降伏してきたやつも殺すって評判立つと誰も降伏しないし
あと別にコイツ蜀復活とかに動いたわけでもないし

ちょっとショック

司馬氏が後の世の見本になるような扱いをしたから

子孫は続いたのかね
種が断たれると先祖を祭る奴が居なくなるので儒教的にはマズイ

王族云うても筵屋の倅だし

>子孫は続いたのかね
>種が断たれると先祖を祭る奴が居なくなるので儒教的にはマズイ
いたけど後継者問題を起こした
んで永嘉の乱で直系は皆殺しに

現地では劉禅の像を建てると現地の住民が跡形もなく破壊すると聞いた

晋が滅亡した乱で直系子孫皆殺しにされてたような…

晋が滅亡してちょっとシ（ュ）ン

こいつと魏延は中国人民にめちゃ嫌われているイメージある

始皇帝でも結構敵対した君主許してた気がする

史実じゃ処刑されてないってのも残念ポイント

残忍非道な秦も王の命は取らんかった

軍事と政治の大権を与えた諸葛亮を信用し続けたのは高評価
奸臣佞臣による讒言も少なくなかっただろうに

明の万暦帝みたいに政務全放棄してただけかもしれんけど

>1752575538684.jpg
貴重なネコミミちゃんが…

曹一族は皆殺しにされちゃった

徳治主義が流行ってた

「でも孫皓を生かしておいたのはやりすぎ」

>こいつと魏延は中国人民にめちゃ嫌われているイメージある
三国志だとあと呂布も
なんで日本人は呂布好きなん？と向こうじゃ不思議に思われるらしい

スリキンの劉禅ハイライト集みたいなのユーチューブにあったけど
名君ではないが憎めない奴なんだよな

暗君にありがちな暴政や残虐行為をやってないのは地味にいいよね
能力の無い劉備みたいな奴だったんだろうな

姜維も草葉の陰で泣いてるわ

>1752575538684.jpg
薬屋のひとりごと見て一番不自然に思うのは
現帝がわりと簡単に宦官廃止に向けて踏み切ること

実は劉備がこんな子供のためにって地面に投げた時に頭うっておかしくなったんだよ

>姜維も草葉の陰で泣いてるわ
お前前面降伏した後も謀反企てて降将だったのにどんだけ蜀キチなの

>史実じゃ処刑されてないってのも残念ポイント
のうのうと生き延びてたのがムカつくから創作では殺されたんだって

>暗君にありがちな暴政や残虐行為をやってないのは地味にいいよね
>能力の無い劉備みたいな奴だったんだろうな
暴政に残虐行為だと暗君ってか暴君だろうしな

>お前前面降伏した後も謀反企てて降将だったのにどんだけ蜀キチなの
劉禅まで担ぎ出されそうになったのは危ない所だった

>暗君にありがちな暴政や残虐行為をやってないのは地味にいいよね
>能力の無い劉備みたいな奴だったんだろうな
鄧艾にあっさり降伏したのは最初南に逃げようとしたけどあんた馬鹿ですかそんなことしたら住民に殺されますよと言い聞かされて断念したからと聞いたぞ
住民感情最悪だったんじゃないの？特に南の地域

>暗君にありがちな暴政や残虐行為をやってないのは地味にいいよね
>能力の無い劉備みたいな奴だったんだろうな
とりあえず後宮に籠らせとけばそれでよかったからな

亡国寸前まで大国魏に噛みつき続けたのはすごいわね

姜維はちょっと脅威

まあ今川氏真しかり死ぬよりはマシなんじゃない
生きてこそよ…と思うのは乱世ではなく平和な時代に生まれたからかな

呉の孫晧もあんなに暴政敷いたのに寿命まで生かしてもらった

>住民感情最悪だったんじゃないの？特に南の地域
あの辺はもう中華意識なかったかもしれん

>お前前面降伏した後も謀反企てて降将だったのにどんだけ蜀キチなの
だって故郷に帰っても立場全く無いし…

>鄧艾にあっさり降伏したのは最初南に逃げようとしたけどあんた馬鹿ですかそんなことしたら住民に殺されますよと言い聞かされて断念したからと聞いたぞ
>住民感情最悪だったんじゃないの？特に南の地域
南征もあるだろうけどその人たち側も取り入る材料になるだろうし

あの冷血超人司馬昭が「人はこれほどまでに無感動になれるのか　あれが主君では諸葛亮でも無理だったろうましてや姜維ではな」と嘆息するの好き

ホント今までの頑張りは何だったんじゃ…

降伏する時もちゃんと棺背負って手順通りにするし変なプライドとかないから神輿としては良いんだろうな

>姜維はちょっと脅威
鄧艾のレス

>この時代王族処刑しないの普通だったの？
実際それを狙って仕掛けられたカマを劉禅は全て躱してる
他の一族はいろんな形で謀反を疑われて処刑されていく中で
劉禅だけは寿命まで逃げ切った

>ホント今までの頑張りは何だったんじゃ…
それは劉備か孔明に言えよ

>住民感情最悪だったんじゃないの？特に南の地域
孟獲を七度捕らえて七度放して心服させたが孔明が帰ったとたん反乱起こすようなエンジョイ＆エキサイティングな人たちですし…
え？孟獲のくだりは創作？

阿斗のまつり

>ホント今までの頑張りは何だったんじゃ…
まあほぼ姜維さんの意地だし…丞相でも無理だったんだし俺らには無理だろと言われてたし

>ちょっとショック

>実際それを狙って仕掛けられたカマを劉禅は全て躱してる
>他の一族はいろんな形で謀反を疑われて処刑されていく中で
>劉禅だけは寿命まで逃げ切った
孫晧も寿命まで逃げ切ったけど挑発したんだっけ

蜀のラストエンペラーは暗君
呉のラストエンペラーは暴君
魏のラストエンペラー・・・名前も出てこない

>のうのうと生き延びてたのがムカつくから創作では殺されたんだって
こいつを生かしておいたら作者はエンタメをわかってない

司馬昭とのやり取りから実は名君みたいな逆張りするやついるけど孫皓が司馬炎や賈充やり込めても別に処刑されてないし当時の知恵者がこう答えるんすよって正解を後から教えてるからあのエピソードは普通に暗君アピールでしかない

そもそも姜維の蜀参加経緯を考えたら
あんな頑張る理由あるのか

>魏のラストエンペラー・・・名前も出てこない
曹奐です！
忘れてると司馬孚おじいちゃんが泣いちゃうよ！

まあー実際の所は義憤に駆られる兵士なんていなくて家庭持ちはさっそと帰って畑耕さんとで継ぐもののない次男三男以下はこれから食い扶持どうすっぺかな程度やろ

>魏のラストエンペラー・・・名前も出てこない
白昼堂々と殺された皇帝で有名だろ！
あいつの後もいたけどあれはノーカンで

三国志読んでると劉禅の前は劉備の子供がチラチラ現れては消えてる

実はすげぇヤツなんじゃねえのコイツ？

>阿斗のまつり
だう
れま

ある意味凄いと言えば凄い

KOEI三国志のこの無害そうで優しそうな顔好き

>司馬昭とのやり取りから実は名君みたいな逆張りするやついるけど孫皓が司馬炎や賈充やり込めても別に処刑されてないし当時の知恵者がこう答えるんすよって正解を後から教えてるからあのエピソードは普通に暗君アピールでしかない
結果的には正解を言っただけ
そんな処世術を使えるんなら「郤正を評価するのが遅かった」なんて後悔せんよね

>三国志読んでると劉禅の前は劉備の子供がチラチラ現れては消えてる
…いたような気がする

さらっと流される夏侯覇の死

阿保の語源？

曹操や孫権と違って劉備は親戚が全然いない

>KOEI三国志のこの無害そうで優しそうな顔好き
KOEIさんの悪意全振り
まあ今はどの武将にもファンがいて能力高めなんで
躊躇なくいける珍しいキャラなのかもしれない

>当時の知恵者がこう答えるんすよって正解を後から教えてるからあのエピソードは普通に暗君アピールでしかない
それは1+1＝2みたいに回答が変わることのないのを間違えたんじゃなくて普通は皇帝に対するテンプレとしてこう答えるべきですよって話やろ？

阿斗ちゃん権ちゃんごきげんテレビ

>曹操や孫権と違って劉備は親戚が全然いない
そもそもどこの馬の骨って人じゃろ

言うても塾通うぐらいだからそこそこのボンボンやろ

>>ホント今までの頑張りは何だったんじゃ…
>それは劉備か孔明に言えよ
劉禅も「そんじゃとりあえずやってみよ」って感じで簡単に北伐の決済下してるよ
自分が安全な外征では何人死のうが知ったこっちゃなくて自分のみが危なくなったら降参した人に恨み言の一つも言いたくなって普通でしょ

>え？孟獲のくだりは創作？
はい創作です
孟獲が７回孔明を捕まえて７回解き放ちました

>この時代王族処刑しないの普通だったの？
相手は自分の皇帝（曹髦）を殺した司馬昭なんだから
劉禅は相当な覚悟を決めて降伏したと思われる

>>え？孟獲のくだりは創作？
>はい創作です
>孟獲が７回孔明を捕まえて７回解き放ちました
ベトナム版だとそういう伝承なんだってな

>はい創作です
>孟獲が７回孔明を捕まえて７回解き放ちました
うっウソだ関索が創作だなんて俺はだまされないぞ

スレ画の後もうちょっと悲しい顔してくれって臣下に言われて反省してるし常識はありそう

>>>ホント今までの頑張りは何だったんじゃ…
>>それは劉備か孔明に言えよ
>劉禅も「そんじゃとりあえずやってみよ」って感じで簡単に北伐の決済下してるよ
>自分が安全な外征では何人死のうが知ったこっちゃなくて自分のみが危なくなったら降参した人に恨み言の一つも言いたくなって普通でしょ
俺が兵士ならもうこの成功する見込みのなく前任者がやってたからとりあえずやってる北伐イベントようやく終わんのかって思うわ

>王族云うても筵屋の倅だし
劉禅死んじゃったら劉筵商店が潰れちゃうじゃん！

>子孫は続いたのかね
>種が断たれると先祖を祭る奴が居なくなるので儒教的にはマズイ
残念ながらエイカの乱で子孫は絶えたようだ
裴松之注で1人成漢に逃げたとあるが、おそらくはフィクションであろう

>相手は自分の皇帝（曹髦）を殺した司馬昭
おれじゃない
成済がやった
しらない
すんだこと

俺が劉禅の立場だったら最後をこんなに丸く収める自信がない

>三国志だとあと呂布も
>なんで日本人は呂布好きなん？と向こうじゃ不思議に思われるらしい
いや京劇での主人公格の1人でしょ

曹奐も劉禅も孫晧も処刑はされて無いからな・・・
曹髦・・・うｎ

>>え？孟獲のくだりは創作？
>はい創作です
>孟獲が７回孔明を捕まえて７回解き放ちました
諸葛亮伝・注の漢晋春秋の記述にある話だよ
注の信頼度はともかくれっきとした歴史書にある話

オッサンになってから劉禅見ると亡国の事態にあってソフトランディングに成功した現実の見えてる人にしか見えない

>俺が劉禅の立場だったら最後をこんなに丸く収める自信がない
全然丸く収まってないから姜維とかが反乱して魏も蜀も問わずに将兵が死んだのでは

>曹奐も劉禅も孫晧も処刑はされて無いからな・・・
>曹髦・・・うｎ
処刑はされてないからセーフ
白昼堂々と皇帝が殺されただけだ

始皇帝は六王を殺した記録が全然ないと聞く

実はすごい奴だったんじゃないか？

全部孔明にまかせるというのはあの時点でベストな選択だったしな

>始皇帝は六王を殺した記録が全然ないと聞く
記録ごと消したかもな

>処刑はされてないからセーフ
>白昼堂々と皇帝が殺されただけだ
司馬昭「どうしよう」
陳泰「賈充を殺すかあんたが死になさい」

>>俺が劉禅の立場だったら最後をこんなに丸く収める自信がない
>全然丸く収まってないから姜維とかが反乱して魏も蜀も問わずに将兵が死んだのでは
つうか魏の方も結構ギリギリの状態で強気に出れる状態じゃなかったよね

>全部孔明にまかせるというのはあの時点でベストな選択だったしな
全部任せて国が回るぐらい優秀な人材がいる間はいい選択
いなくなった後は…

>全部任せて国が回るぐらい優秀な人材がいる間はいい選択
>いなくなった後は…
皇帝が出張る
現場監督は黄皓がやる

>俺が劉禅の立場だったら最後をこんなに丸く収める自信がない
見もふたもない言い方になるけど普通に対応するだけであの状況では国は亡ばなかったと思うぞ
霍弋が救援に行こうとしたけどこの馬鹿何をとち狂ったのかそれを許可しなかったんだ
時間を稼ぐだけで鄧艾打ち取れたと思うぞ敵地で孤立してるんだから

趙雲が助けたのを親父が地面に叩き落としたのが原因だろうな

>劉禅は蜀を滅ぼされてもちょっとショック受けたくらいで寿命まで生かしてもらったみたいだけどこの時代王族処刑しないの普通だったの？
献帝とその子孫は山陽公として生き延びてるけど
曹髦を殺す位だから全く油断できない
「他国で皇帝を名乗った賊の将」を生かしてくれる前例も無かった

>司馬昭とのやり取りから実は名君みたいな逆張りするやついるけど
長男の劉璿には先立たれていたため、後継者を決めることになったが、次男の劉瑤を差し置いて、六男の劉恂を後継にしようとしたため、旧臣の文立に諌められた。
安楽公を継いだ劉恂は、道義を失う振る舞いを度々行い、旧臣の何攀・王崇・張寅に「以前に亡き文立忠言を振り返って、ご自身の振る舞いを改めてくださいませ」と諫言されたという。

保身と関係ないとこでもこんなことやってるから「実は名君」は絶対にねーと思うなあ

ベストな選択つーかそもそも劉禅がトップになった時点で既定路線では
孔明の罪でっちあげて処刑する以外のルートないやろ

もともと孔明→姜維が国力以上の対外戦争しまくったから滅んだのであって
劉禅のせいではない

>蜀のラストエンペラーは暗君
>呉のラストエンペラーは暴君
>魏のラストエンペラー・・・名前も出てこない
丕叡芳髦奐で覚えるのじゃ
「ヒエイホウボウカン」な
むしろ孫権以降の呉が思い出せない

>劉禅は蜀を滅ぼされてもちょっとショック受けたくらいで寿命まで生かしてもらったみたいだけどこの時代王族処刑しないの普通だったの？
大きな勢力の場合元主君殺すと元配下達によって大きな反乱を招く恐れがあるから
何の権限も与えず飼い殺しする場合も多い

後世から見ると皇帝殺しの汚名がでかいから他所の皇帝を粗雑に扱うわけには行かないんだけど実際やっちゃいましたってやつのところには行きたくないわな

暴君とか暗君って中国だと想像を絶するの出てくるからそういう連中には足下及ばないけど名君って言われるとそうではないって言うか

あっさり降伏したように見えるけど諸葛瞻に兵力を持たして鄧艾軍に当てさせて一度は撃退してるから結構抵抗してるんだよね

逆張りで評価する人もいるけど主体性のない人物だから王朝のトップとしては普通にろくでもない

>もともと孔明→姜維が国力以上の対外戦争しまくったから滅んだのであって
>劉禅のせいではない
劉禅は北伐派だし孔明批判したやつをぶっ殺してるぞ

>全部孔明にまかせるというのはあの時点でベストな選択だったしな
当時の劉禅は高校生くらいの齢だから一人で政務するのは無理だしな

>あっさり降伏したように見えるけど諸葛瞻に兵力を持たして鄧艾軍に当てさせて一度は撃退してるから結構抵抗してるんだよね
忠臣が続々討ち死にで悲壮感すごいよね…
呉はどうしてああなった…

暗君界の小物以上の評価は無い

>当時の劉禅は高校生くらいの齢だから一人で政務するのは無理だしな
どこの国の君主も一人で政務しねえし
なんなら孔明だってしねえよ…

>安楽公を継いだ劉恂は、道義を失う振る舞いを度々行い、旧臣の何攀・王崇・張寅に「以前に亡き文立忠言を振り返って、ご自身の振る舞いを改めてくださいませ」と諫言されたという。
>保身と関係ないとこでもこんなことやってるから「実は名君」は絶対にねーと思うなあ
保身に全振りしてる
意図的に馬鹿を後継者にしたんだろうね

>暴君とか暗君って中国だと想像を絶するの出てくるからそういう連中には足下及ばないけど名君って言われるとそうではないって言うか
実は有能説は無理があるので下にはもっと下がいると強弁されるようになった感

>陳泰「賈充を殺すかあんたが死になさい」
司馬昭「じゃあ間を取って実行犯の成済を処刑するね」

>呉はどうしてああなった…
滅ぼすまでぐだぐだしてる晋側もなかなかひどい

>>暴君とか暗君って中国だと想像を絶するの出てくるからそういう連中には足下及ばないけど名君って言われるとそうではないって言うか
>実は有能説は無理があるので下にはもっと下がいると強弁されるようになった感
てか国是含めて劉禅の状況じゃ他にやりよう無さそうやろって感じ

やっぱ趙匡胤って1000年経っても通用する聖人だったんだ

>司馬昭「じゃあ間を取って実行犯の成済を処刑するね」
ﾄﾞﾎﾞｼﾞﾃﾞ

孫の劉玄は成漢の時祭り上げられた
成漢滅亡時に桓温の部下が会ったから40年くらい生きてたんだろうけど

なんで有能か無能かの2択しかないんです

>>あっさり降伏したように見えるけど諸葛瞻に兵力を持たして鄧艾軍に当てさせて一度は撃退してるから結構抵抗してるんだよね
>忠臣が続々討ち死にで悲壮感すごいよね…
>呉はどうしてああなった…
丞相である張悌がきっちり戦死してるぞ
「死ぬ者が一人もいないのは国の恥」なんてなかなか言えない台詞

まあ遡っていくと馬謖が悪いよ馬謖が

>三国志だとあと呂布も
>なんで日本人は呂布好きなん？と向こうじゃ不思議に思われるらしい
そりゃ、やってる事はどぐされ野郎だしな…

>>司馬昭「じゃあ間を取って実行犯の成済を処刑するね」
>ﾄﾞﾎﾞｼﾞﾃﾞ
賈充「公がそなたを飼っていたのはその為だ」

ここでナイスキャッチしちゃうのが糜芳のダメな所

>そもそも姜維の蜀参加経緯を考えたら
>あんな頑張る理由あるのか
必死に国に貢献しなかったら降将なんか生かしておく必要ないじゃん

子孫は有能だと生き残れないよね
今でも毛沢東の子孫が馬鹿を演じ中だし

国力差考えたら北伐なんて蜀が存在する大義名分でしか無いのに
それを繰り返してた姜維ウザいってなるのは分かる

なんやかんや孔明の死と姜維投降は泣いてしまった

陸抗の息子達は抵抗しなかったんだ...

呂布は日本では知力1の暴れん坊のイメージだけど
向こうではずる賢いやつらしいからな

>ここでナイスキャッチしちゃうのが糜芳のダメな所
趙雲が裏切ったと勘違いして告げ口したりいい所がない横山の糜芳

暗君ムーブするんだったら諸葛亮とか親父時代の功臣吊るすぐらいやらなきゃ

>趙雲が裏切ったと勘違いして告げ口したりいい所がない横山の糜芳
ここがハイライト

>呂布は日本では知力1の暴れん坊のイメージだけど
>向こうではずる賢いやつらしいからな
目先の欲にだけは頭が回るやつ

>子孫は有能だと生き残れないよね
>今でも毛沢東の子孫が馬鹿を演じ中だし
晋王朝からのリクエストは「安楽公」だから保身の為にリクエストに応えたのだろうね
劉禅も陳寿も

>まあ遡っていくとヒゲが悪いよヒゲが

そもそも孟獲は雍闓の家臣で南蛮に使者として出されてただけの役人であって王でも何でもないからね

>呂布は日本では知力1の暴れん坊のイメージだけど
>向こうではずる賢いやつらしいからな
史書だと実際に頭が良さそうな発言もしてる
長安時代は王允にリカクシを許すように献策→不採用
徐州牧時代は「今劉備を倒したら袁術の勢力が強くなり過ぎてしまう」→これは自ら反古にしてしまったが…

>そもそも孟獲は雍闓の家臣で南蛮に使者として出されてただけの役人であって王でも何でもないからね
孟獲に扇動された太守の中で一人だけ生き残って三郡を任された高定もきっちり処刑されてたり

というか呂布は最初の義父の丁原の主簿役だったらしいから
そりゃ馬鹿には務まらないよね
偽情報で将を撤退させたし
味方だけど

三国志スレきらい
参加したくても名前が変換出来ない

孫皓は暴君扱いされてたのに
晋に降ったら明瞭そうなところを見せたり
よく分からん人物だった印象
元々才はあったけど末期の呉がどうしようもなくて
自棄になってたのかね

まさかのCV古谷徹だったThree kingdoms劉禅

>子孫は有能だと生き残れないよね
>今でも毛沢東の子孫が馬鹿を演じ中だし
鼻糞ほじってる奴死ななかった？

>>子孫は続いたのかね
>>種が断たれると先祖を祭る奴が居なくなるので儒教的にはマズイ
>残念ながらエイカの乱で子孫は絶えたようだ
>裴松之注で1人成漢に逃げたとあるが、おそらくはフィクションであろう
逃げたとしてもその子孫は高確率で殺x9さんにやられてると思う

呂布はずっと自分のことしか考えてないからそりゃ信用なくす

>三国志スレきらい
>参加したくても名前が変換出来ない
今や張郃が一発変換できる時代よ
字の儁乂まで出てきちゃうぜ

>まさかのCV古谷徹だったThree kingdoms劉禅
コーエーが90年代に出してたドラマCDで古谷は劉備やってたな

>No.1335775975
父親が後継者争いで割り食ったから
その辺りの恨みはあったと思う

>呂布はずっと自分のことしか考えてないからそりゃ信用なくす
信頼を切り売りしてるとどうなるかを身をもって僕らに示してくれる教育的ヒーロー

正史呂布はずる賢くて味方の足引っ張るから演義の方が大分可愛げがある

>父親が後継者争いで割り食ったから
>その辺りの恨みはあったと思う
あのアル中の負の遺産がね…
あいつ晩年碌なことしてない

>偽情報で将を撤退させたし
>味方だけど
堅パパと戦う胡軫をハメてから自分も堅パパに負けるのは完成度の高いギャグ

>>三国志スレきらい
>>参加したくても名前が変換出来ない
>今や張郃が一発変換できる時代よ
>字の儁乂まで出てきちゃうぜ
張合β…

三国志は小学校の図書館に置いてある定番中の定番なわけだけど
その中で呂布は圧倒的最強っぷりで小学生男子の目を惹きつけてかつその人格で大失敗するってマジで凄い完成度のキャラだと思う
絶対クソオスガキでも何かを考えざるを得ない

呂布は槍に弓を当てて停戦させるという機転があったからもうちょっと評価してもいい

劉禅より司馬氏の方がよっぽどアホな空中分解やってるから劉禅の方がマシじゃね感ある

>1752578747899.jpg
>まさかのCV古谷徹だったThree kingdoms劉禅
高度な柔軟性

>呂布は槍に弓を当てて停戦させるという機転があったからもうちょっと評価してもいい
別に能力は否定されたことない呂布は純粋に人間性が終わってるだけだから

北伐を無理してやった時の住民への説明が魏への攻勢防御みたいな言い方して実際に蜀迄敵が来られて住民が怒ったとかそんな感じじゃない

>呂布は槍に弓を当てて停戦させるという機転があったからもうちょっと評価してもいい
創作だろと思ったら史実にあってビックリするやつ

>>1752578747899.jpg
>>まさかのCV古谷徹だったThree kingdoms劉禅
>高度な柔軟性
同盟はかなり蜀がモデル

>劉禅より司馬氏の方がよっぽどアホな空中分解やってるから劉禅の方がマシじゃね感ある
八王の時代は外敵いなくなったから…

>>呂布は槍に弓を当てて停戦させるという機転があったからもうちょっと評価してもいい
>別に能力は否定されたことない呂布は純粋に人間性が終わってるだけだから
やっぱモザイク外しにピンクローター付き電池ケース買うような馬鹿は駄目だな

>あの冷血超人司馬昭が「人はこれほどまでに無感動になれるのか　あれが主君では諸葛亮でも無理だったろうましてや姜維ではな」と嘆息するの好き
司馬昭「
昭がねえやつだなぁ…
なんつったりしてなーーーーｗｗｗ！！！」

>呂布は槍に弓を当てて停戦させるという機転があったからもうちょっと評価してもいい
横山三国志でトンチみたいな話で微笑ましくなったな
角が立つからわざわざ芝居してるんだなと思った袁術の部下が当てられて呂布殿それはない！って

>劉禅より司馬氏の方がよっぽどアホな空中分解やってるから劉禅の方がマシじゃね感ある
統一王朝の皇帝劉禅ならもっと悪くなった可能性ある
司馬衷を超えるのは難しそうな気もするけど

劉禅は暗君っちゃ暗君だけどこき下ろされるほどじゃないというか
司馬一族とか曹一族とか正直これ以下の連中普通にいるけど三国志の主人公勢力だから悪目立ちしてる感じ

まぁ三國志知ってるって人も最後は知らんって興味薄れる率高いし

>現地では劉禅の像を建てると現地の住民が跡形もなく破壊すると聞いた
えー…蜀住みで直系の子孫の存在なんてこの方がお許しにならんぞ

張飛が頑張って助けたけど劉備に投げ捨てられたのスレ画？

孫夫人に連れて行かれたらどうなってたかな

>劉禅は暗君っちゃ暗君だけどこき下ろされるほどじゃないというか
>司馬一族とか曹一族とか正直これ以下の連中普通にいるけど三国志の主人公勢力だから悪目立ちしてる感じ
暗君の入口、スタート、基準点
皇帝大菩薩のやらかしに比べたら劉禅のが名君だと思う

蜀が詰んだのは
樊城を無駄に攻め続けて呂蒙に攻める好機を与えた関羽と
夷陵の戦いで人材を消滅させた劉備のせい

>それは劉備か孔明に言えよ
あと姜維

>司馬昭「
>昭がねえやつだなぁ…
>なんつったりしてなーーーーｗｗｗ！！！」
諸葛誕「もう叛乱するしかねえ！」

>張飛が頑張って助けたけど劉備に投げ捨てられたのスレ画？
張飛も長坂橋で吠えたけど阿斗を主に助けたのは趙雲でござる

>劉禅は暗君っちゃ暗君だけどこき下ろされるほどじゃないというか
（自身の治世で国家を滅亡させたのは別として）
劉禅が中国史の典型的暗君なら諸葛亮や李厳を粛清・左遷するところから自分の治世を始めてるよな

>諸葛誕「もう叛乱するしかねえ！」
文欽「乗るしか無いこのビッグウェーブに

夷陵も万全の準備でほぼ勝ち確だったんだけどね
赤壁みたいに火で大逆転されちゃった

趙雲が単騎駆けして危険に晒したと地面に叩きつけたせいで脳が

持ち上げが下には下がいるばかりで加点になる話が無い

>蜀が詰んだのは
>樊城を無駄に攻め続けて呂蒙に攻める好機を与えた関羽と
>夷陵の戦いで人材を消滅させた劉備のせい
段谷で姜維が鄧艾に負けたのが最終的な敗因
姜維自体は諸葛亮死後の蜀の軍事でようやっとったけど

劉備が敵討ちに固執したせい

>（自身の治世で国家を滅亡させたのは別として）
>劉禅が中国史の典型的暗君なら諸葛亮や李厳を粛清・左遷するところから自分の治世を始めてるよな
いややる気ないタイプの暗君もいて劉禅は典型例よ
親の代に築かれた蜀のシステムが数十年保つくらい頑強だっただけ

敗北した国の王が相手国にいるのに長生きした
少なくとも生かしておいて問題ないと思われたのは間違いない

>夷陵も万全の準備でほぼ勝ち確だったんだけどね
>赤壁みたいに火で大逆転されちゃった
人の心がない陸遜と奮戦した孫桓のファインプレーよね
どちらかが欠けてたら蜀が勝ってた

>敗北した国の王が相手国にいるのに長生きした
>少なくとも生かしておいて問題ないと思われたのは間違いない
まあすぐに内乱始まるからそれどころじゃなくなったのかもしれない

金持ちのぼんくらってだけで人としてもまともだし
そこまで悪くはない

>人の心がない陸遜と奮戦した孫桓のファインプレーよね
>どちらかが欠けてたら蜀が勝ってた
陸遜「孫桓殿なら援軍を送らなくてもなんとかしてくれます」
孫桓「しました」

蜀漢はあそこに建国した時点で詰んでいる

>いややる気ないタイプの暗君もいて劉禅は典型例よ
>親の代に築かれた蜀のシステムが数十年保つくらい頑強だっただけ
やる気ある暗君なら3年でシステム壊せるぞ

>蜀漢はあそこに建国した時点で詰んでいる
だって孔明が3つに分けるっていうから…
既に2つ埋まってるし

理想的な劉禅像

>敗北した国の王が相手国にいるのに長生きした
>少なくとも生かしておいて問題ないと思われたのは間違いない
あの時代は降伏した皇帝の一族を諸侯王として保護するのが美徳だったのよ
だから曹操の一族や司馬懿の一族もかなり後の王朝まで礼遇されていた

>蜀漢はあそこに建国した時点で詰んでいる
あそこから勝ったやついるし別にそういうこともない

第一次北伐って最初から孟達を捨て駒、呉を囮に天水地方を奪取するだけの計略にしか見えない
司馬懿が孟達を警戒してたのは蜀側からも解ってただろうし

>>蜀が詰んだのは
>>樊城を無駄に攻め続けて呂蒙に攻める好機を与えた関羽と
>>夷陵の戦いで人材を消滅させた劉備のせい
>段谷で姜維が鄧艾に負けたのが最終的な敗因
呂蒙と孫権が阿吽の呼吸連携の全力捨て身で荊南取りに動いてたり
勢い乗ってた劉備や姜維を異様な冴えの強さで上回った陸遜や鄧艾と
原因が自軍というより相手の風速が凄かったって感じ

>>蜀漢はあそこに建国した時点で詰んでいる
>あそこから勝ったやついるし別にそういうこともない
劉邦とかそんなんだしな

>蜀漢はあそこに建国した時点で詰んでいる
喰うには困らん・守るに適した土地だし
孫呉と食い合わずに防戦に徹すれば
魏側が内部崩壊したかもしれんぞ

>孫呉と食い合わずに防戦に徹すれば
荊州返さんよ？

>>蜀漢はあそこに建国した時点で詰んでいる
>あそこから勝ったやついるし別にそういうこともない
劉邦と違って長安ないからなあ

関羽を奇襲したのは孫権としては普通にミスだよ
三国ともにあのへん戦略をミスってると思う

>持ち上げが下には下がいるばかりで加点になる話が無い
終盤以外は孔明信頼して任してたぐらいしかいいところないな

中華統一後は案外諸王に寛容だった始皇帝
ほぼ全て粛清した劉邦

>終盤以外は孔明信頼して任してたぐらいしかいいところないな
中国の名君は有能なやつに任せるができればいいから
十分名君なんだよ

>劉邦と違って長安ないからなあ
だからまず北征で長安目指すしかねぇんだよな

>魏側が内部崩壊したかもしれんぞ
その魏側の内部崩壊も蜀や呉への対処に国力注ぎすぎた結果だからなんとも

>>蜀漢はあそこに建国した時点で詰んでいる
>喰うには困らん・守るに適した土地だし
>孫呉と食い合わずに防戦に徹すれば
>魏側が内部崩壊したかもしれんぞ
呉は論外として
魏も代替わり時に結構内紛あったからな

>>いややる気ないタイプの暗君もいて劉禅は典型例よ
>>親の代に築かれた蜀のシステムが数十年保つくらい頑強だっただけ
劉璋だって劉備の騙し討ちが無ければ数十年維持できたろうしシステムしゃなくて立地の問題だよ

>やる気ある暗君なら3年でシステム壊せるぞ
ジョンかな

一回讒言で孔明呼び戻してなかったっけ

>関羽を奇襲したのは孫権としては普通にミスだよ
>三国ともにあのへん戦略をミスってると思う
孫権からすれば劉備がゴネて返さない領土を取り戻しただけ
主導してた呂蒙があっさり死んだのがミスってやつだ

>>蜀漢はあそこに建国した時点で詰んでいる
>喰うには困らん・守るに適した土地だし
>孫呉と食い合わずに防戦に徹すれば
>魏側が内部崩壊したかもしれんぞ
でも同じ時代に同じく引き籠ってチャンス到来を待とうとしてるうちに滅びた公孫瓚の例もあるんだ

>呉は論外として
>魏も代替わり時に結構内紛あったからな
代替わりしても魏は平穏としてるから孫権たちが驚いたと諸葛瑾伝に書かれてるぞ

>>終盤以外は孔明信頼して任してたぐらいしかいいところないな
>中国の名君は有能なやつに任せるができればいいから
>十分名君なんだよ
名君は自分で見どころある人を抜擢したりもするぞ
劉禅はそれができなくて最後は自分で政治をして国が乱れたと言われちゃってる

>孫権からすれば劉備がゴネて返さない領土を取り戻しただけ
>主導してた呂蒙があっさり死んだのがミスってやつだ
いやミスだろ
もっと魏蜀を争わせたあとで始末すりゃよかった

>理想的な劉禅像
こいつは分類馬謖だろ

>一回讒言で孔明呼び戻してなかったっけ
李厳…

>関羽を奇襲したのは孫権としては普通にミスだよ
>三国ともにあのへん戦略をミスってると思う
つーかあの頃の孫権は普通に曹操に降伏してるしそれは隠してない
なのに何も手を打たなかった劉備諸葛亮主従がアホだっただけ

>劉禅はそれができなくて最後は自分で政治をして国が乱れたと言われちゃってる
国を傾かせた”名君”もいるから全然マシだし
諸葛亮のあとも選ぶ大臣にミスしてないのはだいぶいいよ

>劉禅だけは寿命まで逃げ切った
劉禅有能説もあながち冗談とは言い切れない

劉禅名君扱いはさすがに他の名君に失礼よ

晋末期くらいから異民族の台頭で世紀末化していった

>劉禅名君扱いはさすがに他の名君に失礼よ
言われるほど悪くは無いかもしれないって酌量余地に考えるとこはあっても
名君は絶対に無いよね

>劉禅名君扱いはさすがに他の名君に失礼よ
名君なんて言ってないだろ
そこまで悪くないって言ってんだ

>劉禅名君扱いはさすがに他の名君に失礼よ
名君ではない筈なんだけど
結果だけ見ると何故か上手いこと言ってんだよなあ…

孔明いなかったら中央進出とか考えなかったろうし案外国が長くもったかも

>孔明いなかったら中央進出とか考えなかったろうし案外国が長くもったかも
国是だから無理だよ

>諸葛亮のあとも選ぶ大臣にミスしてないのはだいぶいいよ
費禕のあと陳祗を選んだのはミスった気がする
費禕が突発的に暗殺されてから誰を後任にしたらいいのか聞けなかったのかな

>晋末期くらいから異民族の台頭で世紀末化していった
後漢の頃にはだいぶ異民族が浸透してて西涼どころか長安あたりまで羌族が跋扈してたのがそいつらを主力にしてた韓遂馬超の台頭
烏桓を戦力にしてたのが劉備で匈奴と結んでたのが袁紹
それらをすべて撃破して異民族も破って支配下に置き分割統治して中原に平穏をもたらしたのが曹操

帝位についた時点で統一が第1目標なんだから何時までも逆賊共に統治させてると民がついてこなくなる

>>劉禅名君扱いはさすがに他の名君に失礼よ
>名君ではない筈なんだけど
>結果だけ見ると何故か上手いこと言ってんだよなあ…
劉禅と同類の斉の桓公を名君として紹介するパターンもあるし名君ってのは実は定義がないのかもしれない

今の価値観で天寿を全うすることを是とすれば劉禅は上手くやったけど
忠臣討ち死にした後に征服者にヘラヘラしながら生き恥晒したのは君主としてはプラス評価できない

斉の桓公は死に際がやばいからな
次々と名臣が死んだせいもあるんだけど

日本だと何故かよく比べられる人

>劉禅有能説もあながち冗談とは言い切れない
降伏前に南中逃げない？って提案したら
譙周からアンタ南中に税課してあいつらに恨まれてんのなんで忘れてんですかー！？ってツッコミ入って降伏するコントしてたから
周辺への情勢すら知らんアホの人だったのは避けられない

>>諸葛亮のあとも選ぶ大臣にミスしてないのはだいぶいいよ
>費禕のあと陳祗を選んだのはミスった気がする
陳祗を選んだのはミスというほど悪いことはしてないと思うぞ
こいつが姜維を支援したのがミスというならそうなんだろうけども

>譙周からアンタ南中に税課してあいつらに恨まれてんのなんで忘れてんですかー！？ってツッコミ入って降伏するコントしてたから
>周辺への情勢すら知らんアホの人だったのは避けられない
やっぱこのおっちゃん面白いわ

ぶっちゃけ司馬懿になら降伏して正解だった

>日本だと何故かよく比べられる人
もうその人の代じゃどうしようもなくね
スレ画は何年皇帝やってんだよ

平穏な時代に生まれていれば相応しい王だったかもしれない
曰く白糸

>理想的な劉禅像
即落ち

>>劉禅有能説もあながち冗談とは言い切れない
>降伏前に南中逃げない？って提案したら
>譙周からアンタ南中に税課してあいつらに恨まれてんのなんで忘れてんですかー！？ってツッコミ入って降伏するコントしてたから
>周辺への情勢すら知らんアホの人だったのは避けられない
いや別にいいんだよ
君主ってのはちゃんと聞くべき意見さえ聞ければ
南に逃げる考えも一度それを周囲に諮るのも当然だから

>始皇帝でも結構敵対した君主許してた気がする
社稷や祖廟を破壊すれば国家消滅なので
殺すことにあまり重要性はないみたい

>降伏前に南中逃げない？って提案したら
>譙周からアンタ南中に税課してあいつらに恨まれてんのなんで忘れてんですかー！？ってツッコミ入って降伏するコントしてたから
>周辺への情勢すら知らんアホの人だったのは避けられない
それは臣下が諸葛丞相が恩徳を以て南中を下したので一部の外道な連中が反抗してるだけですと嘘こいてたのが悪いでしょ
まさかここに来て諸葛丞相以来南中統治は搾取しただけで失敗しとりますとかちゃぶ台返しされても困るで

>降伏前に南中逃げない？って提案したら
>譙周からアンタ南中に税課してあいつらに恨まれてんのなんで忘れてんですかー！？ってツッコミ入って降伏するコントしてたから
>周辺への情勢すら知らんアホの人だったのは避けられない
よくこんな国辱レベルの事績が残されたな…
陳寿が書いたのか注釈だったか忘れたけど

諸葛亮や張嶷に哀悼の意を示せる程度に感性はまともだけど決断力や知性は並み以下だからよくいるボンボンのオッサンではある
皇帝やっちゃ駄目よ

>いや別にいいんだよ
>君主ってのはちゃんと聞くべき意見さえ聞ければ
>南に逃げる考えも一度それを周囲に諮るのも当然だから
主体性が無いとも言えるし柔軟も言えるな…

献帝より在位期間長いの知ったときはちょっと認識変わったわ

>ぶっちゃけ司馬懿になら降伏して正解だった
公孫淵「和議で！　和議で手を打ちましょう！」

>平穏な時代に生まれていれば相応しい王だったかもしれない
政治は部下に丸投げして玉座にただ座っていれば平和の証

>公孫淵「和議で！　和議で手を打ちましょう！」
司馬懿「うるさい死ね降伏も許さない」

>それは臣下が諸葛丞相が恩徳を以て南中を下したので一部の外道な連中が反抗してるだけですと嘘こいてたのが悪いでしょ
>まさかここに来て諸葛丞相以来南中統治は搾取しただけで失敗しとりますとかちゃぶ台返しされても困るで
名君なら部下が嘘をついていてもある程度見抜くんだわ
劉禅がお飾り扱いだった証拠

>皇帝やっちゃ駄目よ
養子ではあったが長男なので本来皇太子になるべきだった劉封を殺せと進言した大臣が悪いですね

>献帝より在位期間長いの知ったときはちょっと認識変わったわ
ぶっちゃけあいつの方がはるかに無能だと思うぞ

良かった点
- 民衆の命を守った：無血開城により成都の住民が戦禍を免れた。
- 家臣の一部も生存：郤正や張紹など、降伏後も命を保った者がいた。
- 穏やかな余生を送った：洛陽で安楽公として平穏に暮らした。
- 呉への影響：蜀君主の優遇が呉の降伏を促す布石になった。

悪かった点
- 志を捨てた印象：父・劉備や諸葛亮の「漢室復興」の理想を放棄。
- 息子の自害：劉諶は降伏に反対し、父を諫めた末に自害。
- 暗君と評される要因に：司馬昭との宴席での言動が「扶不起的阿斗（救えない阿斗）」ということわざの元に。
- 宦官の専横を許した：黄皓の台頭により政治が乱れ、姜維との対立を招いた。
としあきの印象はどうだ

20歳までは神童と呼ばれてた設定

>>公孫淵「和議で！　和議で手を打ちましょう！」
>司馬懿「うるさい死ね降伏も許さない」
公孫淵はマジモンのサノバビッチだからな・・・

>>孔明いなかったら中央進出とか考えなかったろうし案外国が長くもったかも
>国是だから無理だよ
でも実際は防衛戦でも士気が低いくらい厭戦感情が高まっていたし実際は戦わなくてもよかったのが悲しいところよね

>劉禅がお飾り扱いだった証拠
相手を見定めて信頼託して任せてるんじゃなくて
相手が誰だろうと基本丸投げだったからな劉禅
陳祗まで運良く優秀な奴が引き受けてたから長く保ってただけで
はずれ引いたら一気にコケた

ただの白馬好きなのに

横山三国志だと存亡の危機に至ってワケのわからん巫女に先行きを占わせて行動を決定し
それからずっと宴会三昧だったって描かれてるけど
アレはマジなの？創作？

>としあきの印象はどうだ
民衆を戦火に晒さず自分も生き延びてる時点で相当面白い人
死亡フラグまで回避してる

>名君なら部下が嘘をついていてもある程度見抜くんだわ
>劉禅がお飾り扱いだった証拠
劉禅が真実を知れないようなお飾り体制にした何者かがいるのかもしれないよ？

まあ息子が稀代の暗愚のおかげで自暴自棄で国を滅ぼしかけた劉備が暗君呼ばわりされなくて済んでる

>No.1335796287
そのまま
良いも悪いもしっかりあるグレーな君主

>>献帝より在位期間長いの知ったときはちょっと認識変わったわ
>ぶっちゃけあいつの方がはるかに無能だと思うぞ
献帝はちょっと暗殺が好きすぎる
いやまあ帝位に就いた流れを考えると仕方ないんだけどさ

>まあ息子が稀代の暗愚のおかげで自暴自棄で国を滅ぼしかけた劉備が暗君呼ばわりされなくて済んでる
一番よろしくない時期だけ切り取って劉備を暗君呼ばわりはフェアじゃないな

>No.1335796287
最後の最後に安楽公のお家騒動を起こすが抜けてる
ちなみに安楽公を継いだ劉恂はむっちゃ評判悪かった

>まあ息子が稀代の暗愚のおかげで自暴自棄で国を滅ぼしかけた劉備が暗君呼ばわりされなくて済んでる
創業の君主がやりたいようにやって死んだだけだ
晩年の孫権の方がやばい
後継者を選ぶ能力は劉備が一番まともまである

>呂布は日本では知力1の暴れん坊のイメージだけど
>向こうではずる賢いやつらしいからな
ダンターグがクジンシーに

>劉禅は蜀を滅ぼされてもちょっとショック受けたくらいで寿命まで生かしてもらったみたいだけどこの時代王族処刑しないの普通だったの？
鄧艾が慈悲深い武将だった＋劉禅も堂々たる投降しぐさをして仁義を切った

>一番よろしくない時期だけ切り取って劉備を暗君呼ばわりはフェアじゃないな
劉備なんて何回も領土を失ってるんだからよろしくない時期じゃない時期のが短いでしょ

>呂布は日本では知力1の暴れん坊のイメージだけど
>向こうではずる賢いやつらしいからな
というか日本の三国志漫画でも普通に
「人の言うことを素直に聞くので
　方針がコロコロ変わる優柔不断な人」という感じではあるが
綺礼を撤退させたエピソードとか仁義も持っている

>劉禅も堂々たる投降しぐさをして仁義を切った
孫皓「おっ真似したろ」

宮城谷昌光先生は呂布を美化できるからあの人筋金入りだなって思う

>横山三国志だと存亡の危機に至ってワケのわからん巫女に先行きを占わせて行動を決定し
まじ

>後継者を選ぶ能力は劉備が一番まともまである
後継者争い起こさなかったのは凄いよね
魏呉は結局滅亡まで尾を引いてる

>魏呉は結局滅亡まで尾を引いてる
曹丕はいいやろ
早死にしたのだけが想定外

>>としあきの印象はどうだ
>民衆を戦火に晒さず自分も生き延びてる時点で相当面白い人
>死亡フラグまで回避してる
曹叡が蜀は降伏したら全員許すと布告してるってのも大きいかもな

>曹丕はいいやろ
一番ダメだろ
長男の代わりにお前が死んでろレベル

未亡人セックスせずに曹昂死ななかったらどうだったんかね

>鄧艾が慈悲深い武将だった＋劉禅も堂々たる投降しぐさをして仁義を切った
鄧艾は時代を代表する人格破綻者だったんだけど長坂で劉備についていった一族だから蜀に特別な感情あったんだろうな

>曹丕はいいやろ
>早死にしたのだけが想定外
曹丕は恐ろしく戦争下手だし長生きすれば元々は後継者じゃなかったっぽい曹叡が継ぐ可能性は低いので魏はどうなっていたか…

死に際やっぱ曹丕より曹植がいいわムーブした曹操も酷い
それはそうとして曹丕の人品も酷い

曹丕を飛ばして曹叡が唯一正しい選択肢

無双6の暗愚詐欺劉禅が司馬昭をチクリと刺して幕を引くエンディングは良かった

曹昂に母親のことを聞かれたらなんて言えばいい？とか曹操はさあ…ってなる

>>魏呉は結局滅亡まで尾を引いてる
>曹丕はいいやろ
>早死にしたのだけが想定外
むしろもうちょっと早く死んだ方が良かった

>死に際やっぱ曹丕より曹植がいいわムーブした曹操も酷い
曹操にとってそんなに曹丕があれだったのかね…

早死にする王はちょっと

>曹操にとってそんなに曹丕があれだったのかね…
王忠「はい」
于禁「はい」

創作の曹丕はどれも有能なのに

鄧艾は荊州出身か

曹丕はどうしても秀忠とかぶる

>曹丕はどうしても秀忠とかぶる
秀忠に対するとてつもない侮辱だな

>創作の曹丕はどれも有能なのに
曹丕は有能だけど人の心がない

秀忠は着実に幕府の地盤を固めていったので早死にして不安定なまま次代に継がせた曹丕とはだいぶ違う

>創作の曹丕はどれも有能なのに
ウィキペディアの最初から最後まで読んできて半分ぐらい割り引いた感想を聞かせてくれ

曹丕「皇帝いいよね…」
司馬懿「いいですね…」

>曹丕は恐ろしく戦争下手だし長生きすれば元々は後継者じゃなかったっぽい曹叡が継ぐ可能性は低いので魏はどうなっていたか…
劉備みたいに将軍が次々に死ぬような敗戦はせずに危険を見越したら手堅く撤退するからな

>>曹操にとってそんなに曹丕があれだったのかね…
>王忠「はい」
>于禁「はい」
チ禁さんは一番可哀想やな

創作の曹丕でいうと司馬家の簒奪をいい感じに描くために司馬懿に皇帝の座奪っちゃってもいいみたいな事言いがち

>秀忠は着実に幕府の地盤を固めていったので早死にして不安定なまま次代に継がせた曹丕とはだいぶ違う
そこらは諸葛瑾伝の陸遜の感想が詳しいぞ
曹丕が死んで魏は混乱すると思ってたらなんか安定してるわって言ってる

>>蜀漢はあそこに建国した時点で詰んでいる
>喰うには困らん・守るに適した土地だし
>孫呉と食い合わずに防戦に徹すれば
>魏側が内部崩壊したかもしれんぞ
隗囂や公孫述の二の舞になるだけじゃね
曹魏は曹叡で実質的に滅んでるけど
司馬氏が支えちゃったから自滅待ち路線は無理っぽい

曹丕は有能だけどたぶんあとちょっと長生きしてたら三国志の有名人を殺しまくる粛清マシーンになってたと思う

あの短い在位期間で曹丕の悪いエピソードが山のように出てくるのと比べると
劉禅はマジまともなんだよね

>>>終盤以外は孔明信頼して任してたぐらいしかいいところないな
>>中国の名君は有能なやつに任せるができればいいから
>>十分名君なんだよ
>名君は自分で見どころある人を抜擢したりもするぞ
>劉禅はそれができなくて最後は自分で政治をして国が乱れたと言われちゃってる
費禕董允陳祗は侍中（皇帝のお世話をする係）
出身だから自派の有能な奴は抜擢する程度の才覚はあったんやな
自派の人材が尽きたら終わりで
劉備みたいに自派以外の多方面から人材をスカウトする才能は残念ながら無かった

>曹丕が死んで魏は混乱すると思ってたらなんか安定してるわって言ってる
それって安定させた直近の曹操がすごいだけなんでは

>斉の桓公は死に際がやばいからな
死体に虫が湧くってもう最悪の放置され具合だな
将来孤独死して布団のシミになる末路のとしあきみたいで

>>秀忠は着実に幕府の地盤を固めていったので早死にして不安定なまま次代に継がせた曹丕とはだいぶ違う
>そこらは諸葛瑾伝の陸遜の感想が詳しいぞ
>曹丕が死んで魏は混乱すると思ってたらなんか安定してるわって言ってる
それはむしろ下げエピソードだろ

>>劉禅有能説もあながち冗談とは言い切れない
>降伏前に南中逃げない？って提案したら
>譙周からアンタ南中に税課してあいつらに恨まれてんのなんで忘れてんですかー！？ってツッコミ入って降伏するコントしてたから
>周辺への情勢すら知らんアホの人だったのは避けられない
劉禅が恩赦を乱発したのを史書で批判されてるから
実際は劉禅は実情を知ってたと思われるけどね

>そこらは諸葛瑾伝の陸遜の感想が詳しいぞ
>曹丕が死んで魏は混乱すると思ってたらなんか安定してるわって言ってる
皇太子にしたのが死ぬ直前だったり曹叡の立場は不安定だったよ
曹丕死後に安定してたなら曹叡の功績だろう

どんな色にも染まるルーピーだったらしいのでまあ暗君ではある
けど中国史上を見渡せば暗君としてはかなり小粒

>あの短い在位期間で曹丕の悪いエピソードが山のように出てくるのと比べると
>劉禅はマジまともなんだよね
まあ逆に言うと魏は君主の悪いところも普通に残せる健全な国だったとも言えるな
曹叡なんかもわざわざ自分の政策で訂正すべき点を集めてたというし
彼らは彼らで国を良くしようと必死な感じはする

劉淵「俺が漢を再興するから安心してね

孫晧と劉禅なら劉禅の方が良いよな

単に仕えるだけなら三国一スレ画がいい

>孫晧と劉禅なら劉禅の方が良いよな
毒まんじゅうとそんなに味のよくないまんじゅうのどっちを選ぶかっていったらそりゃ…

>孫晧と劉禅なら劉禅の方が良いよな
三国志の君主で誰の臣下になりたいと聞かれたら劉禅と答えると思う
劉備や曹操を含めてもだ

>孫晧と劉禅なら劉禅の方が良いよな
そこは劉禅を暗君扱いしてるとしあきでも同じ意見だろうな

>けど中国史上を見渡せば暗君としてはかなり小粒
後の各王朝の皇帝を見てると劉禅は全然マシって実感するよね…

>孫晧と劉禅なら劉禅の方が良いよな
少なくとも劉禅の下なら孫晧みたいに理不尽に殺されたりはしないし…

だが最後までというか死んでもなお孔明を信頼し続けた功績を余は忘れてはおらん
並の暗君なら讒言真に受けて孔明凌遅刑で族滅からの国家滅亡とかやってるはずだし

生きてるだけで儲けもの

>並の暗君なら讒言真に受けて孔明凌遅刑で族滅からの国家滅亡とかやってるはずだし
崇禎帝かな？

>未亡人セックスせずに曹昂死ななかったらどうだったんかね
能力査定できそうな話が残ってないので何とも言えない
馬を曹操に譲った話もテイ夫人の派閥に忖度して作った話だろうしなぁ

>能力査定できそうな話が残ってないので何とも言えない
>馬を曹操に譲った話もテイ夫人の派閥に忖度して作った話だろうしなぁ
ながもちする君主になったかどうかだろうか

>馬を曹操に譲った話もテイ夫人の派閥に忖度して作った話だろうしなぁ
曹丕のレス

長男の孝子エピソードは養母が可愛がってた件や離婚に曹操の死に際の話からしても事実っぽいけどな

>ながもちする君主になったかどうかだろうか
曹丕も曹叡も短命
それが卞皇后由来だったとするなら
曹昂は長生きしてくれたのかもね
まあレバタラの世界やな

黄皓が悪人扱いされるけど普通に蜀滅亡の戦犯は姜維では

>黄皓が悪人扱いされるけど普通に蜀滅亡の戦犯は諸葛瞻では

魏晋時代って小さい勢力が大きい勢力に勝つパターン全然ないよな

諸葛瞻って調べる程にクソコテだなって思うわ

たとえ暗君だとしてもあの激動の時代に40年も在位できただけでも只者じゃねえ

>魏晋時代って小さい勢力が大きい勢力に勝つパターン全然ないよな
曹操が勝ったり負けたりしてる

スレ画だと若くして降ったみたいな感じに見えるけど
蜀を統治してた時代けっこう長いよね

>諸葛瞻って調べる程にクソコテだなって思うわ
最後死んだから許されてる

>最後死んだから許されてる
審配と同レベルやんけ！

黄皓は臣下を統制したい劉禅の意見を通すために悪名を背負った感がある

>たとえ暗君だとしてもあの激動の時代に40年も在位できただけでも只者じゃねえ
その期間に劉禅の良さがあればわかる話なんだが
私情で国の治安乱してた事以外やってなくて
君主としての力量も
>No.1335796806
これだったからな…

>最後死んだから許されてる
>審配と同レベルやんけ！
同じカテゴリだが知名度は格段に落ちる公孫瓚配下の関靖さん

>あと別にコイツ蜀復活とかに動いたわけでもないし
全然そんなことしてなくてもやたらすぐ殺すじゃん中国って

ハンパにやる気や才能があって俺が親政する！で失敗してメチャクチャになったケースと比べたら劉禅はかなりうまいことやってた方じゃないかと思う
本人がどこまで計算でやってたかは謎だが

>公孫瓚配下の関靖さん
三国志14では割と有能だから…

劉備と部下一党は曹操と首脳陣が持ち上げてたらしいから
ヒーロー選手のお子さん的な扱いだった可能性もそんで元皇帝なのはおまけ

>「でも孫皓を生かしておいたのはやりすぎ」
降伏後のエピソードにウザいのが多くて好き

>>魏晋時代って小さい勢力が大きい勢力に勝つパターン全然ないよな
>曹操が勝ったり負けたりしてる
曹操は負けても勢力が逆転されたり滅んだりはしてないからちょっと違うかな
自分より大勢力の袁氏には勝って併呑してるけど前秦滅亡みたいな劇的さは感じない

>黄皓は臣下を統制したい劉禅の意見を通すために悪名を背負った感がある
「アイツは俺の使い走りに過ぎないよ」と華陽國志で言ってるもんね

どの王朝だったか忘れたけど
70歳ぐらいの前々王朝の生き残りを処刑して子孫まで殺した話あったよね
マジで謀叛の気なんか１ミリも無くて直接の仇でもなくて
おまけにもう気力もない老人なのに殺しちゃった
すげー嫌な感じ

エピソード的に孫晧は自暴自棄と復讐で無茶苦茶やってただけでそうとう頭が良く
劉禅はあえて無能なふりをしているけど素もわりとアホだったっぽいよね

生き汚なさは確実に劉備の血だなって思えるよね

勝てるとこをダメにしたなら暗君だけど
詰んでる状況であと継いで流してたやつは暗君ってほどじゃないよな

>どんな色にも染まるルーピーだったらしいのでまあ暗君ではある
>けど中国史上を見渡せば暗君としてはかなり小粒
暗愚の最大の理由も『偉大な蜀という国を滅ぼした』だし暗愚グランプリの中じゃ雑魚

曹操なんかは息子たちを早くから従軍させてたり教育してたけど劉備は何してたの

ウチの陛下ってすごいやり手だけど臣下の失敗許さないしやたら疑り深くてすぐ殺すんだよな…みたいな皇帝よりみんなずっと働きやすかったと思う

>曹操なんかは息子たちを早くから従軍させてたり教育してたけど劉備は何してたの
捨ててた

>>たとえ暗君だとしてもあの激動の時代に40年も在位できただけでも只者じゃねえ
>その期間に劉禅の良さがあればわかる話なんだが
>私情で国の治安乱してた事以外やってなくて
>君主としての力量も
姜維伝注釈には孫盛が蜀に行って老人の話を聞いた時に姜維の策謀が失敗して蜀漢が復興しないのを残念がっているという話が載せてある
その頃の老人は劉禅親政時代の生き残りだろうから数十年経っても惜しまれるほど善政を敷いてたのがわかる

>『偉大な蜀という国を滅ぼした』
三国で終始最弱だったし滅びるべくして滅んだだけですよね

暗君界の上澄み

暗めの凡君って感じ

>捨ててた
夷陵で敗戦したら国に戻らず腐ってたり
失敗したら逃げたり捨てたりしてた人生

なんか義理の息子いたやん
あっちの方が良かったかな？

>ウチの陛下ってすごいやり手だけど臣下の失敗許さないしやたら疑り深くてすぐ殺すんだよな…みたいな皇帝よりみんなずっと働きやすかったと思う
朱元璋よりは良いだろうね

>曹操なんかは息子たちを早くから従軍させてたり教育してたけど劉備は何してたの
長坂の戦いだと赤ん坊の劉禅は誰よりも早く戦場にいたのでは！？

弟2人いるよね

やっぱ曹操なんだよな傑物は
官渡もそうだけど旗揚げして危ない橋渡って勝って負けても死なず華北を制したのは曹操以外にできなかったろう

劉備には呂布と曹操に捕らえられた妻子とかもいるので
これが劉禅であとで解放され帰ってきたというわけではないだろうから
たぶん記録に残ってないだけで劉備一族もサクサク処刑されてると思われる

>長坂の戦いだと赤ん坊の劉禅は誰よりも早く戦場にいたのでは！？
それ従軍じゃないだろ

>なんか義理の息子いたやん
>あっちの方が良かったかな？
劉封のことね
諸葛亮の義理の兄（姉の旦那）が曹操の部下で上庸を守ってたので劉封と孟達が侵略して殺したんよ
そしてこの２人の運命はね…

>姜維伝注釈には孫盛が蜀に行って老人の話を聞いた時に姜維の策謀が失敗して蜀漢が復興しないのを残念がっているという話が載せてある
>その頃の老人は劉禅親政時代の生き残りだろうから数十年経っても惜しまれるほど善政を敷いてたのがわかる
蜀はもともと塩鉄があって金持ち地域だからなあ
この辺は支配地が豊かな地域だから庶民から受けが良かった袁紹に似ていると思う
逆に魏は荒れた地域が多かった分庶民から搾取せざるを得ず評判が悪かった

>曹操なんかは息子たちを早くから従軍させてたり教育してたけど劉備は何してたの
年齢やら移動やら考えると若い頃の子どもは死んでるんじゃないか

やっぱ曹植の方が良かったんじゃないかな

曹操が呂布を配下にしました

曹操も長男はともかく
本来後継がせたかった出来のいい息子が死んでるからな

>曹操なんかは息子たちを早くから従軍させてたり教育してたけど劉備は何してたの
後を継いだときに高校生位の齢だからキャリアを積ませる余裕とかなかったっぽい
207年に産まれて
223年に劉備が死んで皇帝になった
この時点で諸葛亮に丸投げはむしろ普通の判断だと思われる

功績の無さの割に恩赦連打で治安乱したり佞臣信任してるから暗君入りは避けられないが
その範疇でしかないので暗君界隈の小物程度

実際中国史って「お前死刑ね」「仕事してただけなのにどうして…」みたいなこと普通にあるからそういう恐れがないだけでもかなりマシなんだよな

>>長坂の戦いだと赤ん坊の劉禅は誰よりも早く戦場にいたのでは！？
>それ従軍じゃないだろ
赤子には過酷な環境だろうな

孫策なんかも20歳くらいで大活躍してるから傑物かな
オレ２０の時オナニーばっかしてたもの

>官渡もそうだけど旗揚げして危ない橋渡って勝って負けても死なず華北を制したのは曹操以外にできなかったろう
未亡人に目が眩んでまともな人格の嫡男と忠臣を失って戦略的失敗している時点で…

>やっぱ曹操なんだよな傑物は
>官渡もそうだけど旗揚げして危ない橋渡って勝って負けても死なず華北を制したのは曹操以外にできなかったろう
中国の長い歴史でも１代で挙兵して誰かの部下にならずに中原を統一したのって曹操しかいないからマジでそう
朱元璋ですら最初は大勢力の配下としてそこでのし上がった

名君名臣でも殺されるからな

>劉禅は蜀を滅ぼされてもちょっとショック受けたくらいで寿命まで生かしてもらったみたいだけどこの時代王族処刑しないの普通だったの？
魏晋時代であれば生かして貰えた
その次の南北朝時代だったら楽に死なせて貰えれば御の字

>孫策なんかも20歳くらいで大活躍してるから傑物かな
>オレ２０の時オナニーばっかしてたもの
三国志新聞読者がここにも

>未亡人に目が眩んでまともな人格の嫡男と忠臣を失って戦略的失敗している時点で…
命がけで助けてくれる臣下がいるだけで凄いよ
そこで死なずに再起してる死ね

>やっぱ曹植の方が良かったんじゃないかな
ある程度成功して上手く構築された組織の大将は能力より人格の方が大事だから曹丕よりはマシだった可能性は高い

みんなが理想とする暗君は孫皓の方よね

>そこで死なずに再起してる死ね
曹操の嫁のレス

蜀が滅んでから8年で死んでるんだよね
もっと長い期間かと思ってた

劉禅は賢く生きた人だと思うよ

>三国志新聞読者がここにも
お前は二十歳になっても毎日オナニーばっかで恥ずかしくないのか！

>名君名臣でも殺されるからな
むしろ早死するとか讒言で死ぬとか無念を抱いてる臣下こそ名臣の条件な気がしないでもない

>蜀が滅んでから8年で死んでるんだよね
>もっと長い期間かと思ってた
滅亡時点で５０代終わり頃だから十分天寿を全うできた部類

ぶっちゃけ関羽は曹操の家臣でいたほうが良かったのでは

孫晧は文句なしの暗君だけどなぜあんな事になったのかは気になる

>ぶっちゃけ関羽は曹操の家臣でいたほうが良かったのでは
ぶっちゃけ魏陣営以外の三国志の人たちはみんなそうやで

未来からの価値観や視点で叩ける人物を常に探してる人がいて怖

曹操が能力的には傑物で人格的にはアレだったのが時代の不幸
残虐で他人に配慮できないのに本人はメンタル弱いとか厄介過ぎる

>ぶっちゃけ関羽は曹操の家臣でいたほうが良かったのでは
でも関羽が去ったことで曹操は感激しちゃったし…

>孫晧は文句なしの暗君だけどなぜあんな事になったのかは気になる
父親思いが暴走したんだと思う

曹昴はまとも？

>三国志新聞読者がここにも
一部読者は「孫権が虎狩り」を「孫権が虎刈り」と思ったそうだが誤りである

>中国の長い歴史でも１代で挙兵して誰かの部下にならずに中原を統一したのって曹操しかいないからマジでそう
>朱元璋ですら最初は大勢力の配下としてそこでのし上がった
初期の曹操は実質的に袁紹の部下
臧洪伝を読めば分かるかと

>曹丕は有能だけど人の心がない
その代わりに文才があったからよし

>ぶっちゃけ関羽は曹操の家臣でいたほうが良かったのでは
曹操の本命劉備だしキモくて耐えられないと思う

劉琰とその妻の逸話ってどう読めばいいの
劉禅が処刑を命じた案件だけど劉琰が姦通を疑う余地はあったようにも見える
主君の姦通を疑うのはよろしくないって意味なのかな

>命がけで助けてくれる臣下がいるだけで凄いよ
>そこで死なずに再起してる死ね
曹操の身代わりになった人や命がけで助けてくれた人
夏侯淵（生存）、鮑信（死亡）、曹真の父（死亡）、典韋（死亡）、許褚（生存）、曹洪（生存）
なかなかの人望

奴隷から成り上がった石勒

>初期の曹操は実質的に袁紹の部下
>臧洪伝を読めば分かるかと
曹操袁紹
孫堅袁術
劉備公孫瓚あたりは定番よね

>初期の曹操は実質的に袁紹の部下
>臧洪伝を読めば分かるかと
兵も領土も爵位も融通してもらえず全部自力で用意したのに部下なわけあるか
無理があるぞ

>>なんか義理の息子いたやん
>>あっちの方が良かったかな？
>劉封のことね
>諸葛亮の義理の兄（姉の旦那）が曹操の部下で上庸を守ってたので劉封と孟達が侵略して殺したんよ
>そしてこの２人の運命はね…
諸葛亮と馬良は義兄弟であり、その弟（馬謖）を最悪のタイミングで抜擢してたし
案外私情を入れちゃう人なのかもな

曹洪おじさんお金貸してよ

>奴隷から成り上がった石勒
元は族長だよ

>奴隷から成り上がった石勒
あれはさらわれて奴隷扱いされただけで元は羯族の一部族長の息子だから…

>曹操の身代わりになった人や命がけで助けてくれた人
>鮑信（死亡）
有能な息子が曹操の息子に処刑された鮑信さん

>中国の長い歴史でも１代で挙兵して誰かの部下にならずに中原を統一したのって曹操しかいないからマジでそう
>朱元璋ですら最初は大勢力の配下としてそこでのし上がった
曹操も一代ってわけではなく
祖父が宦官トップみたいな権力の積み重ねがあってこそなんだよね

朱元璋は生い立ちの悲惨さはぶっちぎり

>兵も領土も爵位も融通してもらえず全部自力で用意したのに部下なわけあるか
>無理があるぞ
部下の概念がガバガバよね

>>曹丕は有能だけど人の心がない
>その代わりに文才があったからよし
弟にはもっとありましたね
お互い自分にないもの求めててあんたらやっぱ兄弟だわと

>現地では劉禅の像を建てると現地の住民が跡形もなく破壊すると聞いた
そこまでくると逆に律儀な奴らだ

陶謙は善人？

>陶謙は善人？
三国志に善人なんていない
悪人か悪人とまではいかないかだけだ

>>陶謙は善人？
>三国志に善人なんていない
>悪人か悪人とまではいかないかだけだ
張魯は割と善人

曹操上げしたいんだろうけど曹操は統一諦めて次代に託した立場だから他の統一王朝の創始者よりは劣るよ

まあぶっちゃけ劉禅じゃなくても次々有能な人材が死んでいくんで無理かなって

>朱元璋は生い立ちの悲惨さはぶっちぎり
乞食坊主から皇帝はマジで凄い
奥さんとのやり取りが微笑ましいけど
亡くなったら暴走した

>兵も領土も爵位も融通してもらえず全部自力で用意したのに部下なわけあるか
>無理があるぞ
袁紹の上表と地元の名士のおかげで曹操は東郡太守兼兗州刺史になったわけだが
いつの間にか臧洪がその東郡太守になってる
臧洪が反乱した時に（兗州に来て）討伐したのは兗州の責任者の曹操ではなく袁紹
陳寿も裴松之もすっとぼけてるけど
これは袁紹が曹操を助けまくった証拠だよ
陳琳は「幕府（袁紹）は事あるごとに曹操を助けた」と言ってるが
その具体例が臧洪伝にある

>>初期の曹操は実質的に袁紹の部下
>>臧洪伝を読めば分かるかと
>兵も領土も爵位も融通してもらえず全部自力で用意したのに部下なわけあるか
>無理があるぞ
袁紹の援軍はちょくちょく来た。朱霊がそれ

チンギスハーンも割とハードモードから始まってるな

サモハンキンポー主演でフケを武器に戦う朱元璋のカンフー映画があったな

>曹操が能力的には傑物で人格的にはアレだったのが時代の不幸
>残虐で他人に配慮できないのに本人はメンタル弱いとか厄介過ぎる
器量才覚は確かに武帝なんだけどメンタルはメンヘラなのが珠にキズ

>曹操上げしたいんだろうけど曹操は統一諦めて次代に託した立場だから他の統一王朝の創始者よりは劣るよ
まあそりゃそうだ
司馬炎と楊堅以外の統一王朝創始者は曹操より上だわな

赤壁で心折れてるのがすごい曹操らしい

呂布イケメンだったらしいから娘も見た目良さそう

>サモハンキンポー主演でフケを武器に戦う朱元璋のカンフー映画があったな
朱元璋さんに一体なにが…

曹丕と違って曹操は皇帝を廃するのかと言われると狼狽えて話をそらしたりしてるので
本人の中の価値観的に漢臣であるっていうのを捨てきれなかったのでは

>袁紹の援軍はちょくちょく来た。朱霊がそれ
むしろ朱霊しか例があらへん
援軍来たら部下なら曹仁との戦いで張飛と関羽を援軍として出したので周瑜は劉備の部下？
ないから

>司馬炎と楊堅以外の統一王朝創始者は曹操より上だわな
上とか下とか決められるほど単純でもないから難しいわな
名より実利取ってるほうが評価される時代もやっぱりあるし

>荊南奪取の戦いで兵力は呉が貸してくれたので劉備は呉の部下？

曹操は今の時代に女性化して転生してれば配信者として大成功すると思う
そしてどっかのタイミングで警察のお世話になってるだろう

>曹丕と違って曹操は皇帝を廃するのかと言われると狼狽えて話をそらしたりしてるので
>本人の中の価値観的に漢臣であるっていうのを捨てきれなかったのでは
曹操自身は権力者になったことは本意じゃない、でも権力返上したら家族ごと殺されるからできないってのは言ってるな
やりたいこと以外にも才能あるってのは幸か不幸か

>本人の中の価値観的に漢臣であるっていうのを捨てきれなかったのでは
でも皇族は容赦なく始末すんだよな

>むしろ朱霊しか例があらへん
袁紹が直接兗州に来て反乱した臧洪を討伐してるぞ（臧洪伝）
その間兗州の責任者の曹操さんはいったい何をしていたのやら
突っ込み所多数なのに裴松之どころか大抵の三国志ファンは沈黙してる

石油王が最後までアニメ化してくれないかなあ
なんか昔断片的に作られてた気もするけど

頑張らんでとっとと降伏すればよかったんよ

>曹丕と違って曹操は皇帝を廃するのかと言われると狼狽えて話をそらしたりしてるので
>本人の中の価値観的に漢臣であるっていうのを捨てきれなかったのでは
荀彧「じゃああの空箱はなんなの…？」

>>むしろ朱霊しか例があらへん
>袁紹が直接兗州に来て反乱した臧洪を討伐してるぞ（臧洪伝）
>その間兗州の責任者の曹操さんはいったい何をしていたのやら
>突っ込み所多数なのに裴松之どころか大抵の三国志ファンは沈黙してる
曹操は元々兗州全土を支配してたわけじゃないだろ
劉備が徐州牧となっても徐州には臧覇や昌豨が群雄として割拠して好き勝手してたのと変わらんでしょ
ゲームじゃないんだからここまでは支配地域なっての決まらんぞ

>荀彧「じゃああの空箱はなんなの…？」
届けた奴が汚吏で中身たべちゃった

>>本人の中の価値観的に漢臣であるっていうのを捨てきれなかったのでは
>でも皇族は容赦なく始末すんだよな
反乱起こしたらしゃーない
一方で漢の宗族は何人も曹操に協力してる

>曹操は元々兗州全土を支配してたわけじゃないだろ
>劉備が徐州牧となっても徐州には臧覇や昌豨が群雄として割拠して好き勝手してたのと変わらんでしょ
>ゲームじゃないんだからここまでは支配地域なっての決まらんぞ
それで冀州牧の袁紹が弱小勢力である曹操さんを助けに来てくれたのか
むしろ曹操が袁紹の部下だった補強材料になってるじゃんそれ

曹操に一代で漢滅ぼす気満々な荀彧みたいなメンタルあればな

>曹操に一代で漢滅ぼす気満々な荀彧みたいなメンタルあればな
赤壁で勝ってたらそんなメンタルだったかもね

>それで冀州牧の袁紹が弱小勢力である曹操さんを助けに来てくれたのか
>むしろ曹操が袁紹の部下だった補強材料になってるじゃんそれ
臧洪のこと？臧洪は一貫して袁紹と同盟組んでたのに反乱起こしたから袁紹が鎮圧に来たんだぞ曹操は関係ない
逆に曹操の張超討伐時にも呂布討伐時にも袁紹は兵を出してない
どの戦いのことを言ってるんだ

曹操に新しい朝廷作って欲しかったのは曹操やその家族ではなく
創設メンバーとして名を残したかった臣下達だろうって話もある
複雑なんだよなこのあたり

>曹操に一代で漢滅ぼす気満々な荀彧みたいなメンタルあればな
荀イク時代に「献帝に権限を戻せ」と主張する孔融をブチ殺して
三公制度を廃止してその上で曹操を丞相にしたからね
陳寿の筆とは違って荀イクさんは曹操を皇帝にする為にノリノリだったんやな

荀彧はなんで死んだの

>臧洪のこと？臧洪は一貫して袁紹と同盟組んでたのに反乱起こしたから袁紹が鎮圧に来たんだぞ曹操は関係ない
関係ないって
繰り返すが曹操のスタートって東郡太守スタートだぞ？
それなのに袁紹の同盟者の臧洪が東郡太守になってたのは誰の意志を優先させた結果？
どう考えても曹操が袁紹の部下で、袁紹の意志を優先させた結果だろうに
もっと言えば兗州刺史と東郡太守になれたのも袁紹の上表だが

荀氏は晋代でも有力者だったから亡国の臣陳寿さんは配慮しないといけない悲しみ

>KOEI三国志のこの無害そうで優しそうな顔好き
コエテクさん今でもこんな数値なんだ…

>荀彧はなんで死んだの
赤壁で失敗して干されたのが実情なんじゃないかな
宮城谷昌光センセは従来通りの解釈（というか陳寿が書いてるが）
で荀イクが漢王朝に忠誠を尽くして殉じた、という風に書いてるが
侍中尚書令で公私に渡って献帝を監視して締め上げてたのが荀イクなのに
漢王朝の忠臣荀イク像は無理があるって

荀彧からすればヘタレ低身長性悪な宦官の孫と罵倒したいぐらいキレていたと推測できる

>関係ないって
>繰り返すが曹操のスタートって東郡太守スタートだぞ？
>それなのに袁紹の同盟者の臧洪が東郡太守になってたのは誰の意志を優先させた結果？
>どう考えても曹操が袁紹の部下で、袁紹の意志を優先させた結果だろうに
>もっと言えば兗州刺史と東郡太守になれたのも袁紹の上表だが
黒山賊が東郡を官吏を殺害したり追い出したりして支配してたので曹操が于毒らを撃破して東郡を取り返したから東郡の支配権を認めざる得なくしただけじゃん
劉備が孫権に車騎将軍になるように上表したからって孫権は劉備の部下理論かよ

ちなみに臧洪が駐屯したのは東武陽で曹操は鄄城・范・東阿の３県以外の支配力を失ってる
曹操が袁紹の部下なら逆になんで勝手に東武陽を火事場泥棒するのか

>ちなみに臧洪が駐屯したのは東武陽で曹操は鄄城・范・東阿の３県以外の支配力を失ってる
東武陽は東郡ね
>曹操が袁紹の部下なら逆になんで勝手に東武陽を火事場泥棒するのか
曹操がだらしないから仕方無しに袁紹がフォローしたんでしょ
臧洪が友人を優先したからさらに冀州牧の袁紹自らが兗州に来てフォローしたと

>>>本人の中の価値観的に漢臣であるっていうのを捨てきれなかったのでは
>>でも皇族は容赦なく始末すんだよな
>反乱起こしたらしゃーない
>一方で漢の宗族は何人も曹操に協力してる
祖父と父親が漢の中枢部にいたし
なんならゴタゴタも間近で見たし劉禅と同じく「帝位なんぞ欲しがるもんじゃない」って考えでもおかしくない

少なくとも袁紹が曹操をフォローしまくったのは認めて欲しい
袁紹自ら兗州に来てる

曹操が袁紹の部下だったネタはまだあるけど
スレ終わるからここでおしまいか…