ふたばフォレスト

中途半端な力（復活）した者は早死にすると身を持って教えた人

インフレの被害者

超サイヤ人に虐められたからってパパ連れてくるのダサすぎ

アニオリの手術で復活してすぐ
地球に行くよパパってとこだけ
カッコよかった

後の映画で細切れからでも再生してるよね

>後の映画で細切れからでも再生してるよね
いやフリーザ軍の治療技術があったおかげだけど

どうやって地球の場所が分かったんだろう

ここのトランクスはマジでカッコよくてトランクス史上一番すき

ものすごい間に合わせでパーツ用意したみたいなデザインだよなこいつ
頭にフリーザ軍戦闘服のアーマーみたいなのついてるのとか

>どうやって地球の場所が分かったんだろう
フリーザ軍なら惑星探知とかのシステムはあるんじゃね
悟空も散々地球生まれって言ってたし

星ごと破壊したら余裕だったのにわざわざ地上に降りて戦うパパさん

兄貴も連れてきたらよかった

>超サイヤ人に虐められたからってパパ連れてくるのダサすぎ
ダーティースラッシュ！！

>ここのトランクスはマジでカッコよくてトランクス史上一番すき
気功派打つ時のアニメ版の妙な動きも今となってはいいと思える

>ここのトランクスはマジでカッコよくてトランクス史上一番すき
トランクスもピーク短かったよなあ
その分初登場トランクスは気合い入りまくったかっこよさだが

>どうやって地球の場所が分かったんだろう
べジータやナッパの通信チェックしてたし座標も知ってたんだろう

>ここのトランクスはマジでカッコよくてトランクス史上一番すき
未来の17号たちやセルを瞬殺したのも良かったぞ

>超サイヤ人に虐められたからってパパ連れてくるのダサすぎ
ジャイアンに擦り寄るスネ夫
いやフリーザも十分強いんだが

>メカフリーザ
ギニューですら触れたら殺されそうになるやつ

>星ごと破壊したら余裕だったのにわざわざ地上に降りて戦うパパさん
パパはそれでいいと言ってたのに息子が嫌がるので

>いやフリーザ軍の治療技術があったおかげだけど
劇中で無かった時があるのか

トランクスに秒殺されてが本当にパワーアップしてたんだろうか
悟空とはそこそこいい勝負してたのに

フリーザのパパとか一体どれだけ強いんだ
からの瞬殺だからなぁ

パパも多分変身残してたんだろうけどそこまで余裕と思っていたんだろうか

トランクスがこない本来の歴史でもパパも纏めて悟空1人に倒されたようだからな
修行してさらに強くなり瞬間移動まで覚えた悟空相手なんてフリーザには無理ゲーすぎたんだ

>星ごと破壊したら余裕だったのにわざわざ地上に降りて戦うパパさん
実際それやったら瞬間移動とかで逃げるしかないからなぁ

多分フリーザより強いだろうけど
あくまでフリーザより強いだけなんだろな…

メカフリーザの状態でも100%フルパワーになればトランクスともっとマシに戦えたかもな
できるかわからんけど

>多分フリーザより強いだろうけど
>あくまでフリーザより強いだけなんだろな…
フリーザよりちょい弱いくらいのイメージだわ俺

>トランクスに秒殺されてが本当にパワーアップしてたんだろうか
>悟空とはそこそこいい勝負してたのに
そもそもフリーザは100％出すのに時間掛かるし
トランクスみたいな容赦ない奴相手には致命的な欠点

悟飯がもっともっと強くなる的なこと言ってたから全力出す前ではあろうね

昔あった格ゲーだとなぜか実弾武装で戦ってた

>実際それやったら瞬間移動とかで逃げるしかないからなぁ
地球が消滅するから逃げようがないし詰みですわ

>昔あった格ゲーだとなぜか実弾武装で戦ってた
作者がメカ兵器好きだしな

>フリーザよりちょい弱いくらいのイメージだわ俺
わざわざ言いつけて連れてくるぐらいだし上な氣がするけど
まぁ劇中だとトランクスの剣借りて攻撃するから小物臭すごいもんね…
フリーザより弱いと言われても納得する

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

2人がかりでも無理でした

>ダーティースラッシュ！！
この笑顔

フリーザを一撃で裂いたトランクスの剣を指一本で止めるとかインフレ激しすぎてちょっとフリーザが可哀想になった

>>フリーザよりちょい弱いくらいのイメージだわ俺
>わざわざ言いつけて連れてくるぐらいだし上な氣がするけど
>まぁ劇中だとトランクスの剣借りて攻撃するから小物臭すごいもんね…
>フリーザより弱いと言われても納得する
第二（？）っぽいのが最終なのもちょっと弱そうな印象に繋がる

>フリーザを一撃で裂いたトランクスの剣を指一本で止めるとかインフレ激しすぎてちょっとフリーザが可哀想になった
後半になると過去のキャラが雑魚扱いになるのは悲しいよね…主人公たちが強くなっていく以上は仕方ないんだろうけれど

>第二（？）っぽいのが最終なのもちょっと弱そうな印象に繋がる
もしかしたらその先が有るのかもしれないけど速攻やられたから関係ないしなぁ…
まぁ驕って油断してる所は親子だなぁって思うけど

宇宙の帝王より今更出てきたレッドリボン軍のが強いのは流石にどうなん？って思った

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>宇宙の帝王より今更出てきたレッドリボン軍のが強いのは流石にどうなん？って思った
サイヤ人やナメック星人の遺伝子がゲットできてたのが良かったし…

>宇宙の帝王より今更出てきたレッドリボン軍のが強いのは流石にどうなん？って思った
話広げるためなんだろうがそういう後付けは萎えるよな

>兄貴も連れてきたらよかった
もしフリーザが連れてきたのがクウラだったらというIF小漫画書いてるファンがいたけど結構よかった

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>宇宙の帝王より今更出てきたレッドリボン軍のが強いのは流石にどうなん？って思った
>サイヤ人やナメック星人の遺伝子がゲットできてたのが良かったし…
それ使ってない17号や16号の時点でフリーザよりはるかに強いんだよなあ

>それ使ってない17号や16号の時点でフリーザよりはるかに強いんだよなあ
ゲロは何を想定してあそこまで強くしたんだろうな…

>もしフリーザが連れてきたのがクウラだったらというIF小漫画書いてるファンがいたけど結構よかった
いい勝負しそう

クウラが一族最強だしな

メタルクウラだったら詰んでたかも

>>兄貴も連れてきたらよかった
>もしフリーザが連れてきたのがクウラだったらというIF小漫画書いてるファンがいたけど結構よかった
とびっきりの最強対最強時空の悟空ってどの程度の強さなんだろうな
超化を完全にものに出来てないって事は帰還後悟空程は強くない筈でクウラはそれに倒されるんだけど
トランク相手だったら結構いい勝負になるのかしら

>>それ使ってない17号や16号の時点でフリーザよりはるかに強いんだよなあ
>ゲロは何を想定してあそこまで強くしたんだろうな…
本人の発言では界王拳4倍を想定してたらしいんだよな
悟空の年齢的にもここから大幅に強くはならんだろうって

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>それ使ってない17号や16号の時点でフリーザよりはるかに強いんだよなあ
うっかり強くしすぎて制御不能になったから19・20は方向性変えたんだったか
ていうか19号でもメカフリーザより強いんだよな

ゲロってスカウター的な技術は獲得してないから細かい戦闘力とか分からんし
ただ純粋に強さを追い求め照ったら凄いのが出来ちゃったんだろう

>ダーティースラッシュ！！

>No.1339404165
いやスラッグはフリーザでも勝てる相手なんじゃねぇの!?

>本人の発言では界王拳4倍を想定してたらしいんだよな
>悟空の年齢的にもここから大幅に強くはならんだろうって
まぁある意味ドンピシャだったんだろうな…

>>それ使ってない17号や16号の時点でフリーザよりはるかに強いんだよなあ
>うっかり強くしすぎて制御不能になったから19・20は方向性変えたんだったか
>ていうか19号でもメカフリーザより強いんだよな
発病してる悟空の強さがよう分らんから何とも言えないけど
少なくとも100％でもないフリーザに不覚を取るレベルじゃないと思うしエネルギー吸収あるから戦ったら絶対に勝つだろうね

アニメで地球について早々悟空の幻影見てビビリ散らかすフリーザ様すき
やはり相当なトラウマになってるというのが補強された

>本人の発言では界王拳4倍を想定してたらしいんだよな
>悟空の年齢的にもここから大幅に強くはならんだろうって
戦闘力3万くらいの悟空を殺すために戦闘力2億くらいの人造人間を量産するゲロ

>エネルギー吸収あるから戦ったら絶対に勝つだろうね
相手から直接吸収するだけじゃなく気弾も吸い取れるのはズルい

>戦闘力3万くらいの悟空を殺すために戦闘力2億くらいの人造人間を量産するゲロ
大は小を兼ねる！

>戦闘力3万くらいの悟空を殺すために戦闘力2億くらいの人造人間を量産するゲロ
その戦闘力もいまいち良くわからない測定だからなぁ…

>>エネルギー吸収あるから戦ったら絶対に勝つだろうね
>相手から直接吸収するだけじゃなく気弾も吸い取れるのはズルい
セルが人間を吸収しまくって神コロ達より強くなったように吸収し続けたら際限なく強くなってくのかな
それともヤコンみたいに許容量が決まってるのか

フリーザはやはりナメック星の戦いでキッチリ死んだ方が惨めだがプライド高い悪として完璧な最後だったな
新キャラのインパクトにするためかませ役にしないといけないから生存させたとは言えなんであれで死んでないのかわからん

トランクスの見せ場用意するだけならコルドだけでも良かったかもな
フリーザも親父と戦ってホコリ被ったとは言ってたし

タオパイパイで見たような展開・・・！ってなった

パパもフリーザを倒す程の者我が一族の名を汚す者を必ずやこのコルドが…!って言うくらい戦う意思はあったんだよね
実際は敵の武器に頼る小物だけど

再生怪人

新章の当て馬

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ダーティースラッシュ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

地球の場所はベジータのポッドの記録があれば余裕だろ

>とびっきりの最強対最強時空の悟空ってどの程度の強さなんだろうな
>超化を完全にものに出来てないって事は帰還後悟空程は強くない筈でクウラはそれに倒されるんだけど
>トランク相手だったら結構いい勝負になるのかしら
メカフリーザとクウラならやはりクウラの方が強そうではあるけど瞬間移動会得した本編ヤードラッド帰還後の悟空の方がやはり強そう

映画に出てくる悟空はどの時点基準なのかいまいちわからないタイミングよくある

描くのめんどくさそうだから
瞬殺前提のデザイン

そもそも人造人間がなんであんな余裕を持って強く作ったのか謎すぎるんだよね
基準がスーパーサイヤ人知らない前提なのにやりすぎだろ

>地球の場所はベジータのポッドの記録があれば余裕だろ
バーダックが知ってたくらいだから検索すりゃ簡単にヒットするレベルだろう

まあフリーザは前提になってるわけなんだし

人造人間は地球にいる奴らぐらいしか知らない
ブウは別枠って事で
宇宙最強(だった)を維持してるのは凄いと思う
ビルスも強さの基準でフリーザどうこう言ってるしな

研究者ならやれるとこやりたくなるんじゃねえの
現実の核兵器とか見てみろよ

>1753857371547.jpg
ドラゴンボールがパチンコならないから余計ジワる

>研究者ならやれるとこやりたくなるんじゃねえの
>現実の核兵器とか見てみろよ
むしろやれることやってアカンわコレってなってできたのが19号なんだけど

何度見ても生肉と機械が詰まった切断面好き

>>戦闘力3万くらいの悟空を殺すために戦闘力2億くらいの人造人間を量産するゲロ
>その戦闘力もいまいち良くわからない測定だからなぁ…
亀仙人のちゃぶ台返し

スカウターって戦闘力1桁でも探せるから気の探知よりも強い部分あるよな

>スカウターって戦闘力1桁でも探せるから気の探知よりも強い部分あるよな
でも気は特徴から誰の気って探れるけどスカウターは大体の方向に誰のだかわからないエネルギー反応が見つけられるって感じだし

スカウターが壊れるときって戦闘力が上昇するときだよな

ヤムチャの気を探知するのが難しかったから

さすが兄さん

>>>戦闘力3万くらいの悟空を殺すために戦闘力2億くらいの人造人間を量産するゲロ
>>その戦闘力もいまいち良くわからない測定だからなぁ…
>亀仙人のちゃぶ台返し
ツフル人「頑張ったのに…」

ツフル人などいない

>さすが兄さん
クウラはかっこいいからまあこんぐらい強くてもいいな

昔プライズで取ったやつ
なんか違う

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>メカフリーザ
>ギニューですら触れたら殺されそうになるやつ
中尾さんもすっかり声がお爺ちゃんで悲しいなあ

宇宙一のフリーザを改造したメカフリーザよりも
その辺の不良を改造した人造人間の方が強い謎

メカ化でパワーアップ出来るなら何で他の奴やらないんだろ

意外と皆サイボーグ化に抵抗あるのかもしれない

>宇宙の帝王より今更出てきたレッドリボン軍のが強いのは流石にどうなん？って思った
そもそも宇宙の帝王って原作の何処から出た言葉なんだろうな
多分元々はアニメのタイトルとかで設定なんて無いんだと思うが
帝王ならベジータですら言われた事あるからベジータに言うなら分かるが

アニメで言ってたな
俺は宇宙の低温…！フリーザなんだ！

>>宇宙の帝王より今更出てきたレッドリボン軍のが強いのは流石にどうなん？って思った
>話広げるためなんだろうがそういう後付けは萎えるよな
俺はフリーザがあの宇宙に君臨してたって設定自体が世界観狭くなるから嫌だな
バビディに見つかったらダーブラより弱いフリーザは確実に家来にされてた

宇宙の帝王より今更出てきたレッドリボン軍のが強い設定に関しては
ゲロのスパイロボがナメック星編にも行ってて気の増幅技術を参考にした的な設定さえあればよかった

>宇宙の帝王より今更出てきたレッドリボン軍のが強い設定に関しては
>ゲロのスパイロボがナメック星編にも行ってて気の増幅技術を参考にした的な設定さえあればよかった
あるいはナメック星にはスパイロボは行かなかったけど
メカフリーザ戦の気の増幅技術データを収集したとかな

そもそも魔界の位置付けどうなってるんだろね

>メカ化でパワーアップ出来るなら何で他の奴やらないんだろ
メカだから強い訳じゃないからでは？
超では無かった事にされているけどコルドは「鍛え上げられたフリーザ」と言うし
フリーザ側からは「親以外ではあなたが初めてですよ。この私にホコリをつけたのは」と言うからトレーニング相手にはなっていると思う

16〜18を作ったのがサイヤ人襲来〜ナメック星のあいだだとすると
ゲロの持ち得る最大値の情報は大猿ブーストと界王拳ブーストだけなんだよな
その2つでフリーザまで行くのはやり過ぎ

>今更出てきたレッドリボン軍のが強い設定
レッドリボン軍というよりゲロの科学力だから
ハッチャンは当時の悟空より強かったし
永久エネルギー機関まで完成させたゲロが天才だったという他無いよ

メカフリ「あの目だ…」

>気の増幅技術を参考にした的な設定さえあればよかった
読者が納得できる説明があるとすれば人工突然変異
フリーザなんてコルドが突然変異で強かったからその力を受け継いだだけの親の七光りだし
サイヤ人の突然変異がブロリーだとして
地球人の突然変異がメインキャラにいないから想像が付かないだけで
一応パイクーハン並みに強いオリブーが地球人設定

正中線からズレた生々しい斬撃痕良い･･････

>>気の増幅技術を参考にした的な設定さえあればよかった
>読者が納得できる説明があるとすれば人工突然変異
それにしたって突飛すぎると思う
フリーザにしたってちゃんとコルド大王からのって段階踏まえてるし
そもそもフリーザ自体が地球最強の戦士が実はサイヤ人という宇宙の強種族で
そのサイヤ人や同格レベルの強種族を束ねるボスが宇宙規模にはいるっていう説得力ありきだし
地球の人造人間にはそういうバックボーンが不足してる

パソコンとかも数年でスペック何百倍になるし人造人間もいけるだろ

ウーブも推定地球人だけど
魂が純粋ブウの生まれ変わりってだけで悟空が認める強さになる予定なんだよな
地球人だから雑魚！を覆したくない気持ちはわかる

>パソコンとかも数年でスペック何百倍になるし人造人間もいけるだろ
それは数年でスペック何百倍にもなる積み重ねの前提があるから説得力があるだけで
急に生えてきた人造人間の場合は当てはまらない

突然変異だとか天才だとかは突飛すぎるインフレの言い訳にならないんだよな
何より突然変異だからとか天才だからとかをそんなものの言い訳にしても
その突然変異や天才の設定が安易になっちゃうだけ

瞬殺していいデザインじゃないけど瞬殺されるのも納得できるのがトランクス

スレ画のアニメオリジナルのエピソードは良かったよな

>>パソコンとかも数年でスペック何百倍になるし人造人間もいけるだろ
>それは数年でスペック何百倍にもなる積み重ねの前提があるから説得力があるだけで
>急に生えてきた人造人間の場合は当てはまらない
悟空が子供の頃から積み重ねてるんだよなあ
下手したらもっと前から

人造人間は急に生えてきた訳じゃないって
ゲロがメインキャラじゃないからそう感じるだけで
認めたくない気持ちだけで２１号まで作ったゲロを否定する必要性は無い

>悟空が子供の頃から積み重ねてるんだよなあ
>下手したらもっと前から
だからその子供の頃からの積み重ねの段階だと精々サイヤ人編レベルだろ
そこから積み重ねで一気に人造人間の強さに行くにはパラダイムシフトの説得力を出さなきゃいけない

>人造人間は急に生えてきた訳じゃないって
>ゲロがメインキャラじゃないからそう感じるだけで
>認めたくない気持ちだけで２１号まで作ったゲロを否定する必要性は無い
だから人造人間が急に生えてきたって意味じゃないだろ
急に生えてきたってのは人造人間の強さの部分
それもサイヤ人編初期レベルから一気に16号レベルまで到達させるだけの説得力
それを突然変異だのゲロが天才だので済ませられるものじゃない

ラディッツの時戦闘力1000ぐらいでベジータの時戦闘力20000ぐらい
1年で20倍だから4年だと20×20×20×20で16万倍
年齢的にそこまでは無理だろうから1万倍ぐらいにしとこって計算だぞ

>瞬殺していいデザインじゃないけど瞬殺されるのも納得できるのがトランクス
謎の青年凄いって演出に使われただけのキャラなのが

>ラディッツの時戦闘力1000ぐらいでベジータの時戦闘力20000ぐらい
>1年で20倍だから4年だと20×20×20×20で16万倍
ならブウ編で悟空らはもっと莫大な倍数になってないとおかしいだろが
だから人造人間の強さは突然変異だの天才だのじゃなくて
単なる「悟空達の強さに強引に追いつかせた」というご都合でしかないって話

そもそも本当に超サイヤ人レベルをワンパンできるほどの人造人間を作れるほどの
突然変異だの天才だのの設定があるならちゃんとそのへんの描写や説得力付けもしっかりしてるはずなんだが
実際は悟空らの現在の強さに合わせてとりあえず強くしておきましたってだけで
強さの説得力も糞もない設定になってるだけなのには変わらないんだよな

>>ラディッツの時戦闘力1000ぐらいでベジータの時戦闘力20000ぐらい
>>1年で20倍だから4年だと20×20×20×20で16万倍
>ならブウ編で悟空らはもっと莫大な倍数になってないとおかしいだろが
>だから人造人間の強さは突然変異だの天才だのじゃなくて
>単なる「悟空達の強さに強引に追いつかせた」というご都合でしかないって話
ブウ編の時は年齢的にそこまで伸びなかっただけ

復活のFのフリーザにしてもそうなんだけど
今の主人公たちの強さに強引に合わせただけの敵のパワーアップって
敵の凄さじゃなくて御都合性の濃さしか伝わらない結果になるよね

前より強くなってるってメカフリーザからして人造人間編の人間より強い機械ってテーマの序章になってんだな

>復活のFのフリーザにしてもそうなんだけど
>今の主人公たちの強さに強引に合わせただけの敵のパワーアップって
>敵の凄さじゃなくて御都合性の濃さしか伝わらない結果になるよね
そんなん言ったら全ての漫画の再登場キャラがそうじゃね？

>ブウ編の時は年齢的にそこまで伸びなかっただけ
伸びてねえぞ
強化はしたがそこまでひどい倍率じゃない
そもそもサイヤ人編からナメック星編までのパラダイムシフトは
少なくとも悟空はちゃんと説得力描写を踏まえた上で強化されてるから
人造人間のご都合強さ合わせとは同列にできない

>>復活のFのフリーザにしてもそうなんだけど
>>今の主人公たちの強さに強引に合わせただけの敵のパワーアップって
>>敵の凄さじゃなくて御都合性の濃さしか伝わらない結果になるよね
>そんなん言ったら全ての漫画の再登場キャラがそうじゃね？
それは違う
説得力ちゃんと描いてるかどうかの違い

>「悟空達の強さに強引に追いつかせた」というご都合でしかないって話
それは悟空たちにも言える話だから言ってもどうしようもないかな
フリーザは最初５３万だけど最終戦闘力５３万でも十分脅威ではあるよ
悟空は当初６万ぐらいでギニュー戦で２０万なんだし

>フリーザはまあそういう中でも説得力ある方じゃね
>なんだかんだ公式でどんだけピエロ扱いされてもナメック星の時の絶対的な宇宙の帝王ってイメージは根強かったし
フリーザはともかく復活のFのフリーザは説得力ゼロだろ

>>「悟空達の強さに強引に追いつかせた」というご都合でしかないって話
>それは悟空たちにも言える話だから言ってもどうしようもないかな
>フリーザは最初５３万だけど最終戦闘力５３万でも十分脅威ではあるよ
>悟空は当初６万ぐらいでギニュー戦で２０万なんだし
↓
>そもそもサイヤ人編からナメック星編までのパラダイムシフトは
>少なくとも悟空はちゃんと説得力描写を踏まえた上で強化されてるから
>人造人間のご都合強さ合わせとは同列にできない

アレがとしあきの家だよパパ

ナメック星編で強化の説得力が薄かったのは
特戦隊戦後のベジータとかだな

>それを突然変異だのゲロが天才だので済ませられるものじゃない
でも宇宙の帝王というアニオリの名前に拘ってそっちだけは擁護してんのは歪だと思うなぁ
ブウやダーブラにたまたま出会わなかっただけなのに

生物がいくら鍛えてもスペックが何倍も上がることはない
むしろ人工物の方がスペックバカ上がりするから説得力ある

>>それを突然変異だのゲロが天才だので済ませられるものじゃない
>でも宇宙の帝王というアニオリの名前に拘ってそっちだけは擁護してんのは歪だと思うなぁ
>ブウやダーブラにたまたま出会わなかっただけなのに
それブウやダーブラの後付けのせいであって
フリーザの設定自体の問題じゃねえだろ

>生物がいくら鍛えてもスペックが何倍も上がることはない
>むしろ人工物の方がスペックバカ上がりするから説得力ある
その設定急に生えてきたよね

>生物がいくら鍛えてもスペックが何倍も上がることはない
>むしろ人工物の方がスペックバカ上がりするから説得力ある
なら今までそういう描写や設定をずっと描いてこなかったのは何だったんだって話だろ
なんであんな莫大すぎるパラダイムシフトが人造人間になって急に出てきた？
つまりこんなの悟空らの強さに強引に合わせるためにムリヤリ強くしたに過ぎない

>生物がいくら鍛えてもスペックが何倍も上がることはない
星を壊したり次元に穴を空けたりするのも気の力だし
その気で強化してるから強くなるとは言え素の肉体はそれほど強くないよねドラゴンボール
なんならアメコミのヒーローのがカタスペで上回ってる奴多そう

>つまりこんなの悟空らの強さに強引に合わせるためにムリヤリ強くしたに過ぎない
漫画の中に本当に整合性のある歴史が存在するとでも思ってんのか…
1人の人間と数人の協力者が空想的に考えたご都合まみれの作り物なんだから当たり前だろ

そもそもフリーザがご都合主義みたいなもんで戦闘力が桁違いに上がってるからなぁ
主に界王拳のせいなんだけど
５３万→１００万・・・1億５０００万が悪い

素の悟空って2トン持てないからな
その辺の重機の方が強いぞ

>ナメック星編で強化の説得力が薄かったのは
>特戦隊戦後のベジータとかだな
あとは一週間足らずでネイルをうならせる強さを身に着けたピッコロかな
ピッコロに関しては界王星で界王拳っぽい戦闘力増幅技術を学んだと考えればギリいけるか？

>>つまりこんなの悟空らの強さに強引に合わせるためにムリヤリ強くしたに過ぎない
>漫画の中に本当に整合性のある歴史が存在するとでも思ってんのか…
>1人の人間と数人の協力者が空想的に考えたご都合まみれの作り物なんだから当たり前だろ
だから今までの章はその都合に合わせるために敵の強さの説得力やバックボーンを相応のものにしてきたのに
人造人間だけ急に強引な強さ追いつきをやったってのがって話だろ

>生物がいくら鍛えてもスペックが何倍も上がることはない
だから突然変異って設定が生えてきたんだよ
フリーザもその突然変異をもらっただけの七光り
ゲロはそれを自力で見つけてフリーザ並に強くする技術を編み出しただけ

>そもそもフリーザがご都合主義みたいなもんで戦闘力が桁違いに上がってるからなぁ
フリーザは地球最強の戦士が実はサイヤ人という宇宙の強種族で
そのサイヤ人や同格レベルの強種族を束ねるボスが宇宙規模にはいるっていう説得力ありきで
しかも変身型の宇宙人がいるというザーボンの伏線まであるぞ
あと1億云々に関しては原作じゃなくて超全集の問題

>だから突然変異って設定が生えてきたんだよ
>フリーザもその突然変異をもらっただけの七光り
>ゲロはそれを自力で見つけてフリーザ並に強くする技術を編み出しただけ
ゲロだけ何のバックボーンもなく都合よく突然変異だの言い訳してるだけじゃん
しかも作中に突然変異だの一切描写されてねえぞ

人造人間が強いのに兵器使う軍隊が雑魚なのは気になる

>>生物がいくら鍛えてもスペックが何倍も上がることはない
>だから突然変異って設定が生えてきたんだよ
>フリーザもその突然変異をもらっただけの七光り
>ゲロはそれを自力で見つけてフリーザ並に強くする技術を編み出しただけ
↓
>そもそも本当に超サイヤ人レベルをワンパンできるほどの人造人間を作れるほどの
>突然変異だの天才だのの設定があるならちゃんとそのへんの描写や説得力付けもしっかりしてるはずなんだが
>実際は悟空らの現在の強さに合わせてとりあえず強くしておきましたってだけで
>強さの説得力も糞もない設定になってるだけなのには変わらないんだよな

>強種族を束ねるボス
突然変異してコルドのおかげだね
ゲロはそれを見つける前に孫悟空にRR軍を壊滅させられた
フリーザもバビディに捕まってればそうなってた

>だから今までの章はその都合に合わせるために敵の強さの説得力やバックボーンを相応のものにしてきたのに
>人造人間だけ急に強引な強さ追いつきをやったってのがって話だろ
悟空たちの力の源である「気」を永久機関として装置化できるようになったって考えたら説得力感じない？
ぶっちゃけあれ搭載すればラピスラズリ姉弟じゃなくてもあれぐらい強くなるだろうし
更にはセルはそれまでの強者の細胞＋その永久機関の化身っていう強くて当たり前な存在だし

>人造人間が強いのに兵器使う軍隊が雑魚なのは気になる
それは原作読めとしか

>突然変異してコルドのおかげだね
>ゲロはそれを見つける前に孫悟空にRR軍を壊滅させられた
>フリーザもバビディに捕まってればそうなってた
いやコルド抜きでもちゃんとそれだけ強いことに説得力出せるだけのバックボーンはしっかりしてるぞ

そういや完全に機械のハッチャンがなんでブウ編で生き返ってんの？

>悟空たちの力の源である「気」を永久機関として装置化できるようになったって考えたら説得力感じない？
だーかーらー
その気の増幅技術を前提にしたってサイヤ人編レベルから急に16号レベルに
なんの描写も前提も説得力も伏線も無しにいきなり追いついてるのは
当然変異だのじゃなくて単に主人公らの強さに合わせるためにだけだって話してるんだろ

フリーザ軍という勢力というバックホーンは別にいらんかな
ダーブラなんて魔界の王ってだけで軽くフリーザ超えだし
別に王様だからって強い必要はないぞ？
ゲロは兵士を作る研究だから強い必要はあるが

>あと1億云々に関しては原作じゃなくて超全集の問題
あれはフリーザの50％＝悟空の20倍界王拳と誤認してるから1億2000万まで行っちゃったけど
10倍界王拳＝50％なら十分（40％ぐらい？）とするともうちょい下がるな
とはいえ100万単位まで上がったインフレに界王拳含めたらどうやったって数千万の領域にはなっちまう

メタルクウラはあんなに強いのに…

>とはいえ100万単位まで上がったインフレに界王拳含めたらどうやったって数千万の領域にはなっちまう
いや行かないな
そもそも前にも言ったが本当に20倍の掛け合いが正しいなら
セル編→ブウ編でもっと悟空らは強くなってないとおかしい

>メタルクウラはあんなに強いのに…
ビッグゲテスターの偉大な科学力だから説得力ある

>フリーザ軍という勢力というバックホーンは別にいらんかな
>ダーブラなんて魔界の王ってだけで軽くフリーザ超えだし
>別に王様だからって強い必要はないぞ？
>ゲロは兵士を作る研究だから強い必要はあるが
いや必要だろが
そのおかげでフリーザはDB屈指の強キャラだと読者に刷り込ませられたのもあるんだぞ
だからダーブラは説得力ないって言ってんの
説得力無いものを前提に正当化してどうすんだよ

>>メタルクウラはあんなに強いのに…
>ビッグゲテスターの偉大な科学力だから説得力ある
それは説得力はない
クウラという元から強い戦士を機械惑星という宇宙規模の研究機関が改造したから説得力ある

トランクスにバラバラにされた時点ではまだ生きてたのがヤバい
どういう生命力してんだ

>あと1億云々に関しては原作じゃなくて超全集の問題
大全集だけの責任にしたいんだけど
君の言う印象論にその数字は影響しているだろう
原作は１００万以上は確実かで止まっているけど
そこからピッコロ・悟飯・ベジータがなんとか食い下がって変身されて負けて
悟空がそいつらをぶっちぎって戦い始めてるんだし

地球最強の2人（悟空ピッコロ）は実は宇宙有数の強戦士族という「強いことが納得できるだけの」設定が追加され
更に悟空と同種のエリートには当然地球というぬるま湯の外の宇宙というスケール大きい世界で強くなってたのがいて
そのサイヤ人並みに強い種族や突然変異の戦士も広い宇宙には当然存在してて
そういった種族や戦士たちを束ねるようなやべー存在もいてそれがフリーザ
フリーザは存在自体が強さの説得力の塊なんだよな
別にコルドがいるから強さに説得力があるわけじゃない

>>あと1億云々に関しては原作じゃなくて超全集の問題
>あれはフリーザの50％＝悟空の20倍界王拳と誤認してるから1億2000万まで行っちゃったけど
>10倍界王拳＝50％なら十分（40％ぐらい？）とするともうちょい下がるな
>とはいえ100万単位まで上がったインフレに界王拳含めたらどうやったって数千万の領域にはなっちまう
と言ってもフリーザは片手で20倍界王拳のかめはめ波をしのいでるからなぁ
多分あの時も50%しか使ってないだろうし

>当然変異だのじゃなくて単に主人公らの強さに合わせるためにだけだって話してるんだろ
ぽっと出でも宇宙人ならそういうのもいるよねで納得できるけど地球産でそんなん現れるのは納得行かないって？
俺は地球とか宇宙とか関係なく作品世界単位でそれがありならこれもありってリアリティラインと受け取るわ

>君の言う印象論にその数字は影響しているだろう
してねえよ
人造人間の強さの説得力の無さに大全集は関係ない
そもそも人造人間の強さの説得力云々の問題は大全集以前からネットで言われてた

>ぽっと出でも宇宙人ならそういうのもいるよねで納得できるけど
↓
フリーザはポットでじゃねえよ
>No.1339437961

>そういや完全に機械のハッチャンがなんでブウ編で生き返ってんの？
多分ハッチャンは元人間
17号も人間ベースで人造人間は作られると認識してたし

>だからダーブラは説得力ないって言ってんの
もうフリーザ以外認めたくない病気になっとるな
天津飯ならセルを足止めした構成があるからフリーザ仕留められるかも

>地球最強の2人（悟空ピッコロ）は実は宇宙有数の強戦士族という「強いことが納得できるだけの」設定が追加され
>更に悟空と同種のエリートには当然地球というぬるま湯の外の宇宙というスケール大きい世界で強くなってたのがいて
>そのサイヤ人並みに強い種族や突然変異の戦士も広い宇宙には当然存在してて
>そういった種族や戦士たちを束ねるようなやべー存在もいてそれがフリーザ
>フリーザは存在自体が強さの説得力の塊なんだよな
>別にコルドがいるから強さに説得力があるわけじゃない
フリーザはそういった土台を積み重ねて説得力を感じるけど
ゲロの人造人間はセル以外そんな土台も糞もないんだよな

>もうフリーザ以外認めたくない病気になっとるな
そういうレッテル貼りに逃げるからダメなんだよお前は
こっちは人造人間が説得力的にダメって言ってるだけで
別にフリーザ以外認めないなんて話してないぞ？
レッテル貼りじゃないならどこにフリーザ以外認めないってこと言ってたのか指摘してみろ

>>復活のFのフリーザにしてもそうなんだけど
>>今の主人公たちの強さに強引に合わせただけの敵のパワーアップって
>>敵の凄さじゃなくて御都合性の濃さしか伝わらない結果になるよね
>フリーザはまあそういう中でも説得力ある方じゃね
>なんだかんだ公式でどんだけピエロ扱いされてもナメック星の時の絶対的な宇宙の帝王ってイメージは根強かったし
いや？フリーザなんて散々一撃で倒されてきた雑魚だし当時からもうボスの風格なんてなかったよ

>ネットで言われてた
そもそもの流れとして「ゲロのスパイロボがナメック星編にも行って」って二次設定言うヤツがいたから
突然変異研究してたんじゃないかと納得できそうな話付けたのに
君は頑なにフリーザがコルドから受け継いだ突然変異体なのを含まないよな

>多分あの時も50%しか使ってないだろうし
10倍界王拳に50％で応じてたことを20倍防がれた時に「本当にあの時は半分の力だったのか」って再確認してるし
半分の力で十分って目算が外れたからこそフリーザも驚愕し想定外の痛みに怒りを滲ませたわけだから
20倍が50％を上回ってるのは確かだと思う後の描写見るに70％までなら瞬間的に発揮できるみたいだしその間じゃね

>そもそもの流れとして「ゲロのスパイロボがナメック星編にも行って」って二次設定言うヤツがいたから
>突然変異研究してたんじゃないかと納得できそうな話付けたのに
>君は頑なにフリーザがコルドから受け継いだ突然変異体なのを含まないよな
ならなんで突然変異云々を描写設定しなかったって話してんだろ
二次設定じゃなくてそういう設定が描写されてるなら納得したって話であって
脳内補完したから納得できたなんて話じゃないだろ
文章すらまともに読めないのお前？

もーとしあきはすぐ言い争う

>フリーザは存在自体が強さの説得力の塊なんだよな
そういった設定の裏付けの積み重ねって強いことを納得させる上で重要だよなあ
コルド大王やクウラだってフリーザの父＆兄って設定があるだけで強くても納得の存在だし

>どこにフリーザ以外認めないってこと言ってたのか指摘してみろ
まずギニュー特戦隊のバックホーンは突然変異体の超天才戦士だし
コルドもその範疇なんだけど強さに理由が無いのはどう説明する？
あとダーブラは人間の王とは違うし大した設定も付けてないけど魔界では帝王として君臨してたんだろう
君の好きなバックホーンはあるじゃん

>地球最強の2人（悟空ピッコロ）は実は宇宙有数の強戦士族という「強いことが納得できるだけの」設定が追加され
>更に悟空と同種のエリートには当然地球というぬるま湯の外の宇宙というスケール大きい世界で強くなってたのがいて
ピッコロって別に宇宙有数の強種族でもないだろ
ただのナメック星人だぞ

>>どこにフリーザ以外認めないってこと言ってたのか指摘してみろ
>まずギニュー特戦隊のバックホーンは突然変異体の超天才戦士だし
>コルドもその範疇なんだけど強さに理由が無いのはどう説明する？
↓
>No.1339437961

復活のF自体が大分出来悪かったと思うから
フリーザのパワーアップがどうこう言うのは難しいな

まあ細かい理屈抜きで宇宙レベルのスケール感でそこを束ねるボス倒してきた後で
地球人の科学者が作ったロボットがそれ以上に強いですは引っ掛かり覚えるのは事実ではあるかな
それの正体が要は説得力の有無ってなら実際その通りだとは思う

>ピッコロって別に宇宙有数の強種族でもないだろ
>ただのナメック星人だぞ
ナメック星人って強種族扱いだぞ普通に…
ベジータが「なみはずれた戦闘力を持つ種族」って認めてるし
戦闘タイプでもないただの若者がBP3000クラス
なんならただの老人すら舞空術や気功波を普通に使えるくらいで

>脳内補完したから納得できたなんて話じゃないだろ
ドラゴンボールはそういう話で楽しめるからやってんだろ…
原作の設定の濃さだけで争いたいならフリーザが強い以外の話に混ざってくんなよ
大した理由がなくてフリーザより強いヤツなんていくらでもいるんだからさ

>地球人の科学者が作ったロボットがそれ以上に強いですは引っ掛かり覚えるのは事実ではあるかな
それ以上に強いだけの設定やバックボーンをしっかり描写させてるならともかく
本当に単に悟空らの強さに追いつかせるために強引に強くしただけってのがね…

>ピッコロって別に宇宙有数の強種族でもないだろ
>ただのナメック星人だぞ
フリーザ軍の精鋭を連れて来たナメック星侵攻でも戦闘力1000や2000のが居るぐらいだし
宇宙全体で言えば3000程の戦闘力を有する存在が居るナメック星人って普通に強い方だとは思う

>ドラゴンボールはそういう話で楽しめるからやってんだろ…
全然違うだろ
画像のパイクーハンにしたって全宇宙の過去の強戦士なんだからむしろバックボーン的に説得力の塊だぞそいつ

>ドラゴンボールはそういう話で楽しめるからやってんだろ…
>原作の設定の濃さだけで争いたいならフリーザが強い以外の話に混ざってくんなよ
>大した理由がなくてフリーザより強いヤツなんていくらでもいるんだからさ
その画像のパイクーハンはフリーザより強くても納得じゃねえかな
銀河規模のあの世の戦士だし「昔フリーザよりずっと強い奴がいた」ってのは納得できる
故人ならフリーザがデカい面してられるのも納得だしな

ビッグゲテスターもあんだけでかいんだし説得力あるだろ
むしろあんなに小さいのに星を壊せるフリーザやベジータの方が説得力ない

パイクーハンの存在はそりゃ悟空もあんなのと修業してたらベジータとの差が開くし超サイヤ人３にもなるわって納得したな

>フリーザは存在自体が強さの説得力の塊なんだよな
そこは権威でしかないと思うけどな
じゃあレッド総帥は色んな将軍を従えてお抱えのゲロが強戦士を生み出す才能があったけど
本人の親と本人が突然変異で強かったらフリーザ並に陶酔しちゃうん？
親と同伴で来たフリーザは確かに怖かったけどね？

サイヤ人→宇宙規模の強戦士族
特戦隊→宇宙規模の突然変異
フリーザ→それらを束ねられるほどの強さの宇宙規模の突然変異のボス
パイクーハン→過去にいた宇宙規模の突然変異の戦士（つまり時代を超えた天才戦士）
ヒットやジレン→多元宇宙規模の突然変異の天才戦士
このへんは「規模もでかい世界にはそんなレベルの天才がポッと出で登場」でも納得できる範囲なんだよな

宇宙の悪党のボスと未来の殺人サイボーグって描くと差は感じないかもしれんがキャラの出来の差がね
よく言われるジジイとデブとガキじゃないですかって駄目だしされちゃうし

>そこは権威でしかないと思うけどな
>じゃあレッド総帥は色んな将軍を従えてお抱えのゲロが強戦士を生み出す才能があったけど
>本人の親と本人が突然変異で強かったらフリーザ並に陶酔しちゃうん？
>親と同伴で来たフリーザは確かに怖かったけどね？
その権威というかバックボーンが説得力を出す上で大事なんだと思うぞ
レッド総帥の「いろんな将軍を従えて」ってのも結局地球規模の話でしかないし
ゲロなんてそれこそ地球規模だから強戦士を生み出す才能にまずバックボーンが無いと話にならない
レッド総帥は言い訳になるどころかむしろゲロの説得力の無さを補強してるレベル

>むしろあんなに小さいのに星を壊せるフリーザやベジータの方が説得力ない
当時のフリーザやベジータよりも天文学的なレベルで戦闘力上回ってるセルが
パワー偏重して本気で地面ぶん殴っても地球は割れないのだから気というエネルギーが凄いだけなのだ
この作品における気の説得力があるからこそ大抵のことは読者が咀嚼できるようになってると

>「昔フリーザよりずっと強い奴がいた」ってのは納得できる
そこで納得できるなら新参者でいきなり強いヤツが産まれたも許容しろよって話では
たかが数十年の歴史でひっくり返されるという意味じゃ一部地球人がサイヤ人の戦闘力に追い越すのも十分異常だろう

本気出したら
メカパーツが耐えられなくてバラバラになりそう

>レッド総帥の「いろんな将軍を従えて」ってのも結局地球規模の話でしかないし
>ゲロなんてそれこそ地球規模だから強戦士を生み出す才能にまずバックボーンが無いと話にならない
そこは発展途上だからだろう
人造人間という突然変異的な存在がいれば望めば宇宙の帝王にもなれるよ
コルド大王の下積み時代なんてないけどね

>>フリーザは存在自体が強さの説得力の塊なんだよな
>そこは権威でしかないと思うけどな
>じゃあレッド総帥は色んな将軍を従えてお抱えのゲロが強戦士を生み出す才能があったけど
>本人の親と本人が突然変異で強かったらフリーザ並に陶酔しちゃうん？
>親と同伴で来たフリーザは確かに怖かったけどね？
これ権威じゃなくてキャラクターの背景としてその強さに見合うかどうかって意味じゃないの
そういった意味では地球人の将軍従えてる軍の科学者ってだけじゃ流石に物足りない
ハッチャンにしたってそこまで飛び抜けすぎた強さが描写されたってわけでもなかったし

>そこで納得できるなら新参者でいきなり強いヤツが産まれたも許容しろよって話では
>たかが数十年の歴史でひっくり返されるという意味じゃ一部地球人がサイヤ人の戦闘力に追い越すのも十分異常だろう
昔いた程度で納得できるのはパイクーハンが「宇宙規模の」「しかも時代を超えた故人」
だからってちゃんとバックボーンがあるだろが…
悟空が数十年の歴史でフリーザをひっくり返す描写に説得力出せたのは
そういった背景を丁寧に描き続けてきたからだぞ？

>いや？フリーザなんて散々一撃で倒されてきた雑魚だし当時からもうボスの風格なんてなかったよ
フリーザに短期間で強くなれる才能があったらZの時からそうしてるだろうしでもそんな都合のいい設定フリーザなんかにあるわけないからどんどん強い奴の踏み台にされるしかないのがフリーザというキャラ
あと実はフリーザはGTでセルと一緒に修行して昔よりは強くなったことあるんだけどそれでも通常悟空に遊ばれる程度だから昔からフリーザというキャラの限界は決められてた

魔界ってのが他の星なら結局ダーブラも宇宙人だよな

>そこは発展途上だからだろう
>人造人間という突然変異的な存在がいれば望めば宇宙の帝王にもなれるよ
>コルド大王の下積み時代なんてないけどね
発展途上？なら何でフリーザコルド大王超サイヤ人をいきなり追い抜いたって話をしてるんだろ
それを納得させられるだけの描写も設定も全然描いてきてないぞ人造人間は？
一方でフリーザやパイクーハンはきちんとそのへんのバックボーンを存在からして出してる

フリーザ軍はおそらく５００年以上の歴史があって君臨していただろうけど
孫悟空サークルはたった3０年程度でそれを上回ってしまった
超サイヤ人という設定のおかげやね

>No.1339443984
今の悟空と同じぐらいにしたいからって本当鳥山は幼稚なご都合後付け設定するよな

>そこで納得できるなら新参者でいきなり強いヤツが産まれたも許容しろよって話では
パイクーハンが仮に単なる地球での故人程度の設定だったらフリーザより強かったら不自然だったと思うよ
その程度の設定ならピッコロ大魔王や悟飯じいちゃんと大して変わらんしな
でもパイクーハンはそれ以上に「銀河規模の」「界王様が修行を付けた」ってのも加わる

>フリーザコルド大王超サイヤ人をいきなり追い抜いたって話をしてるんだろ
そりゃ立ち向かってきたからだろう
人造人間は悟空抹殺の為に生まれたからフリーザと敵対してないし

パイクーハンがフリーザより強いのは上で言われてる設定を考えれば問題ないと思うけど
完全体セルより強いってのは説得力的にアリなんか？

>パイクーハンがフリーザより強いのは上で言われてる設定を考えれば問題ないと思うけど
>完全体セルより強いってのは説得力的にアリなんか？
完全体セルっつってもあの世だと17号18号抜きだから現世より弱体化してる可能性もありそう

フリーザだって修行と死闘を繰り返せば今の悟空たちに並べるポテンシャルがあるってのを否定はしないけど
1人でシコシコ筋トレするしかない状況で4か月で新形態まで引っさげってのは相当無茶通したなとは思う

東の銀河だけのレベルならともかくパイクーハンは銀河を跨る規模の
故人の中でもトップクラスの戦士って設定なんでそのくらいの規模の天才戦士（故人）なら
完全体セルより強いのがかつて存在したってのもまぁ不自然じゃないんじゃないかな

>ヒットやジレン→多元宇宙規模の突然変異の天才戦士
そこは多元宇宙の代表ってだけで１７号や１８号にも当てはまるね
フリーザなんて相手にならないほどジレンが強い理由はピエロが言った通り(強さこそ正義。強さこそ絶対)これだけで十分なんだよな

>パイクーハンがフリーザより強いのは上で言われてる設定を考えれば問題ないと思うけど
>完全体セルより強いってのは説得力的にアリなんか？
宇宙や果ての銀河には地球よりもっと凄い奴がいる
Zは漫画より分かりやすくパワーインフレアニメしてるからそれでいいんだ

>そこは多元宇宙の代表ってだけで１７号や１８号にも当てはまるね
いや地球の場合は地球規模という制約がまずあるから
そこからきちんとバックボーンの積み重ねが無いとダメだから
多元宇宙の代表ってだけじゃ地球内のでは当てはまることはないぞ

>メタルクウラだったら詰んでたかも
つーかメタルクウラ強すぎる
17号はともかく18号よりは絶対強いぞ

パイクーハンは単なるあの世にいる故人の戦士ってだけじゃなく
あの世にいる故人の戦士の中でも選りすぐりの天才戦士代表だからな
宇宙規模だけじゃなく現世とあの世規模も加わってるから設定の規模だけで言えばフリーザ以上だぞ

>宇宙や果ての銀河には地球よりもっと凄い奴がいる
地球だってその宇宙の一部だけどな
パイクーハンが出たけどそいつと互角のオリブーは地球人だし

>>メタルクウラだったら詰んでたかも
>つーかメタルクウラ強すぎる
元のクウラがまず宇宙トップクラスに強いんだから
機械惑星なんて宇宙規模の巨大な研究機関が改造したらそりゃ強くもなる

>>宇宙や果ての銀河には地球よりもっと凄い奴がいる
>地球だってその宇宙の一部だけどな
>パイクーハンが出たけどそいつと互角のオリブーは地球人だし
↓
>いや地球の場合は地球規模という制約がまずあるから
>そこからきちんとバックボーンの積み重ねが無いとダメだから
>多元宇宙の代表ってだけじゃ地球内のでは当てはまることはないぞ

パイクーハンはZのテレビオリジナルキャラで一番強いからな

>>宇宙や果ての銀河には地球よりもっと凄い奴がいる
>地球だってその宇宙の一部だけどな
>パイクーハンが出たけどそいつと互角のオリブーは地球人だし
地球の規模の小ささは散々描かれてきたんで
そこから急に宇宙規模の強い戦士が説得力を兼ねた上で生えてくるにはそれなりの設定の裏付けが必要になるのよ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>パイクーハンは単なるあの世にいる故人の戦士ってだけじゃなく
>あの世にいる故人の戦士の中でも選りすぐりの天才戦士代表だからな
>宇宙規模だけじゃなく現世とあの世規模も加わってるから設定の規模だけで言えばフリーザ以上だぞ
言ってみれば多元宇宙じゃなくてあの世版のジレンみたいなもんだからなパイクーハン
弱体化した完全体セルよりは強くても不思議じゃない

パイクーハンスレになっててワロタ

>サイヤ人→宇宙規模の強戦士族
>特戦隊→宇宙規模の突然変異
>フリーザ→それらを束ねられるほどの強さの宇宙規模の突然変異のボス
>パイクーハン→過去にいた宇宙規模の突然変異の戦士（つまり時代を超えた天才戦士）
>ヒットやジレン→多元宇宙規模の突然変異の天才戦士
>このへんは「規模もでかい世界にはそんなレベルの天才がポッと出で登場」でも納得できる範囲なんだよな
こっから更に規模でかくした設定のポッと出戦士はどう表現したらいいんだろうか

>機械惑星
惑星M2もそれに近いし
リルド将軍はブウより強いからメタルクウラは餌だな
そのエネルギーをミューからもらうベビーが最強だけど

第11宇宙のあの世の天才戦士の中にはジレンより強いやつもいるんだろうか
第11宇宙版のパイクーハンみたいなやつ

>宇宙規模の強い戦士が説得力を兼ねた上で生えてくるにはそれなりの設定の裏付けが必要になるのよ
その人知を超えた強い戦士に追いつく為に強くした
それで十分じゃないの？
どっかの光線銃だって悟空を気絶させる威力だぞ？

>>宇宙規模の強い戦士が説得力を兼ねた上で生えてくるにはそれなりの設定の裏付けが必要になるのよ
>その人知を超えた強い戦士に追いつく為に強くした
>それで十分じゃないの？
そこからどう強くしたかの描写や設定の掘り下げをおざなりにして
安直に「突然変異だから」「天才だから」でテキトーにやってたら
そりゃ説得力が無いなんて言われても仕方ないのよ

>>宇宙規模の強い戦士が説得力を兼ねた上で生えてくるにはそれなりの設定の裏付けが必要になるのよ
>その人知を超えた強い戦士に追いつく為に強くした
>それで十分じゃないの？
>どっかの光線銃だって悟空を気絶させる威力だぞ？
光線銃はむしろ説得力の無さで散々叩かれてた側だろ

>どっかの光線銃だって悟空を気絶させる威力だぞ？
ぽっと出人造人間が宇宙の帝王より強い設定を超えるクソ設定っスよね
忌憚のない意見って奴っス

>つーかメタルクウラ強すぎる
>17号はともかく18号よりは絶対強いぞ
一体相手してアレなのに更に増殖とか絶望感で言えばアニメの中で一番だった

>その人知を超えた強い戦士に追いつく為に強くした
>それで十分じゃないの？
>どっかの光線銃だって悟空を気絶させる威力だぞ？
それがフリーザやジレンみたいにスケール観を伴ったバックボーンを持つ設定の敵キャラならともかく
地球規模でしかない存在がいきなり追い付くのは雑もいいとこだと思うわ

>>パソコンとかも数年でスペック何百倍になるし人造人間もいけるだろ
>それは数年でスペック何百倍にもなる積み重ねの前提があるから説得力があるだけで
>急に生えてきた人造人間の場合は当てはまらない
レッドリボン軍壊滅の段階で既に８号まで作ってるし
８号が当時の悟空より弱いかどうかはわからないんですよ

>安直に「突然変異だから」
でもフリーザが強い理由としては安直扱いにはしないんでしょ
ゲロが宇宙の王様なら満足だった？

>>安直に「突然変異だから」
>でもフリーザが強い理由としては安直扱いにはしないんでしょ
>ゲロが宇宙の王様なら満足だった？
当たり前だろ
フリーザはしっかり宇宙規模の天才戦士を束ねるボスって設定があるんだから
むしろサイヤ人より弱かったら不自然極まる

>でもフリーザが強い理由としては安直扱いにはしないんでしょ
フリーザはちゃんと宇宙の帝王ってバックボーンあるじゃん
それだけで十分強さの説得力になってると思うが

>でもフリーザが強い理由としては安直扱いにはしないんでしょ
>ゲロが宇宙の王様なら満足だった？
別にゲロが宇宙の帝王である必要はないが
ゲロが宇宙の帝王を超える人造人間を製造できるしっかりとした理由付けは設定しておくべきだったと思うよ

タイムパトロール編の光線銃だって強いから
科学力を甘く見ているだけの可能性ない？
じゃフリーザ軍もそれを武器にしろって話にはなるけど
フリーザは反逆はされたくないんだろう

アリアハンにいきなりダークドレアムが出てくるようなもんだからな人造人間

まあハッチャンが実はピッコロ大魔王より強いって設定が仮にあったらそこは納得できる
ハッチャンは初期ベジータより強いってなったら流石に納得できない

セルはまあ強さに説得力ある

>タイムパトロール編の光線銃だって強いから
>科学力を甘く見ているだけの可能性ない？
なんでそこで時空規模のタイムパトロールと宇宙規模のフリーザ軍を同列に語り出すんだ？
スーイのビーム銃なんてノーマルトランクスが余裕ではじき返す程度だぞ

>セルはまあ強さに説得力ある
一応フリーザやサイヤ人やナメック星人といった宇宙の強種族のハイブリッドだからな

科学者と言えばブルマも光線銃作ってたから
科学者を甘くみない方がいいぞ

普通にナメック星でもスパイしてたでいいのにね

>科学者と言えばブルマも光線銃作ってたから
>科学者を甘くみない方がいいぞ
その光線銃でどうピッコロ大魔王を殺せるの？

>普通にナメック星でもスパイしてたでいいのにね
19号20号が超サイヤ人のことを知らなかった設定に何の意味もなかったしな

擁護派が言い訳に言い訳を重ねてるが
何一つ説得力の補強として響く意見が無いな

そもそも相手の強さがどうであろうと可能性を追求し続けてなにか不都合不自然あるか？
当面の目標として悟空抹殺があるにせよ
そこで科学の発展は終わりじゃないんだから
ゲロとしては悟空よりもはるか先を見据えて人造人間開発してるだろうし
ブレイクスルーで大きく進歩したって何も問題がないと思うが

何も知らないドクターヘドの作ったガンマだって超サイヤ人ブルーに匹敵する強さだぞ
ドクターゲロがその程度の人造人間を作ってもおかしくない

>科学者と言えばブルマも光線銃作ってたから
>科学者を甘くみない方がいいぞ
第一話でぶっぱなしてたのがこっちだったら悟空死んでたな

>そもそも相手の強さがどうであろうと可能性を追求し続けてなにか不都合不自然あるか？
>当面の目標として悟空抹殺があるにせよ
>そこで科学の発展は終わりじゃないんだから
その科学の発展がーとか一切描写されてなかったじゃん

フリーザ戦まで見て
それを倒せるように作りました！
ならまあそんなもんか…と納得せざるを得なかったと思う

>何も知らないドクターヘドの作ったガンマだって超サイヤ人ブルーに匹敵する強さだぞ
>ドクターゲロがその程度の人造人間を作ってもおかしくない
それ人造人間編の人造人間と同じく説得力がない存在ってだけの話では

>>そもそも相手の強さがどうであろうと可能性を追求し続けてなにか不都合不自然あるか？
>>当面の目標として悟空抹殺があるにせよ
>>そこで科学の発展は終わりじゃないんだから
>その科学の発展がーとか一切描写されてなかったじゃん
20号までナンバリングしてあるんですけどね

>>>そもそも相手の強さがどうであろうと可能性を追求し続けてなにか不都合不自然あるか？
>>>当面の目標として悟空抹殺があるにせよ
>>>そこで科学の発展は終わりじゃないんだから
>>その科学の発展がーとか一切描写されてなかったじゃん
>20号までナンバリングしてあるんですけどね
だーかーらー
その20号までのナンバリングの積み重ねの描写やそこまで強くできるだけの
説得力の補強とか一切なかっただろって話してんの

マゲッタみたいな悟空達じゃ傷もつけられない超強度の金属がある世界だからな

>20号までナンバリングしてあるんですけどね
16号の時点でとんでもない強さなんだが
そこまでどうやって強くしたかの設定がイマイチ語られてないどころか
設定を掘り下げとかバックボーンの下積みとか無いんじゃ微妙だと思う

>No.1339400278
なんでパッパは第二形態のままなんだろ

>擁護派が言い訳に言い訳を重ねてるが
>何一つ説得力の補強として響く意見が無いな
頭悪い奴が必死に足りない頭で理屈並べるとこんな感じなんだなーってのが判るサンプルになってる感じ

>セルはまあ強さに説得力ある
結局好みの問題だと思うけどな
散々語られたけど強さというより格があるかどうかしか言ってない感じ
偉いヤツは強いのはいいけど別に伝説の一言で強くても偉くなくてもいいじゃん

>>>>そもそも相手の強さがどうであろうと可能性を追求し続けてなにか不都合不自然あるか？
>>>>当面の目標として悟空抹殺があるにせよ
>>>>そこで科学の発展は終わりじゃないんだから
>>>その科学の発展がーとか一切描写されてなかったじゃん
>>20号までナンバリングしてあるんですけどね
>だーかーらー
>その20号までのナンバリングの積み重ねの描写やそこまで強くできるだけの
>説得力の補強とか一切なかっただろって話してんの
結局納得したくないだけじゃん
AIを共同研究者として開発してたんだからそれが外に漏れることもないわけで
孤高の天才が閉じた世界で発展させてたんだから補強もクソもない

>タイムパトロール編の光線銃だって強いから
>科学力を甘く見ているだけの可能性ない？
サイヤ人もウイルス感染で殺せるしな

作者の人何も考えてないよ

>結局好みの問題だと思うけどな
>散々語られたけど強さというより格があるかどうかしか言ってない感じ
>偉いヤツは強いのはいいけど別に伝説の一言で強くても偉くなくてもいいじゃん
いやブロリーの場合は超サイヤ人自体がまず伝説の存在なのに
そこから悟空達とは違うルートで宇宙中を銀河規模で暴れまわったっていう
しっかりとしたバックボーンはちゃんと描かれてるんだが
格があるかどうかじゃなくて規模としてしっかり説明というか背景描かれてるかどうかの問題だろ

>作者の人何も考えてないよ
人造人間もターミネータ見てやりたくなっただけだろうしな

>その科学の発展がーとか一切描写されてなかったじゃん
永久エネルギー炉があるじゃん
これはフリーザよりもとんでもない代物だと思うよ

>結局納得したくないだけじゃん
>AIを共同研究者として開発してたんだからそれが外に漏れることもないわけで
>孤高の天才が閉じた世界で発展させてたんだから補強もクソもない
何がどう納得したくないだけなのかまず説明しような
AIを共同研究として開発してるだけならそれは現実世界の科学者にも言えるわけ
そこから超サイヤ人をワンパンで殺せるレベルの強さの人造人間作り出すとなると
それ相応の説得力のある設定が無いなら違和感感じても当然なんだよ

>>その科学の発展がーとか一切描写されてなかったじゃん
>永久エネルギー炉があるじゃん
>これはフリーザよりもとんでもない代物だと思うよ
永久エネルギー炉はエネルギーが無限大にデカくなるわけじゃないんでダウト

>>>その科学の発展がーとか一切描写されてなかったじゃん
>>永久エネルギー炉があるじゃん
>>これはフリーザよりもとんでもない代物だと思うよ
>永久エネルギー炉はエネルギーが無限大にデカくなるわけじゃないんでダウト

>>No.1339443984
>今の悟空と同じぐらいにしたいからって本当鳥山は幼稚なご都合後付け設定するよな
もう関わりたくないであろう過去の作品を大人の事情で監修させられた鳥山を安易には責められない…
フリーザ再登場も人気だから何とか再利用しましょうとかで鳥山の判断じゃないかもしれんし

ブロリーは原作で散々やった伝説の戦士超サイヤ人の流れを否定してアニオリキャラにこいつこそが真の伝説！とか言ってる時点でポカーンとなったな
その頃原作だとセル編も終盤で普通の超サイヤ人は型落ちになってたし

>1753869793956.jpg
あのな…永久エネルギー炉があるだけで無限大に強くなれるんなら
17号18号がフリーザどころかセルやブウだって倒せてないとおかしいんだよ
そこから都合よくフリーザだけ倒せてセルやブウを倒せる強さになってないのがご都合だって言ってんの
しかもその画像は説得力補強に全然なってない内容だろが

悟空が10トン持てないのが一番納得できん

超の１７号ならセルもブウも既にワンパンくらい強いじゃん

>悟空が10トン持てないのが一番納得できん
気が惑星を破壊しようと時空を破壊しようとその気で強化しようと
人間は宇宙空間で生きられないし飯食わなきゃ死ぬし病気でも死ぬわけで
生物の体なんてどこまで行ってもそんなもんって哲学を持ってた気はする当時の鳥山

>宇宙中を銀河規模で暴れまわったっていう
暴れないと駄目なん？
天才科学者が虎視眈々と秘密裏に悟空抹殺に動いてたから未来はああなって
それを未然に防いだ現代があるから悟空も生きながらえてるだけなのに

ナメック星の戦いは見ていないって設定は
デブとジジイがダメ出し食らって急遽降板させる必要が出たから
予想より弱かった理由として後出しした気がする

>No.1339455030
に対して
>1753869793956.jpg
の画像を反論として持ってくる意味が分からないんだが
しかもどういう反論なのかも理解できんし

>天才科学者が虎視眈々と秘密裏に悟空抹殺に動いてたから未来はああなって
>それを未然に防いだ現代があるから悟空も生きながらえてるだけなのに
17号18号が未来をああできるだけの強さの説得力についての話をしてるんだと思うぞ

>>No.1339455030
>に対して
>>1753869793956.jpg
>の画像を反論として持ってくる意味が分からないんだが
>しかもどういう反論なのかも理解できんし
え？
普通の理解力があれば
無限のエネルギーを持ち疲労もしない上に
悟空と同じくらいエネルギーが強大に成長してることは理解出来ると思うが？

>>1753869793956.jpg
>あのな…永久エネルギー炉があるだけで無限大に強くなれるんなら
>17号18号がフリーザどころかセルやブウだって倒せてないとおかしいんだよ
>そこから都合よくフリーザだけ倒せてセルやブウを倒せる強さになってないのがご都合だって言ってんの
>しかもその画像は説得力補強に全然なってない内容だろが
当時の出力だとフリーザは倒せてもセルは到底倒せなかっただけ

>超の１７号ならセルもブウも既にワンパンくらい強いじゃん
それ元の17号の強さの説得力が微妙だから超の場合は言い訳を重ねてるだけで
説得力の補強にはなってないと思う

>え？
>普通の理解力があれば
>無限のエネルギーを持ち疲労もしない上に
>悟空と同じくらいエネルギーが強大に成長してることは理解出来ると思うが？
どこにそんな設定が書かれてるの？

>当時の出力だとフリーザは倒せてもセルは到底倒せなかっただけ
本当に出力程度でどうにかなるなら究極の人造人間としてセル作る意味なかったよね
ならなんでそいつらを材料にしてセルの餌なんて扱いにしたの？

>当時の出力だとフリーザは倒せてもセルは到底倒せなかっただけ
未来と現世で力の差があるのもまぁなんとなく理解できる気はするな
未来の１７号はトランクスでも戦えるレベルの弱さだったから

超は公式同人なのでノーカンです

そもそも永久式は供給されるエネルギーが無尽蔵になるってだけであって
別に出力の上限が徐々に上がってくるなんて設定は無いんだけど…

>別に出力の上限が徐々に上がってくるなんて設定は無いんだけど…
ブロリーがそういう設定あるってのはデマなんだっけ

>超は公式同人なのでノーカンです
俺たちを馬鹿にするな！で構成されているスレとは思う

永久エネルギー炉はMPが無限ってだけでそれで撃つ魔法の威力は17号が別で修行した成果ってだけの話じゃね
確か漫画の方でも生きてたセルジュニアと修行してたって設定で補完されてんだろその辺

人造人間１７号１８号は修行して普通に強くなっていく
当然元の設定通り気を感じないし疲れないしエネルギーも無限です

>ブロリーがそういう設定あるってのはデマなんだっけ
小山曰く
?映画で出した事が全てでそれ以下でもそれ以上でもない
?無限であった方がブロリーらしくないですか？
この二つ

>>当時の出力だとフリーザは倒せてもセルは到底倒せなかっただけ
>本当に出力程度でどうにかなるなら究極の人造人間としてセル作る意味なかったよね
>ならなんでそいつらを材料にしてセルの餌なんて扱いにしたの？
ナメック星人にサイヤ人とフリーザのハイブリッドなんだからオリジナルやナンバリング人造人間よりはるかに伸びしろあるだろ

>永久エネルギー炉はMPが無限ってだけでそれで撃つ魔法の威力は17号が別で修行した成果ってだけの話じゃね
>確か漫画の方でも生きてたセルジュニアと修行してたって設定で補完されてんだろその辺
それ補完になってないと思うんだよな
17号ってセルジュニアからしたらワンパンでミンチに出来る程度の弱さなのに
修行に耐えられるなんて違和感しかないししかもそれだけ17号が強くなるほどの修行なのに
セルジュニア側は一切強化されてないってのも不自然

１７号は密猟者倒すだけで超サイヤ人ゴッドに匹敵するくらい強くなれるだけだよ

まあそもそもセルジュニアの生き残りって自体が無茶も無茶というか
それでもアニメの密猟者と戦ってたから強くなりましたってのにどうにか理屈つけたかったんだろうと思うが

>それ補完になってないと思うんだよな
>17号ってセルジュニアからしたらワンパンでミンチに出来る程度の弱さなのに
>修行に耐えられるなんて違和感しかないししかもそれだけ17号が強くなるほどの修行なのに
>セルジュニア側は一切強化されてないってのも不自然
17号だけが都合よく強くなってるのが意味不明なんだよな
同じ修行をしたならセルジュニアなんて悟天トランクスを軽く捻れるレベルには強化されるはずだろうに

>それでもアニメの密猟者と戦ってたから強くなりましたってのにどうにか理屈つけたかったんだろうと思うが
説得力補強をするどころか却って違和感マシマシにする結果にしかならなかったな

原作未読は知らんだろうけど
セルはゲロが開発したいんじゃなくコンピューターのAIに細胞から作ってもらって
２４年後のGT始まる１年前に生まれる予定だから気が長すぎる生命体なんよ
バレてなければブウやダーブラの細胞も取れただろうに

>兄貴も連れてきたらよかった
クウラが地球に来たのってどのタイミングだっけ？
ナメック星編が終わったあとだよね？

そもそもあの島にいるセルジュニアは１７号にビビってるんだから
大して戦ってないはずだからな

>それ補完になってないと思うんだよな
漫画版読めばわかるけど超の原作の一部として認識されてない話で
とよたろうの独断って感じはするね
鳥山はZ戦士がインフレに追いつく程度の認識しかないと思う

>17号だけが都合よく強くなってるのが意味不明なんだよな
>同じ修行をしたならセルジュニアなんて悟天トランクスを軽く捻れるレベルには強化されるはずだろうに
ついでにいえば気を持たない17号はともかくセルジュニアたちは気を持つから
17号がそこまでの強化を果たせるほど強くなるならセルジュニアも強化した分だけ
悟天トランクスもセルジュニアの気の強大さにとっくに気付いてるはずなんだよな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>漫画版読めばわかるけど超の原作の一部として認識されてない話で
>とよたろうの独断って感じはするね
同人の頃から好んでたネタ結構入ってるし鳥山言うほど監修してないよなあれ
まあ悟空がキスもしたことねぇとかそういう部分は絶対鳥山だと思うけど

セルジュニアが仮に生存してた（悟飯に頭潰されたけどギリギリ核は無事で再生できた）としたら
サイヤ人の血から瀕死復活をしていてパワーアップしてるはずなので
復活したセルジュニアの気に悟飯達がとっくに気付いてなきゃおかしいってのもあるよね

>1753869793956.jpg
こっちが鳥山の理屈だからなぁ
穏やかの心で育ててたまに戦う方が精神や気が研ぎ澄まされて強いみたいな感覚
ジレンも実は実力一緒とか言う始末だし

>セルジュニアが仮に生存してた（悟飯に頭潰されたけどギリギリ核は無事で再生できた）としたら
>サイヤ人の血から瀕死復活をしていてパワーアップしてるはずなので
>復活したセルジュニアの気に悟飯達がとっくに気付いてなきゃおかしいってのもあるよね
更に言えば仮に復活したセルJr.達を悟飯達が今は無害だからと放置してたと百歩譲って納得するにしても
悟天トランクスは「ねえあっちの方向に物凄い気が7つあるけどあれは誰のなの？」って
悟飯やベジータにとっくに尋ねてるはずだな
セルJr.達だって地球にいる間ずっと気を消して生活してるわけでもないだろうし

>ジレンも実は実力一緒とか言う始末だし
身勝手の極意っていうバフ技でもない行動最適化の法でジレンにまるで歯が立たなかった悟空が
互角以上に戦えるようになるんだしむしろそこは最初から考えてた設定だと思うんだよな
兆に対してもジレンがまるで同じ技術で上回ってる様な言い方してたし

超は悟空をトラブルメーカーにする為に退行させていて
それに影響されて他のキャラも相応に馬鹿になっている感じ
まぁ編集の地頭で描く提案・展開が原作にはあったんだろうよ

瀕死復活パワーUPしたセルジュニアが地球に7体も本当にいたのなら
悟空ベジータ悟飯リタイヤ後のブウ戦での最後の希望扱いが
悟天トランクスに加えてセルジュニア7体も追加されてたはずだな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>瀕死復活パワーUPしたセルジュニアが地球に7体も本当にいたのなら
>悟空ベジータ悟飯リタイヤ後のブウ戦での最後の希望扱いが
>悟天トランクスに加えてセルジュニア7体も追加されてたはずだな
というか本当にセルジュニア生き残ってたんなら瀕死復活強化したセルジュニアは
ブウに勝てないにしても間違いなく悟天トランクスよりはずっと強いよね

セルジュニアが核から再生して生存してたんだとしたら
少なくともセルゲーム時の悟空レベルくらいには強化されてそうだな再生で

作者の人何も考えてないよ

>身勝手の極意っていうバフ技でもない行動最適化の法
気の一点集中みたいな話とは思うが
掴み合いでも勝てるようになっているから単純に強くなったようにしか見えないんだよな

>気の一点集中みたいな話とは思うが
>掴み合いでも勝てるようになっているから単純に強くなったようにしか見えないんだよな
この時のピッコロってフリーザより強かったんだろうか

身勝手の極意が行動最適化してるだけの技じゃなくなってるよね…

というか悟空達はそういう最適化みたいなのはとっくに通り越した次元にいるのかと思ってたから
身勝手の設定聞いて今更それやんの？とか思った

ゲロが生きてれば身勝手な極意も研究出来ただろうになぁ
ブルマは戦闘に興味無いし悟飯はアレだから戦闘で流用できん