ふたばフォレスト

いちいち換金するのめんどくさそう
運ぶのも人足がいるし

石高制」で考えると年単位

いつも思うんだけどスレ画の米俵ってすごくない？藁で作ってあるのにあの小さい米粒が漏れ出さないぐらい気密性が高いんでしょ？

二期作の地域だとどうなんだろう

>石高制」で考えると年単位
みんなして年一で換金すると米相場が急落してそう

>藁で作ってあるのにあの小さい米粒が漏れ出さないぐらい気密性が高いんでしょ？
重さ一個で85キロあるからね相当だよ

>二期作の地域だとどうなんだろう
江戸時代って二期作あるの？

よくわからんが見学には行きたい
無料だし

>>二期作の地域だとどうなんだろう
>江戸時代って二期作あるの？
二毛作？

米本位制はクソオブクソ

これでも武士だろうか

>米本位制はクソオブクソ
だって金だとすぐ枯渇しちゃうし…
民衆も貨幣を信じてないし…

>これでも武士だろうか
部屋住みで禄を食むだけの武士よりはよっぽど立派

>いちいち換金するのめんどくさそう
米俵が届くんじゃなくて権利の書類貰うだけで
ソレを市場に持っていって現金化

30俵2人扶持ってお金持ちの部類なんだな
あとどうやら扶持米は年一の支給らしいゾ

>>米本位制はクソオブクソ
>だって金だとすぐ枯渇しちゃうし…
>民衆も貨幣を信じてないし…
両替商「改鋳したから額面より低い価値で扱いますね」とか
貨幣の信用丸潰れ過ぎて涙も出ない

>>いちいち換金するのめんどくさそう
>米俵が届くんじゃなくて権利の書類貰うだけで
>ソレを市場に持っていって現金化
市場というと自分で競りにかけるみたいじゃないか
札差という商人のとこに持ってくんやな
時代劇で代官と一緒に悪さすることで有名な職業なんやな

>30俵2人扶持ってお金持ちの部類なんだな
>あとどうやら扶持米は年一の支給らしいゾ
一年の間に分割支給という形式もあるようだ

金や銀の含有量で貨幣の価値が変わるとか
現代の感覚からすると理解しがたいものがある

米本位制というか土地本位制だよね

>米俵が届くんじゃなくて権利の書類貰うだけで
>ソレを市場に持っていって現金化
そうでもないみたいよ

>ソレを市場に持っていって現金化
同じ年内ですら時期ですごく金額変わりそう

>いつも思うんだけどスレ画の米俵ってすごくない？藁で作ってあるのにあの小さい米粒が漏れ出さないぐらい気密性が高いんでしょ？
輸送で３％ほど落ちたらしいよ

>両替商「改鋳したから額面より低い価値で扱いますね」とか
>貨幣の信用丸潰れ過ぎて涙も出ない
なんせ金の含有量減らしているのは他でもない徳川幕府だからな・・・

>>米俵が届くんじゃなくて権利の書類貰うだけで
>>ソレを市場に持っていって現金化
>そうでもないみたいよ
時代長いからけっきょくいろんなパターンあるんだよなこの辺

>金や銀の含有量で貨幣の価値が変わるとか
>現代の感覚からすると理解しがたいものがある
金本位制度時代はそうあったからな

>時代長いからけっきょくいろんなパターンあるんだよなこの辺
米切手もあるし現物支給もあるしで
どっちの支給形態での画を見たことがある

>金や銀の含有量で貨幣の価値が変わるとか
含有量をどうやって調べるの？

一つ一つの米俵に竹筒だったか刺して米の質をチェックするんだけど
そのときのお米を貰っていいという契約交わして成り上がった商人がいる
抜け目なさすぎて痺れてしまう…

>含有量をどうやって調べるの？
秤を用いて比重で

天保通宝
通称天保銭
裏に書いてあるように額面は百文だが信用が無くて八十文くらいでしか通用しなかった
だから(頭が)足りないやつのことを「天保銭」と言ったりした

>同じ年内ですら時期ですごく金額変わりそう
仙台藩「飢饉の時に江戸に蔵米流したらとても高く売れる」

>>金や銀の含有量で貨幣の価値が変わるとか
>含有量をどうやって調べるの？
秤で計る

>米本位制というか土地本位制だよね
知行貰える偉い人ならそう言える
大部分の人は扶持米だから米本位制と言える
なお貨幣価値…

家臣の俸禄を期間限定である程度減らす(半減など)借り上げという制度があるが
これの更にきついのに期間限定で家臣の俸禄を100%カットし毎日その日必要な米だけ支給ってのがあるとか

>30俵2人扶持ってお金持ちの部類なんだな
その上定町廻りで袖の下や付け届けと言った余禄もあるので本当は貧乏ではない人
点裏の家業でも稼いでるし

麦はいわゆる税金がかからないってんで米の裏作で作って主食にしてたんじゃないのか
米は換金作物だからまずは金にするだろうし
玄米を雑穀と一緒に混ぜて食ってたとかはあるかもしれんけど

>含有量をどうやって調べるの？
触ったり噛んだりする
日本人がオリンピックで金メダル噛んだりするポーズがあるのはその名残り

>天保通宝
>通称天保銭
>裏に書いてあるように額面は百文だが信用が無くて八十文くらいでしか通用しなかった
>だから(頭が)足りないやつのことを「天保銭」と言ったりした
手元にあるけど目減りしているのしらそん

>一つ一つの米俵に竹筒だったか刺して米の質をチェックするんだけど
>そのときのお米を貰っていいという契約交わして成り上がった商人がいる
>抜け目なさすぎて痺れてしまう…
せごどんであったな年貢米の納付時の検査で米がボロボロ落ちてるの見て
若い頃の西郷がそれあんまりだろうと横から抗議しても相手にされない場面

江戸時代の上流階級は金貨や銀貨で
町民は文銭の銅貨

トンネルや便利な道路作る技術が無い時代に
異常な程の奥地の田畑から徴収した年貢はどうやって輸送したの

>30俵2人扶持ってお金持ちの部類なんだな
>あとどうやら扶持米は年一の支給らしいゾ
即支給しないと保管にも場所と費用かかるからな

幕府がこの小判は一両、この銀貨は一分って決めたら
この額面で銭を両替しなかったらその両替商は死罪って
厳格に断じてたらよかったのでは？

>麦はいわゆる税金がかからないってんで米の裏作で作って主食にしてたんじゃないのか
としあき
麦って食べるように加工するのすごく大変なんだ

>異常な程の奥地の田畑から徴収した年貢はどうやって輸送したの
馬や牛が背負う

>>米本位制というか土地本位制だよね
>知行貰える偉い人ならそう言える
>大部分の人は扶持米だから米本位制と言える
上は土地を貰い(借り)
中(大半)は米を貰い
下は銭を貰う

>日本人がオリンピックで金メダル噛んだりするポーズがあるのはその名残り
あれマスコミがけしかける風習の中でも群を抜いて失礼だよね

>幕府がこの小判は一両、この銀貨は一分って決めたら
>この額面で銭を両替しなかったらその両替商は死罪って
>厳格に断じてたらよかったのでは？
それ闇での交換レートができるだけって現代のインフレ国家の固定レートが証明してる

>幕府がこの小判は一両、この銀貨は一分って決めたら
>この額面で銭を両替しなかったらその両替商は死罪って
>厳格に断じてたらよかったのでは？
そこまでの強い権力を江戸幕府は持ってなかった

>厳格に断じてたらよかったのでは？
それを保証する力が幕府にあればね

>その上定町廻りで袖の下や付け届けと言った余禄もあるので本当は貧乏ではない人
>点裏の家業でも稼いでるし
だから周辺の家の同僚と比べてもやけに貧乏にするために
嫁姑が家格に見合わぬ浪費家&見栄張りというギミックがついてる
ちなみによくへそくり嫁姑に取られてたが実は本命の隠し場所は便槽の中にあり120両まで溜まってた
ただし要約すると投資の失敗で損害額自己負担となりその本命のへそくり失うスペシャルも

時代劇にある二分金貨なんかは本当は町人が持つことはない

>それ闇での交換レートができるだけって現代のインフレ国家の固定レートが証明してる
ソ連→ロシアでそれやってメチャクチャになってたような記憶

>麦はいわゆる税金がかからないってんで米の裏作で作って主食にしてたんじゃないのか
>米は換金作物だからまずは金にするだろうし
>玄米を雑穀と一緒に混ぜて食ってたとかはあるかもしれんけど
二毛作のことを米使ってないタイミングで麦育てれば楽勝みたいに考えてるのかもしれんが
麦育てた土地で米作ると収穫量が半減していたのでそんな簡単じゃないぞ
江戸時代にも二毛作やろうとして米の収穫量が減ったのですぐ止める農民多かった

>それを保証する力が幕府にあればね
そんなもん同心が御用改めすればいくらでもしょっぴける

>時代劇にある二分金貨なんかは本当は町人が持つことはない
庶民の場合両単位の収入があった場合でもやはり小判とかより文銭でもらえた方がありがたいのかな

>>両替商「改鋳したから額面より低い価値で扱いますね」とか
>>貨幣の信用丸潰れ過ぎて涙も出ない
>なんせ金の含有量減らしているのは他でもない徳川幕府だからな・・・
銅貨でも私鋳銭や鐚銭出回りまくってたから幕府だけのせいでもない

>>それを保証する力が幕府にあればね
>そんなもん同心が御用改めすればいくらでもしょっぴける
人手が全然足りないと思う
同心の数ってびっくりするほど少ないぞ

>麦はいわゆる税金がかからないってんで米の裏作で作って主食にしてたんじゃないのか
>としあき
>麦って食べるように加工するのすごく大変なんだ
おそらくこのとしあきには麦の構造から説明しなければならないと思われる

>時代劇にある二分金貨なんかは本当は町人が持つことはない
町人というのが商人ならわりと持つ
武士だって金払う先は商人相手しかいないしな

まあ同心株はいざとなれば売れるしな

江戸の金(本位制)と大坂の銀(本位制)みたいに
商人さん幕府の言うこと聞きやしない

>そんなもん同心が御用改めすればいくらでもしょっぴける
そんな権力が幕府にあればね

>時代劇にある二分金貨なんかは本当は町人が持つことはない
>庶民の場合両単位の収入があった場合でもやはり小判とかより文銭でもらえた方がありがたいのかな
二分金貨は二枚で一両小判と同じだから生活単位の文で払うには額面がでかすぎる

>商人さん幕府の言うこと聞きやしない
実際お金も米も扱うのは商人だからなあ

>そんなもん同心が御用改めすればいくらでもしょっぴける
では全国の諸藩に同心を置くところから

>江戸の金(本位制)と大坂の銀(本位制)みたいに
>商人さん幕府の言うこと聞きやしない
まあ金本位一本にしたくても
経済規模に対しての金の保有量が絶望的に足りないわけで

>町人というのが商人ならわりと持つ
>武士だって金払う先は商人相手しかいないしな
商人はだいたい銀貨か銅貨で
豪商になると金貨の扱いが増える

元和法度出したあたりの一番ブイブイ言わしてた時期でも
幕府は商人を統制できなかったとか意外と大したことない

>まあ同心株はいざとなれば売れるしな
売らなきゃいかん状況に陥ったら売ったあとロクな暮らしできないんじゃないかな

>>としあき
>>麦って食べるように加工するのすごく大変なんだ
>おそらくこのとしあきには麦の構造から説明しなければならないと思われる
武田信玄「北条の馬鹿殿様は言う事が違うわい」

>>江戸の金(本位制)と大坂の銀(本位制)みたいに
>>商人さん幕府の言うこと聞きやしない
>まあ金本位一本にしたくても
>経済規模に対しての金の保有量が絶望的に足りないわけで
というか金本位制なんてその後の歴史を見てもそんないいもんじゃないのに
なんで金本位制をそんなありがたがるんだろう

>町人というのが商人ならわりと持つ
>武士だって金払う先は商人相手しかいないしな
上で中村主水が貼られてるが同じ仕事人の飾り職人の秀とか三味線屋の勇次はある意味大変だよな
高価な商品扱ってるから額面収入は大きいんだろうけど
裏を返せば高価な品とその素材とそれらの売買で生じる纏まった金子が手元にあると周知なわけだから

>麦はいわゆる税金がかからないってんで米の裏作で作って主食にしてたんじゃないのか
戦国時代の北条氏政は米不足と効いて
麦の作付けを見た時に「なんだ食料があるじゃないか」と言い
家臣一同がバカなんじゃないかこの人はと思ったエピソードがある
これには父の氏康もガッカリである

>なんで金本位制をそんなありがたがるんだろう
黄金色の魔力

家康くんが
「国の根幹は米な！はい決めた！誰にも文句言わせませ〜ん！」
って宣言したばっかりに100年もせずグッダグダになった

>なんで金本位制をそんなありがたがるんだろう
それ以外に価値を固定する指標がないからしょうがない

>幕府がこの小判は一両、この銀貨は一分って決めたら
>この額面で銭を両替しなかったらその両替商は死罪って
>厳格に断じてたらよかったのでは？
死罪にするのは結構だけど幕府は商人から何も買えないぜ？

律令制から戦国時代ぐらいまでは絹織物が貨幣よりも信用があった

>というか金本位制なんてその後の歴史を見てもそんないいもんじゃないのに
>なんで金本位制をそんなありがたがるんだろう
言うて20世紀アタマまでは大抵の国が金本位制だったし

>というか金本位制なんてその後の歴史を見てもそんないいもんじゃないのに
>なんで金本位制をそんなありがたがるんだろう
金はどこにでもあるものだから統一通貨代わりとして共通単位にできるものがそれくらいしかなかったからよ

>というか金本位制なんてその後の歴史を見てもそんないいもんじゃないのに
>なんで金本位制をそんなありがたがるんだろう
人類の歴史みるとある程度流通が成立してる文化圏で貴金属本位制やってないほうが短いんじゃないかな

>>なんで金本位制をそんなありがたがるんだろう
>それ以外に価値を固定する指標がないからしょうがない
実際には金より銀の方がよほど世界の基軸通貨だったんだがな

>家康くんが
>「国の根幹は米な！はい決めた！誰にも文句言わせませ〜ん！」
>って宣言したばっかりに100年もせずグッダグダになった
その前に太閤はんが全国検地やってるくらいだから
わりと一般に合意できる概念ではあったんじゃね

>二毛作のことを米使ってないタイミングで麦育てれば楽勝みたいに考えてるのかもしれんが
>麦育てた土地で米作ると収穫量が半減していたのでそんな簡単じゃないぞ
>江戸時代にも二毛作やろうとして米の収穫量が減ったのですぐ止める農民多かった
めちゃめちゃに土地痩せるからなあ
ソ連も同じことやってしんでた

>死罪にするのは結構だけど幕府は商人から何も買えないぜ？
お上が本気になればどんな大商人でもそりゃ叩き潰せるだろうけど
それをやってしまうと面倒なことになるから経済的に武士が商人に首ねっこ押さえつけられる構図なんでな
無論あまり調子に乗りすぎてスケープゴート的に潰される大商人って事態もあったけどさ

>言うて20世紀アタマまでは大抵の国が金本位制だったし
そして19世紀の後半までは大抵の国は金本位制じゃなかったっていう
金本位制って長くやってたのイギリスくらいで基本すぐ終わってるんだ

>>>なんで金本位制をそんなありがたがるんだろう
>>それ以外に価値を固定する指標がないからしょうがない
>実際には金より銀の方がよほど世界の基軸通貨だったんだがな
そりゃ流通量（産出量）の都合ってだけだからな

窒素肥料がないと二毛作は厳しいらしい

幕末に日本では金：銀が1：5のレートだったのが
国際社会では金：銀が1：15のレートだったからボリまくられたけど
今だと金：銀が1：100のレート

>実際には金より銀の方がよほど世界の基軸通貨だったんだがな
兌換紙幣は金貨と交換

貨幣価値を保証する為には全ての物品と交換するだけの価値があって簡単に作り出して誤魔化す事が出来なくて誰でもわかりやすいものとなると希少な金属しかないんよ

>日本では金：銀が1：5のレートだったのが
やっぱ上方の商人が諸悪の根源だわ

>今だと金：銀が1：100のレート
銀が安くなってるわけではなく
金が異常に値上がりしてるんだよな

>わりと一般に合意できる概念ではあったんじゃね
お前の領地米○○トン獲れるのね
じゃあ領民△△人は養えるから兵隊××人出せよってのは合理的

>貨幣価値を保証する為には全ての物品と交換するだけの価値があって簡単に作り出して誤魔化す事が出来なくて誰でもわかりやすいものとなると希少な金属しかないんよ
してみると紙幣ってすごいね

>そんなもん同心が御用改めすればいくらでもしょっぴける
ハハハ
ここからの説明は義務教育レベルの話なので終わり

19世紀始めにポトシ銀山が枯渇して世界中で銀不足になって清なんかは銀本位制だったせいで大ダメージ受けてる

>お前の領地米○○トン獲れるのね
>じゃあ領民△△人は養えるから兵隊××人出せよってのは合理的
大概の藩は実高より低く申告してるもんだが
薩摩など実高より高く申告して見栄張ってるとこもあるという

>してみると紙幣ってすごいね
信用を担保にしてるから一度信用崩れるとハイパーインフレ不可避だけどな

>>日本では金：銀が1：5のレートだったのが
>やっぱ上方の商人が諸悪の根源だわ
上方「文句があるなら明(唐土)に言ってください」

金本位だと出島貿易でも喜ばれるけど日本側が赤字過ぎるのだわ

地方の農村なんかだと田畑に熊鹿猪が出ようものなら血眼でとっ捕まえて肉を食い皮を利用してたのかな

>>してみると紙幣ってすごいね
>信用を担保にしてるから一度信用崩れるとハイパーインフレ不可避だけどな
翻って日本では……大丈夫だよね？

>>>してみると紙幣ってすごいね
>>信用を担保にしてるから一度信用崩れるとハイパーインフレ不可避だけどな
>翻って日本では……大丈夫だよね？
戦前の1円と今の1円は同じ1円だぜ

>してみると紙幣ってすごいね
一円玉もすごいぞ
1円より価値が低いのに1円の価値がある
それは発行政府に信用があるから

>信用を担保にしてるから一度信用崩れるとハイパーインフレ不可避だけどな
渋沢栄一の大河ドラマであったな藩札の換金は額面より割り引くのが通例のとこを
今後の信用を得る布石のために額面通りに換金ってやってる話

>大概の藩は実高より低く申告してるもんだが
>薩摩など実高より高く申告して見栄張ってるとこもあるという
福岡・広島の50万石の土地で4割の年貢取ってた(20万石)所に
周防・長門30万石で7割(21万石)の年貢を毟って「うちは53万石」を自称した毛利

>大概の藩は実高より低く申告してるもんだが
>薩摩など実高より高く申告して見栄張ってるとこもあるという
松倉重政「見栄張ってその分は重税で補填しないとな」

>地方の農村なんかだと田畑に熊鹿猪が出ようものなら血眼でとっ捕まえて肉を食い皮を利用してたのかな
獣肉はシメる技術がなかったので食べる人が少なかったんだ
江戸時代の肉は臭くて食えたもんじゃないぞ
現代感覚で美味しく食えるようになったのは明治に入ってさらに後の時期だ

>>藁で作ってあるのにあの小さい米粒が漏れ出さないぐらい気密性が高いんでしょ？
>重さ一個で85キロあるからね相当だよ
じゃあ投げたら危ないじゃん

>周防・長門30万石で7割(21万石)の年貢を毟って「うちは53万石」を自称した毛利
お殿様はバカかなんか？

切って使ってた銀貨

松前藩がアイヌに示してた塩鮭と米の交換レートは塩鮭100尾と米一俵だそうだが
和人側がこの時アイヌに渡す米俵は40升入りの米俵に8升の米入れた物だったそうだな

>>日本では金：銀が1：5のレートだったのが
>やっぱ上方の商人が諸悪の根源だわ
田沼さんが頑張って五匁銀つくって流通させたのに

貴金属の含有量が少なくても額面どおりの貨幣として市場に流通させる方法
経済学ならそういうときの答えもちゃんとあるんでしょ？

>>してみると紙幣ってすごいね
>信用を担保にしてるから一度信用崩れるとハイパーインフレ不可避だけどな
というか紙幣じゃなく金属通貨でも起きるからなインフレ
戦国時代後期に良銭が不足してビタ銭でもOKにしたらインフレになって
その対策として石高制が採用されたんだし
実際幕末のやべーインフレでも米は1年経過すると価値が低くなるからインフレ和らげる効果あった

武闘派ヤクザが影を潜めるように
戦がなくなったら武士も算盤に強い方が評価される時代

>貴金属の含有量が少なくても額面どおりの貨幣として市場に流通させる方法
>経済学ならそういうときの答えもちゃんとあるんでしょ？
ない

>武闘派ヤクザが影を潜めるように
>戦がなくなったら武士も算盤に強い方が評価される時代
戦が無いのにいつまでも武闘派が幅を利かせる方が問題なんだよ

>>周防・長門30万石で7割(21万石)の年貢を毟って「うちは53万石」を自称した毛利
>お殿様はバカかなんか？
関ヶ原の功労者である黒田・福島の土地より豊かだったらいざこざが起きるから
「周防・長門は36万石の土地である」と幕府に公認させたとんちの所業

一度信用を無くした貨幣がその貨幣価値を取り戻した例はたぶん人類の歴史にはない

>貴金属の含有量が少なくても額面どおりの貨幣として市場に流通させる方法
>経済学ならそういうときの答えもちゃんとあるんでしょ？
発行してる政府が信用されてれば機能するし信用されてなければ機能しないよ
江戸幕府は現代経済学だと貴金属減らしても貨幣機能したので何気に評価されてる

両替商に崩すために小判持ってく時も小判の製造時期で換金額変わったそうね

>江戸幕府は現代経済学だと貴金属減らしても貨幣機能したので何気に評価されてる
改鋳に告ぐ改鋳で価値がガンガン減ったイメージしかないんだけど？

>薩摩など実高より高く申告して見栄張ってるとこもあるという
奄美や琉球からむしればいいし…

町民・商人に税金がなかったのはなんでそこに発想が及ばなかったのかが謎

>町民・商人に税金がなかったのはなんでそこに発想が及ばなかったのかが謎
お金は穢い、汚いじゃなくて穢いから
そんなもの取り立てるとかみっともない

>>薩摩など実高より高く申告して見栄張ってるとこもあるという
>奄美や琉球からむしればいいし…
肥前日野江藩「実高の2倍近くに申告しますね」

>貴金属の含有量が少なくても額面どおりの貨幣として市場に流通させる方法
>経済学ならそういうときの答えもちゃんとあるんでしょ？
グレシャムの法則通り「悪貨は良貨を駆逐する」なので
価値の下がった金貨は再び市場で価値を戻すことはなく
改鋳して新しい金貨として流通させるしかない

>町民・商人に税金がなかったのはなんでそこに発想が及ばなかったのかが謎
運上冥加に御用金などあるにはありましたよ

>改鋳に告ぐ改鋳で価値がガンガン減ったイメージしかないんだけど？
それは古いイメージだな
実際には江戸時代通してだとインフレも少しずつ進んでる程度
現代経済学だとインフレは年3%くらいで進むのが理想とされてるので悪く見られてない

>切って使ってた銀貨
豆銀も含めていちいち計ったり切ったりしてるとめんどくせいので
銀座とかで計ってる包んで糊付けして封印して使用したり

>江戸幕府は現代経済学だと貴金属減らしても貨幣機能したので何気に評価されてる
>改鋳に告ぐ改鋳で価値がガンガン減ったイメージしかないんだけど？
江戸の歴史の改鋳で小判の金含有量が増えた例がない
徳川慶喜の時代の小判は最も価値が低い

>奄美や琉球からむしればいいし…
幕府に上前刎ねられずにむしり取るために
琉球制圧後は大陸と日本の中間の風俗だった琉球に日本寄りの風俗の放棄を強要し
幕府には琉球はあくまで異国ですと言い張ってたそうね

>現代経済学だとインフレは年3%くらいで進むのが理想とされてるので悪く見られてない
武士の給料はあがらんので武士にとってはスタグフなのでは

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>豆銀も含めていちいち計ったり切ったりしてるとめんどくせいので
>銀座とかで計ってる包んで糊付けして封印して使用したり
銀だと匁での秤取引きが基本だね
袋とかに固めては使ってたらしい

>1755351287917.jpg
吉宗のやる気(の空回り)を感じる

農民も残されたコメ5割を換金して味噌とか醤油とか買わないといけなかったから
米作ってるくせに米食えなかったんだよな

>吉宗のやる気(の空回り)を感じる
銀高杉ィを打開させるために大岡越前を大阪に派遣しました
なお

>武士の給料はあがらんので武士にとってはスタグフなのでは
だから武士は借金しまくりだった
でも借金多過ぎるとそれ以上借りれなくなるので
今度は武士に金を貸してる金貸しも貸す相手がいなくて不況になる
なので幕府が50年に一回くらいのペースで徳政令出すのは金貸しにも都合よかった
徳政令出されると武士もガンガン借金して経済回りまくった

>農民も残されたコメ5割を換金して味噌とか醤油とか買わないといけなかったから
>米作ってるくせに米食えなかったんだよな
味噌醤油は自家製じゃないかな
婆さん世代は家で作ってたはず
買わなきゃいけないのは塩とか魚かな

なんなら昭和の10万円金貨も即位と在位60周年で金の量30gと20gと全然違うしな

>米作ってるくせに米食えなかったんだよな
それどころか正月と節句以外は白米禁止とかって時期もあったと思った

>買わなきゃいけないのは塩とか魚かな
農民だと魚類は食用以上に肥料用のが重要かな
ちなみに肥料用の干鰯はやはり食べたらまずかったらしい

>農民も残されたコメ5割を換金して味噌とか醤油とか買わないといけなかったから
>米作ってるくせに米食えなかったんだよな
昔はそう言われてたけど研究進んだら麦を混ぜてるだけで米も普通に食ってた

>銀高杉ィを打開させるために大岡越前を大阪に派遣しました
>なお
確か江戸のメイン通貨が金で大坂のメイン通貨が銀だった
中央市場とも言える大坂で経済活動をするのに金で銀を買うような現象があった

>なんなら昭和の10万円金貨も即位と在位60周年で金の量30gと20gと全然違うしな
今10gもつこうたら市場から金貨が消える

>No.1343966752
宝永小判で金の含有率を上げたらサイズが小さくなり過ぎて不評

>それどころか正月と節句以外は白米禁止とかって時期もあったと思った
まあ結果的に脚気予防になったからなおかずが貧素なまま白米ばかり食べてた江戸の惨状的に

>1755351287917.jpg
改鋳が多すぎるのはいかに貨幣の信用がなくて作り直す必要に迫られたかがわかる

>それどころか正月と節句以外は白米禁止とかって時期もあったと思った
今は慶安の御触書は偽書ではないが幕府公文書なわけでもなく
ごく一部で発布されたに過ぎないという位置付けに

>吉宗のやる気(の空回り)を感じる
金を増やしたのに信用が戻ってない・・・

世界の銀の生産を日本が賄ってたレベルやしな
そのあとポトフ銀山が見つかってお役御免になったけど

>改鋳が多すぎるのはいかに貨幣の信用がなくて作り直す必要に迫られたかがわかる
それもあるけど経済規模の拡大に従って通貨供給量は増やさないといけない

>改鋳が多すぎるのはいかに貨幣の信用がなくて作り直す必要に迫られたかがわかる
実際には貨幣の信用どうこうじゃなくて経済成長で貨幣自体が不足してる上に
貨幣の元にするための金属足りねえから金属減らすしかなかった
元禄小判の時に幕府も貨幣が足りてねえからってはっきり理由を公布してるのにスルーされがち

>宝永小判で金の含有率を上げたらサイズが小さくなり過ぎて不評
商人の査定額が減るのでこれには武士も不安になる

>吉宗のやる気(の空回り)を感じる

>元禄小判の時に幕府も貨幣が足りてねえからってはっきり理由を公布してるのにスルーされがち
今も昔も経済成長をし続けるって良い面ばっかりでもなかったんだな

逆だと思う
流通量を増やすために含有量を減らしたら貨幣価値（信用が）落ちた

日本は欧米ほど含有量とか気にしてなかったとは思うけどねぇ

>今も昔も経済成長をし続けるって良い面ばっかりでもなかったんだな
というより流通量を増やすにあたって含有量を維持するという経済学の理論が貨幣の製造政策から抜けていた

>日本は欧米ほど含有量とか気にしてなかったとは思うけどねぇ
普通に義務教育の教科書に載ってるよ

金属の生産がままならなくなって貨幣経済が崩壊した国とかあるのかな
最初から金属依存型を放棄してた国が多いのは確かだけど

>というより流通量を増やすにあたって含有量を維持するという経済学の理論が貨幣の製造政策から抜けていた
なんとそうだったんだ

>逆だと思う
>流通量を増やすために含有量を減らしたら貨幣価値（信用が）落ちた
その貨幣価値が落ちたってのも幕末の一時期の話を江戸時代全体に当て嵌めようとしてしまうから意味不明になるのよね
江戸時代の大半では普通に信用されてるのに

>日本は欧米ほど含有量とか気にしてなかったとは思うけどねぇ
両替商「ははは御冗談を」

>>30俵2人扶持ってお金持ちの部類なんだな
>>あとどうやら扶持米は年一の支給らしいゾ
>一年の間に分割支給という形式もあるようだ
「武士の家計簿」の加賀藩だと年二回支給だったみたいね
それも米の値段が下がる前に即換金して借金返済に充ててて
なんかとてもしんどそうだった…

ちな寛政の改革や天保の改革では町人にも贅沢を禁じてるから
大商人の金蔵には使い道のない金銀が死蔵されてますます流通しない

日本はお上が言うことは正しいって考えが根付いてたから
金一両は銀何分で銅何文ってのは庶民はバカ正直に守ってたとは思うがね

金の含有量は日本の商人は真っ先に見るからなあ
あとは学校の歴史教科書で教えている通りに貨幣価値がガタガタになって
たびたび〜の改革をやるハメになった

秤の分銅を素手で扱うなって言われたの何か思い出すわ

江戸時代に武士を維持する意味あったんかいな
今更改革できなかったんだろうけど…

>その貨幣価値が落ちたってのも幕末の一時期の話を江戸時代全体に当て嵌めようとしてしまうから意味不明になるのよね
>江戸時代の大半では普通に信用されてるのに
そのへんは書籍にしっかり目を通した方がいいよね
めっちゃ幕府の人頑張ってる

万延小判の小ささに幕藩体制の終焉を感じる

金属含有量がそこまで通貨に絶対だったら紙幣なんて広まらん
イギリスが改鋳で酷いことになったのはあくまで貿易用の貨幣の信用を失ったからで
その点江戸幕府は貿易用の貨幣の金属量は維持してた

>日本はお上が言うことは正しいって考えが根付いてたから
>金一両は銀何分で銅何文ってのは庶民はバカ正直に守ってたとは思うがね
庶民は文銭しか知らんと思う
銀以上で取引する機会はないし

>そのあとポトフ銀山が見つかってお役御免になったけど
あのねとしちゃんポトシ銀山見つかってそこから水銀運用するの江戸時代の前なんですよ

>日本はお上が言うことは正しいって考えが根付いてたから
>金一両は銀何分で銅何文ってのは庶民はバカ正直に守ってたとは思うがね
上に天保銭の書き込みがあるけど
ゼニなんだからモロに庶民の買い物用だぞ

>その貨幣価値が落ちたってのも幕末の一時期の話を江戸時代全体に当て嵌めようとしてしまうから
そこは違うっていうのは義務教育の教科書で習うと思う

>めっちゃ幕府の人頑張ってる
幕末の列強との交渉とかそのほかにも当てはまるがデフォルメされた極端なことを教えられるけど普通に高度な知識や知恵で色々やってますわな

たぶん一番物価が安かった時代のネタだが
出てくる使途が面白い

>金の含有量は日本の商人は真っ先に見るからなあ
>あとは学校の歴史教科書で教えている通りに貨幣価値がガタガタになって
>たびたび〜の改革をやるハメになった
その改革で改鋳やったのは吉宗と水野忠邦だけど
吉宗の方は貨幣の金属含有量を増やそうとしたせいで逆にデフレを招いて失敗して結局晩年に含有量減らす方向に戻して経済安定化させたし
水野の方はそもそも政策全般で失敗してるやつなので改革を名乗るのもおこがましいんだわ

>万延小判の小ささに幕藩体制の終焉を感じる
たしかその年だったかな
日米通商友好条約が締結され米国から押しつけられた無茶苦茶な交換レートをなんとかするために
小判のサイズを小さくして対抗しようとしていたんだ

>その貨幣価値が落ちたってのも幕末の一時期の話を江戸時代全体に当て嵌めようとしてしまうから意味不明になるのよね
ならない
例として寛政の改革・天保の改革の時期に貨幣価値が下がっている

たしか教科書で見た時に俺もやりてー！って思ったやつ

現銀掛値なしってのが一世を風靡するくらいツケとか掛け払いで商圏が回っとる

>幕末の列強との交渉とかそのほかにも当てはまるがデフォルメされた極端なことを教えられるけど普通に高度な知識や知恵で色々やってますわな
各宿場町に必ずある両替屋さんの銀と銭の交換レートを細かく調整して
貨幣の流通量を統制してインフレーションを防いでたって話が面白かったなあ
幕府の役人さんかなり高度なことしててびっくり

>ならない
>例として寛政の改革・天保の改革の時期に貨幣価値が下がっている
寛政の改革って改鋳はしてないが

>世界の銀の生産を日本が賄ってたレベルやしな
島根から世界の三分の一の銀が！

>寛政の改革って改鋳はしてないが
物価が上がっているので貨幣価値が下がっている
改鋳したとはどこのレスにもしていない

>現銀掛値なしってのが一世を風靡するくらいツケとか掛け払いで商圏が回っとる
掛け払いだとそのぶん利息が上乗せされて単価が高くなっちゃうからね…
貨幣流通量が経済の成長に追いついてなかった対策なんだけど
そのせいで経済が回らなくなってしまったりといろいろ問題多かった

>幕府の役人さんかなり高度なことしててびっくり
江戸幕府ってもしかしなくても凄かったんだね
割と創作物だと無能とは言わないけど柔軟性もない見たいに書かれがちだけども現実は凄い

>物価が上がっているので貨幣価値が下がっている
>改鋳したとはどこのレスにもしていない
話の流れが含有量減らしたから信用落ちたってところから来てるのに
改鋳関係ないこと言われても困るわ

>>世界の銀の生産を日本が賄ってたレベルやしな
>島根から世界の三分の一の銀が！
石見銀山いいよね…
あほみたいな量の銀が大陸に流れ込んでとんでもないことになってた
江戸時代になっても請負制になってずっと採掘が続けられててびっくり

基本ツケ払いで大みそかに回収するとかどこかで読んだな
貨幣足りないからそういうことになるのか

>江戸幕府ってもしかしなくても凄かったんだね
>割と創作物だと無能とは言わないけど柔軟性もない見たいに書かれがちだけども現実は凄い
無能に260年も政権維持できない

>江戸幕府ってもしかしなくても凄かったんだね
>割と創作物だと無能とは言わないけど柔軟性もない見たいに書かれがちだけども現実は凄い
かなりしっかりしてたのよね
そうじゃなきゃ250年も幕藩体制が続かなかったと思うの

>幕府の役人さんかなり高度なことしててびっくり
だから過労死も多かったみたいね

>基本ツケ払いで大みそかに回収するとかどこかで読んだな
>貨幣足りないからそういうことになるのか
除夜の鐘が鳴るまでに回収しないといけないのよね
そのへんの話が落語の題材にされててめっちゃ面白いの

>貨幣足りないからそういうことになるのか
まあ両替して貰うのも手数料がかかるからね

>基本ツケ払いで大みそかに回収するとかどこかで読んだな
>貨幣足りないからそういうことになるのか
とはいえ宵越しの金は持たない文化があったから結局長屋住民からは回収できそうにはない

文銭は銀貨の価値分に紐でまとめてバラさずにおいたりした

大晦日にだーれも一文も持ってないとかひどいのである
おおらかな時代だったのかな

中身ごまかされてそう

事業を子供に相続させるパターン
意外と少ない

日本産の銀や銅が東アジア全域で大規模な経済的混乱を巻き起こしてた話も面白かったよ
江戸時代中期から海外に輸出された竿銅がオランダ経由で欧州に出荷されてて
アダム・スミスさんがそのことについて著作で語ってたりする

>中身ごまかされてそう
多分糊付け剥がして封印偽造したらすっごい重罰喰らう

>大晦日にだーれも一文も持ってないとかひどいのである
>おおらかな時代だったのかな
それじゃ商売あがったりだし回収ルート別にある気がする
長屋の大家が立て替えて家賃に乗せてるとか

>それじゃ商売あがったりだし回収ルート別にある気がする
>長屋の大家が立て替えて家賃に乗せてるとか
面白い見方だね

博物館で米俵の作り方っての見たけどあれ一つ作るのにもめっちゃ時間かかってらぁ

銅貨は錆びるけど銀貨や金貨は錆びずに綺麗に残るね

>>中身ごまかされてそう
>多分糊付け剥がして封印偽造したらすっごい重罰喰らう
封をしてハンコを押してあったりするのはそこの両替商さんの信用が懸かってるからね…
ズルしたらガチで遠島じゃ済まないくらいの重罰を喰らうんだ

>中身ごまかされてそう
俺だったら剥きたい欲求に耐えきれずに開封してる

>事業を子供に相続させるパターン
>意外と少ない
以外にシビアだったんだね

>銅貨は錆びるけど銀貨や金貨は錆びずに綺麗に残るね
幕末あたりになると青木昆陽さんが提案した鉄銭ってのも流通してたみたいね
錆びちゃうんだけど耐用年数的にそこまで持てばコスト的にオッケーだったみたい

>1755352172109.jpg
もしかしてこの本読んだら
江戸時代の金銀二相場(本位)制とか
改鋳による通貨の流通量増加とか
ずっと疑問に思ってたことの答えが載ってる？

>以外にシビアだったんだね
江戸時代は番頭さん制度があるからね
児童の死亡率が高いし世襲制じゃ成り立たないっぽい

>>中身ごまかされてそう
>俺だったら剥きたい欲求に耐えきれずに開封してる
もう一回封印してもらうことはできるが
手数料かかる
多分中身に比例して結構高い

>>事業を子供に相続させるパターン
>>意外と少ない
>以外にシビアだったんだね
商家ってだいたい三代目で潰れちゃうから…
店の優秀な手代を婿にして継がせるか
それも上手くいかなかったらお金で店を売っちゃう

>>1755352172109.jpg
>もしかしてこの本読んだら
>江戸時代の金銀二相場(本位)制とか
>改鋳による通貨の流通量増加とか
>ずっと疑問に思ってたことの答えが載ってる？
全部の疑問は載ってないかもしれないけど
そこに繋がる回答はたぶんわかるとおもうんだ
めっちゃいい書籍だったよ

>1755352172109.jpg
>1755352448215.jpg
>1755352601626.jpg
>1755352829246.jpg
>1755353195143.jpg
良さげな本の表紙が貼られてて
としあきの見識の高さに感謝の念しかない

ちゃんと貨幣を統一してたんだから江戸時代も大したもんだよな
戦国時代なんてローカル貨幣を発行できない大名の方が多いだろうし

上野でやってる大奥展見てきたけどすごい面白かった
豪華な刺繍した着物とか袱紗見られて感動した

貨幣や経済が安定するさせてたからこその天下泰平な訳ね

>戦国時代なんてローカル貨幣を発行できない大名の方が多いだろうし
ローカル貨幣…あったっけかな？と思ったら甲州一分金があった

>ちゃんと貨幣を統一してたんだから江戸時代も大したもんだよな
>戦国時代なんてローカル貨幣を発行できない大名の方が多いだろうし
戦国時代はもう貨幣経済が大混乱してて滅茶苦茶だったみたいね…
いわゆる撰銭令で同じ貨幣でも欠け銭・割れ銭・破れ銭とランク分けされてて
そのレートも各地によって違うからもう揉めに揉めまくって収拾つかなくなっちゃってた

>ローカル貨幣…あったっけかな？と思ったら甲州一分金があった
恐ろしいことに現代に遺っているという

>戦国時代はもう貨幣経済が大混乱してて滅茶苦茶だったみたいね…
>いわゆる撰銭令で同じ貨幣でも欠け銭・割れ銭・破れ銭とランク分けされてて
>そのレートも各地によって違うからもう揉めに揉めまくって収拾つかなくなっちゃってた
米のレートも違うし奴隷制バリバリだったり恐ろしい…戸締りしとこ…

金銀銅以外で硬貨に(混ぜ物として)使えそうな非鉄金属
錫、亜鉛、鉛くらいしか日本には無かった件

>ローカル貨幣…あったっけかな？と思ったら甲州一分金があった
武田金いいよね
これが武田信玄の甲斐統一を支えるマネーパワーの源になってた
…と思ってたら即金山が枯渇しちゃって大ピンチ！

>米のレートも違うし奴隷制バリバリだったり恐ろしい…戸締りしとこ…
果たして戸締りだけで防げるかな！

>ちゃんと貨幣を統一してたんだから江戸時代も大したもんだよな
清朝が近代化できなかった理由の一つに
それまでの中華王朝が発行してきた膨大な種類の貨幣によって
全国規模での商業取引が抑制されていたからというのがあるが
日本では江戸時代から通貨発行を再開したために
貨幣の全国統一が容易だったというのは
意外と大きなアドバンテージだったかもしれない

知行制だと知行に見合った屋敷を構えたり家来の人数を持たないとならなかったり面倒だから
貨幣制が一番便利だけどここは幕府も苦労したみたいね

>貨幣や経済が安定するさせてたからこその天下泰平な訳ね
天下統一後に家康さんがどんな銭でも1文として扱うって
幕府の権威を懸けて保証してくれたのよね
これで長年続いてた撰銭令以降の大混乱がやっと収束したの

>金銀銅以外で硬貨に(混ぜ物として)使えそうな非鉄金属
>錫、亜鉛、鉛くらいしか日本には無かった件
この時代は錫が多かったと思う
鉛は妙に重くなるしちょっと考えにくい
鉄砲傷で鉛に毒があるのも知っていたかもしれないし

>天下統一後に家康さんがどんな銭でも1文として扱うって
>幕府の権威を懸けて保証してくれたのよね
>これで長年続いてた撰銭令以降の大混乱がやっと収束したの
これ上の方でレスバしてた貨幣価値の回復の実例じゃないか

>清朝が近代化できなかった理由の一つに
まあ…土地の広さがぜんぜん違うから簡単には比較してどうこう言えないかな…

田沼意次が発行した貨幣が結果的にその後東西の貨幣を統一したんだっけ？

>武田金いいよね
>これが武田信玄の甲斐統一を支えるマネーパワーの源になってた
>…と思ってたら即金山が枯渇しちゃって大ピンチ！
ちなみに武田金山の管理者は甲斐武田の親族だけど完全な味方とも言えない穴山武田家で非常に話がめんどくさい

>清朝が近代化できなかった理由の一つに
>それまでの中華王朝が発行してきた膨大な種類の貨幣によって
>全国規模での商業取引が抑制されていたからというのがあるが
各地で私鋳銭が作られまくって流通してたので
もう国内での取引も滅茶苦茶混乱してたみたいね…
それをなんとかするために銀を通貨にしようとしてさらなる経済的混乱を引き起こしてしまってたの

>これ上の方でレスバしてた貨幣価値の回復の実例じゃないか
旧来の雑銭の扱いなのでこれとは別な話

宋銭輸入しまくりで冊封国みたいなことに

清は銀を基軸にしようとしたところで世界的な銀不足が襲ってきたのが痛かった
アヘンの普及もアヘン戦争がきっかけじゃなくその前から銀による税の支払いができず
農民が貧困化してアヘンの需要が元々高かったからそこにイギリスが乗っかっただけだし

では戦国時代とかでは地域通貨みたいなのはあまり無かったのか

米本位制めんどくせえ・・・

>金銀銅以外で硬貨に(混ぜ物として)使えそうな非鉄金属
>錫、亜鉛、鉛くらいしか日本には無かった件
亜鉛は江戸時代には単離するのが難しくて輸入に頼ってた
真鍮四文銭なんかも亜鉛をわざわざ輸入して鋳造してる

>では戦国時代とかでは地域通貨みたいなのはあまり無かったのか
むしろどうしてあると思ったの？

>米本位制めんどくせえ・・・
農民にはありがたかった
清と比べると清の農民は収穫したものをいちいち銀に変えなきゃいけなかったが
その銀に変える負担は農民が支払っていた
日本では年貢を金に変える負担は武士が請け負ってたから農民の負担は軽かった

>では戦国時代とかでは地域通貨みたいなのはあまり無かったのか
大陸から輸入した私鋳銭が地方によっては流通してたみたいね
えっこんなのでもいいの！？ってくらいの粗雑な貨幣でも
金属貨幣というだけで希少性があったので通貨として扱われてたんだとか

>宋銭輸入しまくりで冊封国みたいなことに
逆に宋銭が世界中に広がる規模で凄すぎた
インドや中東どころかアフリカまで広がってるからな
現代のドルみたいなもん

>No.1343985359
地租改正で「税は現金で納めろ」って布告したら
農民から総スカン食って一揆が起きたとか何とか

>大陸から輸入した私鋳銭が地方によっては流通してたみたいね
>えっこんなのでもいいの！？ってくらいの粗雑な貨幣でも
>金属貨幣というだけで希少性があったので通貨として扱われてたんだとか
江戸時代の文銭さえ状態のいいものはなかなか見つからないし
戦国時代の雑銭は朽ち果てて発掘できないみたい
武田の甲州金は金だから残った

貨幣に対して地金としての価値を意識する事って今は全然ないけど
昔はすごく重視してる感じ

ふと思った、自国通貨が日常使用できる範囲で国を定義できるんじゃないかって

>農民にはありがたかった
>清と比べると清の農民は収穫したものをいちいち銀に変えなきゃいけなかったが
>その銀に変える負担は農民が支払っていた
>日本では年貢を金に変える負担は武士が請け負ってたから農民の負担は軽かった
清だと年貢を銀で納める地丁銀制だったので
穀物価格の下落や銀相場の上昇なんかの負担が全部農民にのしかかっていたのよね…
それがとうとう耐え切れなくなって爆発し太平天国の乱が起きちゃった

こんな統一性がないもの銭とか言われても扱いに困るよね
日本では銭というより同製品の材料として見られてたし

某アニメにもなった忍者の卵がヤンチャする長編シリーズに
三度のメシより銭大好きな少年が出てくるけど
戦国時代で庶民が銭扱う機会って限られていたのでは？

>ふと思った、自国通貨が日常使用できる範囲で国を定義できるんじゃないかって
使えなくなった国ならいっぱいしってる・・・

>戦国時代で庶民が銭扱う機会って限られていたのでは？
まあ…引き合いがアニメの話ではどうにもならなかろう…

>逆に宋銭が世界中に広がる規模で凄すぎた
>インドや中東どころかアフリカまで広がってるからな
>現代のドルみたいなもん
全盛期には年間十数億枚も宋銭が鋳造されていたみたいね
そのおかげで中国国内の銅鉱山がほとんど採掘され尽くしちゃってた
清の時代になっても銅不足が続いてたとかもうえらいこっちゃ…

>こんな統一性がないもの銭とか言われても扱いに困るよね
>日本では銭というより同製品の材料として見られてたし
ちなみにどれが宋銭かわかるかな…？

>1755355217434.jpg
右上ボコボコすぎてかろうじて銭の体面保ってる感じが酷い

>某アニメにもなった忍者の卵がヤンチャする長編シリーズに
>三度のメシより銭大好きな少年が出てくるけど
>戦国時代で庶民が銭扱う機会って限られていたのでは？
室町時代には銭は町の中なら庶民まで普及してるよ
鎌倉時代末期には経済発展で多くの富裕層が生まれてそこで使われてるのが宋銭
宋銭はそれだけ大量に輸入されてた

>右上ボコボコすぎてかろうじて銭の体面保ってる感じが酷い
銭として擦り減ったというより鋳型からしてダメだったんだろうな

>>戦国時代で庶民が銭扱う機会って限られていたのでは？
>まあ…引き合いがアニメの話ではどうにもならなかろう…
摂津なら京、堺にも近いし銭見る機会は多かったはず

梅毒や天然痘流行りまくってたし、そうでなくても平均寿命が４〜５０歳って言う終わってる時代なので

>某アニメにもなった忍者の卵がヤンチャする長編シリーズに
>三度のメシより銭大好きな少年が出てくるけど
>戦国時代で庶民が銭扱う機会って限られていたのでは？
撰銭令のせいもあって欠けたり割れたりしてない良質な貨幣は
商人さんたちが貯め込んでしまってたから流通量が激減してたのよね…
庶民は価値の低い破れ銭を必死にかき集め少しでもレートの高い場所で交換しようと必死になってた

>某アニメにもなった忍者の卵がヤンチャする長編シリーズに
>三度のメシより銭大好きな少年が出てくるけど
>戦国時代で庶民が銭扱う機会って限られていたのでは？
いや逆に庶民が大量に使いまくるから戦国大名がどこも銭の扱いに苦労してるんだ
武士だけが使ってるならそんな苦労はしない

>1755355329180.jpg
銅が戦争する/しないを決める戦略物資とか

世界平均でみると日本の歴史は安定している方なので
発展途上国では通用しなくなった近代レベルの古銭は多い

貨幣経済は室町時代にはすでに浸透していて
田舎の方でもお金で宿や食べ物を確保しながら旅が出来た
ただ流通してる銭が少ないのでデフレ気味で
江戸時代と比べてやたらと物価が安い

洒落で変な銘の私鋳したヤツとか居そう

>室町時代には銭は町の中なら庶民まで普及してるよ
>鎌倉時代末期には経済発展で多くの富裕層が生まれてそこで使われてるのが宋銭
>宋銭はそれだけ大量に輸入されてた
東アフリカからも出土するくらいに宋銭は莫大な量が海外にも流通してたよね
あまりにも鋳造された量が膨大すぎて状態のいい当時の宋銭でも
古銭的な価値はほとんどないってのがちょっと悲しい…

鉄貨ってのもあったんだよね？
銅貨も鉄貨も時代で同じだったり安くなったり取り決める人は本当に大変だったんだろうな

銅は武具にもいっぱい消費するので正直なところ貨幣なんかに使ってる場合じゃなかった
日本は銀が出たし江戸幕府がうまいこと貨幣管理して銀貨銅貨は運用がうまく行った方
金だけはどうにもならんかったが

>洒落で変な銘の私鋳したヤツとか居そう
どう見ても即死罪だろう

>No.1343988537
具足を揃えるのが足軽には厳しかったって話を聞いたけど防具は武器より高いな

>鉄貨ってのもあったんだよね？
>銅貨も鉄貨も時代で同じだったり安くなったり取り決める人は本当に大変だったんだろうな
流通量が減ってくると貨幣の価値がどんどんアップしてデフレになってしまうので
いつの時代の統治者さんもそれに頭を痛めて必死に対策してたみたいね
経済をうまく回していくのはほんと大変…

>東アフリカからも出土するくらいに宋銭は莫大な量が海外にも流通してたよね
>あまりにも鋳造された量が膨大すぎて状態のいい当時の宋銭でも
>古銭的な価値はほとんどないってのがちょっと悲しい…
状態のいいものがないっていうのもあるだろうね
緑青ふいて腐食も進んでるボロッボロのが大半

>鉄貨ってのもあったんだよね？
>銅貨も鉄貨も時代で同じだったり安くなったり取り決める人は本当に大変だったんだろうな
というか取り決めても守られるとは限らんからなあ
経済なんて一国のお偉いさんにも制御できない怪物だ

>洒落で変な銘の私鋳したヤツとか居そう
　敏
珍□珍
　明

そこで陶銭

>1755355655123.jpg
上杉の人間の価値の低さは俺も引用元の本で読んで愕然とした

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>米本位制はクソオブクソ
考えたら江戸時代まで物々交換が経済の主流…?

銅って優秀だな

>洒落で変な銘の私鋳したヤツとか居そう
縁起物とかお守りとか遊び道具とか用に作られた
絵銭というジャンルがある

>考えたら江戸時代まで物々交換が経済の主流…?
塩の塊は貨幣みたいに使える場合があるみたい

貨幣の歴史も面白いね

>1755355655123.jpg
ヤケに人間安くない上杉…
人質とか価値なかったの？

>>洒落で変な銘の私鋳したヤツとか居そう
>縁起物とかお守りとか遊び道具とか用に作られた
>絵銭というジャンルがある

>考えたら江戸時代まで物々交換が経済の主流…?
物々交換の定義にもよるが遅くとも奈良時代にはもう通貨経済だよ
平安時代なんかも金属通貨は衰退したけど朝廷が布の価値を公的に決めてたので物々交換とはいえないみたいな話を経済学者が本に書いてた

>塩の塊は貨幣みたいに使える場合があるみたい
海から離れた山間部では貨幣より塩の方が喜ばれてたみたいね
人間塩がないと生きていけないから…

>>1755355655123.jpg
>ヤケに人間安くない上杉…
>人質とか価値なかったの？
この時だけやけに安いので多分捕虜をはした金で開放したんだろう
とは指摘されてるな

そりゃ偽金作りとか太古から現代まで重罪な訳だわ
本当に国家安寧の敵だ

>1755356229959.jpg
これは精巧な女陰…

>ヤケに人間安くない上杉…
>人質とか価値なかったの？
乱捕りで奴隷用の人がめっちゃ捕れた
海があるんで港経由でお安く売り飛ばした
こんな価格でも儲かってしょうがないお大尽大名

>これは精巧な女陰…
まあ宝貝が貨幣になってた理由のひとつがそれなので

やっぱ海あると経済に強いんだわ

>銅って優秀だな
精錬方法が未熟だとせっかく鉱山あってもろくに使えないから
室町時代以降に日本に灰吹法が広まるの画期だったのよね

ちなみに武田勢力で一番高かった製品は衣服だったらしい

>乱捕りで奴隷用の人がめっちゃ捕れた
>海があるんで港経由でお安く売り飛ばした
>こんな価格でも儲かってしょうがないお大尽大名
上杉のはとても儲からない値段なので雑に二束三文で売り捌いただけとも言われる

>>考えたら江戸時代まで物々交換が経済の主流…?
>物々交換の定義にもよるが遅くとも奈良時代にはもう通貨経済だよ
>平安時代なんかも金属通貨は衰退したけど朝廷が布の価値を公的に決めてたので物々交換とはいえないみたいな話を経済学者が本に書いてた
なるほど

安いお値段でサクっと解放
これは人道的…

>ちなみに武田勢力で一番高かった製品は衣服だったらしい
各地の地場産業で価格変動するのは本当に特色でてるね

>上杉のはとても儲からない値段なので雑に二束三文で売り捌いただけとも言われる
引用元の本ではこの時期に合戦しまくって奴隷重視で大人数を持ち帰り相対的に価格を下げたとある
港ルートがあるのでとにかくよく捌けたらしい

まあしかし人類は貨幣に支配されてきたんだな便利だもんなこの子

>安いお値段でサクっと解放
>これは人道的…
武田はお高いので蛮族とか言われることがあるが
上杉の連れ帰った人数が異常という説がある

>まあしかし人類は貨幣に支配されてきたんだな便利だもんなこの子
第一にめしがあっての話だから俺としてはめしに支配されたと思っている
めしの土台が成り立っての貨幣経済

人質抱えてもメシ食わせて屋根のある場所で雨風しのがせたり
割と手間かかってそれほどウハウハとは思えない

>引用元の本ではこの時期に合戦しまくって奴隷重視で大人数を持ち帰り相対的に価格を下げたとある
>港ルートがあるのでとにかくよく捌けたらしい
大人数持ち帰るだけでも費用がかかるのではっきり言って微妙

首だけ持って帰って弔いに欲しけりゃ返すとかにすれば

>引用元の本ではこの時期に合戦しまくって奴隷重視で大人数を持ち帰り相対的に価格を下げたとある
>港ルートがあるのでとにかくよく捌けたらしい
関東の内陸でやったやつだろ
港云々は関係ないだろ

>人質抱えてもメシ食わせて屋根のある場所で雨風しのがせたり
>割と手間かかってそれほどウハウハとは思えない
なので乱取りで捕まえた人間や略奪品なんかは
すぐ近隣の市で売り払って換金しちゃてったみたいね
攫われた人や奪われた貴重品もすぐ買い戻しに行けば間に合うことも多かったんだとか

>考えたら江戸時代まで物々交換が経済の主流…?
貨幣の発達のモデルとして昔は物々交換だったと良く言われるが実際に行われる事は少なかったという話もある
というのも小さいコミュニティの場合誰が誰にどういう貸しがあるかって言う事は記憶に残す事はそこまで難しい事ではないし複雑化しても台帳に記載して掛け払いの形になるとかで
コミュニティの外から来た信用の無い人間と例外的に交換があった程度とか

自称毘沙門天の生まれ変わりさん容赦無さ過ぎてキンタマすくみ上がる…

>自称毘沙門天の生まれ変わりさん
毘沙門天そのものが苛烈な仏法の神様なので…

平安時代の時点で反物が法定通貨みたいな扱いだったし
純粋な物々交換はあんまり成り立たなかったんじゃね

>関東の内陸でやったやつだろ
>港云々は関係ないだろ
というか引用元には
「折から東国は、その前の年から深刻な飢饉に襲われていた」
と価格の安さの理由が書かれてるというね

>なので乱取りで捕まえた人間や略奪品なんかは
>すぐ近隣の市で売り払って換金しちゃてったみたいね
>攫われた人や奪われた貴重品もすぐ買い戻しに行けば間に合うことも多かったんだとか
持ってるわその本

>平安時代の時点で反物が法定通貨みたいな扱いだったし
曹操「調はワシが育てた」

どうして銀行制度が無かったのか未だに納得がいかない

とあるSF小説では恒星間宇宙船の通貨は水本位制で通貨単位はリットルだったな

>まあ宝貝が貨幣になってた理由のひとつがそれなので
夏殷革命を描いた小説でそれまでなかった貨幣という制度を思いついた夏王が
貨幣として貝殻を使うことに決めそのための貝殻の収集を命じられた海岸沿いの勢力が
延々続く膨大な貝殻集めの負担で夏王朝への叛意を膨らませてく描写があったりしたな

>とあるSF小説では恒星間宇宙船の通貨は水本位制で通貨単位はリットルだったな
その時代や土地土地で価値のある物が物品交換の基軸単位になるのよね
清の交易所だといろんな場所から毛皮を持って集まってきた北方民族のみなさんが
よくわからない独自の通貨単位で絹や物品と交換し合ってたのを潜入調査してた間宮林蔵さんが書き残してる

>どうして銀行制度が無かったのか未だに納得がいかない
一応両替商が後の銀行に近い役割だった

氷菓子「お金貸してあげますよ」

>氷菓子「お金貸してあげますよ」
平安時代は甘茶とか甘茶蔓とか蔦とかでシロップ作ってたそうねかき氷

>平安時代は甘茶とか甘茶蔓とか蔦とかでシロップ作ってたそうねかき氷
律令制時代にはもうアマチャヅルが朝廷に年貢として納められてた記録があるみたいね
昔の人もみんな甘いもの大好きなのほっこりしてしまう

>>どうして銀行制度が無かったのか未だに納得がいかない
>一応両替商が後の銀行に近い役割だった
為替とか発行するしな

>>とあるSF小説では恒星間宇宙船の通貨は水本位制で通貨単位はリットルだったな
>その時代や土地土地で価値のある物が物品交換の基軸単位になるのよね
>清の交易所だといろんな場所から毛皮を持って集まってきた北方民族のみなさんが
>よくわからない独自の通貨単位で絹や物品と交換し合ってたのを潜入調査してた間宮林蔵さんが書き残してる
そうなんだけど使用価値が高いもんが通貨になるっておかしいといえばおかしいんだよな
必需品ではないくらいがちょうどいい
だから日本は米本位制というよりは石高本位制なんじゃないかと思うわけで

>どうして銀行制度が無かったのか未だに納得がいかない
田沼意次が幕府主導でそういう制度を作ろうとした
幕府には元手となる資金が無かったので商人の協力が必要だったが商人は拒否した
幕府よりも商人側に利益が出るようにめちゃくちゃ甘い割合で計画を持ちかけたがそれでも商人は拒否した
結局商人側が金を出してくれないとどうにもならないので頓挫した

>どうして銀行制度が無かったのか未だに納得がいかない
どうしてなかった
中央集権じゃなかったことと信用にたる組織も信用を守必要もなかったからじゃない？

藩札とかもあったんだよな

(国立)銀行制度は通貨の発行権とか国債の購入とか
政府から独立した部分があるから幕藩制では成立できないような？

>田沼意次が幕府主導でそういう制度を作ろうとした
>幕府には元手となる資金が無かったので商人の協力が必要だったが商人は拒否した
>幕府よりも商人側に利益が出るようにめちゃくちゃ甘い割合で計画を持ちかけたがそれでも商人は拒否した
>結局商人側が金を出してくれないとどうにもならないので頓挫した
やっぱり先立つものがないとあかんのね…
経済は難しいわぁ