パピーちゃん、シングレ10話を前に

シリウスとのエピソードをおさらい

そいつよりimgのwiki見た方がいいよ
和田オーナーを中傷するためにデマ吐いてる誰かさんと違ってちゃんとソースを調べた上で書いてるし

>>2

具体的にどこがデマなの？

それを断定出来る資料を持っているならそれこそimgのwiki編集者に情報提供してあげて欲しいな

後imgのwikiは外部持ち出し禁止だからあにまんで出すのはやめてね

>>3

欧州帰りのシリウスがボロボロだとかインスタで全く根拠のないデマを流してた事すら知らないのか

あとあにまんはimgのまとめサイトだから外部への持ち出しという指摘は間違い

>>4

＞あにまんはimgのまとめサイト

ここがふたばちゃんねるの公式サイトではないのは理解してる？

普通に外部サイトだし向こうしか見てない住人には嫌がられてるよ

デマだって言うんならそれこそその確固たる根拠は何処由来の何にあるんですかね…

人の記憶はあいまいになるものだし何十年も前の話だから全部が全部事実だと思って見ない方がいいってのはそうだね

>>4

根拠の無いデマっつーか、この人が根拠になり得る存在っつーか…

それを鵜呑みにするのも不味いとは思うが

加藤和宏の語りが一次情報なんだけどなあ
オーラルヒストリー特有の難しさはある(これは歴史学やフィールドワークする人なら分かるだろう)けど、一次情報をデマと言うのならそれは誠実な態度ではないですね

尚のことその情報すら曖昧な時代の話を他より間近に知ってる人間の話を全否定するって余程ガチガチの証拠とかないと難しいと思うんですが…

>>10

こういう資料の吟味あるいは史料批判って専門の訓練を受けた研究者でも難しいからね……

まあ40年も経てば記憶違いはあって当然だが、当事者が根拠にならなくてwikiが根拠あるから正しいになるのは草

>>5

まあただ引用は(引用の要件を満たしている場合)無断で行うのが前提なので、この"持ち出し禁止"はお願いレベルであって拘束力はないゾ

wikiのあの人熱量が凄いけど明らかに自分の考察が正しい前提で話進めてるからなぁ

>>15

正直かなり危ういところある

在野の歴史家って結構そういうところあるんだよね…資料を集める熱量はすごいしそれを纏めるのも偉いんだけど、強引な考察や文章の独占で刺々しくなってることが多い

とりあえず「あにまんはimgのまとめサイト」などというとんでもない事実誤認をしてる人の意見を顧みることはできない

>>10

加藤和師は“シリウス一頭が欧州に送り飛ばされた”

などという現役時の優駿記事にて否定されている真っ赤なデマを>>1のポストで拡散してるんですよ

パピーちゃんなんかデマとか言われる

香ばしい人に粘着されてんだね

ふーんこんな話もあるんだね程度に流せれば良いが、全員が全員この精神を持ってるはずがなく
いんたーねっとってむずかしいね

編集者本人じゃねーの

なんでそんなに必死なん？

本人マジか…こんなところまで粘着しに来なくても…

……何の原作だ？

imgに引っ込んでろよ

>>15>>16

ただ本人はちゃんと前書きで色々注意点は書いてるんだよな…

久しぶりに読んだらこのページを引き合いに出して当時の一次ソース云々いうのやめて欲しいみたいなことが書いてあって笑った

2みたいな奴も嫌だろうな

>>18

事実が異なってる可能性とか…

そうでなくても内包されてる他の意味とか比喩表現とか…お考えにならなかったんですか？

ああ……郷土史家でたまに見られるパターンだ……
確かに博覧強記で資料自体もたくさん読んでるんだけど
その解釈に致命的な問題があるやつ

司馬遼太郎を読んでそれが史実だと思い込んでるタイプの香ばしさ

>>26

imgウマ娘Wikiのシリウスシンボリ（原作）記事を読んでくるといい

読めば誰でも>>1のポストが真っ赤なデマであり、和田オーナーに対する誹謗中傷だという事実を理解できるようになる

記事コメントで気性の話が師の発言と矛盾してることについて「人によって態度を変える馬だったから気性が荒かったわけでは無いと自分は考えている」って答えててドン引きした

>>10

こういう長い間政権担当してた人のオーラルヒストリーとか欲しいものだって

大学の現代政治史の授業で教授が言ってたの思い出したわ

2022年の6月ごろで存命だったから

当時の当事者の証言をひっくり返したいなら相応の事実に基づいた証拠や記録を出すべきところに
wikiと違うからデマって……

とりあえず不満なら本人のインスタ凸って反論でもしてきたら編集者さん？

>>32

だから…当事者の話が信用ならなくてどうしてそのwikiなら信用できるって結論と思考に至るのか教えてくださいよ…

怖いわこのスレ
ホンマに怖い

加藤和師の言うことを鵜呑みにするな←それはそう(昔のことだし師の主観とか色々あるだろうし)
wikiは当時の資料を集めて確証の取れた事実だけを掲載している、ケチの付けどころはない！←？？？？？

>>18

「日本のスタッフ」は加藤和宏視点なら二本柳厩舎のスタッフと考えれば矛盾しないし、当然の解釈なのではないでしょうか

九社以外の人をスタッフとは言わないでしょ

>>32

そのwikiが信用できるって根拠は何よ

>>36

一応あれ相応にソースは集めてるんだけど、結論ありきな感じは前からしてた

前は加藤師が沈黙を保ってるせいで分からないこともある、愛があるならきちんと語るべきではみたいに書いてあったし

>>40

そもそもそれが正しいもので他は全て間違いってならないのはわかる？

>>40

加藤先生も"当時の"関係者だよ

我が強くゲート試験合格に時間がかかったという証言が出ても
「それは人によって態度を変えていただけで本質的に大人しい、気性が悪いはデマ」
「「大人しかったと言ってる人が多かった」という観点からデマでは？としています」
「(wikiの)郷に入っては郷に従ってください×6回」

はちょっと…ねえ

当時の関係者の発言と資料や関係者からの話しを調べた結果、矛盾が生じるなら、その矛盾を埋め合わせる作業が必要だと思うんだけど・・・
埋め合わせた結果、どちらもおかしくない場合は両論併記にするべきだし、一方だけを間違ってるってのはモヤる

>>43

70過ぎた爺さんの贔屓目盛り盛りうろ覚えじゃなくてきちんと80年代当時の書籍から証拠引いてきてるので…

我々に加藤和宏本人をさしおいてネットde真実しろというのか

シリウスの話するスレかと思ったらシリウスの記事の話だった…

いいこと教えといてやるよ編集者

真実はひとつでも真実の解釈は人によって変わるんだよ

>>49

当時の書籍に嘘や誇張が無いという根拠isどこ

「一人の人の意見や一人の人の主観のみで何かを判断するのはとても危うい事」って編集者本人が自分で言ってるんだけどな
主戦騎手の証言が自分の今までの記事（で出した自分の結論）と逆だからって頑なに主戦騎手の話をデマとして不採用にしようと必死になってるのがまさにそれだよ

とりあえずようわからんけど魚拓取っといた

>>49

せめて年齢くらい調べなよ

当時の書籍や記事のすべてをひいてるわけじゃなさそう
編集者の解釈込みで選定してるならそれは主観では

>>53

校閲通って出版に乗ってる分ネットの放言よりは確度高いよね

事実がどうこうの話以前に極端で短絡的な思考でデマだと断定する論調に賛同も共感も出来ないのよ

あの記事、よりによって持ち出し引用禁止謳ってる場所にあるおかげで話題にしにくいけど、さりとてこの話する時に存在を無視するには影響が大きいんだよなあ

>>56

70過ぎてたら調教師現役な訳ないんだけどねえ

>>49

わざわざその馬の強さや風評に関わるような怪我や不調があったとして、それをバカ正直に全部言い書き表すと思う？

というかあのページ自体私物化&自己満の典型例じゃん

参考文献Wikipediaでレポート書くバカって教授が言ってたけどこういう事かぁ

そもそも

>>18がwikiの方で「ある面では正解である面では不正解」

って書かれてる時点でちゃんと>>2がwiki読めてねえじゃん

>>53

40年前にちょっと乗っただけの老人による思い出語りよりよっぽど信頼できる情報源なんだけど

>>64

wikipedia自体は信用できなくともそのソース元ちゃんと当たればええやんけ

>>47

人間の気性難はかわいくない定期

田野大輔と似たような雰囲気を感じる
自分で資料を集めてきたというプライドが肥大して自分の歴史解釈を批判してきた奴に八つ当たりしまくる
これはね、歴史家あるあるなんですよね

>>54

多角的に（と少なくとも本人は思っていて）資料に当たってつなぎ合わせて作った“俺の物語”を邪魔された気分なんでしょ

関係者自身の言葉の方が確度が高いと心の奥で分かってるから必死になって否定する

>>58

優駿図鑑という本がありましてですね…

>>67

ソース元あたらんからバカなんや

>>66

ちょっと乗っただけ（国内12戦中11戦で騎乗）

>>64

まあ記事自体はしっかり調べてて大学に競馬史のレポート課題あれば優上とれるやつなんだろうけど

シリウスシンボリ遠征史の権威にするのはちょっとねえ

流石に本人ではなくてあのwikiに感化されたキッズだと思いたい

>>66

ダービー勝ったジョッキーを「ちょっと乗っただけ」って言われると流石に顔ない、競馬史に関わらないで欲しい

自己顕示欲拗らせた統失って怖いな～とづまりスト4

>>58

トウカイテイオー2016年菊花賞勝利！くらいの確度ってことじゃん

>>73

乗っただけじゃん

遠征の手配に関わったわけでもない

ちゃんと出版されてる情報が全て正なら陰謀論の書籍とか出回るわけない
例え出版されているものであってもその情報が正しいかどうか他の情報源を探し、比較して検討することを覚えろ

>>67

しっかりと出典や引用元を表している記事と[要出典][独自研究]まみれの記事を意図的に混同させて「Wikipediaは〜」と一緒くたに語るのは明らかに詭弁だわな

普通なら、というかマトモにレポートや論文を書いたことがあるなら、それまで調べてきて自分なりにつなぎ合わせた筋とは異なる且つ信頼性の高いソースが出てきたらまず【自分の調査過程】を疑うんだよね
そこで【相手】を疑って否定するのはまあおかしいと言われて仕方ない

>>82

そんなことが出来ないからこうしてwiki編集して一端一歴史家気取りでいるんでしょ

別に誰もこの人のいう事が絶対的に正しいはず！なんて主張してないと思うんだけどな

こっちの方が正しい可能性もあるよね？矛盾が生じるなら検証が必要だよね？
ってだけの話やん

>>82

JRA公式の機関誌にそれ言えるのすごいねぇ〜〜〜〜〜

これだとimgのあのwikiは「自分の牽強付会な記述が世間にバレないように持ち出し禁止にしてる」という印象になっちゃうね

>>86

2で他人のwiki使って主張してるやついるからこんなことになってるんだけど

ちょっと乗っただけ（主戦騎手）

>>52

これやろ

9割くらい言い方で敵作ってるわ
ぶっちゃけ先生の話鵜呑みにする奴そんな居らんしあんま当てにならんかもね～くらいだったら皆同意してたよ

wikiなんて「は～（現時点では）そ～なんだ～」ぐらいの認識で読むもんだ
いくらだって後からひっくり返りかねないシロモノだしな
ましてやその真贋を頼りに他人と口喧嘩なんて恥ずかしすぎるだろ、大人だったらな

ガキならしょうがない

加藤先生も人間だから、記憶違いやバイアスはあるだろうけど、国内で走っていたシリウスの状態について、存命の関係者では最も信頼できる情報源だろうに
なんでこんなにも喧嘩腰かつバカにした態度なのかが理解出来んわ

>>87

取材班が必ずしも誤らないという考えから君は調べ物向いてない

戦争時に大本営発表鵜呑みにして踊らされるタイプだ

>>47

「大人しかった」という証言と「我が強くゲート試験合格までに時間がかかった」は全く矛盾しないのになあ

それこそ頑なに後者の我が強い発言を無かったことにしなくても「大人しい馬だったという証言があるが、若駒時代には主戦がこう語っていて～」と書けば済むこと

ある騎手が乗りやすい馬でしたよって発言したけど、別の騎手がなんじゃこのクセ馬！ってなるように、人によって感想はだいぶ変わるもんよ
当時の主戦騎手の発言はその騎手の感じたありのままであり否定するものではない
そして資料、関係者の話しをまとめ上げたそのwikiとやらも否定するものでもなく、こういう感想もあるってものでいいんじゃないかな
何故一方を嘘って断定したがる？

>>87

そりゃ馬のことをわざわざ悪く言うことはしないでしょうよ…

>>90

騎手なんて週に何回か乗ってくるだけの癖に相棒面してるだけの知らんオッサンですよ

すごいなウマカテはみんな異常者に毅然と対応している
同じことタフカテでやったら自演でしか伸びんし速攻で荒らされて通報ラッシュで消えてるぜ

なんかシリウスって変に下げるじゃなくて徹底的に認めない人いるよね

>>86

まあ、当時のJRAが広報誌として責任を持って出版した「優駿」と元関係者のインスタおじさんでは、信頼度に関しては月とスッポンだがな（笑）

まとめあげた話から主戦騎手の証言を意図的に全否定して弾き出してるものを「そんな感想もあるんだな」って随分優しいな

パピーちゃんも時間の経過はあるとはいえ間違いなく当事者で、ココで言う1次資料に当たるんよ

それを時間経ってるからってバッサリ切るのは盲目に尽きる

当時の資料ですら食い違ってたりするのも当然だからすり合わせなりが必要になるんじゃん

真実を標榜してるんならなんで主戦騎手をちょっと乗っただけとか、年齢を間違えたりとかするんやろな？

例の記事、シンボリ諸悪の元凶説を弱めるのには成功してるんだけどその分の皺寄せがそれ以外のシリウス関係者に行ってたからな

AはBという話もあればCという証言もある
こう言えば済むものを、AはBであると結論付けてしまったからCを認めないのはねえ

>>101

あのタフ語録とやらを文章に添えて、攻撃的に自分の本音を語るてのがすんごいめんどくさい

良くも悪くも、頭に血が上りっぱなしにならない効果をもたらしてると思う

>>103

なんか君アレだな

コロッと偏向報道とか陰謀論とか儲け話に騙されるタイプやな

>>103

テレビでやってる健康食品を疑いもせず買う人間かな？？？

それよりも毎日王冠で厩務員が喧嘩になったのが本当にあったのか知りたい

>>108

それで国内レースの大多数を乗ってダービーも勝たせた騎手をちょっと乗っただけ、年齢も間違えるというね

編集者本人じゃなかったら無能な味方を言わざるを得ない

>>110

むしろこのジジイの話鵜呑みにしてる奴こそそういうのに引っかかるタイプだろ

それこそ優駿だって騎手に取材して馬の気性や強さを書いてる記事が多数あるわけで、騎手なんてちょっと乗るだけの存在だってのは、優駿の騎手への取材記事は当てにならないと言ってるに等しいと気付かんのかね

>>113

そもそも厩舎付きだし調教から乗ってたんじゃなかったっけ

それを「レースでちょっと乗るだけ」はなかなか

主戦騎手だった加藤先生の話とまとめサイトじゃ加藤先生の方が信頼できるわ
ここで暴れてるやつアホくさいな

パピーちゃんの思い出話か～って何気なくスレ開いたら予想外の方向に荒れてたし論文書いてて教授にダメ出しされまくってた時思い出してキリキリしてきた

>>87

例えなんであれ一資料から得た情報しか検討すらしないのって最早産まれたての雛が最初に目にした動く物を親と捉えるものとなんも変わらん

言い方変えようか？

盲信

お前はそうやって親から言われたことだけしか信じないのか？

なぜそれが正しいのか、正しいと言えるだけの根拠がその資料上に記載されていて検証可能か等の考えまで巡らせられない時点でもう情報屋気取りは向いてない

自分のはまってるオタクコンテンツの元ネタに携わっていた実在人物を盲目的に崇める人っているよね…ていう話か

>>103

書いた人間JRA所属じゃないし

記者とかだとしてシリウスシンボリの関係者じゃなくない？

>>114

正常性バイアスビンビンやん

もう諦めてごめんなさいしてレス消そうよ

当時の公式発表と関係者の証言なんて鵜呑みにできるわけないだろ
最大限好意的に見たって当人に都合の悪いことは書いてないんだから
大本営発表と牟田口の自伝をソースにインパール作戦の研究ができるとでも？

これに限らず本音と建前は大事やで
世の中結構わからん人多くなってるから
これから今以上に荒れる日本が待ってるから注意してね

インスタおじさん、ジジイ（元騎手、現調教師）

>>107

そりゃあ、“シンボリ諸悪の元凶説”なんて説が存在するからには、同時に“シンボリ諸悪の元凶説”を流した奴も存在するという事だからな。

意図的に正確性に欠ける情報（＝デマ）を流す悪人は批判されて当然だし、被害者の名誉回復のためにも批判さらなければならない

こっちの方が信頼度が高い/低いって言い分なら分かるけども

低い、だからデマだ！って言うんならその主張は真実を探求する上で普通に敵になりうるよ

この人の話以外でも優駿や他の書籍でシリウスには「ルドルフと張り合っていた」みたいなエピソードあるんだからそのあたり「我の強い馬」というのを否定する根拠少ないし矛盾してないと思うんだけど…

編集者はお前みたいなやつに使われるの嫌がってるんだからせめて名前出さない礼儀くらいは弁えられないのか

>>84

ほんまこれ

自分は全て調べた！と思ってても見落としてる一次資料や証言や研究があるのが当たり前で、そういう指摘をもらってブラッシュアップしてこそなのに傲慢にもほどがある

そもそも主戦騎手という当事者の発言を年齢を理由に世迷言のような言い方をしてる時点で編集者としておかしいとは思わないのか・・・
第二次世界大戦を調べるのに、もう歳だからといって話しを聞こうとしない歴史家がいたらたまげるわ

馬が話せない、直接インタビューできない以上当の本馬の気性やらは観測者の人間によって異なってくる定義

>>114

>>120

あれ……このレス間隔って……

ここでデマだスレ消せ！になるの典型的な阿呆

じゃあこの人と過去の優駿の証言どっちが正しいか俺とお前で考察バトルだ！って出来たらそれでよかった

・40年近く前のことなので、加藤先生の発言も記憶違いや主観が入っている可能性があるので必ずしも正しくはない
←ここまでは分かる

・wikiに書いてあることは間違いなく正しいし、それと矛盾しているので加藤の発言は確定で間違い
←なんで？

・あにまんはimgの系譜だし、加藤はそもそもシリウスに乗ってない部外者
←病院行って…

発言者の年齢が証言不採用の根拠になるのか…（困惑）