創作物におけるジェンダー云々の問題で取り上げられるのは服装ばっかだけど…

本当に問題なのはトイレとかお風呂とかだと思う…
ジェンダー系の問題を扱う漫画とかアニメって「服装」「性格」「言葉遣い」みたいなのは取り上げるのに、なんでトイレとお風呂の問題についてはフワフワさせてるんだろ?
純粋な疑問

俺の読んでた作品だけかは分からないけど大抵は異性服を着たがる子が周りに反対されたり笑われてる…みたいな問題ばかりで『異性の服を着てトイレどうすんの?』については出て来ないんだよな
ぶっちゃけそこが一番重要じゃね?って思う

同性愛者に対する異性愛の強要も追加で

>>4

ぶっちゃけ親が一番怖いというか恐れてるのは『息子が女の服を着てる!』じゃなくて『女の格好して公共のトイレとかお風呂とかどうするつもり!?』だと思うんだよ

子供が性犯罪者になることが怖くて反対してる

でもそこには絶対に触れずに服をどうするかしか言わないの凄い違和感があるけどマジで何でそこ触れないんだろう

創作物でトイレと風呂問題を出さないのは、それやると性同一性の人が悪者になるからだと思う

「男なのに女の格好したいよ…でも周りが反対するよ…うわぁーん」　
だったら、主役は健気で可哀想な被害者じゃん?
「男だけど女子トイレや女風呂に入りたいよ。でも周りが反対するよ…わぁーん」
だったら主役は単なる変態の犯罪者でしかない

だから性同一性を肯定的に描くには、トイレと風呂は出しちゃダメなんだよ

創作物で性同一性の人の問題って服装とか言葉使いとかどうでも良いのばっかだから現実も「それ位良いじゃん。受け入れようよ」って感じだけど現実の人間には生理現象が備わってる訳で、トイレ問題は未だに解決出来てないな

そう言う漫画の女装男子は普通に男子トイレ入ると思ってた

>>2

『しまなみ誰そ彼』だとそこに触れられてはいる

けれどコレって『女→男』で男トイレ使ってるから漫画に出来ただけな気がする

仮に『男→女』だったら普通に犯罪者だし

みてる奴だと自分の性別のトイレか多目的の方使ってるな

付いてるか付いてないかというフィジカルでセック・スの問題だから、ジェンダーの範囲じゃないんだよね

>>8

女装男子が男子トイレ使う○

男装少女が男子トイレ使う○

女→男の人が男子トイレ使う○　

女装男子が女子トイレ使う×

男装少女が女子トイレ使う△

男→女が女子トイレ使う×

作品によるんだろうけれど男子トイレってジェンダーフリー化してるよな

「男だけどスカート履きたい」「メイクして買い物したい」みたいな『男女どっちでも良い物』に関しては好きにどうぞだよ。
『女子トイレ』『女風呂』みたいな「身体的性別でエリア分けされてる空間」には入ったらダメ。
「男が女の格好してんじゃねぇ!!」じゃなくて「男が女の格好して女子トイレ入ってくんな!!」って主張。

でも創作物では絶対にこの手の話が出てこないのは本当に何でなんだろね

>>13

というかネタにし難いんだと思う

男子トイレに見た目女子な女装系はまだネタになるがって

女装男子が女子トイレ使ってはエロ漫画で1作見たわ

>>15

男性スポーツに女性選手が入るのは「弱者が頑張って強者に挑んでる」って感じで見てて感動するけど、女性スポーツに男性選手が入ってくるのは「大学生が小学生のスポーツに乱入してる」にしか見えなくて見てらんない

男の娘キャラにそいつ専用の風呂用意されてたギャグあったが・・・真面目に考えてしまうとわりとシャレにならん話だな

ぶっちゃけ『ゴールが無い』のが要因大きいと思う

「男だけど女の格好したいよ!」って話題だったら最終的に女性の格好するのがゴールじゃん?

「男だけど女子トイレや女風呂に入りたいよ!!」って話題だったら仮に体を工事したとしても女子トイレや女風呂の使用をオッケーにしてはダメでしょ

因みに現実で性別転換した場合って公共のトイレとかお風呂とかどうしてんの?

SNSでもよく温泉で論争が起きて荒れるからそこまでは描かないんだと思う
ネットでもジェンダーの話題で漫画の一コマを引っ張てくる人もいるし、今後のことを考えると深掘りは難しいんじゃないかな

>>20

トイレは多目的の使う人はいるとは聞く

>>21

風呂とトイレは避けては通れない道なんだけど「服どうするか問題」だけしか取り上げないのって炎上防止なんだろうな

「男→女は女風呂入っていい」も「男→女が女風呂入るのは変態行為」もどっちにしても炎上するし

>>23

多目的トイレが無ければ男子トイレだな

IKKOさんもイザという時はカツラ取って男子トイレ入るって言ってたし

この手の問題で問題視されるのは結局の所は「身体的男が女子トイレに入る」だけだと思うよ
身体的女子が男子トイレはいるのは別に問題視されないし

『こっちむいてみい子』でも性同一性の子が出てきたけど、これを描けたのって結局は「身体的女子」だからな気もするんだよね
因みにそこでも問題視されたのは服装だけでトイレとか風呂に関してはノータッチ…まぁ、これは仕方がないとは思うけど

>>29

28じゃ無いけどだからそれが態々創作で出さないじゃね？

リアルなら身体に合わせた公共施設を使うとか既に上で出てる物

現実でも心が女だからと髪を伸ばして女風呂に入ったり女子トイレに籠る奴はいるけどアレはなんか別種の存在だと思う

>>30

だったらさ、服装についても本来はわざわざ創作で出す必要なくないか?「好きな服着ればいい」でアンサー出きってるんだから

それなのに「服装どうするか」という事については何か物凄い大々的な問題であるかのように扱うのに「トイレどうするか」はスルーしてるのが違和感あるんだよ

服装や化粧は個人の自由だけど、遵法より自分を優先すると話がかわってくるしな

ストーリーの分かりやすさというか勧善懲悪さだと思うよ

「男だけどメイクしたい!!スカート履きたい!!」って願望をいうのは悪いことでは無いから善として描けるし、それを反対する親や周囲は悪として描ける
そして最終的にメイクしてスカート履けばハッピーエンドじゃん?話がシンプルで分かりやすい

「男だけど女子トイレや女風呂使いたい!!」って願望を言うのは仮に工事済みであったとしても善とは言えない。
「工事済みだとしても男が女子トイレや女風呂使うな!!」って親や周囲が反対したとしても悪ではない。
そして最終的に「女風呂や女子トイレ使えるようになった!!」になっても…それはハッピーエンドではないと思うし、話が複雑になりすぎる。

メイクとか服とかは個人の自由の範疇だから「好きなメイクをしたり好きな服を着れるようになりました」なら普通に良い話だけど、トイレとか風呂は法律が絡んでるから「好きな風呂やトイレを使えるようになりました」って訳にはいかないんだと思う

風呂はともかくトイレは身体的違和感の描写をするのにイマイチ絵にならないというのも理由としてある気がする

今言われてる「現実でもゴールが見えていない」以外の理由では全年齢ものだとトイレやら風呂やらどうする？みたいな話はいわゆる「シモ」の話をどうしても意識させて作風的にちょっと取り入れ辛い的な部分もありそう

他人に迷惑かける風呂トイレは話が違うだろ

洋服や化粧は女性が興味を持ちやすいところはあるけどメンズ物を女性が着る、レディース物を男性が着ることもあって性別に縛られない自由なファッションみたいな概念があるから描かれやすいし、炎上もしづらい
お風呂やトイレは女性と男性と性別が明確に区別されているから下手に描けないんだと思う、難しい問題だし炎上もしやすい

>>39

それも結局は全員が理解して合意してるの前提だよな…

公共だとそういう訳にもいかんだろうし

現実で『答えが定まってない』『ゴールがない』からだと思うよ
トイレ問題って結局の所は「個人が勝手にやってる」の域を出ないじゃん?
捕まったとしてもそれは自己責任の自己判断

創作物はよくも悪くも影響力あるから下手にトイレや風呂の問題に対してアンサー出して仮に肯定的に描くと「心が女なら女子トイレに入っていいんだ!!」っていう変態が出てくるし、逆に否定的に描くと「性同一性の奴はやっぱり変態だ!!」って言う人が出てくる

だからお茶を濁すと言うか極力触れずにそこら辺は自己責任でしてねって感じなんじゃないか

>>42

仮に見ず知らずのスカート履いたオッサンが「私は心が女なの」って女子トイレ使用してたら通報されるわな

>>40

だから迷惑をかけない使用方法を提示して欲しいんだけど絶対に描かないよな

それなのに性同一性云々を肯定的に描いてるのって何か無責任な気もする

>>40

でも心は女なら女湯や女子トイレ入れるべきだというのが最近のトランス界隈の主張何だよな。今の所は国会議員の大半が反対だからどうにかなってるが将来的にどうなるかはわからん。

>>45

漫画家はジェンダーに関する専門家や知識がある人間では無いから答えのようにも捉えられるようなことは描けないと思うわ

今の時代は性同一性の人を否定的に描けないし肯定的にしか描いてはいけないんだよ
肯定的かつ善人として描ける性同一性っていうのは「服装」「メイク」みたいなファッション系しか無い
「トイレ」「お風呂」は何をどうやっても否定的にしか描けないから触れたくない

結局は性同一性を肯定的に描いてる作者だって現実から目を背けて臭い物に蓋をしてるだけだよ

>>46

というかもうほぼ侵食されてるようなもんだけどな…

これどう見ても男だろって人が女性選手としてスポーツに出てるし

創作物で「男だけど女になりたいんだ…」ってキャラが出てくると大抵「それは悪い事じゃないです!!」って肯定するキャラが現れて、その人が善人として扱われてストーリーが進行する
けれど「スカート履くか履かないか?」は話題の中心になるのに「女子トイレ使うか使わないか?」が話題に出ることはほぼ無い
親も「スカート履くんじゃない!!」とは言うけど「女子トイレ使うな!」は言わない
生理現象の存在無視してる作品はちょっと笑えてしまう

>>40

「トランスジェンダーは悪ではない」っていう主張は「女子エリアに侵入しない」「迷惑行為をしない」が大前提なんだけどな

てか単純にそこまで女装や化粧男子を描いてるタイプは考えてないと思うよ
雑にオネェ系オカマ作品に出してるのと一緒

自分は性転換手術してるならその性になりたいって気持ちが本気ってことで元異性が同じ風呂に入ってきても受け入れるけど
手術してても元が異性なら無理って思う人がいるのは理解できるんよな

>>45

風呂トイレに生物的異性が侵入するのはどこを言い繕っても迷惑以外の何物でもないんだから

普通に公共の場では生物学上の性別に従ったトイレに入るか自宅や個室で風呂トイレ済ませればいいだけの話だろ

>>54

でも何か現実は「心が女なら女子トイレ使わせよう」みたいな風潮高まってないか?

東京オリンピックは流石に記録無しになってたけど、どうみてもオッサンとしか言えない人が女性選手として出てたし

女装男装っていってもそこにLGBTが関わってくると工事の有無関係なく警戒してしまうよねってのはある
女の格好を好んでするけど性の対象は女の女装家が女湯(便所)は他の利用者からすると嫌でしょ
ジェンダーだけでなくてLGBTも加わったら滅茶苦茶慎重にならんと炎上しそう

>>53

たまに女装というか髪を伸ばした心が女性の肉体的男性が女子トイレにこもったり女風呂に侵入する事件が定期的に出てくるけど、やっぱり性欲とか下心とか無くても「女子トイレや女風呂を使用したい」みたいな願望ってあるもんなの?

>>55

高まってない　そんなもん少数のバカが勝手に騒いでるだけ

もし高まってるならその東京五輪から４年も経ってるのに多数の反対意見が出る意味がわからない

よしんばごく少数の限られた場所で試験的に女装したおっさんの立ち入りを許可する女子トイレを設置したとして

それは「迷惑じゃなくなった」んじゃなくて「迷惑だけど我慢してる」って言うんだよ

「男も女も誰でも使える物を用意しろ!」っていう主張なら分かるけど「女のエリアに俺だけ例外的に入れろ」って主張な時点で本音が見える

それもだが　異性装者が基本的に「若くて綺麗な善人」なのって逆方向に差別的な気がする

>>54

だよなぁ　なのに「俺らを受け入れねえ奴らは家からでるな！」がLGBT（というかＴＴＴＴ）界隈の言い草

>>14

今だとトイレや風呂問題は藪蛇になるから編集や出版社が作者に触れさせなさそう

フィクションでなら本当に身体性別を変更できても、現実のオペの場合は

身体を整形して予後も維持に苦労するから性転換手術と呼ぶには実情は厳しい

あと今国内でトランスジェンダー名乗ってる活動.家は過去にGIDに対して喧嘩売ってた層が主だからややこしい

ノンホルノンオペの女装家をトップ層扱いしてマウントの取り合いしてた2丁目界隈の場外乱闘が発端

>>62

お菊はともかくヤマトはトランスジェンダーか？

おでん好きとおでんなりたいが変な方向に作用してるだけの気がするが…

同性だと勝てない奴が記録欲しさにトランスなのったりね…

もっと酷いのだと合法的に女に暴力を振るいたくて女子格闘技に行く奴もいる

>>55

>>27

これくらいの年頃だと自分が女の体になるのを忌避してるだけだったりや、何かの影響受けた厨二病だったりと区別が付かないからねえ

不可逆な事はせずに大人になるまで見守ってやらないと

つか最近新しく出来たでかい施設が個室多めでも男女共有にしてるトイレ増えててヤバい
地元にいるセーラー服おじさんは男性用トイレ使ってんのにこれが標準化されたら通報されそうだし

>>67

69途中送信された

身体じゃなくて「ジェンダー」事態に違和感や不満がある場合もね

>>3

これ、同性愛者がトランスジェンダーを受け入れないのは差別って言う奴の基準が

・トランスゲイは本物の性器を持ってないからゲイは拒否していい

・レズビアンはペニバン使うからトランスレズの性器を拒否するのは差別

とか言ってて、AVのフィクション演出と現実の区別がついてなくてヤバかった

>>65

ヤマトは自認も周囲の扱いも「カイドウの息子」だからな　性不一致は事実

>>71

決定権が男の身体持ちにしかないのも本性が見える

>>3>>71

LGに対してこういう風潮が出てきた時点でトランスに勝手に巻き込まれた感あるな

Bはほぼ空気だけど風評被害の規模がエグい

仮に創作物で「女風呂とか女子トイレどうする?」って話題が出たとして
「入らないよ!!そんなの入りたがるなんて変態じゃん!!」的な否定的な事を言ってもアウトだし
「入るよ!!だって私は女の子だもの!!」的な事を言っても当然アウト

結局の所は正解ないよな

>>75

>>9みたいなパターンが一番無難な解答では

トイレは多目的で良いし風呂は共同風呂入らなきゃいいだけだし
何がなんでも男の身体見た目で女トイレ女風呂入りたい奴以外は別に困らんと思うが

心が女ならなんで無防備な空間で身体男性が側にいることへの恐怖・警戒心が分からないのか？
っていうマジレスにフィクション的理想論であっても回答を用意できないから少なくとも女性作者は絶対描かないだろうと思う
創作のオカマや男→女トランスに女読者女作者が求めるのは女を害さない女を理解してくれる男って属性だからこのポイントと真っ向から矛盾する