要聚會。
    -- 也就是全方位的，正常的基督徒生活。
    特會一般是指：福音大會，或密集培訓。
    -- 一位中國的老傳道人說，我們當時是怎麼被訓練的？吃苦啊。她接著說，我們什麼書都讀，都要知道。

    > 2.三位一體的位格在某些經文能互換嗎？

    位格不互換。


    Posted by Big at 2008年02月29日 11:23
  • #2 務實者 於 2008/02/29 17:51
  • 務實者

  • 關於三位一體,在現今的牧者也不一定解釋的很清楚
    一般牧者會說三位一體有位格但沒位階,但有許多牧者卻不能解釋何為"位階"何為"位格",在中文字典裡這兩個的
    解釋是一樣的,我個人也很疑惑....
    我門在禱告時開口會說親愛的主耶穌,或是阿爸父神,但
    不會有人開口說親愛的聖靈....
    又如有時聚會時禱告會說求"你賜下聖靈"在中文的意思
    這很明顯是有位階的,但我不懂為何有牧者會說父,子,靈
    三位一體有位格但沒位階!
  • #3 思佳 於 2008/03/01 01:23
  • 思佳

  • 1. 是不是要參加一些特會經過一些操練
    才會結出內在的果子？
    我如果單存敬畏上帝的心也能結出果子出來嗎？

    神的神能已將一切關乎生命和虔敬的事賜給我們，
    皆因我們認識那用自己榮耀和美德召我們的主。
    因此，他已將又寶貴又極大的應許賜給我們，
    叫我們既脫離世上從情慾來的敗壞，就得與神的性情有分。
    正因這緣故，你們要分外地殷勤；有了信心，又要加上德行；
    有了德行，又要加上知識；有了知識，又要加上節制；
    有了節制，又要加上忍耐；有了忍耐，又要加上虔敬；
    有了虔敬，又要加上愛弟兄的心；有了愛弟兄的心，又要加上愛眾人的心；
    你們若充充足足的有這幾樣，就必使你們在認識我們的主耶穌基督上不至於
    閒懶不結果子了。【彼後1:3〜8】
    所以，按照這經文所說的〜完全沒提到特會，也不單單只是“存敬畏上帝的心”就足以結果子。

    2. 三位一體的位格在某些經文能互換嗎？
    以下面這句經文為例：
    「聖靈」就把耶穌催到曠野裡去。【可1:12】
    將「聖靈」換成「聖子」就顯得奇怪了
    我比較好奇互換的必要性在哪裡？

    有位格沒有位階〜
    應指三“位”是不分階級高下的
    我認為"求祢賜下聖靈"這句話未必能代表“祢”與“聖靈”有位階之差
    舉個例子〜
    甲與乙位階相等，且甲乙互屬，可否要求甲出借一下乙的時間？這並不代表甲位階高於乙吧！
    根據這個邏輯「聖父聖子聖靈各有位格卻沒有位階之分」是成立的。
  • #4 基督徒 於 2008/03/01 02:46
  • 基督徒

  • 我個人從來未曾看見聖經將這三個位格互換，
    我認為有一個很簡單的原則就是在永恒界這三者代表的神是三也是一，
    既是三表示複數的神並且位格之間不等同，
    既是一又何需互換？
    我的理解與立場是三是從一而出，
    或者說原是一又有三，
    這樣不是看從一而出的有甚麽，
    而是看一是有甚麽。
    事實上聖經沒有以系統神學的方法指明三位一體，
    我們讀起來就不會直接出現清楚的三一神學觀念，
    但是無論是對於聖父、聖子、聖靈哪一個位格的認識，
    若不是因為聖經就是不知道從哪裏聽來的。
    但是可能有系統神學的堅定支持者相信全本聖經的結構就是要系統化，
    只是我相信這種人可能也不多。
    我沒有遇見有哪一節聖經是聖父說我是我子的父你們要聽我，
    如果有人查出來請指教，
    卻有說這是我的愛子你們要聽他，
    或者說你是我的愛子我喜悅你。
    至於那一位說我是神你們要尊崇我的，
    是以獨一的神要以色列聽他的話，
    又說他的名在外邦中也要被尊崇，
    這時候我們就不必要再分開三個位格做解釋。
    然而要用任何受造者解釋這三個位格都是不完全的，
    這一部份要非常謹慎，
    在基督裏的自由不會使神的屬性有任何變化，
    若不是神的主動啓示我們不會對神有清楚的認識。
  • #5 務實者 於 2008/03/01 20:57
  • 務實者

  • 好像沒有人去思想為什麼禱告開頭會用主耶穌或天父的稱謂而不用聖靈做開頭稱謂,為什麼禱告要結束時會說奉主耶穌的名所求而不是奉聖靈所求?不是三位一體嗎?

    我們每個禮拜做主日會背"使徒信經"裡面有提到父提到子
    但提到聖靈只有一句"我信聖靈"就帶過,不是三位一體嗎?
    台灣的牧師在主日講道會講父,會講子,但幾乎不講聖靈
    不是三位一體嗎?
    反正打我進教會大家都這樣禱告,我也這樣禱告!
    反正使徒信經是這樣寫,我就跟著唸就是了!
    反正牧師講什麼我就聽就對了!
  • #6 基督徒 於 2008/03/01 22:32
  • 基督徒

  • 目前華人教會的聖靈論要不是沒有就是有很大的偏差，我個人已經離開了那個要和教會的領袖錯誤的神學觀念憑著血氣鬥爭的階段，我懂得愈多也愈明白自己要更加謙卑珍惜領受的恩典，只是我也盼望華人教會可以跟得上福音工作的腳步，不是要向不同種族文化背景的先知學習才有聖靈，又總是要請人來幫助台灣的教會，結果是愈幫愈忙。我不要懷疑所有靈恩派講員的動機，但是回應小小羊的觀點，有不少靈恩派的講員是比我自己更有耐心和愛心，這是我需要向他們學習的，並且你也知道我不是靈恩派基督徒，我還是盼望走靈恩派路線的教會可以歸正。至於你說的聖靈論的教導，最近我也在整理一些東西，歸正福音運動正在如火如荼的展開，台灣以至於全球華人教會將有新的時代的特質。不過我不是在講時代論，我還是從上帝永恒的寶座看這個問題。我還是要強調一點就是教會的領袖不要只是凡事有就好，也不是只看自己有的，教會要脫離貧窮首先要建立根基穩固的信心，真理不是好聽的才是真理，我們自己若是沒有受教的心，真理經過教會栽種在一部份人的心裏生根長成又結出果子，有一部份人還是依然故我，這就不完全是教會講臺的問題了。
  • #7 Big 於 2008/03/02 00:42
  • Big

  • > 好像沒有人去思想為什麼禱告開頭會用主耶穌或天父的稱謂而不用聖靈做開頭稱謂,為什麼禱告要結束時會說奉主耶穌的名所求而不是奉聖靈所求?不是三位一體嗎?

    太 6:9 所以你們禱告，要這樣說，我們在天上的父，...
    約 14:14 你們若奉我的名求甚麼，我必成就。

    * 我必成就

    約 14:12 ...我所作的事，信我的人也要作。並且要作比這更大的事。...
    太 26:39 ...然而不要照我的意思，只要照你的意思。
  • #8 務實者 於 2008/03/02 16:05
  • 務實者

  • 回Big
    >太 6:9 所以你們禱告，要這樣說，我們在天上的?父，...
    >約 14:14 你們若奉我的名求甚麼，我必成就。
    >約 14:12 ...我所作的事，信我的人也要作。並且要作>比這更大的事。...
    >太 26:39 ...然而不要照我的意思，只要照你的意思。

    經文都沒錯,但我前面要問的是,如果三位是一體那麼禱告
    呼叫上帝的名,也可以呼求聖靈的名(因為神既是聖靈也是主耶穌)
  • #9 小小羊 於 2008/03/02 20:54
  • 小小羊

  • 1.關於三位一體，請大家自行閱讀這文章以及其中所附的資料：
    『錯誤的三位一體觀念』
    <a href='http://blog.roodo.com/yml/archives/5623309.html' rel='nofollow'>http://blog.roodo.com/yml/archives/5623309.html</a>

    2.三位一體不同位格
    答：正確。
    亞他拿修信經：
    第5條.父有一位格(person)，子有一位格，聖靈有一位格。

    3.三位一體同位階
    答：正確。
    亞他拿修信經：
    第25條.這三位一體中，不分先後，不分大小。
    第26條.整個三位格同為永存，並為同等。

    4.「我門在禱告時開口會說親愛的主耶穌,或是阿爸父神,但不會有人開口說親愛的聖靈」
    答：
    因為聖經並沒叫我們向聖靈禱告。
    如果有看見聖經哪裡有提出只針對聖靈來禱告，請提供一下。

    另外，我要提醒一個重要觀念：
    聖靈是比較隱藏性的靈，而不是站在人前變成眾人注目的焦點。
    任何將聖靈抬高到注目的焦點的，都有問題。
    聖靈的重心，是讓人將重心放在耶穌基督身上，而不是要人將重心放在聖靈自己身上。
    當教會關注聖靈論重於基督論時，這教會大有問題。

    我們去看保羅的書信，文中到底是在對誰禱告？
    『願恩惠、平安從我們的父神並主耶穌基督歸與你們』（羅1：7）（聖父、聖子）
    『願榮耀因耶穌基督歸與獨一全智的神，直到永遠。阿們』（羅16：27）（聖父、聖子）
    『願恩惠、平安從神我們的父並主耶穌基督歸與你們』（林前1：3）（聖父、聖子）
    『願主耶穌基督的恩常與你們眾人同在』（林前16：23）（聖子）
    『願恩惠、平安從神我們的父和主耶穌基督歸與你們』（林後1：2）（聖父、聖子）
    『願主耶穌基督的恩惠、神的慈愛、聖靈的感動，常與你們眾人同在』（林後13：14）（聖父、聖子、聖靈）
    其他經卷自己查。

    我們去看啟示錄，在天上的榮耀裡，焦點是誰？
    是耶穌基督？還是聖靈？
    啟示錄第四章。

    在聖經裡，沒有單獨向聖靈禱告這種事。
    可以同時對聖父、聖子、聖靈禱告；
    可以單獨對聖父禱告，
    可以奉主耶穌的名禱告，
    但不能單獨對聖靈禱告。
    那些單獨對聖靈禱告的教會，請大家要小心。

    5.「如果三位是一體，那麼禱告呼叫上帝的名,也可以呼求聖靈的名(因為神既是聖靈也是主耶穌)」
    答：
    誰說可以這樣互換的？
    誰說相信『三位一體』，就可以自由互換聖父、聖子、聖靈？
    聖父絕不是聖子，聖子也絕不是聖靈，因為這是三個不同的位格（複數）。
    另外，聖父是上帝，聖子是上帝，聖靈是上帝，但反過來不成立。
    我們不能說上帝就是聖父、上帝就是聖子、上帝就是聖靈。
    因為，上帝包含聖父、聖子、聖靈三個位格。
    只是，我們通常稱呼上帝時，多用在針對聖父，如此而已。


    附上唐崇榮牧師一篇問題回答：

    「請問我們可以奉聖靈的名禱告嗎？

    　　答：聖經沒有這樣的記載，所以不需要。我們是向父求、奉子的名求、靠聖靈的幫助求，或在聖靈裡，藉著基督的功勞來到父的面前。向父求、奉基督的名及聖靈的幫助禱告，這稱為"在聖靈裡禱告"，是向父禱告。

    　　可以向耶穌禱告嗎？有些人禱告的時候，一會兒"主啊！"一會兒"上帝啊！"一會兒"耶穌啊！"這樣的情形，嚴格說起來有邏輯上的毛病，但是從真理來說，並沒有多大的錯誤，因為新約聖經是用向耶穌禱告作結束的。"主耶穌啊，我願你來，阿們。"約翰以向耶穌禱告作為結束。但我們不必說："主耶穌啊，我奉你的名向你禱告。"

    　　如果禱告錯了怎麼辦？稱呼耶穌後又奉耶穌的名禱告，怎麼辦，你也沒有犯大錯，因為你透過基督的人性在十字架替你死而復活的成功向基督的神性祈求。我們常會講錯，但聖靈會主動的替我們過濾，把犯錯的濾掉，因為聖靈用說不出來的歎息為我們禱告。」


    另外，我也要提醒弟兄姊妹小心一種禱告：
    有些教會會禱告，求聖靈降臨在我們身上。
    這種禱告要小心。
    因為，每個重生得救的基督徒，聖靈本來就已經『內住』在他心中了。
    這時，又再求聖靈降臨進來心中？
    求進來的那個，又是甚麼靈呢？

    我們可以求聖靈充滿我們、求聖靈復興我們、求聖靈光照我們、求聖靈教導我們、求聖靈引領我們、求聖靈在聚會中運行；
    但是，我們不能再求聖靈降臨在我們身上。

    很多靈恩信徒在教會裡，還在求聖靈降臨在他們身上，然後出現各種奇異的現象，他們就以為那表示聖靈降臨。
    殊不知，那種進來的，到底是甚麼呢？
  • #10 疑惑 於 2008/03/02 21:53
  • 疑惑

  • （另外，聖父是上帝，聖子是上帝，聖靈是上帝，但反過來不成立。
    我們不能說上帝就是聖父、上帝就是聖子、上帝就是聖靈。）

    謝謝 我真不知道怎麼糾正別人講錯 我只知道對方講錯了 看來要多下功夫
  • #11 Vincent 寄信給 Vincent 於 2008/03/02 22:14
  • Vincent

  • 答疑惑:
    不知我這樣解釋對不對，不對的話請指正。我可以說 我是人，我的爸爸是人， 我的媽媽是人。但是我不可以說人是我，人是我的爸爸，人是我的媽媽。
  • #12 Big 於 2008/03/03 21:05
  • Big

  • > 只是，我們通常稱呼上帝時，多用在針對聖父，如此而已。

    只有聖父才是神嗎？

    但是，

    * 耶穌與神同等。
    約 1:1 太初有道(耶穌)，道與神同在，道就是神。
    約 5:18 ...(耶穌)將自己和神當作平等。
    腓 2:6 他(耶穌)本有神的形像，不以自己與神同等為強奪的。

    * 耶穌與神同為阿拉法(第一個)，俄梅戛(最後一個)。
    啟 1:8 主神(父神)說，我是阿拉法，我是俄梅戛，...
    啟 22:12 看哪，我(耶穌)必快來。... 22:13 我是阿拉法，我是俄梅戛，...

    * 父子靈是三個獨立的個體
    太 3:16 耶穌受了洗，...就看見神的靈，...落在祂身上。3:17 從天上有聲音說，這是我的愛子，...
    太 28:19 ...奉父子聖靈的名(the name of the Father and of the Son and of the Holy Spirit)，給他們施洗。
    林前 3:16 豈不知你們是神的殿，神的靈住在你們裡頭麼。
    來 9:24 因為基督...乃是進了天堂，如今為我們顯在神面前。
  • #13 Big 於 2008/03/03 21:23
  • Big

  • > 經文都沒錯,但我前面要問的是,如果三位是一體那麼禱告
    > 呼叫上帝的名,也可以呼求聖靈的名(因為神既是聖靈也是主耶穌)

    「三位一體」講的不是「三位是一體」，乃是「神又是三，又是一」。這是宣告聖經裡的事實，這個宣告並不去解釋三與一的關係，不去調和三與一的矛盾。位與體乃是在分別三與一時所加上去的，勉強說是指在物質界的位格，在靈界的本體。

    基督徒禱告的型式乃是源自於耶穌基督的教導。
    另外，父子靈各有所職，子和靈都會為我們向神代禱。明確地說，我們是向父禱告。籠統地說，我們是向神禱告。

    當有人說「神是聖靈」，這句話也意味著「神單單是聖靈，神不是子」。
  • #14 小小羊 於 2008/03/03 23:18
  • 小小羊

  • 針對Big弟兄對我回應的回應，我必須解釋一下。
    「> 只是，我們通常稱呼上帝時，多用在針對聖父，如此而已。
    只有聖父才是神嗎？、、、、」

    我們都很清楚，我堅信三位一體的上帝觀。
    事實上，我很清楚寫明：
    『我們不能說上帝就是聖父、上帝就是聖子、上帝就是聖靈。
    因為，上帝包含聖父、聖子、聖靈三個位格。』

    但是，我們也都必須承認，有很多東西，是屬於通俗性的用法。
    『只是，我們通常稱呼上帝時，多用在針對聖父，如此而已。』
    這句話的描述，就是在指這種通俗性的東西。
    這種通俗性的用法，並不奇怪，在很多文章或講道都可以見到，而且這樣的用法也不是真的什麼違反三位一體的教義。
    比方說：
    我們通常不會用『聖父上帝』這麼長的詞彙，來稱呼聖父上帝，反而簡稱『上帝』。
    比方說：
    我們通常很少用『聖子上帝』或『上帝』，來稱呼耶穌基督。通俗的用法，會稱耶穌是『上帝的兒子』。
    比方說：
    我們通常很少用『聖靈上帝』或『上帝』來稱呼聖靈。通俗的用法，就是直接稱『聖靈』。
    但是，這些通俗的稱呼，不表示我們就拒絕三位一體的教義，而只是一種俗稱而已。

    其實，真正嚴格來說，『三位一體』的翻譯也不是很恰當，『三一神』會比較合適。因為，『三位一體』這樣的詞彙，比較容易產生誤解。『三位一體』這畢竟是通俗用法，很多人已經很習慣這樣用，而這用法並不表示使用者就對三位一體觀念有錯誤觀念。

    類似的通俗用法還有『自由意志』。
    自由意志到底是些什麼東西？
    真正嚴格說起來，很多情形下，我們根本不應使用『自由意志』的詞彙，因為在那些領域裡，我們根本就沒有自由意志可言。
    但是，通俗用法來說，大家還是已經慣用這樣的詞彙。
    不過，這不表示使用者對自由意志的觀念就會違反聖經。

    當然，我也同意，通俗用法上的『將聖父上帝簡稱為上帝』並不是很恰當，但是，這樣的簡稱，未必表示使用者就認為『只有聖父才是上帝，聖子和聖靈不是上帝』。
    我們要判斷作者到底是什麼意思，還是必須從整篇文章前後文判斷才比較正確。

    在一篇文章裡，作者使用一個詞彙，是一般通俗用法？還是比較嚴謹的用法？
    通常我們在閱讀前後文時，多半可以清楚分辨出來，並不太會混淆才對。
  • #15 Big 於 2008/03/04 05:43
  • Big

  • 我之前的回應，不是針對小小羊的語病，乃是他的一句話是我聯想到，有人總結聖經後認為，聖經裡的神就是聖父，於是扁低了子和靈的地位與本質。

    有三件關於神的事情我們無法明白：神的三一論，神的公義與憐憫共存，神的來源。

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