泣いて馬超を斬る

>id:0MKsy/QM
うn

”現代社会とオサラバして過去転生したのに、転生先は馬謖でした（泣）😭”
今度のガガガ文庫の新人賞辺りに応募してみようかな？
大賞貰って単行本化したら、としあきも是非買ってくれ👌( ･ㅂ･)و💰ﾏﾈｰ!

>泣いて馬岱も斬る

経験豊富な魏延か呉懿にしろと皆が言ったのに馬謖を抜擢した
素人の馬謖は水場から離れて陣を作ったので囲まれて終わり
これは諸葛亮が悪いわ

勝敗は兵家の常だから仕方ない
指示を変更したのも司令官としての権限の範囲内だから問題ない
職務放棄からの敵前逃亡は処刑されて当然

開幕うんこつきなんて非常に縁起が悪い河岸なのに割と歴史スレは平然と進む
そんなに話題に飢えてんのか

>素人の馬謖は水場から離れて陣を作ったので囲まれて終わり
孫子「水の確保って人間が生きてく為の常識でしょ？当たり前の事過ぎてわざわざ兵法書に記載しなかった程なのに」

街亭の戦いの結末を知ってる主人公は、見事馬謖として街亭の戦いの責任者から逃れ
別のスケープゴートを立てることに成功する
ただ、その先の歴史はタダの素人の主人公には全く読めないてんやわんやの大展開
現代社会から逃げ出した無能な主人公には、せいぜい現代社会での日常知識しかなく無双は不可状態
幸い深層心理に残された若軍師馬謖人格の力も借りて、今日も貧弱な蜀漢の平和な未来のために戦う
そんなストーリー

守り切るんが重要やでって説明してあげないと

なろうスレ？

>id:0MKsy/QM「街亭の戦いの結末を知ってる主人公は、見事馬謖として街亭の戦いの責任者から逃れ
>別のスケープゴートを立てることに成功する
>ただ、その先の歴史はタダの素人の主人公には全く読めないてんやわんやの大展開
>現代社会から逃げ出した無能な主人公には、せいぜい現代社会での日常知識しかなく無双は不可状態
>幸い深層心理に残された若軍師馬謖人格の力も借りて、今日も貧弱な蜀漢の平和な未来のために戦う
>そんなストーリー」

どっかのゆっくり解説まとめスレからコピペしてきて立てたんだろな

黄巾族にやられ放題だった漢軍司令官皇甫嵩も、腐敗した漢の中で将軍の役割を見事に果たした名将として称えられ
袁紹･曹操の中原の地の利を抑えただけのトランプみてーな地主強者ですら
漢国、董卓亡きあとの混沌した時代の新生児として、頭角を現した新時代の覇者として名君扱いされ
あまつさえ裏切り者の于禁や劉禅でさえ、これ以上の無駄な犠牲を悼んだ慈しみ深い上流民としての潔さを評価する趣もある

そんな中で相変わらず馬謖だけが
諸葛亮という三国志のスーパーエースの人間味ある失態として、いつまでも無能扱いされてるのは可哀想だ
歴史の文書を当たる分には、どーしても無能扱いされるに仕方ない事をしてしまったのかもしれないが
せめてラノベの遊びでくらい、彼に脚光が浴びる世界があってもいいじゃないか

馬謖の享年39だぞ
今の中年が何万もの人間の命を預からされて、完璧に命令を遂行しろだなんて
自分の身に置き換えてみて、少しは可哀想な立場に追い込まれてたは思わんかね
馬謖擁護は、さんざん擦り続けられた三国志の中でもそろそろ最後のフロンティアに近い
泣いて馬謖を斬るようなのは、それは本当に悲しい過去だったと少しくらい慰めてやってもいいんじゃないの？

いやーどこからみても非の打ち所がないぐらい痛々しくって逆にすごいよ

びっくりするくらいにつまらなくて目が滑る

>ID:0MKsy/QM
いつもの常同行動スレ
https://may.2chan.net/b/res/1342921511.htm

馬謖よりも命令違反の上に敵前逃亡して戦場に置いてかれた兵士たちの方がよっぽどかわいそうだよ…

指揮をとらずに戦場から逃げてさらに脱獄したんじゃ
いくら頭がよかろうが諸葛亮の意向を理解してようがダメでしょ

敵前逃亡は現代でも銃殺

>経験豊富な魏延か呉懿にしろと皆が言ったのに馬謖を抜擢した
>素人の馬謖は水場から離れて陣を作ったので囲まれて終わり
>これは諸葛亮が悪いわ
初の北伐だったからこそ、博打の嫌いな諸葛亮は目の届かない各所に名将を置いて
彼らのやらかすであろう暴走を理由に今後使える勇将を失うリスクは避けたかった

戦争の勝利の可能性と、万が一の負け戦の事後処理の後始末を天秤にかけた時に
内政として躊躇い迷う丞相に、愛弟子の馬謖が身を賭す覚悟で申し出る
私に任せて頂ければ、どんな謗りも受けましょうと
周囲の反対を押し切って馬謖を将軍に据えた時に、既に諸葛亮は泣いて馬謖を斬る覚悟をしていた

>孫子「水の確保って人間が生きてく為の常識でしょ？当たり前の事過ぎてわざわざ兵法書に記載しなかった程なのに」
ソースどこ

そこ後の諸葛亮は、きっと死ぬまでその選択を後悔していた
死ぬ間際に自分の後継には内政向きの蒋琬や費禕
軍事面では麒麟児の誉れはあれど、所詮は辺境出の教養浅い猪武者の姜維しかいない
せめて名家育ちの馬謖だけさえいてくれれば、何か他の物が蜀の未来に残せたのかも知れない

諸葛亮が泣いて馬謖を斬ったとき、その瞬間、彼は未来の蜀漢の運命をも一緒に切り捨てて死なせたのだ
元を正せば、きっと偶然が重なって誰もが幸せになれないになったのが、歴史としての蜀漢の興亡である

あの時、唇を噛んで血を滲ませながら、それでも馬謖を斬らな い選択肢を選べば
可能性は大きく広がっていたのではあるまいか

スレあきは小説家だね

>泣いて龍馬を斬る

>馬謖よりも命令違反の上に敵前逃亡して戦場に置いてかれた兵士たちの方がよっぽどかわいそうだよ…
ところが馬謖の死刑に十万の兵士が泣いたという記録もあるんだよな
そして馬謖の処刑は諸葛亮信者が絶対視してる漢晋春秋の作者の習鑿歯も批判してる

>>ついでに馬騰も斬る

>軍事面では麒麟児の誉れはあれど、所詮は辺境出の教養浅い猪武者の姜維しかいない
姜維が儒学者で中原に通用するほどの名士だってこと知らんのか？

馬一族を根絶やしにする気か

馬謖の代わりに韓信なら張郃も曹真も撃破して長安取ってたね

蜀は人材が乏しいから有能な奴を殺すのはよくないという人もいるな
文官として使ったらよかったな

>馬謖の代わりに韓信なら張郃も曹真も撃破して長安取ってたね
そして王にしろと劉禅に詰め寄るんですねわかります

だが魏延には反骨の相が見えたので死んでもらう

>笑って魏延を斬る

長安とっても独立は無理やろ
韓信なら魏を平定してから独立するよ

>>軍事面では麒麟児の誉れはあれど、所詮は辺境出の教養浅い猪武者の姜維しかいない
>姜維が儒学者で中原に通用するほどの名士だってこと知らんのか？
孔明が姜維を涼州一の人物で馬良以上と誉めたのは
北伐失敗して馬謖処刑した埋め合わせだろう

>ところが馬謖の死刑に十万の兵士が泣いたという記録もあるんだよな
馬氏と縁深い荊州の兵らだったりしたのだろうか…
まあ街亭の敗北で魏に討たれた蜀の兵の家族や協力したこと発覚して魏に根絶やしされた地域の部族や民らからの怨嗟も尋常じゃなかっただろうから謹慎程度じゃ収まらんかったとは思うが…

馬謖が想定していた相手は郭淮だったのだろう
曹叡が荊州前線から張郃を引き抜いて援軍に充てるとか
馬謖も孔明も想定外だった
馬謖が包囲されている間に郭淮が素通りして後方の列柳城を落としている

>>>軍事面では麒麟児の誉れはあれど、所詮は辺境出の教養浅い猪武者の姜維しかいない
>>姜維が儒学者で中原に通用するほどの名士だってこと知らんのか？
>孔明が姜維を涼州一の人物で馬良以上と誉めたのは
>北伐失敗して馬謖処刑した埋め合わせだろう
孔明だけじゃない鍾会も郤正も褒めてるし
鍾会だけなら味方につけるため過剰にほめてるという気もするが
末期にあって北伐被害葬ってるはずの郤正も人格面は絶賛してるからね

北伐前は越雋太守している時に反乱おこされて逃げ帰っている
やらかしは初めてじゃない

蜀の民という観点から物を見れば
劉備がたった一軍を持って劉璋に反乱を企てた時も
庶民は何一つ不平を言うこともなく、その上層部のクーデターを他人事のように眺めていた
今で言う無党派層の多い穏やかな民族性だった

そこに野心家の法正らの軍部派が、劉備を唆して奉るようにした
言わば上級階層の政権争いの中で
抗戦派の劉備ら放浪組や、あるいは鳳雛として燻っていた龐統、
荊州で軍人をやっていた黄忠･魏延、涼州の馬超らの武闘派が集まったが故に
対魏連合の脳筋集団が首脳部の人権や閣僚の空気を作って言ったのは間違いない

その中でも名家育ちの馬一族としては、彼ら武闘派をいかに諌めつつ、時には始末し
無謀な北伐を諌めながら、緩やかな服従の道に走る事こそが
何のしがらみもなく育った劉禅を始め
蜀民全体という、最大多数の最大幸福を培えた唯一の生存戦略だったのかもしれない

蜀亡きあとも、往生際悪くクーデターを起こした姜維やそれに巻き込まれた鍾会も
少しでも大局的に物を見られる同士やブレーンがいれば
亡国後にもああまで、無駄に犠牲を払うこともなかったのかもしれない

中国人という良くも悪くも思い込みの激しい民族を
最大多数の最大幸福を目指して統率するのであれば
その後の晋や末呉の悲惨な結末を辿らずとも、もう少し平和な時代を築けて行けてたのかなとか

歴史のifは数え出せばキリのない話ではあるけど
未だに今ひとつ脚光を浴びてない若き俊才馬謖にも活躍の場を設けてくれる作品が出来たら
より一層三国志も面白くなるかなぁって眠れぬ深夜に考えてみた
ID付きのまま蛇文失礼しましたm(_ _)m

ID出る理由しかない長文連投だな

妄想＆憶測
思い込みの激しい人ですね

ifというなら
馬謖よりも面白いヤツが多すぎるのが悪いんよ三国志
あえてピックアップする理由がない

どこかの文章そのまま転載したのかってくらい異様だな

馬謖ageするならばもっと詳しく調べて練った上で此処ではなく然るべき場所で発表して周りの反応見るべきだとは思う
自分はやはりどうしても命令違反からの敵前逃亡は擁護できない
諸葛亮の作戦ミスだったとしても命令に応えた上での撤退だったら責められる事もなかった訳だし

主人公上げの為にいい加減な考証で功績主人公の物にしたり失点周囲に押し付けたりは大河でもやってるけど
単純に面白くないなこれは

>ID出る理由しかない長文連投だな
>妄想＆憶測
>思い込みの激しい人ですね
>どこかの文章そのまま転載したのかってくらい異様だな
お前は日本語苦手なチンパンジー
お前が好き勝手キモイいちゃもんつける前にさっさとここをされ
ナザレンコみたいにうんこたれになりたいのか？

”泣いて馬謖を斬る”
まるで切り捨てる事が美談のように聞こえるが
斬った諸葛亮の末路と言えば、北伐で何一つ成果を上げることが出来ず、そのまま蜀漢は大した抵抗も出来ないまま
君主降伏という、国史上では最も屈辱的な末路を迎えるしか無かったという結末しかなかった
”泣いて馬謖を斬った”挙句に、結果的には蜀漢は惨めに負けて滅んだんだ
せめてそれくらいの歴史の事実くらい踏まえた上で人を切る時の判断には、この故事の引用はして欲しいね
泣いて馬謖を斬ったあと、その後の諸葛亮、ひいては蜀漢という国は
本当にベストな選択肢を選べてた確信があるんでしょうか？
この言葉は馬謖に他責を負わせるための逃げ口上じゃない
愛弟子の馬謖を斬った諸葛亮という人間をどう解釈して
数多の名将を知りつつも、なお引き受けた馬謖の覚悟まで飲み込んで吐いてくれなきゃ困る故事だと思う
ただ切って捨てるだけの話なら、ペットのトカゲの尻尾を切って遊ぶのと大差わな

敵前逃亡の上に脱獄したらそりゃ斬られる

馬謖本人が現代に蘇ったかのようなスレ

魏延がなんとなく嫌いだから重用しなかったってのが大分悪手だからな

実際は弟子の馬謖を斬るのが辛くて泣いたのではなく
斬った後先主劉備のあいつ口だけで無能だから重要な仕事任せんなよって言葉を思い出して泣いたという
正しくは馬謖を斬って泣くなんやな

>魏延がなんとなく嫌いだから重用しなかったってのが大分悪手だからな
めっちゃ使いまくってるけど

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>ID:0MKsy/QM
何したんや君…

そんな詳しくないから馬謖とか言われてもその逸話出るまで全然出てこなかったぽっと出にしか

>馬謖本人が現代に蘇ったかのようなスレ
流石にこれと同レベルは馬謖も泣く

IDは訳も分から理由で出たりするからな
俺も数回出たことあるわ
変な事書いてないのに

逆によくレスポンチバトルしてスレでウザがられるし
淫夢スレにもよく書き込むけどIDなんか年に1,2回しか出ない
ID出されるって相当やで

いやこれ絶対墓から蘇った馬謖本人の自己弁護だよ

努力すれば必ず成功する
って言ってる人達はこう言う人たちを見てどう思うの？
努力したら失敗の代名詞にされて数千年バカにされてるんですけど

>No.1342947635
劉禅の補佐はしたやろ…

世の中にはやらない方がいいこともある

努力ではない
命令違反をして逃亡したのだ

刑罰から逃れる努力してるやろ

>魏延がなんとなく嫌いだから重用しなかったってのが大分悪手だからな
少なくとも言えるのは 命令違反常習犯の魏延に任せたら
守戦なんて消極策は真っ先に切り捨てて
蜀の優勢を見るや否や、街亭を守るどころか
そこから魏軍に奇襲かけるくらいには、諸葛亮の命令を無視したであろう事は分かりきってる
劉備亡きあとの、諸将の一軍師にしか過ぎない諸葛亮の命令に背く古戦将達は
間違いなく、諸葛亮の命令を背いたであろうことは想像するまでもなく事実には変わりなかろう
その上で、なお馬謖ですら諸葛亮の指示を守らなかったのは
名家の奢りと言ってしまうのは容易いが
愛弟子でさえ、諸葛亮という人間の戦績に疑いを持たれてたという
蜀軍の統率力の乏しさがあったったとしても不思議はないと事実だと思ってる
こういうシチュエーションを想定したとしても、馬謖がスケープゴートとして適用されたのではないかって側面は
否定できない真相の一つとして思わなくももないけどねぇ

あんま好かれてなかったんとちゃうか

>努力ではない
>命令違反をして逃亡したのだ
山の上に陣を立てて成功したら出し抜けるからな
目的のためにやった行動は全て努力

これだから努力教信者は

>目的のためにやった行動は全て努力
努力信者はお前だよ

義経も信長も竜馬も全て努力したからこうなった

世の中はしなけりゃいい努力もある
努力したから実を結ぶと思ってる努力教信者は頭わるい

演義では魏延の最期から逆算して諸葛亮すげえするために反骨の相があると言って殺そうとしたことになってるが
そもそも正史ではいつ劉備配下になったかもわからないし
北伐でも干されることもなく重要な役目任されていた
長安を一気に攻めるのどうので諸葛亮と対立してただけでは

努力が必ず報われるなんぞ綺麗事言う気はないが
思いつきで実行した作戦を
これは努力だ！
と勝ってに設定してスベりまくってるオッサンの方が頭悪いぞ

>No.1342947635
劉備が諸葛亮ごときじゃ受け止めきれない大器だったと思わせる名台詞だと思ってる
劉禅に託した、良いと思ったことはどんなに小さな事でもやれ
悪いと思ったことはどんなに小さな事でもやるな
個人的な一市民としても思うが、この他愛のないありふれた言葉を実践することのどれほど難しいこと
ましてや、一国の主として何が善悪として比べるべきか判断することがどれ程悩むべきことか
劉備の名言として、今なお語り継がれる遺言の数々だが
その場、その時を生きるだけで精一杯の庶民には
ふんわりとして破天荒でありながらも、あまりに重い遺言でもあったと思う
曹操、劉備、孫権と、三国志の三英雄の中でも一番の器量を持ってたのは劉備
本当に人材不足で、派閥も入り乱れた蜀漢を統率してた皇帝の言葉は
ボンボンの君主は勿論、頭が切れるとは言え所詮は一介の軍師には受け止めきれなかった
未練多い短すぎる生涯だったかもしれないな
姜維が諸葛亮の意志を継ぎれなかったように
諸葛亮もまた、劉備の意志を受け止めきる器も当然なかったって必然だったのかも知れない

受け止めるとかふわっとした言葉だけど実際何をすれば受け止めたことになるんだ？
諸葛亮が託されたのは漢の再興でしかないと思うが
よくわからん受け止めるとかいう行為をして他の何かを成さなければいけなかったんかね？

>あんま好かれてなかったんとちゃうか
五虎将に取り立てられた馬超が、馬一味をそれほど重用出来ないまま早死したのが痛かったのかもね
魏への復讐に燃える馬超が、内政･外交･調略の知略を重さを軽んじる若さと無教養さが
蜀漢特有の入り組んだ政争の中でもう少し学べれば、名家としての教養や派閥を活かしてくれたのかも知れない
それを期待しての、戦績のない中での五虎将入りだったのかもしれないけど
それもまた歴史のifに過ぎないがね

うんこ付きと普通に会話してるバカが結構いて笑う

笑って魏延を切る

>街亭の戦いの結末を知ってる主人公は、見事馬謖として街亭の戦いの責任者から逃れ
>別のスケープゴートを立てることに成功する
>ただ、その先の歴史はタダの素人の主人公には全く読めないてんやわんやの大展開
>現代社会から逃げ出した無能な主人公には、せいぜい現代社会での日常知識しかなく無双は不可状態
>幸い深層心理に残された若軍師馬謖人格の力も借りて、今日も貧弱な蜀漢の平和な未来のために戦う
>そんなストーリー
さっさと国外逃亡するか魏に亡命しろ