頭

後継者選択
息子の質

寿命

部下

運

袁紹の家に延焼した

袁紹には10の短所がうんたらかんたら

>袁紹には10の短所がうんたらかんたら
三国志10で性能が悪い話してるのかと思った

君主の能力は劉備や曹操に劣らないが配下の質が2ランクくらい低い

部下に恵まれないタイプだった

許攸

顔良文醜失ったんならしょーがないよ
戦闘員が居なくなったんだから

張郃荀攸とかはもともとここだっけか

>君主の能力は劉備や曹操に劣らないが配下の質が2ランクくらい低い
>部下に恵まれないタイプだった
沮授や田豊って知力じゃ作中屈指レベルだぞ
献策に一度も誤りがなかった
張郃も元々は袁紹の配下

>袁紹の家に延焼した
こ首刎

>君主の能力は劉備や曹操に劣らないが配下の質が2ランクくらい低い
>部下に恵まれないタイプだった
良い部下が沢山いたのに本人に決断力なくて使いこなせなかったんじゃね？

>袁紹の家に延焼した
曹操「そうそう」

>張郃荀攸とかはもともとここだっけか
荀攸じゃなく荀彧
演義だかで趙雲も元配下

袁術と仲良くするべきだった

プレイヤーが使えば高確率で曹操に勝てるからな
まあ所詮ゲームだけど

>>君主の能力は劉備や曹操に劣らないが配下の質が2ランクくらい低い
>>部下に恵まれないタイプだった
>良い部下が沢山いたのに本人に決断力なくて使いこなせなかったんじゃね？
郭嘉が元々袁紹のとこにいたけど見限ってるから本人の能力にも問題ある

>プレイヤーが使えば高確率で曹操に勝てるからな
>まあ所詮ゲームだけど
敵勢力だと大体大きくなるよねここ

>君主の能力は劉備や曹操に劣らないが配下の質が2ランクくらい低い
歴史上負け側なので低くされてるだけで勝ってたらもっと高評価だったでしょ
袁術の配下だってあれだけ大勢力だったのに何やったかわからん奴らばかりだ

・袁紹は既に強大な勢力であるので今から味方しても大した待遇は望めない
・曹操は天子様を擁している点で有利であり味方すれば大いに歓迎してもらえるはず
・我々が長男の曹昂を討った事は心配ない。曹操の様に天下に号令しようとする者は
四海に自身の寛容さと徳義を輝かせようとするものです

よって曹操に付くべしと進言した人

>敵勢力だと大体大きくなるよねここ
劉焉とかも

>プレイヤーが使えば高確率で曹操に勝てるからな
>まあ所詮ゲームだけど
官渡の戦いの時点で動員兵力に曹操と袁紹とでは10倍から20倍の開きがあった
というのも当時の中国は全部で13の州が存在していたが袁紹はそのうちの5つを支配していた
蜀は益州の1州オンリー(関羽が健在してた全盛時で2州)と言えばその勢力の強大さが分かろうというもの

>>プレイヤーが使えば高確率で曹操に勝てるからな
>>まあ所詮ゲームだけど
>敵勢力だと大体大きくなるよねここ
最近のゲームだと武将の人数とかも重要だからそれだけで強い
ちょっと古いのだと公孫瓚によく負けて潰れてた

田豊の言う通り持久戦やってたら勝てたんじゃね
それか曹操が劉備攻めたときに袁紹も参戦するか

>袁紹は何が悪かったのか
寿命だな
それが原因で公孫瓚に取れた必勝法
（長期的に謀略や外交で弱らせてから大軍投入）
が官渡でできなかった
全ての参謀の作戦を中途半端に混ぜたような作戦になってしまった
しかしそれでも曹操陣営を崩壊寸前まで追い詰めていて
相手が曹操以外なら勝ってたと思われる
相手の曹操がキチガイだったのが袁紹の不幸だった

>No.1338067141
その戦力差があってなんで勝ちきれずにそのまま負け越したんだか意味わからんな

>田豊の言う通り持久戦やってたら勝てたんじゃね
>それか曹操が劉備攻めたときに袁紹も参戦するか
攻めるべき時に攻めず攻めるべきでない時に攻めたんだっけか

田豊の言う通りにしてたら歴史は変わったかも知れない

兵力差はそこまでなかったみたいだが
１０倍も差があったら勝負にならん

>>No.1338067141
>その戦力差があってなんで勝ちきれずにそのまま負け越したんだか意味わからんな
物語的には部下信用してないとか跡目争いだとか食料庫燃やされただとかでごういんに・・・

まあ官渡の後も勢力としては普通に健在だったんだけど跡を継いだバカボンたちが敵が目の前にいるのに内ゲバ始めたから滅んじゃったんだよね
そんな絶好の機会を見逃してくれるほど曹操はお人好しでも無能でもなかったってことで

田豊の策はちゃんと取り入れて実行してるだろ
失敗してるけど

>>袁紹は何が悪かったのか
>寿命だな
>それが原因で公孫瓚に取れた必勝法
>（長期的に謀略や外交で弱らせてから大軍投入）
>が官渡でできなかった
発病前までは勢力立て直したり反乱鎮圧したり元気だし自分の寿命なんか考慮してないだろう

>沮授や田豊って知力じゃ作中屈指レベルだぞ
>献策に一度も誤りがなかった
後付だが沮授や田豊の作戦が正解を言ってて沮授案を採用してれば勝っていただろう
（川を渡るな、直接対決は避けろ、外交謀略を使って長期的に倒せ）
それは曹操本人が言ってる通り
袁紹に寿命さえあれば沮授案を採用して勝っていただろう
おそらくは死期を感じて焦っていた袁紹が短期決戦を採用して負けて
その2年後に病死と

烏巣に置いてた兵糧が焼かれたからな
「うそう」と思ったろうな

曹操の援軍として活躍した馬超と龐徳であった

>その戦力差があってなんで勝ちきれずにそのまま負け越したんだか意味わからんな
「戦術レベルの勝利で戦略的な劣勢をくつがえすのは無理」というのが軍事的な常識だが
その常識を烏巣襲撃でひっくり返して勝っちゃったのが曹操
普通なら公孫瓚ルートだよ

>田豊の言う通り持久戦やってたら勝てたんじゃね
>それか曹操が劉備攻めたときに袁紹も参戦するか
有名な田豊のエピソード（息子の病気を理由に田豊の提案を不採用にした）は疑わしい
于禁伝を読むとちゃんと攻めてる
劉備以徐州叛、太祖東征之。紹攻禁、禁堅守、紹不能拔。

劉備弱いな
袁紹がいるのに負けてんのか

プレイヤーで袁紹使ったら配下もそれなりに強いし領土も悪くないのでかなり進めやすい　早期に統一も達成できる

官渡の戦いの袁紹は強いしな
曹操に早々に勝てる

>劉備弱いな
>袁紹がいるのに負けてんのか
そらまあ徐州なんかただでさえ中央から離れた田舎なのに曹操の虐殺で人口も減ってるし
おまけに劉備もいきなり曹操と戦うことになるの想定外の事態だし

高幹が有能だったとか初めて知ったな
前にとしあきに教えてもらった

>高幹が有能だったとか初めて知ったな
あれこれやってるから手腕はあったけど時流が読めてない系の人？

>跡を継いだバカボンたちが敵が目の前にいるのに内ゲバ始めた
きちんと後継者を定めなかった袁紹にも責任はある

>劉備弱いな
>袁紹がいるのに負けてんのか
その前の王忠と劉岱（兗州刺史の劉岱とは別人）は撃退してるんよ
「俺を倒したけりゃ曹操本人が来やがれ！」って大口叩いたら
速攻で曹操が来て負けて青州に逃げる、という美しい流れ

高幹は袁紹の甥やろ

曹操本人が出てきてるんだから曹操の劉備への評価が見える

袁譚って無能だったのか？
ぐうの音もでない有能なら争いなんて起きなかったろうけど
袁煕は袁尚と一緒にいたんだっけ？関係性がわからん

>>跡を継いだバカボンたちが敵が目の前にいるのに内ゲバ始めた
>きちんと後継者を定めなかった袁紹にも責任はある
袁尚で定めてたっぽい
袁譚は董卓に殺された袁基の後を継いでるので
袁尚には冀州の後を継がせたのではないかと思われる

>>田豊の言う通り持久戦やってたら勝てたんじゃね
>>それか曹操が劉備攻めたときに袁紹も参戦するか
>有名な田豊のエピソード（息子の病気を理由に田豊の提案を不採用にした）は疑わしい
>于禁伝を読むとちゃんと攻めてる
>劉備以徐州叛、太祖東征之。紹攻禁、禁堅守、紹不能拔。
于禁単独で防げてるんなら田豊が望むような本格攻勢じゃなくて小競り合いじゃないの

跡目相続で喧嘩して袁譚が曹操に降伏
袁尚と袁煕と戦うように

>劉備弱いな
>袁紹がいるのに負けてんのか
地盤不安定でも曹操や曹仁が直接向かわんといかなくて
ある程度拮抗したら曹操とも渡り合えるのが弱いわけ無いだろ

>袁譚って無能だったのか？
孔融を倒して青州を定めてるわけだから無能とは思えない
青州が荒れてたのは最初からだし
それ全部を袁譚の責任とするのはおかしいと思ってる

曹仁とやりあえるならかなりのやり手よね

> 袁譚って無能だったのか？
袁譚の軍勢で曹操軍を苦境に立たしたこともあるし戦いは強いな

>于禁単独で防げてるんなら田豊が望むような本格攻勢じゃなくて小競り合いじゃないの
そもそも大軍を編成するのは手間がかかるし
２ケ月後に顔良や郭図が大軍を率いてやって来るんだから
そのタイミングで落ち着いて攻めるべきだった
むしろ田豊の提案が変なんだよね
その後長期的戦略を提案してるけど
どっちの田豊が正しいのやら

宦官掃除したとき何してたんだ？

>袁譚って無能だったのか？
袁尚が後継者になるのが納得いかなくて曹操に投降して袁尚撃退できたら今度は曹操に反逆するとかお利口とはとてもじゃないけど言えないムーヴ

跡継ぎを袁譚にしとけばよかったのに

袁譚選ぶと側に劉備ついてるからそれはそれで後々怖いところはある
劉備は公孫瓚から離れてからはずっと袁紹派だったとはいえ

？？「郭図と辛評が悪いよ」

結局勝った側があることないこと織り交ぜて無能に仕立て上げたというところかも知れない

>>袁譚って無能だったのか？
>袁尚が後継者になるのが納得いかなくて曹操に投降して袁尚撃退できたら今度は曹操に反逆するとかお利口とはとてもじゃないけど言えないムーヴ
織田のぶお感あるな

袁紹は曹操に甘かったのが敗因やな
呂布が曹操と戦ってる時に曹操を助けなければよかった

許攸とコイツ自身の早死にがだいたい悪い

>？？「郭図と辛評が悪いよ」
審配の心配

袁紹の部下に審配がいる
こいつが許攸の家族を逮捕したときに許攸が裏切るんじゃないかと心配してたよ

>結局勝った側があることないこと織り交ぜて無能に仕立て上げたというところかも知れない
勢力的には上だったのに負けた側になったんだから能力的な問題はあっただろう
それに無能とまでは書かれてないよ

後継者のことを長男死ぬきっかけの相手に聞いた曹操も大概だけど
袁紹と劉表の事を考えてましたって答えた賈詡キレッキレすぎる
しかも説得力も強過ぎるっていう

劉封と劉禅のどちらを跡継ぎにすべきか聞かれた諸葛亮は「袁紹と劉表の事を考えていた」と答えた
それを聞いて劉備は劉邦を殺すことにした

劉邦とばっちりすぎる

田豊投獄してまで速攻戦採用したはずなのに
初戦躓いたらなんかいつのまにか兵力＆物資を強みの防衛主体のジワ攻め戦略に変更してたり
方針転換で内部対立が深刻化してるから曹操と対峙してからずっとてんやわんやしてる感ある

>劉封と劉禅のどちらを跡継ぎにすべきか聞かれた諸葛亮は「袁紹と劉表の事を考えていた」と答えた
>それを聞いて劉備は劉邦を殺すことにした
タイムパラドックスだ！

実質袁紹天下取ってたもんだからなー
運がなかったというかなんというか

>劉備弱いな
>袁紹がいるのに負けてんのか
武帝紀を読むと200年の正月の前の時系列で徐州で反乱
正月（1月）に劉備を撃破
200年の2月に顔良らの大軍が来る
曹操が（劉備や関羽や昌豨らの反乱を定めてから）
劉延を助けに来たのが4月だから
戦術レベルでは曹操に負けてるけど戦略レベルではいい仕事してる
普通なら劉備が稼いだ数カ月のタイムラグで負けてただろう
助けが来るまで踏みとどまった劉延は何気に偉い

高覧とか影薄いよね

この所領で負けたんだからそりゃ全員能力低査定になるよねっていう好例

韓馥配下と生え抜きのいざこざを放置してから

高覧さんは降伏しただけだな
張郃さんと違って役に立たんかったのかな

戦力は問題なかったけど相手が悪すぎた

袁譚と袁尚の兄弟仲を決定的に悪くしたのって審配だよな

>高覧とか影薄いよね
張コウは我が軍に韓信が来たぞ！って曹操にめっちゃ喜ばれるけどその場にいてその例えシリーズが言われない相方の高覧さんかわいそう

ゲームだと能力そこそこ盛られてんだよな高覧

>よって曹操に付くべしと進言した人
「袁紹と劉表のことを考えておりました」
これを返す方も返す方だが嫡子を殺した張本人に向かって
世継ぎについて問う方も問う方である

>宦官掃除したとき何してたんだ？
陳寿の三国志袁紹伝と違って范曄の後漢書袁紹伝では袁紹が宦官をぶっ殺した記述が無い
何進が敗死した段階で渤海に逃げたのではないだろうか
つまり董卓が洛陽に来た時点で袁紹は洛陽には居なかったと

袁紹は袁紹で頑張ってるし公孫瓚みたいな目立つ敵もいたんだけど
曹操が相手してきた連中と比べると…

>袁紹は何が悪かったのか
天命
同時代に情勢聞いてたらこいつが次に天下取るって皆思うはず

光武帝や李世民だって敗北してたら袁紹と同じ様な評価を下されていた
士大夫を優遇して勢力拡大は非の打ちどころもない

>>袁紹は何が悪かったのか
>天命
>同時代に情勢聞いてたらこいつが次に天下取るって皆思うはず
上でも褒められてるけど
199年11月に曹操についた賈クの判断力が凄すぎる

>曹操が相手してきた連中と比べると…
公孫瓚と黒山賊は普通に難敵
特に朝廷が分裂前に複数回討伐チャレンジしたのに強さに屈して
中郎将任命して懐柔せざるを得なかった黒山賊

袁紹の遊撃隊が曹操で袁術は孫策と考えると
どっちも飼い犬として優秀だし手を噛むタイミングも最高だな

>No.1338072629
>No.1338079928
于禁伝では攻めてるし
曹操が劉備達を倒して劉延を助けに来る（4月）前に顔良の大軍が来てる（2月）から
結局田豊案は採用されてると言えるな

>袁紹は袁紹で頑張ってるし公孫瓚みたいな目立つ敵もいたんだけど
>曹操が相手してきた連中と比べると…
曹操は単独で河南の敵を倒した訳ではなく
袁紹の助けを受けてると思われる

辛評の行方と高覧の曹操への帰順後の消息は大体話題になる

獄中で田豊が手を叩いて笑っていましたよというパワーワード

やってる戦略は王道と言えるもので劉秀に近いとか
なんかの解説動画で大学の教授が言ってたな
普通は袁紹が勝ってそのまま天下統一してたはずだって
でもやっぱり決断力が曹操に比べると一歩劣るイメージ

>でもやっぱり決断力が曹操に比べると一歩劣るイメージ
曹操も大概悩んで凹んでるんだけどその流れで荀彧や郭嘉が的確な献策してるのがもう強すぎる

田豊って演義だと凄い知恵者のイメージがあるんだけど
正史ではどんな人だったの？

三国志前半の主人公は間違いなく曹操だもんなぁ

>辛評の行方と高覧の曹操への帰順後の消息は大体話題になる
辛屁は活躍するのにな

黒山賊は呂布の数十騎にボロカスにやられたから所詮賊徒でしょみたいに思われがちだけど
普通に王朝を余裕で跳ね除ける精鋭揃いだからね…
調子良いときの呂布がちょっと変なだけなんだ…

>辛屁は活躍するのにな
どえらく失礼な誤字を見た

>曹操も大概悩んで凹んでるんだけどその流れで荀彧や郭嘉が的確な献策してるのがもう強すぎる
案外すぐもうおうちかえゆ！　始めるのでケツを叩く人が必要

>黒山賊は呂布の数十騎にボロカスにやられたから所詮賊徒でしょみたいに思われがちだけど
>普通に王朝を余裕で跳ね除ける精鋭揃いだからね…
>調子良いときの呂布がちょっと変なだけなんだ…
呂布も袁紹の元に留まれば十分重用されただろうに
疎んじられていると疑い出奔するところは実に呂布らしい
麹義の件があったから無理もないとも思えるがね

>やってる戦略は王道と言えるもので劉秀に近いとか
>なんかの解説動画で大学の教授が言ってたな
袁紹伝で沮授が「河北を定めて皇帝を迎えて、それから従わない諸勢力を倒すのです」と言ってる
これは劉秀の戦略とほぼ同じ
荀イク伝で荀イクも「劉秀は河内（=河北）を定めてから天下を取りましたが…」と指摘してる

>田豊って演義だと凄い知恵者のイメージがあるんだけど
>正史ではどんな人だったの？
多少の違いはあれ大体史実に沿ってるな
剛毅な直言居士で協調性に欠ける
こういう知恵者は主君がうまく使いこなしてやらないと大体退場になるな
曹操はそのへん器が大きい

>君主の能力は劉備や曹操に劣らないが配下の質が2ランクくらい低い
審配や田豊みたいな優秀な配下もいた
冀州勢より古参組を重用したら官渡の戦いでやらかしたから
人を見る目が無かった

>呂布も袁紹の元に留まれば十分重用されただろうに
>疎んじられていると疑い出奔するところは実に呂布らしい
>麹義の件があったから無理もないとも思えるがね
袁術の時と同様に略奪して袁紹と仲違いして逃げたようだ
臧洪は陳琳（激文で有名）への手紙で「呂布は正当な報酬を要求しただけ」と擁護してるが

袁紹から差し向けられた刺客を巧妙な策で騙して逃げる呂布であった
もしかしたら頭いいのかもしれない

>袁紹から差し向けられた刺客を巧妙な策で騙して逃げる呂布であった
>もしかしたら頭いいのかもしれない
頭がいいというより小賢しいヤツ

>田豊って演義だと凄い知恵者のイメージがあるんだけど
>正史ではどんな人だったの？
元韓馥配下で袁紹についた
その後に袁紹の命令で元同僚の耿武閔純を殺してる
袁紹としては後ろ暗い借りが田豊にある訳で
それでうとましく思ったのかな
官渡での活躍（？）は上でも指摘されてるがどこまで本当の事なのか不明確

>麹義の件があったから無理もないとも思えるがね
呂布も王允に要求が通らず軍が崩壊していく様を目にしたばかりだから
色々タイミングも悪かったかもしれんね
まあそんな間の悪さとか無くても呂布が内部対立の激しい袁紹の元で大人しくできるかというと…

審配って最期だけはすごく忠臣っぽくて立派に見えるんだけど袁譚派の辛評の家族を勝手に処したりやってることは相当にドエグいよな…

性格

>審配って最期だけはすごく忠臣っぽくて立派に見えるんだけど袁譚派の辛評の家族を勝手に処したりやってることは相当にドエグいよな…
俺は主君のために動いている
俺は正義だ！
みたいな感じなんだろう

>辛評の行方と高覧の曹操への帰順後の消息は大体話題になる
荀諶「あのー」

選択肢をミスりまくり
献帝と荀彧を逃さなければ中元の覇者にはなれてた

>袁紹から差し向けられた刺客を巧妙な策で騙して逃げる呂布であった
>もしかしたら頭いいのかもしれない
史書では「リカクシを許せ」と王允に忠告したり
けっこう頭が良さそうな発言もしてる
実際の行動と陳寿の筆による発言の内容が一致してなくて脳がバグる

>高覧の曹操への帰順後の消息
羅貫中「そんな貴方のために演義では曹操に降伏した袁紹配下の武官たちへの花道を用意しました！それでは趙雲先生お願いします！」

>選択肢をミスりまくり
>献帝と荀彧を逃さなければ中元の覇者にはなれてた
ボンボン特有の甘さなのかな
まあまたチャンスは来るさっていうような
負ければ後がないってのは本気で殺りにくるしな

>>辛評の行方と高覧の曹操への帰順後の消息は大体話題になる
>荀諶「あのー」
文帝紀で曹丕がジュンシンの息子をホメてるから
直接は書かれてないだけで袁紹勢力が滅亡した後に曹操に従って帰順したようだ

>史書では「リカクシを許せ」と王允に忠告したり
>けっこう頭が良さそうな発言もしてる
あそこらへんは王允が意固地になりすぎてて状況みえてなくて
呂布ですらツッコミが追いつかず真人間みたいな対応になってて笑う

>献帝と荀彧を逃さなければ中元の覇者にはなれてた
贈り物の覇者になっても…

荀シンと荀イク
郭図と郭嘉
袁紹と曹操陣営の配下
まあ仮に袁紹が勝ってたら郭嘉達がマヌケに書かれてたのだろうけど

>まあ仮に袁紹が勝ってたら郭嘉達がマヌケに書かれてたのだろうけど
曹操「孔融が述べた事が正しかった…」
うん
見たくないな…

吉川三国志の同じ場面と照らし合わせるとウム！の人がどうやら審配らしい

>>献帝と荀彧を逃さなければ中元の覇者にはなれてた
袁紹は献帝嫌ってたと思うで
董卓が選抜した皇帝なんぞ廃位させて劉虞を新たに皇帝に担ぎ上げようとする奴だし

ここだけ家臣の仲が悪いにも程があるだろう

>>史書では「リカクシを許せ」と王允に忠告したり
>>けっこう頭が良さそうな発言もしてる
>あそこらへんは王允が意固地になりすぎてて状況みえてなくて
>呂布ですらツッコミが追いつかず真人間みたいな対応になってて笑う
王允的にはあいつら嫌い！ってなるのは当たり前だけどさすがに感情的になりすぎ
元同僚だし戦力的にも必要だし敵に回したくないしでも王允に逆らえないし
呂布がここまで板挟みでどうしようもない状況は笑うしか無い

>ここだけ家臣の仲が悪いにも程があるだろう
魏も蜀も呉も仲悪い連中はいただろ

>ここだけ家臣の仲が悪いにも程があるだろう
華北の大部分を手中に収めたが配下が増えて派閥抗争勃発して自滅って流れだからな
嫡男決めず死んだのが悪かった

>>ここだけ家臣の仲が悪いにも程があるだろう
>魏も蜀も呉も仲悪い連中はいただろ
家臣が曹丕派と曹植派で対立して曹丕即位後に大粛清になってるからな
魏没落の起点とも言えるし袁氏の滅亡と流れはあんまり変わらん

>ここだけ家臣の仲が悪いにも程があるだろう
蜀では魏延と楊儀が仲悪かったし
魏でも鄧艾と鍾会が仲悪かった
呉なんて袁紹軍の跡目争いのドロドロを可視化したかような二宮の変ってのもあったし…

たまに言われる曹叡＝袁紹の孫説は鄴が半年近い籠城戦の末に落城した事と
幽州に単身赴任していた袁煕と鄴に残留していた甄夫人がどうやって子供を作るのかを考えると
やはり無理があるっぽい

>曹叡＝袁紹の孫説
さすがに与太話だよ

仮に袁紹が曹操を倒してたらその後どうしたの？
後漢王朝を復興するのか禅譲するのか

>呂布が内部対立の激しい袁紹の元で大人しくできるかというと…
そもそもおとなしくできなかったから呂布は袁紹の下を追い出されてしまったのだ
袁紹に対し兵と軍資の追加を次々に要求するわ
呂布配下の兵の略奪をやめさせろとの袁紹の要請に応じないわで

丁原の下でも董卓の下でも袁術の下でも袁紹の下でも劉備の下でも大人しくできなかったのが呂布だ

>仮に袁紹が曹操を倒してたらその後どうしたの？
袁紹は劉虞を持ち上げようと動いてたから
劉協の立場は曹操の時以上に危うかったと思う

烏巣でも派遣した軽騎兵が守備隊とで曹操を挟み撃ちにしたがそのまま曹操が勝つ
なんやねんこいつ

優柔

>家臣が曹丕派と曹植派で対立して曹丕即位後に大粛清になってるからな
>魏没落の起点とも言えるし袁氏の滅亡と流れはあんまり変わらん
曹植派についたのはほとんど泡沫で主力は普通に曹丕についてたぞ
反司馬氏として反乱した王陵毌丘倹諸葛誕らが曹植と何の関係があるんだ馬鹿馬鹿しい

>烏巣でも派遣した軽騎兵が守備隊とで曹操を挟み撃ちにしたがそのまま曹操が勝つ
>なんやねんこいつ
烏巣は官渡の本陣から見て川の向こう側
圧倒的に不利な地形にあるのに敵に気づかれず渡河に成功して
一日足らずでくる軽騎兵の援軍到着前に全滅させるとか･･･ミラクルにも程がある

>>ここだけ家臣の仲が悪いにも程があるだろう
>蜀では魏延と楊儀が仲悪かったし
>魏でも鄧艾と鍾会が仲悪かった
>呉なんて袁紹軍の跡目争いのドロドロを可視化したかような二宮の変ってのもあったし…
魏は仲が悪くても目的達成までは協力し合うのが特殊だわな

>仮に袁紹が曹操を倒してたらその後どうしたの？
>後漢王朝を復興するのか禅譲するのか
少なくとも献帝は引きずり降ろされて殺されて別の皇帝にすげ替えるかな
流れを考えたら董卓に擁立された皇帝なんて認めるわけもなく

>流れを考えたら董卓に擁立された皇帝なんて認めるわけもなく
曹操はなんで認めたの？どうせ禅定させるまでだしと思ってたから？

袁紹ルートの遮断

>>流れを考えたら董卓に擁立された皇帝なんて認めるわけもなく
>曹操はなんで認めたの？どうせ禅定させるまでだしと思ってたから？
皇帝殺しはできれば避けたいやん？

>皇帝殺しはできれば避けたいやん？
司馬昭「ワイトもそう思います」

>少なくとも献帝は引きずり降ろされて殺されて別の皇帝にすげ替えるかな
>流れを考えたら董卓に擁立された皇帝なんて認めるわけもなく
リカクは政権握った後各地の諸侯に和睦の使者を出し
袁紹もその和睦を受け入れ献帝が洛陽帰還の際に曹操とともに出迎える約束をしてるので
そこまでかたくなじゃない
その直後後任の州牧送られて関係悪化したことと
献帝が安邑に居た時に使者を出して迎え入れる準備をしたのに家臣の反対で見送られたので曹操に先を越されただけ
袁術に帝位譲られた時帝位に就こうと家臣に打診したりもしてるので、そこまで尊重してないけども

「袁紹はなぜ曹操を殺さなかったのか」
これに尽き申す

墓荒らしに会うのわかってても親の墓を豪華にする事で出世できたんでしょ？

曹操も劉備も俺がトップ！できたけど袁家は最初から大きすぎて家臣団の力が強すぎたからな
ゲームで強いのは部下が派閥争いしたりしないわけで

>曹操も劉備も俺がトップ！できたけど袁家は最初から大きすぎて家臣団の力が強すぎたからな
曹操は少しずつ地盤固めてなおかつ漢の威光も利用してるからまだしも
あっちこっち移動しまくってる劉備が各地の豪族相手に俺がトップ！やれてんのおかしいんだよな
孫権とか長年悩んでんのに

劉備はカリスマで片づけられがちだけど昔の人も演義書くにあたって困ったのかな…

ゲームではマジでヌルゲーな袁紹
国力も配置も部下も超強い

>良い部下が沢山いたのに本人に決断力なくて使いこなせなかったんじゃね？
戦略と言うか大方針を俺はこうしたいと宣言し一本化…出来れば沮授と田豊のお勧めで…してたら少しマシだったかも
曹操配下も傲岸な奴に己を曲げないタイプも居たけど曹操本人はあんまブレなかった点と決断力があったのは大きいと思う

昔の中華も今の東京都市圏みたいに中原に人口集中してるからなぁ領土の広さはアテにならんよな

当時全土で食料が不足していてなおかつ大規模な戦争してる曹操軍もすごく飢えてたのに
眼の前に大量にある烏巣の食料を全部焼き捨てたのが曹操の凄いとこだってNHKだったかでやってた

>ゲームではマジでヌルゲーな袁紹
>国力も配置も部下も超強い
公孫瓚以外はしょぼい華北を制したら背後に敵がいなくて洛陽長安も押さえ放題
曹操なんかがかなうはずがない

みんな優秀だから確かに一理あるみたいな事てんでんで言ってくるんやぞ
もうパンクするわ

曹操のところも派閥とか会ったのかもしれないけど袁紹と違って統率は取れてた感じがする
袁紹という強大な敵がいたから協力してただけかもだが

優秀で有名な人材集めすぎて派閥を露骨に干さないと抑えられない状態になってしまった
官渡始まる前に分裂が始まってしまってる

>曹操も劉備も俺がトップ！できたけど袁家は最初から大きすぎて家臣団の力が強すぎたからな
徐庶「諸葛亮という賢者がいますので訪ねて下さい」
劉備「連れてきて」
徐庶「名士には腰を低くして自ら迎えに行って下さい！」
名士に対する接し方を旗揚げ後２０年近く知らない前主さぁ…

>吉川三国志の同じ場面と照らし合わせるとウム！の人がどうやら審配らしい
あまり心配してないのに…

息子たちにそれぞれ派閥作らせて後継者も明示していないのも悪かったな

>徐庶「諸葛亮という賢者がいますので訪ねて下さい」
>劉備「連れてきて」
>徐庶「名士には腰を低くして自ら迎えに行って下さい！」
>名士に対する接し方を旗揚げ後２０年近く知らない前主さぁ…
これでも「お前俺のこと悪く報告するつもりだよな？」て中央から来た監査役ボコって自分から地方役人辞めてた若い頃よりは成長しているんだ許してやってくれ

優柔不断と言われるがそれは最後の方だけで
それ以外とんでもなくアグレッシブに動いて成功してるし、序盤は大体こいつ中心に話が動いてるよ
家の後ろ盾で勢力デカくした訳でもないからな

曹操も曹丞相というほどそう常勝でもないしね
結構負けてる

>曹操も曹丞相というほどそう常勝でもないしね
>結構負けてる
負けてなかったらやった事を肯定して皇帝になってたと思う

>曹操も曹丞相というほどそう常勝でもないしね
>結構負けてる
官渡も心折れそうになってるのを荀彧ママに「勝つまで帰ってくるな」とケツ叩かれて正気保ってたしな

>>徐庶「諸葛亮という賢者がいますので訪ねて下さい」
>>劉備「連れてきて」
>>徐庶「名士には腰を低くして自ら迎えに行って下さい！」
>>名士に対する接し方を旗揚げ後２０年近く知らない前主さぁ…
>これでも「お前俺のこと悪く報告するつもりだよな？」て中央から来た監査役ボコって自分から地方役人辞めてた若い頃よりは成長しているんだ許してやってくれ
学生時代はちゃんと教授の下に足繁く通ってたはずなのに……

>名士に対する接し方を旗揚げ後２０年近く知らない前主さぁ…
徐庶が連れてくることで推挙者である徐庶の手柄になるし、徐庶が諸葛亮への恩を売れる機会でもあるのだ

でも曹操は荀彧その他の推薦で呼び出してて自分では迎えに行ってないよね？

曹操はあんなに多才エピが出てくるのに劉備とかあんまり聞かないよな

>でも曹操は荀彧その他の推薦で呼び出してて自分では迎えに行ってないよね？
人をやって足を刺させました

>学生時代はちゃんと教授の下に足繁く通ってたはずなのに……
強い男が好きだからと関羽や張飛みたいなアウトローとつるんでたらね…お嬢様が彼氏の好みに染まってギャル化したみたいなものだ
元から学問より音楽やファッションのが好きだった話もあるけどまあうん

>元から学問より音楽やファッションのが好きだった話もあるけどまあうん
劉備は学閥の偉い先生のとこに自主的に通ってるよ
というか盧植先生が忙しすぎてろくに授業とかできないから自分で先生探してあっちこっち行ってたっぽい

>>学生時代はちゃんと教授の下に足繁く通ってたはずなのに……
>強い男が好きだからと関羽や張飛みたいなアウトローとつるんでたらね…お嬢様が彼氏の好みに染まってギャル化したみたいなものだ
まるで劉備が女子高生だったみたいな話はやめるんだ！

>>元から学問より音楽やファッションのが好きだった話もあるけどまあうん
>劉備は学閥の偉い先生のとこに自主的に通ってるよ
>というか盧植先生が忙しすぎてろくに授業とかできないから自分で先生探してあっちこっち行ってたっぽい
そう考えると劉備ってそこまで貧乏ではなかったんだな

なまじ帝室の奴らより族尽くらいの方が高祖への憧れが強烈そうだよね

最期時点での袁紹の意志は袁譚後継っぽいけどなぁ
他の兄弟が全く言うこと聞かないが

曹操は有能な一族が多くて結束も固かったな
袁紹は本人が宗家族滅の引き金引いてるからなあ
まあ血筋的にそこまでやらんとトップには立てなかったか

>でも曹操は荀彧その他の推薦で呼び出してて自分では迎えに行ってないよね？
宦官の残りカス（陳琳筆）とはいえ中央で袁紹と同じ役職に就いてたからね曹操
徐州任された以外基本流浪の劉備とは名声が違いすぎる

>そう考えると劉備ってそこまで貧乏ではなかったんだな
爺さんが県令にまでなってたらしいが没落して基本貧乏ではあったらしい
おぢが出してくれたお金が大きいのでは

>そう考えると劉備ってそこまで貧乏ではなかったんだな
父親が早死したせいで財産は没収されたけど傍流でも皇族だから免税特権あるのと親戚の叔父さんに援助してもらってたとか聞いた
盧植先生とかと交際できたのも優しいおじさんの援助のおかげだろう

属尽だった

音楽とファッションと交流が好きだったとしても盧植門下という学歴は後々まで武器になった劉備
おかげで名士にも兵隊野郎とか言われずに済んだ

ぶっちゃけ袁紹は死ぬまで曹操より格上でしょ
死後息子がやらかして評価下がってるだけで
それも曹操が同じタイミングで死んだら同じように内部分裂してた可能性高いしな
曹丕で後継者一本化出来たのは曹操が袁紹が死んだ年齢よりずっと年取ってからでそれまで曹丕と曹植で袁家と同レベルの派閥闘争してる

>曹丕で後継者一本化出来たのは曹操が袁紹が死んだ年齢よりずっと年取ってからでそれまで曹丕と曹植で袁家と同レベルの派閥闘争してる
曹沖ちゃんきゃわわな時代もあったし色々落ち着いてから没して良かった

>曹操本人が出てきてるんだから曹操の劉備への評価が見える
曹操以外は勝てるからな

劉備の後継は劉禅確定で全く揉めてないな

盧植門下なのに知識人に対して長い事塩なのなにがあったんだよ

隣に曹操がいた

>劉備の後継は劉禅確定で全く揉めてないな
他にいなかったっぽいし

>劉備の後継は劉禅確定で全く揉めてないな
孔明「邪魔者をちゃんと消したからね」

唯一揉めそうな劉封は上手い事アレしたしな

>盧植門下なのに知識人に対して長い事塩なのなにがあったんだよ
地方の有力者や知識人は財力とかが地元に根ざしてるから放浪者の劉備についてったら全部失うので…
つまり徐州の富豪なのについてった糜竺糜芳兄弟は何もかも劉備につぎ込んだ狂人なんですな

>最期時点での袁紹の意志は袁譚後継っぽいけどなぁ
>他の兄弟が全く言うこと聞かないが
豪族がほぼ袁尚についたのが痛かった
おそらく袁尚が豪族のおひざ元の冀州にいて幼くて操り人形としてぴったりだったんだろうけど
戦は強い袁譚で固まったらどうなったかわからないのに袁尚は弱かったのよね

>なまじ帝室の奴らより族尽くらいの方が高祖への憧れが強烈そうだよね
宦官の孫なのに俺劉邦！おまえ張良！とかキャッキャしてた曹操…

いうほどこの人に名門のアドバンテージあったのかなと思う
冀州も他人から奪ったものだし家来も元同僚みたいなのがうじゃうじゃいるしスタート位置としては曹操と同じかちょっと上くらいなんじゃないの

>盧植門下なのに知識人に対して長い事塩なのなにがあったんだよ
知識人と真面目に付き合ってたから鄭玄とかのトップ層から人材の推薦受けられてるんだぞ

>孔明「邪魔者をちゃんと消したからね」
元々劉氏でもなんでもなかった誰かさんが漢を再興って意味わかんねーしな

>>最期時点での袁紹の意志は袁譚後継っぽいけどなぁ
>>他の兄弟が全く言うこと聞かないが
>豪族がほぼ袁尚についたのが痛かった
>おそらく袁尚が豪族のおひざ元の冀州にいて幼くて操り人形としてぴったりだったんだろうけど
>戦は強い袁譚で固まったらどうなったかわからないのに袁尚は弱かったのよね
後継者争いに全然絡んでこないし嫁は曹丕に寝取られる袁煕さんに悲しき過去…

>いうほどこの人に名門のアドバンテージあったのかなと思う
そもそも一族殆ど付いてきてない
というかこいつのせいで董卓に皆殺しにされた

>いうほどこの人に名門のアドバンテージあったのかなと思う
>冀州も他人から奪ったものだし家来も元同僚みたいなのがうじゃうじゃいるしスタート位置としては曹操と同じかちょっと上くらいなんじゃないの
スタートは曹操より下だぞ
袁家の主筋はは袁術だし

官渡の戦いで袁紹敗れたが
まだその時の動員兵力で２，３度出来るほどの経済軍事の状況だったという将軍はいないがな
そして内乱でおかしくなった

>>いうほどこの人に名門のアドバンテージあったのかなと思う
>そもそも一族殆ど付いてきてない
>というかこいつのせいで董卓に皆殺しにされた
一族の中でも家格は低い方なんだっけか袁紹
反董卓の盟主になることで格上連中が勝手に消えてくれたわけですな

公孫瓚の土地と人馬は豊かな資源でこれを手に入れた袁紹は天下取ったも同然だった
光栄のゲームだと公孫瓚は端っこの辺鄙な土地だけど実際はあの5倍の土地があった

さすが北京

>ぶっちゃけ袁紹は死ぬまで曹操より格上でしょ
>死後息子がやらかして評価下がってるだけで
>それも曹操が同じタイミングで死んだら同じように内部分裂してた可能性高いしな
>曹丕で後継者一本化出来たのは曹操が袁紹が死んだ年齢よりずっと年取ってからでそれまで曹丕と曹植で袁家と同レベルの派閥闘争してる
曹操が袁紹に対して戦争中にも関わらず臣下の礼を取ったのは有名
立場上にしても実質的には袁紹より格下なのが曹操

・後継者をきちんと定めなかった
・寿命が足りなかった
・とんでもねえやつと同じ時代に生まれちまった
主な滅亡理由としてはこの辺かな？

>・とんでもねえやつと同じ時代に生まれちまった
乱世向きの才ではなかったな

>スタートは曹操より下だぞ
>袁家の主筋はは袁術だし
何進から寵愛受けていたのと連合軍の盟主になったのはでかく
その時に役職も上げて貰って以降どんどん上がった

>>・とんでもねえやつと同じ時代に生まれちまった
>乱世向きの才ではなかったな
それはあっただろうな

>曹操が袁紹に対して戦争中にも関わらず臣下の礼を取ったのは有名
曹操漢の丞相なのに？

曹操の参謀：献策が受け入れられなくても、まーしゃーないで済ます
袁紹の参謀：献策が受け入れられないと、発狂し讒言して同僚を殺す
これほんとなんなんだろうね

袁術が親族だったのもそこそこ負担になってそう

部下の派閥が真っ二つ
成り上がりだから譜代が居ない
仕方ないよ
秀吉みたいなもん

>>曹操が袁紹に対して戦争中にも関わらず臣下の礼を取ったのは有名
>曹操漢の丞相なのに？
袁紹も漢の大将軍なので
そうやってペコペコしてるのに劉備相手には「天下に英雄と呼べるのは使者殿と操だ。本初など物の数に入らない」とかぶっちゃけてるから表向きでしかないけども

三国志は魏を継いだ晋の記録だから袁紹のことなんて実際より悪く書かれてるんだろうなとは思う
それに後漢末から三国初期にかけてなんてどこまで正しい情報が伝わってたかも分からん
乱世だし80年以上も前だし

強いて言うならば死ぬタイミングが悪かった

>三国志は魏を継いだ晋の記録だから袁紹のことなんて実際より悪く書かれてるんだろうなとは思う
悪く書くべきは魏の方では？「曹家はこんなにクソだったから俺たちが立ち上がって禅譲させました！」という大義名分作りのために

寿命があと20年ぐらいあれば　それでも曹操には勝てないか

>悪く書くべきは魏の方では？「曹家はこんなにクソだったから俺たちが立ち上がって禅譲させました！」という大義名分作りのために
冀州は曹操の統治時代に「袁紹の時代はよかった」なんて愚痴ってたと残ってるしそういうことなのか

まぁ実情考えると三国志って名前自体が欺瞞というか魏を下げてるというか

>曹操漢の丞相なのに？
丞相になったのは赤壁の前
その前は袁紹が大将軍で曹操が司空で
曹操は袁紹より上にならないよう気を使っている

>まぁ実情考えると三国志って名前自体が欺瞞というか魏を下げてるというか
陳寿君の蜀上げの尊い犠牲

いわれてみると
魏大国
呉商人連合国
蜀山賊国家
こんなイメージ

>袁紹も漢の大将軍なので
袁紹が生きてる間は直接的に軍権持ってるから
下手に動くとヤバイのは曹操も同じだったから
殺し合うのは時間の問題だった

>>まぁ実情考えると三国志って名前自体が欺瞞というか魏を下げてるというか
>陳寿君の蜀上げの尊い犠牲
晋を持ち上げるためという建前で蜀漢を持ち上げてる感はある

>寿命があと20年ぐらいあれば　それでも曹操には勝てないか
いやたぶん普通に勝ってると思う

>悪く書くべきは魏の方では？「曹家はこんなにクソだったから俺たちが立ち上がって禅譲させました！」という大義名分作りのために
むしろ禅譲受けているから魏を漢の正統後継者として記載しないとだから
あんまりクソだと書くことはできない

>いわれてみると
>魏大国
古都と新都の両方を治めて皇帝も擁してる鉄板
>呉商人連合国
領土の8割が山の貧乏国家群
>蜀山賊国家
誰も攻めたくない面倒な土地
>こんなイメージ

なんなら後継者問題解決してくれるなら1年くらいでいい

>呉商人連合国
呉は貴族連合だろ

>>寿命があと20年ぐらいあれば　それでも曹操には勝てないか
>いやたぶん普通に勝ってると思う
袁術「ほんとにぃ？」

>>呉商人連合国
>呉は貴族連合だろ
諸侯「さっさと魏に降伏しましょう ワシ困らんし」

>悪く書くべきは魏の方では？「曹家はこんなにクソだったから俺たちが立ち上がって禅譲させました！」という大義名分作りのために
禅譲は名目上は賢い元皇帝がより徳の高い新皇帝に治世を委ねるのだから表向きは前皇帝に敬意が払われるぞ

雑号将軍位しかなかった孫権に本当は従いたくもない地元連中の集まり

余裕ぶっこいてたから派閥争いにかまけたところあるだろうしなぁ

>悪く書くべきは魏の方では？
国家の成立過程からして一番後ろ暗いのは司馬氏の晋なわけで…
さすがにあの当時の陳寿というか誰にもそんなことは書けないだろうけど

>禅譲は名目上は賢い元皇帝がより徳の高い新皇帝に治世を委ねるのだから表向きは前皇帝に敬意が払われるぞ
ただし高貴郷公てめえはダメだ

早くから袁紹は優秀な人材集めていたのはいいんだけど袁紹自体がまとめきれなかったんだろう
だから派閥争いなんてのが起こる

ところで皇帝が短命なの多いんですがそれは

>余裕ぶっこいてたから派閥争いにかまけたところあるだろうしなぁ
曹操軍の正確な規模はわからんけど袁紹サイドの殆どがまぁ負けんでしょと思う差だったんだろうな
激しい戦争続きで曹操は兵糧も武器も心許ない情報も入ってたろうし

陳寿の呉は適当に集めた資料でどうしようもないでたらめ以外全部書いてる感好き

>ところで皇帝が短命なの多いんですがそれは
酒飲み放題
女抱き放題
中坊がこの環境で長生きできるでしょうか

王朝が長続きするかどうかは
初代より二代目三代目がそれなりの能力持ちでしかも長生き出来るか

関係ないけどあれだけやらかしまくった宦官制度をそのまま採用し続けたのはなんでなんだろ
糞コテはいつの時代も強いのかね

>関係ないけどあれだけやらかしまくった宦官制度をそのまま採用し続けたのはなんでなんだろ
>糞コテはいつの時代も強いのかね
誰も信用できないからじゃね

>酒飲み放題
>女抱き放題
>中坊がこの環境で長生きできるでしょうか
後漢の場合もつガキみたいに好き勝手する前に宦官や外戚に殺されることのが多い…

>王朝が長続きするかどうかは
>初代より二代目三代目がそれなりの能力持ちでしかも長生き出来るか
二代目も有能だった光武帝やっぱずるいよなあ

>国家の成立過程からして一番後ろ暗いのは司馬氏の晋なわけで…
顔を覆って泣く明帝かわいそ…

>関係ないけどあれだけやらかしまくった宦官制度をそのまま採用し続けたのはなんでなんだろ
>糞コテはいつの時代も強いのかね
皇帝の身の回りの世話する人材は必要だし托卵されないというのは大事
カスが目立ちがちだけど大半の宦官は地位を世襲できない官僚だし

宦官一掃して正常化するならこんなことにはなってない

地元の有力者と知識人グループが対立して勢力二分して爆発四散ってルートだから元々相当基盤弱そうな袁紹軍

>誰も信用できないからじゃね
けど宦官が国潰してる歴史見てまだ活用するのはなんでやろな

>二代目も有能だった光武帝やっぱずるいよなあ
なお光武帝本人が宦官を復活させたので時代が進むとボディーブローのように効いてくる模様

>地元の有力者と知識人グループが対立して勢力二分して爆発四散ってルートだから元々相当基盤弱そうな袁紹軍
一代だけ凄かった頼朝みたいなもんじゃないかって気も
袁紹には北条がいなかった

>>誰も信用できないからじゃね
>けど宦官が国潰してる歴史見てまだ活用するのはなんでやろな
去勢された猫が喧嘩しなくなるのと同じで安心しちゃうんだよ
心の恨みは増すばかりなのにな

宦官という制度とそれが強い権力を持つようになったのはまた別問題だからかな

>宦官一掃して正常化するならこんなことにはなってない
十常侍タイム!!!

銀英伝の対門閥貴族戦が袁家崩壊のオマージュだから十面埋伏とか見たことのある展開がチラホラ出てくる

>関係ないけどあれだけやらかしまくった宦官制度をそのまま採用し続けたのはなんでなんだろ
>糞コテはいつの時代も強いのかね
宦官の害が言われるけど貴族だの官僚だのがやらかす方がずっと多いし

結局若い皇帝使っていいようにするやつの立場が変わってるだけ！

>宦官という制度とそれが強い権力を持つようになったのはまた別問題だからかな
便利だから皇帝は手足のように使うけど
その手足は現場の将軍や文官に皇帝の命令としてペコペコされるわけだな
皇帝本人が睨みを効かせている内は好き勝手できないけど、弱ったり代替わりすると宦官そのものに権力が生まれる
皇帝に都合のいい情報を与えたり皇帝の命令と称して自分の利益を得られる
元々が武官文官を統率するための手足だったのが皮肉なものだ

宦官廃しても代わりの役人が同じことするだけなんやな

官渡ばかり言われるけど本当の意味できついのは直後の倉亭でも大敗して余力なくしてること

よし
十常侍を殺そう

>曹操の参謀：献策が受け入れられなくても、まーしゃーないで済ます
>袁紹の参謀：献策が受け入れられないと、発狂し讒言して同僚を殺す
>これほんとなんなんだろうね
そのときの戦争を生き残るための試練として今を見てるか
功績を稼ぐ場所として未来を見てるかの差だろうなぁ
つまるところ余裕の有無

>結局若い皇帝使っていいようにするやつの立場が変わってるだけ！
宦官が消えたところで朝廷ででかい顔するのが宦官から外戚や官僚や武官に替わるだけだよな…
日本は宦官いないけど外戚になった貴族やら武家やらが国政牛耳り続けたしな
ゴダイゴみたいな例外以外は親政どころか権益に介入すらしてない

>よし
>十常侍を殺そう
十常侍も役職自体は悪いこととばかりでは無いが結局悪事やってたのが全員というね

>袁紹の参謀：献策が受け入れられないと、発狂し讒言して同僚を殺す
>これほんとなんなんだろうね
田豊と他の連中がやったとか
だから獄に繋がれた
でも田豊は優秀で言ってる事まともだったから猶更犯罪者の言う事は聞く必要ないという曹操側のスパイが讒言してもうね

優秀な宦官がいた結果悪質な宦官が権力握ることになったから外戚でも役人でも変わらんわな

淳于瓊が悪いよ淳于瓊がー

だから張昭みたいな口うるさい爺が皇帝には必要なんですね

>淳于瓊が悪いよ淳于瓊がー
許攸も悪い

でも許攸の進言自体は間違ってなかったし…

ぶっちゃけ審配が悪いよな

田豊と沮授はようやっとる
献策が聞き届けられんかった

ムラッ気のある人って印象

とんでもなく強い皇帝権力の表れが宦官だからな
宦官無くすのは皇帝権力の制限でもあるから無理

>王朝が長続きするかどうかは
>初代より二代目三代目がそれなりの能力持ちでしかも長生き出来るか
初代が優秀でカリスマ性のある人物なのは大前提だけど
二代目はその初代に率いられた癖のある部下達を統制して安定統治に持って行く必要があるので
秦とか隋みたいに2代目がアレだと本当に凄まじい勢いで爆散するんだよね
前漢みたいにえげつない政争してても統治はまともという場合もなくはないけど

>一代だけ凄かった頼朝みたいなもんじゃないかって気も
>袁紹には北条がいなかった
結局息子達は殺されるルートじゃないですか

>とんでもなく強い皇帝権力の表れが宦官だからな
>宦官無くすのは皇帝権力の制限でもあるから無理
宦官はただの後宮管理者だよ
宦官を無くしたところで皇帝権力そのものは何も揺るがないよ

でもなんとなく三国志のゲームで統一させてあげたくなるひと

中華で宦官が重用されたのは後漢や唐時代で、強大な豪族や藩鎮勢力への対抗というのが定説
むしろ皇帝権力が弱かったからこそと言える
ただ明では話が別で、皇帝の権限が強すぎて宦官なしでは政治が回らなくなった
(宦官任せで後宮から出てこない皇帝もいた)

なんか官渡の戦いで戦死したようなイメージだよな

死ななかったら曹操との争いがどうなっていたのかは気になる

14pkだと袁紹生きてるうちは本当に強い
死んだ途端にクソザコ勢力に成り下がるのなんなんだろうな

官渡の戦いの後は十面埋伏の計でトドメ刺される演義

>でもなんとなく三国志のゲームで統一させてあげたくなるひと
個人的には袁紹より袁術だわ

袁紹って公孫瓚を屠った所までは名称だったけどそれから胡坐掻いて滅んだパターン
劉表も同じだな。荊州統治で満足しちゃった

>14pkだと袁紹生きてるうちは本当に強い
>死んだ途端にクソザコ勢力に成り下がるのなんなんだろうな
官渡の戦い敗戦後は爆散した訳ではなく袁紹が頑張って立て直してるし
そこの無理が祟ったのか袁紹が死んだ後は
後継者争いの内紛で本当にどうしようもなくなるからな

袁紹存命中に良臣が消えていって
袁譚袁尚派に分かれる頃にはアクの強すぎる連中しか残ってないのがすごい
そりゃもう勝てんわ
奥の手の烏丸まで攻略されるし

>袁紹存命中に良臣が消えていって
>袁譚袁尚派に分かれる頃にはアクの強すぎる連中しか残ってないのがすごい
>そりゃもう勝てんわ
>奥の手の烏丸まで攻略されるし
それでも河北を制圧し袁氏兄弟を討ち取るまで曹操でさえ7年かかった

曹操や孫策や劉備には理解者や心許せる存在いるけど袁紹はいない感じするし、献帝の存在を認めなかったり董卓並みの悪党というか野心の塊すぎる
実の子供がいる「豊臣」秀吉みたいな感じ
果断すぎて怖がられて周りがついていけないタイプで特に不快に思った際の殺すまでの決断なんて即決すぎるし

>献帝の存在を認めなかったり董卓並みの悪党というか野心の塊すぎる
ここに関しては献帝自体が董卓が立てた偽りの皇帝だっていう建前が原因でもある
ここを蔑ろにして認めてしまったら反董卓連合の盟主だった己の正当性を否定することになる

>>献帝の存在を認めなかったり董卓並みの悪党というか野心の塊すぎる
>ここに関しては献帝自体が董卓が立てた偽りの皇帝だっていう建前が原因でもある
>ここを蔑ろにして認めてしまったら反董卓連合の盟主だった己の正当性を否定することになる
結局自業自得に収まるのか…

半端に名家のプライドがあったせいで実利より建前を選んでしまったのが敗因ではあるな
実質雑草だった曹操はそんなこと気にせず献帝擁立したし逆に本家の袁術は皇帝僭称まで突き進んだわけだし

今川の家柄と武田の軍事力と北条の統治能力が合わさったような印象がある
今川の家臣統制と武田の後継者問題と北条の決断力も合わさってるように見えるけど

>>>献帝の存在を認めなかったり董卓並みの悪党というか野心の塊すぎる
>>ここに関しては献帝自体が董卓が立てた偽りの皇帝だっていう建前が原因でもある
>>ここを蔑ろにして認めてしまったら反董卓連合の盟主だった己の正当性を否定することになる
>結局自業自得に収まるのか…
というか董卓がそもそも袁紹と仲間の丁原や王允らが呼び込んだけどコントロールできずに離反されたって感じじゃないかと
だから最初から全部袁紹というかいわゆる清流派のせいなんでは

けど曹操袁紹にビビってたんでしょ

>今川の家柄と武田の軍事力と北条の統治能力が合わさったような印象がある
そこは武田の方が家柄がいいというか
今川って足利の分家の分家よ…

>そこは武田の方が家柄がいいというか
>今川って足利の分家の分家よ…
甲斐武田も分家の分家じゃね
若狭武田、佐竹武田、甲斐武田の順だろ

>曹操や孫策や劉備には理解者や心許せる存在いるけど袁紹はいない感じするし
逢紀くらいか
英雄記に「逢の音は龐」とあるのでおそらく何進時代からの奔走の友
田豊案を採用しなかったのは逢紀の讒言とあるが
最古参の彼にだけは自分の死期が近い事を告白してたのかもしれない

死後に後継者争いは起こったが、要するに袁譚の軍事力を頼った郭図ら穎川派と、袁尚を担いだ審配ら冀州人の権力争いということ
袁紹自身は人材を使い捨てにするところがあって、冀州人の力を削ぐために(権力を集めるため？)沮授や田豊を切ったり潁川派を重用してたけど、袁尚が跡を継ぐとその力関係が逆転すると思われたんだろうな
だから地盤がなく軍事力を持たない潁川派は、独自の軍事力を持つ袁譚を頼った

>半端に名家のプライドがあったせいで実利より建前を選んでしまったのが敗因ではあるな
>実質雑草だった曹操はそんなこと気にせず献帝擁立したし逆に本家の袁術は皇帝僭称まで突き進んだわけだし
袁氏って名門はそうだけど後漢の途中から隆盛してるから
その以前からの名門の曹氏とか夏侯氏に比べてそこまで高いかというとうーんって気もする

名門と言っても実は袁家の支援をほとんど受けてないせいで親族や譜代の家臣が少なく君主権を確立できてない
実績のある自分が生きているうちは良いが死後の継承は実力のある家臣の政争に使われてしまうので難しい
鎌倉政権の頼朝に近い立場

>そこは武田の方が家柄がいいというか
>今川って足利の分家の分家よ…
少なくとも今川は吉良に次ぐ家柄だぞ
甲斐武田なんか目じゃない

>少なくとも今川は吉良に次ぐ家柄だぞ
それ自分で言ってるだけだぞ
「御所（足利幕府）が絶えれば、吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐ」
吉良はまだ家格あるけど
吉良の分家筋の今川にそんな家格ない
斯波（尾張足利）、渋川、石橋の方が上
古河公方、小弓公方、阿波公方（14代義栄がここ）もいるし
今川の格上はこれだけいる

>少なくとも今川は吉良に次ぐ家柄だぞ
吉良氏の有力庶家だから吉良氏が絶えれば吉良を継ぐことあるかもねってのを拡大解釈しすぎ

>今川の格上はこれだけいる
やっぱり甲斐武田なんか話にならないじゃねえか

>逢紀くらいか
>英雄記に「逢の音は龐」とあるのでおそらく何進時代からの奔走の友
そうなのか…
それでも最期は袁尚派なのに袁譚の目付になって曹操襲来した時袁尚が援軍来ないのにキレて斬られるとか残念すぎる終わりかたよな…

まあまあ戦国の話は程々に…

わらってよりとも…たしかに立場はちょっと似てるかもな

>>今川の格上はこれだけいる
>やっぱり甲斐武田なんか話にならないじゃねえか
そうだよ
今川は足利の中ではそんなに大それた家柄ではないというだけ

>その以前からの名門の曹氏とか夏侯氏に比べてそこまで高いかというとうーんって気もする
父親が養子なのがな…出身の夏侯氏も結局落ちぶれてたから曹氏に養子入りしたわけだし

>やっぱり甲斐武田なんか話にならないじゃねえか
そもそも武田と足利が源氏の中でどっちが名門かは微妙じゃない？

>けど曹操袁紹にビビってたんでしょ
一時期は天下人だったもん
ビビらないやつのほうが少ないんじゃない

>>やっぱり甲斐武田なんか話にならないじゃねえか
>そもそも武田と足利が源氏の中でどっちが名門かは微妙じゃない？
少なくとも戦国時代には武田は尊重されてないことは確かだな
信虎が甲斐を統一するまで今川武田の代理戦争が起きてたのもあるだろうが

>袁紹って公孫瓚を屠った所までは名称だったけどそれから胡坐掻いて滅んだパターン
>劉表も同じだな。荊州統治で満足しちゃった
話は変わるけどそういえば袁紹の盟友だった劉表は
曹操に味方した長沙太守らの大規模反乱のせいで袁紹に援軍を送れなかったんだよな
首謀者の張羨が病死して程なくして反乱は鎮圧されるけど張羨の参謀だった桓階はこの事で曹操から感謝されて魏の重臣になったという

>父親が養子なのがな…出身の夏侯氏も結局落ちぶれてたから曹氏に養子入りしたわけだし
曹嵩が夏侯氏の出身というのは曹操こき下ろすために書かれた曹瞞伝がソースだから眉唾ものじゃなかった？
じゃあどこの出身なんだよと言われると他に記述ないのでわからんのだけども…

>袁紹って公孫瓚を屠った所までは名称だったけどそれから胡坐掻いて滅んだパターン
>劉表も同じだな。荊州統治で満足しちゃった
そもそも勝手に軍閥作って統治しちゃってる時点で滅茶苦茶なことやってるし
それを満足しちゃったってのもどうなんだろ

>曹嵩が夏侯氏の出身というのは曹操こき下ろすために書かれた曹瞞伝がソースだから眉唾ものじゃなかった？
>じゃあどこの出身なんだよと言われると他に記述ないのでわからんのだけども…
まあ曹氏の近い親族なんだろうなってことしかわからないぽいよね
それはそうとして夏侯氏とは仲いいけど

史実を離れて三国志のはゴールが見えないんだよね
統一したところでどうせまとまらなくてぶっ壊れるって分かってるし
自分の領土を統治したいだけの人間だって多かっただろうに
侵略者に落とされたからあぐらっていうのは違うんじゃないかと

>そもそも勝手に軍閥作って統治しちゃってる時点で滅茶苦茶なことやってるし
>それを満足しちゃったってのもどうなんだろ
まず三国鼎立以前は皆が皆中華統一目指してたわけじゃないしな
自分の既得権益守るだけでよかったって群雄のが多い

袁紹も割と強引な手を使えるし決して劣っていた訳では無いとは思うんだけどな
配下の言ってることが二分してたりして決断が遅くなったのが致命的だったんだろうか

成人までいかずに死ぬ人が多いというのにこの時代の人ほど人を粗末に扱うんだよな

>自分の既得権益守るだけでよかったって群雄のが多い
というか群雄割拠ってのはつまり自分の土地をベースとした既得権益の確保確立が全国規模で起きるから生じる状態だからな
そこから戦国に突入していくにはさらに拡大路線の群雄が生じないと無理

>袁紹も割と強引な手を使えるし決して劣っていた訳では無いとは思うんだけどな
>配下の言ってることが二分してたりして決断が遅くなったのが致命的だったんだろうか
組織が固まる前に大きくなりすぎたって気もする
下がグズグズやってるうちに周りが力尽けてきて崩壊

>史実を離れて三国志のはゴールが見えないんだよね
>統一したところでどうせまとまらなくてぶっ壊れるって分かってるし
>自分の領土を統治したいだけの人間だって多かっただろうに
そもそもその領地っていうものをどれだけ掌握できてたのかも怪しい
よく孫呉なんかも胡坐かいてたように言われるけどずーっと在地の勢力と戦って開拓してやって支配力高めてたわけだし

>成人までいかずに死ぬ人が多いというのにこの時代の人ほど人を粗末に扱うんだよな
中国の記録は盛ってるから真に受けないほうが
と思うけど中国人の気質見てるとあながち間違いではないのかと思えてしまうから困る

>組織が固まる前に大きくなりすぎたって気もする
これはあると思う
河北って袁氏の地盤でも何でもないんだし袁紹が董卓から逃げ出した時に袁氏の大物が大量処刑されてるしで
ほとんど袁紹が一から作った勢力なんだから

配下の派閥争いがお家騒動にまで繋がって致命傷になった印象
河北を抑えて袁術との争いに勝った時点で天下取った空気になっちゃったのかな？
それとも本人が本家出身でもなく地盤もなく、「迎えいれられた」という事もあって冀州派豪族の権力が強かったのかな？
案外、本人の権力はそこまで強くなかったのかもしれん

曹操が歯向かってきたときにはあんなに目を付けたのにえぇ…ってなってたかもしれない

>成人までいかずに死ぬ人が多いというのにこの時代の人ほど人を粗末に扱うんだよな
いっぱい生まれていっぱい死ぬからね
近代までは庶民なんて乳幼児もだけど30そこそこで死ぬ人のが多いから使い捨てみたいに扱われる

武将はともかく軍師連中もバチバチやってるから誰を信用して良いのか分からん状態になってそう
みんな口達者だろうし

曹操は優秀で信頼できる一族に恵まれてたな
曹仁とか夏侯惇夏侯淵クラスの人材が袁紹にはいなかった

>曹操が歯向かってきたときにはあんなに目を付けたのにえぇ…ってなってたかもしれない
宦官殺しまわったり結果的に董卓政権作っちゃったり河北で挙兵したりと急進的すぎる袁紹だから
さすがに愛想つかしてってのが曹操を代表とした以前は袁紹派の人たちなんじゃないかなあ

>曹操は優秀で信頼できる一族に恵まれてたな
>曹仁とか夏侯惇夏侯淵クラスの人材が袁紹にはいなかった
信頼できてしかも優秀というのはなかなか居ない

>よく孫呉なんかも胡坐かいてたように言われるけどずーっと在地の勢力と戦って開拓してやって支配力高めてたわけだし
内政頑張ってたところに劉備みたいなものがひょっこり現れて領土奪われたのを責められても可哀そうとしか思えない
劉備こそ糞だろうと

>曹操は優秀で信頼できる一族に恵まれてたな
>曹仁とか夏侯惇夏侯淵クラスの人材が袁紹にはいなかった
袁紹は身一つで成り上がったから親族がね

>袁紹は身一つで成り上がったから親族がね
親族の多くが董卓に殺されてるけどその人たちが生きてても袁紹には協力してないよねえ
叔父さんの懸念が当たってしまった

公孫瓚に勝ったから味方になってるだけの日和見主義な現地豪族も多かったようだし
そいつらをしっかりと強固な支配体制に構築しなおすほどの時間はなかったろうな

カクヨムで中国人が書いてた奴では劉備が完全に各勢力への寄生虫だったな
笮融があんなに活躍する三国志他に知らない

>袁紹は身一つで成り上がったから親族がね
本拠地を継いだのは袁術だしな
そこから個人の才覚と畜生ムーブで大勢力を作るのはだいぶどうかしてる

>カクヨムで中国人が書いてた奴では劉備が完全に各勢力への寄生虫だったな
>?融があんなに活躍する三国志他に知らない
よりにもよって?融が！？

>親族の多くが董卓に殺されてるけどその人たちが生きてても袁紹には協力してないよねえ
汝南袁氏の本家滅ぼした元凶なんだから協力するわけがねえ

郭図「俺は悪くない」

寿命が足りなかったけど曹操や董卓なんて目じゃないくらいの野心家だな袁紹は

>カクヨムで中国人が書いてた奴では劉備が完全に各勢力への寄生虫だったな
主人公フィルター的なものを外して見ると
こんなに厄介なヤツはいないってくらいヤバい

>本拠地を継いだのは袁術だしな
>そこから個人の才覚と畜生ムーブで大勢力を作るのはだいぶどうかしてる
何進に気に入られてそれなりの官位得たのは大きい

>曹操が歯向かってきたときにはあんなに目を付けたのにえぇ…ってなってたかもしれない
逃げてきた劉協を保護して擁立したの曹操なのに
うだうだ迷ってた袁紹があとからやってきて我が物顔で人事に口出ししてきたら
そりゃ曹操だってキレる

>主人公フィルター的なものを外して見ると
>こんなに厄介なヤツはいないってくらいヤバい
あの時代にあれだけ敗走を繰り返して死なないってのからミラクルだもんね
なんかとんでもなくどでかい後ろ盾がなきゃできないムーブよね
それを演戯じゃ徳で済ますから読んでてわけのわからんことになる

>よりにもよって?融が！？
マジでおススメだから読んでみて欲しい
日本語は微妙だけど本当に面白い

劉備はなんか奇跡的なバランスで許されてる

>何進に気に入られてそれなりの官位得たのは大きい
何進にも気に入られるし曹操をはじめとした不満を持つ若手層からも声望があるという人ではあった

劉備は袁術と裏切った呂布の両方相手にして互角だったからな
あれほど手強い将もいない

>親族の多くが董卓に殺されてるけどその人たちが生きてても袁紹には協力してないよねえ
なんなら袁紹としては格上のやつらを殺してくれたうえ仇討ちの大義名分までくれてありがとう董卓！くらいのノリな気がする

>>親族の多くが董卓に殺されてるけどその人たちが生きてても袁紹には協力してないよねえ
>汝南袁氏の本家滅ぼした元凶なんだから協力するわけがねえ
どうだろう袁家の本流はアレはアレですげえしたたかだから
どんな事情があろうと利益があれば全然組むような気もするんだよな

>>主人公フィルター的なものを外して見ると
>>こんなに厄介なヤツはいないってくらいヤバい
>あの時代にあれだけ敗走を繰り返して死なないってのからミラクルだもんね
基本的に曹操とかの一流相手にしか負けないし敗走するにしても関羽や張飛みたいな側近を死なせずに逃げおおせてるのがおかしい

>基本的に曹操とかの一流相手にしか負けないし敗走するにしても関羽や張飛みたいな側近を死なせずに逃げおおせてるのがおかしい
明代の小説だって言われればそれまでなんだけど本家のほうじゃ劉備はどう扱われてんだろ

>>そこから個人の才覚と畜生ムーブで大勢力を作るのはだいぶどうかしてる
>何進に気に入られてそれなりの官位得たのは大きい
このへんみると三国志って袁紹が始めた物語なんだなあって

袁紹いなかったらまず反董卓連合がな

>カクヨムで中国人が書いてた奴では劉備が完全に各勢力への寄生虫だったな
>笮融があんなに活躍する三国志他に知らない
転生軍師か
クセ強いけど俺も好きよ

>>曹操は優秀で信頼できる一族に恵まれてたな
>>曹仁とか夏侯惇夏侯淵クラスの人材が袁紹にはいなかった
>信頼できてしかも優秀というのはなかなか居ない
ラッキーなのもあるけど結局のところ曹操が人を見る目があって使い方も上手かったんだろうな

>>カクヨムで中国人が書いてた奴では劉備が完全に各勢力への寄生虫だったな
>>笮融があんなに活躍する三国志他に知らない
そしてラスト付近では最終的に笮融…結構格良いじゃん…までになってた恐ろしい小説
本当に癖が強いけどな…話し言葉面や下半身方面でもソコいく！？って驚かされた

>基本的に曹操とかの一流相手にしか負けないし敗走するにしても関羽や張飛みたいな側近を死なせずに逃げおおせてるのがおかしい
でも紀霊と互角だった

>どうだろう袁家の本流はアレはアレですげえしたたかだから
>どんな事情があろうと利益があれば全然組むような気もするんだよな
たしかに袁術というか本家は董卓に協力してた連中を取り込んでるわけだしね

>>基本的に曹操とかの一流相手にしか負けないし敗走するにしても関羽や張飛みたいな側近を死なせずに逃げおおせてるのがおかしい
曹操が関羽を処刑しなかっただからどうだろう

紀霊って対劉備の時だけ出てきて後にも先にも全く出てこないから四将軍は元より陳蘭梅成あたりよりも格下な気もする

>紀霊って対劉備の時だけ出てきて後にも先にも全く出てこないから四将軍は元より陳蘭梅成あたりよりも格下な気もする
橋蕤張勲よりずっと出番が多くて有名な紀霊さん

>公孫瓚に勝ったから味方になってるだけの日和見主義な現地豪族も多かったようだし
>そいつらをしっかりと強固な支配体制に構築しなおすほどの時間はなかったろうな
官渡の約一年前だからね（199/3）
その３ヶ月後に袁術も病死
袁紹と曹操のライバルである公孫瓚と袁術がほぼ同時に片付いたから
必然的に袁紹と曹操の対決の図式になった

三国志スレもっと立てて♥

>袁紹いなかったらまず反董卓連合がな
本初いなかったら董卓すら雄飛できないよ
何進のところで自分のみ利益になる行動続けて天下を乱した下手人

>顔を覆って泣く明帝かわいそ…
晋に限らずの皇帝の権威を致命的に毀損しててそれが当然のように自分達にも降りかかってくる
意味が分かれば泣くしかないやらかし