万葉集の難訓歌

巻一　第九歌
　紀の温泉に幸[いでま]せる時、額田王のよみたまへる歌
　 　 莫囂圓隣之大相七兄爪湯（謁）氣わが背子がい立たせりけむ厳橿がもと

あなたはこれ何と訓む？
ものの本によれば３０あるいは７０通りもの異訓があるそうだが。

代表的な読み方きぼんぬ

http://www.taka-aki....m/pdf/manyo/win7.doc
によれば、

　ゆふづきの莫囂圓隣之　あふぎてとひし大相七兄爪湯気（仙覚）
　きのくにの莫囂圓隣之　やまこえてゆけ大相七兄爪湯気（仙覚）
　しづまりし莫囂圓隣之　うらなみみきけ大相七見謁爪気（澤瀉久孝）
［写本を繰り返しているうち、誤字があったとみ、〈兄爪湯気〉を〈見謁爪気〉としている]
　まがりの莫囂圓隣之　たぶしみつつゆけ大相七兄爪湯気（土屋文明）
　みもろの莫囂圓隣之　やまみつつゆけ大相七兄爪湯気（かもち鹿持雅澄）
　さかどりの莫囂圓隣之　おほふなあさゆき大相七兄爪湯気（粂川定一）
　ふけの莫囂圓隣之　うらにしつめにたつ大相七兄爪湯気（宮島　弘）
　ゆふづきし莫囂圓隣之　おまひなせそくも大相七兄爪湯気（代匠記精選本）
　きのくにの莫囂圓隣之　やまこえてゆけ大相七兄爪湯気（かものまぶち賀茂真淵）
　しづまりし莫囂圓隣之　かみなりりそね大相七兄爪湯気（土橋利彦）
　しづまりし莫囂圓隣之　たぶらつまたち大相七兄爪湯気（川口美根子）
　ゆうづきの莫囂圓隣之　かげふみてたつ大相七兄爪湯気（伊丹末雄）
　みよしのの莫囂圓隣之　やまみつつゆけ大相七兄爪湯気（尾山篤二郎）

というところらしい。ほかに李寧煕も古代朝鮮語で訓んでいるけど、
その古代朝鮮語とやらはまったく資料が残ってないのでトンデモ説として
学会では無視されている。

れれれ。澤瀉久孝の「しづまりしゆうなみさわく」
が中に含まれてないんですけど。
個人的にはこれが決定版。

ちなみに最近の説として、
間宮厚司『万葉難訓歌の研究』（法政大学出版）
所収の説がある。それは、
「しづまりしゆふなみにたつ」が結論。

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>>4
澤潟説は「しづまりしうらなみさわく」じゃなかった？
注釈ではこれに加えてもう一つ、漢字を置き換えて>>3引用の説を出していた。

個人的には「しづまりしうらなせそゆけ」を支持。

ありゃよく見ると>>3には誤字や仮名遣いの間違いが多いな。
もう一つの説は正しくは「しづまりしうらなみみさけ」。

357 ：朝まで名無しさん ：02/06/16 15:07 ID:X3Amzc5O
２chと他の掲示板を一括りにされて同じ規制を受けるようになるのはどうにも納得できないな。
２chの問題はいわゆる「掲示板の問題」とは別物であって管理人の定めたルールと管理人の人格
の問題だと思う。
裁判官はどんな結論を出すにしても、そのところは明確にしてもらいたい。
一人の馬鹿のせいで他の掲示板まで使いにくくなるのは腹立たしい。

>>4
>ちなみに最近の説として、
...
>「しづまりしゆふなみにたつ」が結論。

読まずに言うのもなんだが、どういう論拠で「結論」が導けるのかね。
「どれだってあり得る」状況から「これしかない」を引きずり出すに
は、かなりの腕力が要りそうだが…。

万葉集にはちょっと数えてみたら二十首ほど定訓のない句を含んだ歌があるんだが、
全部対象内かな？

ちなみに「莫囂圓隣之」をどうして「しづまりし」と読めるかというと、

莫囂＝「かまびすしきことなし」で、「しづか」→「しづ」
圓＝「まどか」で頭の「ま」をとる
隣＝「りん」の頭「り」
之＝し

という説。

次七句の「ゆふ」はその論文を読んでないのでわからないけど、「なみ」は
多分「七兄」を「七見」の誤写とみたもので、「たつ」は「湯気がたつ」の
戯訓だと思う。

そりゃいいんだけどね、他の訓みだって、それなりの理由があるでしょ。
他を排してこれを取るべし、という論拠があるんだろうか。
(読まずに言うのは著者に申し訳ないな)

>>13
私が読んだ伊丹末雄『万葉集難訓考』では、第九歌に関しては誤写説をすべて
排除する方向で論じていた。この歌は巻のはじめの方なので書写者の集中力が
持続しており、古写本の間で深刻な校異がほとんど存在しないそうだ。
だから「莫」を「草」にしたり「湯」を「謁」にしたりというのは却下、というわけ。

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間宮の本を借りてきた。

それによれば、第二句を「入相七見似湯気」とする。
大→入
兄→見
爪→似
これはそれぞれ草書体が似ているので誤写とするのだそうだ。

それから、「入相」＝いりあひ＝夕方で「ゆふ」とし、あとは>>12の通り
「なみにたつ」と読むという説。

萬葉集とは

１７＞
人生の伴侶なり。

　　　鈴木健次の訓訳
まとまりの星つめ行けど我が背子が、射たたせかねて五つ星かも
　　　　　　　　　　　
http://www.amitaj.or...jp/~kenji/home12.htm

>>19
中国では北斗七星は「帝車」とかひしゃくとみなされていた。
一方、大熊座はギリシア神話でヘラの怒りに触れたカリストが熊に変身させられたという
話だから別々の神話を勝手に組み合わせてるだけでは？

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万葉集の本ほしい

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http://homepage.mac.com/yuuka20/

保守

保守新党

結局なんて読むの？
万葉集の編纂者に聞いてみてください。まさか読めたのだろう。

９月の次が１１月、次が４月でも落ちないなんて！！
額田さんなんて読むの。

ミッチャン・チンポッシャブル

みっちょん・ちんこ搾る

>>35
しかも、その前の７月は山崎渉だし（ぷ）。

もっと難訓歌について語ろうぜ！

朝鮮語なしでよろしく。

　

１００位のスレッドにカキコ！

age

万葉集って教育水準の高い人が歌ったものをまとめたものなんですか？
例えば、一介の平民の奥さんがうたったりっていうのはありえないのかな？
とゆうか、当時の平民の教育水準自体分からないんだけど。
どう思われますか？

>>44
万葉集の時代には和歌と歌謡の分化が未完了だったってことでしょ。

防人の奥さんの歌とか残ってますが。
平民とはどの層をさすのかわからんけど
防人に行くのは地方から徴用された民らしいのでたぶんこれに当たるかと。
また東歌は、おそらく一般人の歌が主と思われる。

このこどこのこおさるのこ

>>47
>>このこどこのこおさるのこ

私は違うと思うんだけど〜、あの君とあの君はわかってくんないのよ〜。
もめていやんなっちゃうわ〜。
ぐらいのニュアンス？

>>48
>>私は違うと思うんだけど〜、あの君とあの君はわかってくんないのよ〜。
>>もめていやんなっちゃうわ〜。
>>ぐらいのニュアンス？

おさるのこじゃなくても、もめるのはもめるのよね。
しばらく雲隠れ？

おさる＝「のもりはみずや」の「のもり」。

天下の大乱の裏の女のしたたかさ。集団エスケープ。

額田王、個人じゃなくモームスみたいな集団ユニットで考えるとより現実的。

＞１９
私の説を紹介して頂いてありがとう。古文・古典の掲示板に
出されている事は知らなかった。実名が出ちゃったので仮名で
返事するわけにもいきません。

私の説の最大の欠点はあまりにも辻褄が合いすぎている事でしょう。
ついでに宣伝しますが、この件は最近書き換えた下記の方をご覧になって
下されば幸いです。

　　http://www005.upp.so...ji99/abook1/abk1.htm

　

ゴミ　　

どうか皆様の知恵を貸して下さいませ。12時間後にテストです。
万葉集第二期(627年〜710年)にかけて都市が巨大化したがその理由を述べ、都市の巨大化が万葉集に与えた影響を、具体的な都市名を挙げて解説しろ、という問題が出ます。
100点満点の答案を作りたいのですが、どうすればいいでしょうか？
皆様の知恵を貸していただけないでしょうか…？何卒よろしくお願い申し上げます。

お願いします…涙
留年しそう。。

http://blog.livedoor.jp/miyumiyu38/
http://blog.livedoor...ves/cat_1066415.html
万葉の心　〜　現代に生きている古典

>>56
突っ込みどころ満載のブログ。
炎上の予感。ｱﾌﾞﾅｲｱﾌﾞﾅｲ

っていうかさぁ…？
なんで、テスト問題が１２時間前にわかってんだよ！

あ・や・し・い・ぞ。。。

昔アイドルやってた『南野陽子』だけどー…。。。
『南野』ってやっぱ柿本人麻呂の歌に出てくる『印南野（いなみの）』から
きてるんかなぁ？

たしか彼女は兵庫県の伊丹出身だったと思うのだが…。

>>54
変な問題だね。古橋系？

http://blog.livedoor...chives/50033983.html
「うなゐはなり」を知ってる人がいるかな？
http://blog.livedoor.jp/miyumiyu38/

>>11
>>1000までに二十首全部の訓を考えよう

大来皇女の詩は泣けるね。

「莫囂圓隣之大相七兄爪湯氣」は５字＋７字になってるから、全て音読みで
読めないか、漢字の中国での中古音などから確かめてみたことがある。

「まかえりし　たさしけさたけ」という意味不明の音列になったので、シッポ
を巻いて撤退した。

九番歌は、絶対にわざと読みにくくしている。そうとしか考えられない。

In addition to its artistic merits, the Man'y?sh? is important for using one of
the earliest Japanese writing systems, the cumbersome man'y?gana. Though
it wasn't the first use of this writing system, which was either invented for
the Kojiki or adapted from early Korean writing systems based on Chinese
characters, it was influential enough to give the writing system its name:
"the characters of the Man'y?sh?". This system uses Chinese characters
in a variety of functions:

http://en.wikipedia.org/wiki/Manyoshu

韓国語の表記システムに影響されたことになってるけど

>>59
『印南野（いなみの）＝稲美野』は
播州平野の東部、加古川と明石川に挟まれた地域。
祖先が印南野出身かも

>>65
万葉仮名は
4045番歌
原文　安我毛布「支見」我 弥不根可母加礼
訓読　我が思ふ「君」が御船かもかれ
のように
「支」を「キ」の音に当てているところから
中古音（長安音）「支ʨi」で読んでもちょっと違う。
むしろ現代語でもkiの音を残している
台湾語（アモイ語）や客家語のような方言の
発音を参考にするほうがよい。

枝　台湾語（アモイ語）　ki　陰平
　　客家語　ki　陰平

美術品の破壊を理想とした朝日新聞と中国、日本の国宝、万葉集を破壊して自慢。

独立行政法人国立博物館（野崎弘理事長）は１６日、国宝の「万葉集巻第九残巻藍紙（らんし）本」１巻（平安時代、京都国立博物館保管）の表具部分を、朝日新聞が持ち出して中国・上海博物館で損傷したと発表した。

http://ja.wikipedia....8B.E6.89.B9.E5.88.A4

古稀ですな

阿南貴招祷　鏡玉劔限母〇　有国乃神宝
（〇部分の漢字わかりません・・）
　↑の意味わかりますか？

【低所得層の憩いの場２ちゃん名物ウンコニートの特徴】
・面倒なことから逃げ回ってきたので経験値が非常に少なく人間総合レベルが低い。
・なので、ダメな自分を言い繕うことが習い性になっており、言い訳力ばかりが高い。
・狭い視野と世界で生きているので、知識自慢をしたり、すぐに対立を煽る。
・一般人を知的ではないと見下している割には、自分は他人の与える答えを憶えやすい。
・恐ろしくカラーがなく無視されてきたので、カラーのある人間を攻撃対象に選ぶ。
・自分が無能で退屈であるとばれないように、発言しないで誰かの意見をそのまま言う。
・答えを憶える勉強ばかりしてきた為HQ(前頭連合野知性) が低く、自分で考えたり判断することができない。
・コミュニケーション能力が低いため人と付き合えず、とんでもなく孤独。
・もはや自分が自力で今より幸福になることはないので、他人の不幸をクローズアップして忘却。
・人と目を合わせて話すことができず、ひとに聞こえるように話すこともできず、促すと怒る。
・断片的知識ばかりで、体験を通じた知恵や情感が無い。

万葉集のことなら梅花女子大学の市瀬雅之ｾﾝｾに聞くべし

梅花女子大学・市瀬ゼミＨＰ
http://webt.baika.ac...~ichinose/index.html

文春新書から間宮先生という人が 莫囂圓隣之大相七兄爪湯　書いてる
また、最近　邪馬台国研究の人が書いてた

基本的な質問ですまんが、漢字ばかりの万葉集の読み方を
最初に教えてくれたのは誰なんですか？

(●｀.ー´●)やっちありがとう　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

(*^_^*) 　

安本美典が自分の邪馬台国90号(2006年1月)がこの句の解読に挑んでいる
ユニークなのは第2句にアナグラムが隠れているとする点だ
決して納得できるようなものとはいえない
第1句は結局「なごまりし」と読んでいるが、議論の途中で
「しづまりし」の読みにも一定の評価を与えている


第1句「莫囂圓隣之」を「しづまりし」と読むのは
きわめて自然な読み方だ。最近の読み方でもある。
最近の定説としてもいいのではないか

？(´･ω･｀)

ざまぁ〜m9（＾Д＾ｗw　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

万葉集の中には「社」字を係助詞「こそ」にあてた例が多いですが、それはなぜでしょうか。

>>82
万葉集には当て字が多い。
「鴨」の字を助詞「かも」に当てたのは
助詞ではない「かも鴨」が存在したこと起因する。

「社」の字を係助詞「こそ」に宛てたのは
助詞ではない「こそ」が漢字の「社」に
対応するものとして存在した鴨しれないことを
示唆している。

>>82
浅学のものですが‥‥
紀記以前の記録といわれる秀真伝（ほつまつたえ）に
姫社（ヒメコソ）神など名前にコソが付く神神の伝えがあります。
コソは語曾 此曾などとも当てて読ませます。
大変いわれの古いヒメコソ神社というのも現存していますし
（私の想像ですがコソは「此こそこ」に近い音とも思われますし）
コソに神社（神をまつる場所）の社を当てるのは太古から慣例だったかと思われます。
（朝鮮半島語に意味の近い由来を求める俗説には信憑性がなさそうです）

万葉歌の助詞としてのコソは解釈上、
神由来のコソを十分意識するべき「社」使用だと思います。

>>84
＞「此こそこ」
意味不明。
全然すっきりしませんね。

内藤湖南《卑彌呼考》の
「卑彌弓呼素」参照。

すいません。そこだけ自分の勝手な感想なんで、そう書いたつもりですけど。
じつは、ほつま云々も 湖南も ソースは？？ですけどね。

かの大学者が言うように呼曾が首長を指す可能性はあっても
社の字をあてる理由はないようです。それとも 書いてありましたっけ？

浅学ものですみません。
「○○○坐神社」と言う名の神社が多く存在するので
「○○○社神社」も近い発想かとレスしました。

ほんとうに万葉集におけるコソ＝社 多使用に関する論文 ないのでしょうか？

http://kamnavi.jp/mn/osaka/amamikoso.htm
出雲国秋鹿郡[アイカ]　許曾志神社[コソシ]
摂津国比賣許曾神社[ヒメコソ]
近江国淺井郡[アサヰ]上許曾神社[カミコソ]
伊勢国奄藝郡[アムキ]大乃己所神社[オホノコソ]
伊勢国三重郡[ミヘ]小許曾神社[ヲコソ]
河内国澁川郡[シブカハ]波牟許曾神社[ハムコソ]
河内国丹比郡[タチヒ]阿麻美許曾神社[アマミコソ]

たくさんありますね。
伴信友さんもコソはヤシロ、神社のこと って言ってるみたいですね。
万葉の昔 コソ＝社が連想されるほど有名な神社があったはずで、
そこまで古い神社というとどこなんでしょ。
姫島のヒメコソかなって どうでしょか。

実は九州にもコソがつく古い神社がいくつもあるんです。
姫島のは最古だと思います。
このあたり紀記風土記などにあるので万葉の歌人には常識だったかもで、
ここでコソ＝社が定着したと思うんですが、
この神社の祭神は、シラギからきたそうなんです。
万葉の歌人たちはおそらく卑弥呼を全く知らなかったはずですが…
ヒメコソ神社がある姫島は、卑弥呼の金印が出た志賀島から
20キロほどのところにあります。（九州には姫島が三つもあるんです）
昔から大陸文化の玄関口ですので当然かもしれないけど
>>85さんが湖南の卑弥呼説について言及されたのは
時代こそ空白があるけど、邪馬台国九州説を思い出してしまいます。
駄説失礼しましたm(__)m

>>89ちなみに、そのサイトの信憑性はどうでしょう？
その朝鮮語コソ訳は近代の言葉です。
１５００年も前の古朝鮮語は書き言葉が存在しませんでした。
現地の学者さえ古朝鮮語がどうだつか分からないと言っている。（だそうです）
古いやまとことば表記や万葉がながのこる日本の方が
頼りがいのある確実な資料が多くあるということです。

こんなの見つけました。
http://mobile44.sear...C%C3%92%A9%91N%8C%EA
とりあえず古朝鮮語？で万葉を読むのは
学会でトンデモあつかいされるみたいですよ〜

万葉集が編纂されたのが８世紀の半ばといわれているが
ほぼ200年後の10世紀の半ばには当時の人々にも
万葉集の原文が意味不明となって
村上天皇の勅命によって、撰和歌所が後宮の昭陽舎に置かれ
梨壺の五人が解読に取り組んだという。

万葉集の歌はそれほど古めかしく、伝承が断絶したと
いってもよいくらいのものだ。

>>94そうなんですかあ？（疑いのマナコ）
古事記ぐらいなら大和言葉に直らない可能性はあるけど（てかかなり漢語だ）
万葉がなは音ぐらいはかなり大和言葉にそってるだろし
大きく意味まで取り違えているとは思われないけど。

東野炎立所見而反見為月西渡
この人麻呂の有名な歌は現行では
ひむがしの野にかぎろひの立つ見えて　かえり見すれば月かたぶきぬ
と読むとされているが、西本願寺本 傍書のフリガナは
アツマノ々ケフリノタテルトコロミテカワリミスルスルハツキカタフキヌ
となっている。

>>95
　万葉集は、編纂者と考証されている大伴家持が失脚したため、ほとぼりが
冷めるまで長年にわたり、草稿の状態で放置プレイを食らいました。
　今では、家持が書いた序文すら残っていません。（天皇への提出を断念し
たので、始めから書かなかった乃至自分で破棄した可能性もありますが。）
　そんな歌集の伝承が途絶えても、当然です。

　第一、あの「日本書紀」ですら伝承が途絶えていたんですから。序文は逸
失しているし、天皇皇族の名前まで誤読で伝わっていたし・・・
　記紀万葉は、>>94さん指摘のとおり、後世になって読み方が復元された文
献です。当然、復元まちがいや復元不可能もあり得るし、誤りを確かめる手
段もほとんどありません。

第一、全部万葉仮名で書かれてるわけじゃないし。

播磨国風土記
美嚢郡
　昔,大兄伊射報和氣命,堺國之時,到志深里許曾社，
敕云:「此土,水流甚美哉.」故號-美嚢郡
志深（しじみ）の里の許曾の社（こそのもり）
「許曾」と「社」が接近してきましたね。

今「兵庫県三木市志染町」が「志深（しじみ）の里」が遺称地。

遺称地は三木市ではなく
姫路市御国野町深志野