키움 히어로즈(토론)

본 문서의 16.1 삼청태현과의 연관성에 충분한 설명이 되어있다고 판단되며, 참고를 권했으나 어떠한 부연 설명도 없이 롤백을 해주셨습니다. 다시 한번 정독을 권고드리며, 문제 삼은 서술에 대한 사전적 정의를 첨부합니다.

후신(後身):
1. 신분, 단체, 회사 따위의 이름이나 형태가 바뀌어 달라진 뒤의 것.

현대 유니콘스와 연관성이 없지 않나요?

#2 문서 참조하신 것 맞습니까? 생각하시는 내용이 있으면 문단 내용에 대해 반론을 제시해주세요.

현대는 돈 없어서 구단을 팔았고 우리 히어로즈 창단 후 현대에서 갈 곳 없어진 선수들을 사들인 형태지 후신이라고 볼 수 없습니다.

#4 다시 한 번 말씀드립니다만 문단 참조해주십시오. 제가 복사해올까요? 그 내용은 완전히 틀렸습니다. 현대가 누구한테 팀을 팔았나요? 현대가 얼마를 받았나요? 히어로즈가 창단하고 웨이버된 선수를 사왔다고요? 전혀 틀렸습니다. 문서를 읽고 잘 모르는 내용에 대해 알아가시면 좋겠습니다.

이미 KBO가 유니콘스를 관할하고 있는 상황에서 부채를 포함한 법인을 완전 인수할 기업을 찾지 못하자 그 대안으로서 KBO가 공식적으로 2008년 이장석 대표의 센테니얼 인베스트먼트에게 선수단과 프런트 직원을 인계해 재창단할 권리를 부여한 경우이고, 결과적으로 선수단 전원과 프런트 대부분을 고용승계하여 이를 실천했다.

찾아보기 귀찮으신 것 같아 문단 하나만이라도 발췌해옵니다. 코멘트 쓰기 전에 문서 읽고 오시는 것을 다시 한번 권고합니다. 문서 내용을 읽지 않고 토론에 참여해서 소모적인 대화를 야기하는 것은 예의가 아닙니다.

#3 나무위키 문서는 근거가 될 수 없습니다.

#1 죄송한데 토론의 발제한 이유에 대해서 여쭤봐도 됩니까?

한 구단이 직접 이어진게 아니라 재창단의 과정을 거친거다 보니 '후신'이라는 표현에 대한 해석 차이가 갈리는 것이고, 본 문서에서도 특별히 어느 쪽이 정답이라기보단 유관 무관 양측의 의견을 존치해 '각 측에선 이런 의견이다'라고 분리해놓았습니다.

유관성에 대한 이야기는 유관론 항목에, 무관성에 대한 이야기는 무관론 항목에 각각의 범주 내에서 적는건 문제 없겠지만 그 범위 외의 영역에 적으면 충분히 논란의 여지가 있습니다.

그럼에도 불구하고 정 어떻게 해서라도 반드시 이 범위 밖에서 이 내용을 적어야겠다면, 유니콘스의 후신이라는 언급은 적되 이에 대한 논란도 존재하며 '삼청태현과의 연관성' 항목을 참조하라는 식으로 유연하게 정보의 흐름을 넘기는 것도 방법일 겁니다.

#6 본인 주장에 동의해주지 않는다는 이유로 상대를 문서도 읽지 않았다고 간주하는 건 '문서를 읽었다면 내 의견에 반박하면 안된다'는 1차원적 답정너식 공격밖에 되지 않으며, 사용자님의 태도 역시 토론의 예의가 아닙니다.

#10 가치 판단의 영역이 아닌 사실 관계가 문서에 서술되어 있고, 그 객관적 사실과 다른 내용을 부연 설명 없이 주창하는 것은 토론 참여자로서의 불성실입니다. 이런 부분을 짚은 것을 답정너식 공격이라고 폄하하는 것은 매우 불쾌하군요.

#10 또한 총평에서 후신에 해당함이 설명되어 있습니다. 무관론 문단은 히어로즈 구단과 유니콘스 프랜차이즈의 구분 지점을 짚는다는 취지로 차후 문단명 변경이 있어야겠습니다. 법적으로 공인된 집단인 검찰이 법정에서 유관함을 밝혔고, 분야 내에서 공인된 집단인 KBO 역시 선수 경력을 한 구단으로 인정하는 수준의 유관함을 밝힌 바 있어 위키에서 '양 구단이 무관하다'라고 주장하는 것은 객관적 사실에 어긋나니까요.

#9 편집 분쟁이 발생했기 때문이죠.

#9 문서에 있는 내용이 마치 규정과 같으니 다른 이야기는 하지 말라는 취지로 말씀 드린 것이 아니라, 이건 사실관계의 영역이고 그 내용이 문서에 전부 서술되어 있으며 이것 자체를 두고 하는 토론이니 정독해달라고 요청한 것입니다. 틀렸다고 생각하시면 반론하면 됩니다.

관리자입니다. #8 토론자분께서 언급하셨듯, 나무위키의 일반 문서를 토론의 근거로 제시할 수 없습니다. 이는 나무위키:기본방침/토론 관리 방침 2.3문단 '근거의 제시'에 나와 있는 내용입니다.

#12 를 근거로 하겠습니다. 의문이 따르는 부분이 있다면 작성해주십시오.

규정 안내에도 불구하고 지속적으로 문서를 근거로 들어 주장하시는 행위는 바람직하지 않습니다.
발제자 토론 규정 위반으로 즉시 경고 부여하며, 동일한 규정 위반 반복 시 즉시 차단 조치될 수 있습니다.

정정합니다. '법적으로 공인된 집단인 검찰이 법정에서 유관함을 밝혔고, 분야 내에서 공인된 집단인 KBO 역시 선수 경력을 한 구단으로 인정하는 수준의 유관함을 밝힌 바 있어'라는 내용을 근거로 제시합니다. 실수가 있었네요.

해당 내용은 문서에서 복사한 내용이 아닙니다.

https://www.koreabaseball.com/Kbo/League/TeamHistory.aspx

KBO공식 홈페이지에선 삼청태현과 키움 히어로즈를 별도로 구분하고 있습니다.

#20 제 편집 내용에서도 구분하고 있습니다. 키움 히어로즈는 2008년에 창단한 구단이며, 유니콘스 프랜차이즈가 4회의 우승을 달성했으나 히어로즈의 프로필에는 우승 횟수가 0회인 것으로 나와있습니다. #1의 사전적 정의와 #18을 참고해 주십시오.

발제자님께서 드시는 문서 내의 내용이 근거가 분명히 존재하지만 계속 외부근거가 아닌 문서 내부 내용만 가지고 설명하려 하셔서 토론이 진행이 어려운 듯 합니다. 우선 #6의 내용에 대한 근거를 제시해봅니다. #

실제로 해당 시기의 기사를 검색해보면 센테니얼 인베스트먼트가 현대를 인수했다는 헤드라인의 기사가 상당히 많습니다. # 실제 법적 관계와 다르게 우선 구단이 해체되고 창단되는 과정에서는 구단 자체만 인수하지 않았을 뿐 선수나 프런트 고용승계 등 사람들의 인식이 히어로즈는 현대의 후신이라고 인식하고 있었다는 근거가 될 수 있다고 생각합니다.

후신(後身):
1. 신분, 단체, 회사 따위의 이름이나 형태가 바뀌어 달라진 뒤의 것.

사전적 관계를 들어 설명하려 하신다면 사실 관계가 틀렸다고 생각됩니다.

현대 유니콘스는 분명히 2007년 시즌 후 공식 해체 했으며 신생구단 키움 히어로즈가 승계 고용을 진행했습니다. 이 사실은 KBO 사무국에서도 확인이 가능합니다.

#21 네 명확히 구분되어지는 구단이니 연관성이야 있겠지만 키움을 현대의 후신으로 부를 수는 없다고 생각합니다
제가 링크로 올린 내용에는 다른 구단들은 후신이 존재할경우 그대로 아래로 내려가면서 변천사가 기록되지만 키움은 그렇지 않습니다

엄밀히 말하면 센테니얼인베스트먼트 신생구단이겠네요.

그러나 #23 의 말씀대로 무시하지 못할 사람들이 그러한 인상을 가진 것은 사실입니다. 하지만 그냥 후신이라는 말만 박아놓는다면 엄연한 사실 관계를 오인할 수 있습니다.

따라서 그러한 의견 및, 선수단 및 직원을 승계하여 현대와의 어떤 연관성도 없는 구단이라고 보기에는 과한 점 등을 고려하여, 삼청태현 프랜차이즈에 관해 권리가 없다는 사실을 명기한다면, 팬들에게 후신 구단으로 여겨지기도 한다는 정도의 논지라면 수용 가능할 갓 같습니다.

#24 #25 에 대해 발제자님의 의견을 제가 이해한 대로 설명드리자면,
다른 구단들의 경우 후신이 아닌 완전히 동일한 구단에서 이름만 바뀐 것이고,
법적인 형태가 바뀌었으나 현대의 후신으로서 키움이 받아들여진다. 의 논조가 될 것 같습니다.

#24 회사가 이름 및 형태가 바뀌어 달라진 것입니다. 신규 창단인 NC 다이노스와 kt wiz는 물론 SK 와이번스의 창단과정과도 판이하게 달랐습니다. 신생팀 혜택이 주어지지 않았으며 드래프트, 외국인 규정, 연고지 선정 등 모든 부문에서 한국야구는 히어로즈를 '현대가 달라진 형태'로 규정하였습니다.

#10 에서 언급됐듯이, 후신이라는 단어가 어떤 의미를 가지는가에 대한 견해 차이의 문제라고 생각합니다.

#27의 설명에 동의합니다. MBC -> LG 등은 소유주만 바뀐 아예 같은 팀임이 명시되어 있는 것이고, 현대 -> 히어로즈는 해체를 거쳤기에 후신으로서 새로 창단한 것으로 정의되는 것입니다.

#28 그러한 KBO 유권해석을 제시할 수 있으십니까?

#28 #30 말씀하신 내용에 대한 근거를 확인 할 수 있을까요?

#31 드래프트에서 현대의 자리를 완전히 대체했고, SK,NC,kt가 받았던 신생팀 혜택이 없었습니다. 연고지 선정 역시 현대가 이미 이룬 합의를 히어로즈가 LG와 두산에 대한 연고지 공유금을 지급하며 이루는 형식으로 이행되었습니다. 가장 큰 유권해석 중 하나는 이숭용에 대한 원 클럽 플레이어 인정입니다. 선수 경력에 있어서는 현대 -> 히어로즈는 완전히 같은 팀으로 해석되었습니다.

여기서 잠시 제 의견을 제시하자면, 히어로즈가 현대의 후신으로 인식되고 있으며 사실상 그렇다고 하더라도 현재는 분명 법적이든 뭐든 별개의 구단으로 인식되고 있는 것이 사실입니다. 공식적으로 고려사에 고구려가 포함되지 않듯이, 공식적 정보만 표기하는 프로필 표에 히어로즈가 현대의 후신임을 기재하는 것은 문제가 될 소지가 있는 것이 맞는 것 같습니다.

본 문서 프로필의 '전신' 영역에 '부채 문제 탓에 법인이 해산하는 과정을 거쳤고, 이 때문에 두 구단은 같은 구단이 아니며 우승 기록과 원년 구단으로서의 자격은 이어지지 않는다. 그러나 히어로즈는 엄연히 현대의 권리를 인수하는 부분적 인수로서 KBO로부터 구단을 인계 받아 창단한 팀으로, 선수 경력에 있어서는 같은 팀임을 공식적으로 인정 받은 데다 현대의 SK에 대한 연고지 침해와 같은 경우에서도 현대의 책임을 이어서 지고 배상을 하는 등 사전적 의미의 '후신'에는 완벽히 부합한다.'라는 내용을 각주로 삽입하면 #26을 충족할 수 있을 것 같습니다.