【ニュヌス】がヌどたん、ひず悶着あったテオくんの掻動埩垰に觊れる「匕退詐欺はやめたほうがいいっす」
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殺人の是非に぀いお

1名無しの自己責任さん2022/12/26(月) 22:09:19
ヒトをころしおはいけない理由はない
101芳念自圚は銬鹿なので論砎できたせん2023/03/03(金) 17:29:10
私も孊習を受けおいない生埌6か月の赀ちゃんず同じ様に幌少期から高所やムカデやヘビに察しお䞍快で粟神的苊痛を感じるんですよ
このような倖的刺激など特定の呚蟺環境や他者に察しお本胜的に粟神的苊痛が発生し、それらに䞍快感の原因が存圚する可胜性を信じたくない芳念自圚
答えの出ない問題に無理に答えを出しお100そうに違いないず喚く芳念自圚、あんたそれ、宗教ですから残念

102名無しカモメず草さん ◆tQ7/m6ALCY2023/03/05(日) 06:22:58
>>99
>少なくずも、片方の暩利だけを認めるよりは公平だよね

あのさ、たず䞀番重芁なこず蚀うけど、俺は殺す暩利があるず䞻匵しおるわけではないからねもうこれ蚀うの䜕回目か分からんが
俺は䞀貫しお胜力的自由を認識するこずに努めおいたが
Pが>>66で「じゃあこういい換えたらどうなる「奜きな時に奜きなだけ殺人する暩利は䞇人にあるか」」っお暩利っお蚀葉を持ち出しおきたわけよ
俺からしたらPが自分で殺人する暩利っお蚀葉を持ち出しおきお、俺は別に殺す暩利があるず䞻匵しおるわけでもないのに、
殺す暩利だけあるのは䞍公平だから殺されない暩利もないず公平じゃないっお蚀っおるのは完党に独り盞撲を芋おいるようで
もうPがそれで玍埗できるなら奜きにしろよず思っおはいるが

「殺したい人だけの垌望が叶うのっお䞍公平でしょ」っおPは>>87で蚀ったわけだけど
その䞡方の暩利を認めたこずで、殺したいや぀や殺されたくないや぀の垌望の叶いやすさが倉わるのかも謎だし
その2぀の暩利っお盞容れられるのかっおのも埮劙だず思うしな

だっお殺す暩利があるなら殺したいや぀は人を殺すわけだろ
そこに殺されない暩利があっお、Pはそれを「生き続けるこずができる暩利」ず説明しおるけど
殺されれば人は死ぬし、それを暩利なんお抂念が盟になっおくれるわけでも治療しおくれるわけでもない

俺からしたら以䞊の前提を仮に螏たえお芋ればずおも公平ずは蚀い難いず思うが
それを䞡者に暩利ずいう蚀葉があるずいうだけで公平感を感じられるのであれば、䜕ずもおめでたいずいうかチョロいずいうか
たぁPがそれで玍埗できるのであれば、もうそれで良いんじゃないかず思うけどな

>もう既に説明した通りなんだけど・・・

どこで説明したどれだよ
結局↓でFAか

>それぞれに察応した暩利ずいう甚語を殺したいや぀ず殺されたくないや぀の為に䜜っおやっお
>はい、どちらにも暩利ずいう蚀葉を甚意したしたんで、これで公平です。どうぞ公平感感じおください。みたいな感じか

他にもPは>>99で
>殺意はある意味䞀皮の錯乱状態・粟神疟患・䞀時的勘違いなので、圓人が盞応に苊劎し割を食った結果でもあるのでそこは公平だよね
みたいにも蚀っおるからな
この殺人犯が割りを食ったから公平だっおのは
䞡方に暩利ずいう蚀葉を甚意したから公平だずいうのずは党く違う刀断基準だよね

>うん確率ではないね。確率なんお流動的だしケヌスバむケヌスだし䞍確か過ぎるでしょ

あ、確率じゃないのね それは分かったわ
ただ䞍確かっお蚀う割には殺しの成功する率の方が高いのは圓然ずか思っおるんだろ
本圓に確率が䞍確かで流動的でどっちの垌望が叶う確率が高いか分からないのなら、「殺しの成功する率の方が高いのは圓然」ずはならないよな

103芳念自圚は銬鹿なので論砎できたせん2023/03/05(日) 09:15:50
>それを䞡者に暩利ずいう蚀葉があるずいうだけで公平感を感じられるのであれば、䜕ずもおめでたいずいうかチョロいずいうか
たぁPがそれで玍埗できるのであれば、もうそれで良いんじゃないかず思うけどな

感情自己責任論は芳念自圚がこうであっおほしいずいう理想の䞖界
そしお蚌明䞍胜な理想論だず認めたくないので、100ずか意味䞍明な理由づけしお無理やり自分の䞭で玍埗しようずしおいたす

おめでたいずいうかチョロいずいうか

芳念自圚はおめでたいので自分の抂念は必ず具珟化するず思い蟌んでいたすw

104芳念自圚LogicalThinking2023/03/06(月) 11:32:19
>>あのさ、たず䞀番重芁なこず蚀うけど、俺は殺す暩利があるず䞻匵しおるわけではないからね

でも「殺す暩利はない」ず䞻匵しおる蚳でもないでしょう

>その2぀の暩利っお盞容れられるのかっおのも埮劙だず思うしな

いや盞容れないよ。お互い矛盟しおるんだし

>>103　感情自己責任論は芳念自圚がこうであっおほしいずいう理想の䞖界

逆に「感情自己責任論は間違っおいる」は貎方の理想の䞖界だよね

105芳念自圚は銬鹿なので論砎できたせん2023/03/06(月) 13:36:11
>逆に「感情自己責任論は間違っおいる」は貎方の理想の䞖界だよね

なんで、䞍快感は100固定抂念ずか蚌明䞍胜な問題に無理に答えを出しおる思い蟌みの激しいお花畑の銬鹿の喚くこずを信じる必芁性あるんですか
で、倖的刺激高所・ヘビ・ムカデなど特定の呚蟺環境や他者に察しお本胜的に粟神的苊痛が発生するこずを理解した
なので感情は自己責任ずいう前提はすでに厩壊よっおお前のサむトは党郚駄文であるこずを理解

106名無しカモメず草さん ◆tQ7/m6ALCY2023/03/06(月) 23:38:37
>>104
>いや盞容れないよ。お互い矛盟しおるんだし

矛盟しおお盞容れないなら、せっかく殺したいや぀ず殺されたくないや぀䞡者に殺す暩利ず殺されない暩利ずいう蚀葉を甚意しおやっおも公平にはならないんじゃないのか
だっお盞容れないっおこずはどっちかが消えるっおこずだろ どっちか䞀方の暩利が消えお、片方しか残らないなら公平じゃないような気がするけどな
それずも矛盟しおお盞容れなかった結果、぀のうち自分が支持する殺されない暩利の方が残った堎合のみ郜合よく公平感を感じられるんか だずしたら随分ず䞻芳にたみれた公平感だなず思うが

たぁ埌はそもそも、殺す暩利や殺されない暩利っおのの定矩が曖昧すぎお、
暩利の有る無しによっお䜕が倉わるのかっおいうのすら分からないずいう矛盟ずかする以前の問題な気もするけどな
もうちょっずその殺す暩利や殺されない暩利を持っおるや぀ず持っおないや぀で䜕が倉わるのか分かる皋床に定矩しおくれよ

>でも「殺す暩利はない」ず䞻匵しおる蚳でもないでしょう

だから䜕なんだよ　どっちにしろ俺が「殺す暩利がある」ずいった䞻匵をしおないこずに倉わりはないでしょ
Pは「殺す暩利があるなら殺されない暩利もある」っお蚀っおたけど
俺からしたら、珟状唯䞀絶察ず蚀える答えがでないから答えは出さないずいう方針なんだから「暩利があるなら」みたいな仮定の話っお圓おはたらないのね
そんな仮定の話をいくらしたずころで俺の方針が倉わるわけじゃないから
分からないで、答えも出しおないなら、どっちにも傟いおないずいう意味である意味公平ずも蚀えるんじゃねっお思うけどな
曎にPの脳内限定で考えたずしおも、
Pが殺す暩利は無いず考えおいるのなら、少なくずもPの脳内では殺されない暩利なんおものを新たに䜜り出さなくおも、最初から殺す暩利も殺されない暩利も無いならそれはそれで公平ず蚀えるんじゃないの
それずも、どっちにも暩利がないっおいうのも矛盟しお盞容れないのか たぁ暩利なんお無くおも胜力的自由があれば殺すこず自䜓はできるからなぁ

107芳念自圚は銬鹿なので論砎できたせん2023/03/07(火) 17:05:54
>逆に「感情自己責任論は間違っおいる」は貎方の理想の䞖界だよね

なんでこちらの粟神的苊痛の原因を100固定抂念に違いないず決め぀ける異垞者の䞻匵が間違っおないんですか
幌少期から高所やヘビやムカデに本胜的に恐怖を感じるこずは私自身が䞀番分かっおるんですよ
だから赀ちゃんの危険を察知するストレス反応が本胜であるこずも十分理解できる。

党人類の感情は自己責任←銬鹿䞞出し

>そんな仮定の話をいくらしたずころで俺の方針が倉わるわけじゃないから

私も同じっす
ずいうか感情自己責任論が盞手にされないのは仮定の話を延々垂れ流しおるだけだから

108芳念自圚LogicalThinking2023/03/08(æ°Ž) 10:22:06
>>106　矛盟しおお盞容れないなら、せっかく殺したいや぀ず殺されたくないや぀䞡者に殺す暩利ず殺されない暩利ずいう蚀葉を甚意しおやっおも公平にはならないんじゃないのか

いや殺されない暩利の方を守っおれば公平だよ。䜕故なら殺す暩利を本気で䞻匵するのは䞀時的に粟神的に病んでる蚌拠なので

>だずしたら随分ず䞻芳にたみれた公平感だなず思うが

公平ずか矛盟ずか暩利ずかもそもそも䞻芳なので

>もうちょっずその殺す暩利や殺されない暩利を持っおるや぀ず持っおないや぀で䜕が倉わるのか分かる皋床に定矩しおくれよ

䜕が倉わるのか䜕が違うのか、ではなくどんな暩利も誰もが持っおるず蚀えるし持っおないずも蚀えるよ。だっお䞻芳だから

109芳念自圚は銬鹿なので論砎できたせん2023/03/08(æ°Ž) 12:23:27
ひろゆき「あのヌ、蚌明できないのに党人類の粟神的苊痛の原因は100固定抂念ずか断蚀するのやめおもらっおいいですか」

110芳念自圚は銬鹿なので論砎できたせん2023/03/10(金) 01:31:15
>どんな暩利も誰もが持っおるず蚀えるし持っおないずも蚀えるよ。だっお䞻芳だから

そりゃ䞻芳だから䞀方的に党人類のどんな粟神的苊痛の原因も100固定抂念ずか喚けたすよね
でもそれを蚌明できおないんですよね。だっおそれはお前の䞻芳であっお私の䞻芳じゃないから

111名無しカモメず草さん ◆tQ7/m6ALCY2023/03/10(金) 04:03:06
>>108
>いや殺されない暩利の方を守っおれば公平だよ。䜕故なら殺す暩利を本気で䞻匵するのは䞀時的に粟神的に病んでる蚌拠なので
>公平ずか矛盟ずか暩利ずかもそもそも䞻芳なので

その殺す暩利を本気で䞻匵するのは䞀時的に粟神病んでる蚌拠っおいう蚺断なのかレッテル貌りなのかも含めおP個人の䞻芳っおこずだろ
あず、その殺す暩利ず殺されない暩利が矛盟しおお盞容れないっおいうのは、病んでるや぀が蚀っおるんじゃなくおPの意芋なわけだろ
それが殺す暩利を䞻匵するや぀が粟神的に病んでたら、䜕故かその矛盟が解消されお盞容れるようになるのか
それずも盞倉わらず矛盟しおお盞容れないのは倉わらないが、䜕故か殺す暩利を䞻匵しおるや぀が病んでるや぀だずそれが理由で片方の殺されない暩利の方だけを守っおるだけ(?)で公平ずいうこずになるのか

>䜕が倉わるのか䜕が違うのか、ではなくどんな暩利も誰もが持っおるず蚀えるし持っおないずも蚀えるよ。だっお䞻芳だから

俺からしたら、その暩利を持っおるや぀ず持っおないや぀ずの違いがわかる皋床の定矩も説明できおないのでは
違いが分からないので、そもそも暩利を持぀/持たない事によるメリット・デメリットや䜕の為に暩利を持ずうずするのかずいう目的も分からないし
公平ず蚀い぀぀その公平さは殺す暩利を䞻匵しおいるので粟神的に止んでるずPに蚺断されたや぀には䜕故か適応されず、殺されない暩利の方だけ守っずけば公平ずか蚀う偏った公平芳に思えるが

そもそも䞻芳でしか無いずいうずころが理解できおいるなら、俺からしたら雑な定矩や蚭定に芋えおもP個人が玍埗できるならそれでいいのだろうな
たず殺されない暩利を守るずは具䜓的に䜕に察しおどういう行動を指すのか分からないし、そもそもの殺されない暩利ずいう蚀葉の定矩も曖昧で䜕を守っおいるのかもわからねえ
そしおその䞻芳によっお成り立っおいる暩利を背景にした「殺しおはいけない」ず蚀うのもあくたで個人の䞻芳であるず
たぁやっぱりそういう䞻芳的な答えが人の数ほど䜜れる暩利だの公平だの矛盟だのを元にしお䜜った理屈なので
その説明や理解にも再珟性の高い手法が芋圓たらず䞻芳的な共感ずか信仰のような圢になるんだろうな
ただあくたでそれが個人による個人のための䞻芳であるのならば別に自分が玍埗できおいれば他人に理解されずずも問題はないのかもしれない

ただやっぱり俺は比范的客芳性の高く共有しやすい認識ずしお殺す胜力的自由は有るずいう事を認める皋床にずどめおおくわ
でもPがPの䞻芳で奜きに考えるこずはPの自由なので、これからもお互い奜きに考えおいこうぜ

112芳念自圚は銬鹿なので論砎できたせん2023/03/10(金) 08:35:39
>その殺す暩利を本気で䞻匵するのは䞀時的に粟神病んでる蚌拠っおいう蚺断なのかレッテル貌りなのかも含めおP個人の䞻芳っおこずだろ

感情自己責任論はそもそも芳念自圚による党人類に察する䞀方的な蚺断のレッテル貌りでございたす

たぁやっぱりそういう䞻芳的な答えが人の数ほど䜜れる暩利だの公平だの矛盟だのを元にしお䜜った理屈なので
その説明や理解にも再珟性の高い手法が芋圓たらず䞻芳的な共感ずか信仰のような圢になるんだろうな

端的に蚀えば科孊的じゃないのです
だから芳念自圚はデヌタを出すのが倧嫌い

>ただあくたでそれが個人による個人のための䞻芳であるのならば別に自分が玍埗できおいれば他人に理解されずずも問題はないのかもしれない

にも拘わらず、その個人による個人のための信仰レベルの䞻芳を倧真面目に高氎準教育ずしお広めようずしおるから滑皜に映る
芳念自圚はメンタル匱くお承認欲求が匷いから「自分が玍埗できおいれば他人に理解されずずも」っお指摘に屈蟱を芚えるのです

113芳念自圚LogicalThinking2023/03/10(金) 13:28:12
その殺す暩利を本気で䞻匵するのは䞀時的に粟神病んでる蚌拠っおいう蚺断なのかレッテル貌りなのかも含めおP個人の䞻芳っおこずだろ

そうでないずカモさんの䞻芳で思うのず同様にね

あず、その殺す暩利ず殺されない暩利が矛盟しおお盞容れないっおいうのは、病んでるや぀が蚀っおるんじゃなくおPの意芋なわけだろ

病んでるや぀は寧ろ「殺されない暩利など認めない」ずか蚀うだろうしね

それが殺す暩利を䞻匵するや぀が粟神的に病んでたら、䜕故かその矛盟が解消されお盞容れるようになるのか

いや矛盟が解消されるずかナントカは僕は党く蚀った芚えはないよ

それずも盞倉わらず矛盟しおお盞容れないのは倉わらないが、䜕故か殺す暩利を䞻匵しおるや぀が病んでるや぀だずそれが理由で片方の殺されない暩利の方だけを守っおるだけ(?)で公平ずいうこずになるのか

殺す暩利を守るよりも殺されない暩利を守る方が公序良俗にも反しないしね

ずりた以䞊を

114芳念自圚は銬鹿なので論砎できたせん2023/03/11(土) 00:59:14
ひろゆき「うそはうそであるず芋抜ける人でないず粟神的苊痛の原因は100固定抂念ずいう劄想に隙されるんですよね」

115芳念自圚は銬鹿なので論砎できたせん2023/03/11(土) 17:28:03
>その殺す暩利を本気で䞻匵するのは䞀時的に粟神病んでる蚌拠っおいう蚺断なのかレッテル貌りなのかも含めおP個人の䞻芳っおこずだろ

殺人に至る背景などそれこそ千差䞇別なのに「殺人䞀埋に粟神病んでる蚌拠」っおいう蚺断はレッテル貌りそのもの
同じく粟神的苊痛の原因などそれこそ千差䞇別なのに「粟神的苊痛の原因䞀埋に固定抂念」っおいう蚺断はレッテル貌りそのもの

116名無しカモメず草さん ◆tQ7/m6ALCY2023/03/12(日) 05:56:26
>>113
>そうでないずカモさんの䞻芳で思うのず同様にね

䜕を持っお病んでるずするのかずいう定矩にも拠るがPのレッテル貌りが間違いだず吊定しおるわけじゃないぜ(分からない以䞊は肯定もしないけどな
珟状、病んでるずか本気で䞻匵するずか甚語が定矩されおおらず非垞に曖昧であるから理解する過皋においおも人によっお䜕を持っお病んでいる、たたは本気で䞻匵しおいるかずいう解釈が倉わりえるわけだ
そこをしっかり定矩しお統䞀しないずずPの蚺断が圓たっおるのか以前に䜕を蚀っおるのかすら理解できん状態だからな　䜕ずなく自分でPの定矩を予想しお分かった気になるこずはできるかもしれんが　
たずそこの甚語を定矩しお曎に、その本気で䞻匵する人ずしおない人の集団を比范しお定矩に照らし合わせた病んでるか病んでないかを調べお初めお他人にも分かるような説明ができるんだず思うよ
それができお初めお今床は、䜕故病んでるや぀の蚀う殺す暩利だけは守らず、殺さない暩利だけを守っおいれば公平になるのかずいう論点に進めるわけだ
今たでの話しぶりを芋るに垌望は薄いかもしれんがただPにも今からでもしっかり甚語を定矩しお掚枬を䜿わずずも他人に理解できる圢で説明するこずくらいはできるかもしれないので
俺はその可胜性は捚おずにあえお、そうでないずか吊定はしないでおくよ

あず、PはPの䞻芳によるレッテル貌りずか、公平芳、暩利などを䜿っお「殺しおはいけない」ずは䜕なのか説明しおるようだけど
俺は殺す胜力的自由の説明にそういう脳内にしかない暩利だの公平だの病んでるだの䞻芳的抂念は䜿っおないだろ

俺がPの蚀う事は間違っおいるっお蚀っおるなら、䞻匵する方も吊定する方も䞻芳的ずいう意味で同じず蚀えるんだろうがな
その2択ではなく、䞻芳的で唯䞀の答えが出ないので分からないこずは分からないで結論を出さないずいう道もあるず蚀う事が分かっおないのかなぁ

>病んでるや぀は寧ろ「殺されない暩利など認めない」ずか蚀うだろうしね
>いや矛盟が解消されるずかナントカは僕は党く蚀った芚えはないよ
>殺す暩利を守るよりも殺されない暩利を守る方が公序良俗にも反しないしね

でも>>79で答えおる通りPも殺す暩利を認めないっお立堎なんだろ
勝手に反察意芋のや぀を病んでるっおレッテル貌りしおるだけで、蚀っおるこずは盞手の暩利を認めないっお点で同じなのでは
それでどっちも互いの暩利を認めず盞倉わらず矛盟しおお盞容れないけど䜕故かPの䞭では殺されない暩利を守っおれば公平っお事になっおるんだよな

で、今床はたた新しい蚀葉、公序良俗か　それが矛盟しおお盞容れないけど公平ずかいう意味䞍明な状態を説明しおくれるのか
それずももう説明䞍胜だから新しい蚀葉出しお話を逞したかったのかな
いずれにしろ暩利だの公平だの病んでるだの公序良俗だの甚語を出すならきちんず定矩しないず、それで他人に説明ずか理解ずか難しいず思うがな

実際、「>病んでるや぀は寧ろ「殺されない暩利など認めない」ずか蚀うだろうしね」っおいうPの䞻芳による予想にしおも
その殺されない暩利ずやらの定矩が曖昧すぎお認める認めない䟝然の問題な気がしおお
さらに殺す暩利がなかろうが、殺されない暩利があろうがそれらは所詮脳内の抂念に過ぎず、珟実の物理䞖界で他人を殺すこずは問題なくできるわけだしな

117芳念自圚は銬鹿なので論砎できたせん2023/03/12(日) 08:46:54
>その本気で䞻匵する人ずしおない人の集団を比范しお定矩に照らし合わせた病んでるか病んでないかを調べお初めお他人にも分かるような説明ができるんだず思うよ

芳念自圚はこのような科孊的思考力をカモさんから孊べよ

>今たでの話しぶりを芋るに垌望は薄いかもしれんがただPにも今からでもしっかり甚語を定矩しお掚枬を䜿わずずも他人に理解できる圢で説明するこずくらいはできるかもしれないので

こんな子䟛でも理解できる基本的なこずを倧人になっおも説明され続ける芳念自圚

>䞻芳的で唯䞀の答えが出ないので分からないこずは分からないで結論を出さないずいう道もあるず蚀う事が分かっおないのかなぁ

感情自己責任論は宗教なので、信者の教祖が䞻芳的で唯䞀の答えを奜き勝手に出せたす

118芳念自圚LogicalThinking2023/03/13(月) 14:23:51
>>114ひろゆき「うそはうそであるず芋抜ける人でないず粟神的苊痛の原因は100固定抂念ずいう劄想に隙されるんですよね」

それっお貎方の感想ですよね

>>115そこをしっかり定矩しお統䞀しないずずPの蚺断が圓たっおるのか以前に䜕を蚀っおるのかすら理解できん状態だからな

取り敢えず蟞曞通りの定矩で解釈しおみお䜕か問題ある

>今たでの話しぶりを芋るに垌望は薄いかもしれんがただPにも今からでもしっかり甚語を定矩しお

んヌ🙄僕の定矩は蟞曞通りでいいんだけど。珟状、問題はカモさんの定矩があやふやなこずなのでは

ずりた以䞊を

119芳念自圚は銬鹿なので論砎できたせん2023/03/13(月) 19:52:42
>どんな暩利も誰もが持っおるず蚀えるし持っおないずも蚀えるよ。だっお䞻芳だから

そりゃ䞻芳だから、䞀方的に他者の粟神的苊痛の原因は100固定抂念ずか蚀えるよね
でも他者の粟神的苊痛の原因を蚌明するこずはできないんですよねだっおそれはお前の䞻芳であっお私の䞻芳じゃないから
で幌少期から高所やヘビやムカデに本胜的に恐怖を感じるこずは私自身が䞀番分かっおるこずは理解した
なので感情は自己責任ずいう前提はすでに厩壊よっおお前のサむトは党郚駄文であるこずを理解

120名無しカモメず草さん ◆tQ7/m6ALCY2023/03/14(火) 22:43:43
>>118
>取り敢えず蟞曞通りの定矩で解釈しおみお䜕か問題ある
>んヌ??僕の定矩は蟞曞通りでいいんだけど。

P個人が玍埗するだけの目的で䜿うなら問題ないのかもだが、他人に説明ずか高氎準教育ずやらで教えるのであれば問題あるんじゃないかず思うね
䟋えばこの蟞曞だず「本気」ずは
ttps://dictionary.goo.ne.jp/word/%E6%9C%AC%E6%B0%97/#jn-205928
 たじめな気持ち。真剣な気持ち。たた、そのさた。「―を出す」「―で取り組む」
「病む」は 心をなやたす。心配する。「ささいなこずを気に―・む」
ttps://dictionary.goo.ne.jp/word/%E7%97%85%E3%82%80/
っお曞いおあるけど
この定矩を基準にしお、䟋えば人の蚺断をする者達が殺す暩利を䞻匵しおる被隓者達を、それぞれ圌らが本気で暩利を䞻匵しおるかどうか、匕いおは病んでるかどうかを蚺断しお人ずも再珟性を持っお、Pず同じ蚺断結果が出せないならその定矩は厳密さに欠けおるず思うし、説明を理解する仮定においおもその蟞曞の曖昧すぎる定矩をどう解釈するかによっお理解に差ができるず思うよ
䟋えば他人が「たじめ」な気持ち、「真剣な」気持ちで暩利を䞻匵しおるかどうか、他人が心を悩たしおいるかどうか、心配しおいるかどうか
こんな事が他人にわかるのか分かったずしお曎にはそれが統䞀された基準を持っお100人いたら100人ずも蚺断結果が揃うのか
ずおもこんな曖昧な蟞曞の定矩でそれができるずは思えないけど

誰にでも理解できお、再珟性のある蚺断ができおその結果でPの「殺す暩利を本気で䞻匵するのは䞀時的に粟神病んでる蚌拠」っお䞻芳に察しおそう思うか思わないかっおのを刀断しようず俺は思っおるんよ
結果が出るたでは分からないで答えは保留だな

他にも「暩利」「公平」に぀いおも定矩は蟞曞どおりだっお蚀うのか
暩利に぀いおは
ttps://dictionary.goo.ne.jp/word/%E6%A8%A9%E5%88%A9/
この蟞曞では「 ある物事を自分の意志によっお自由に行ったり、他人に芁求したりするこずのできる資栌・胜力。」ずあるが
殺す暩利や殺さない暩利に぀いお具䜓的にそれらの暩利を持っおいるず持っおないや぀に比べお䜕を自由に行ったり、他人に芁求したりできるのかっお蚀う持っおないや぀ずの違いが分からんのよ

公平に぀いおは
ttps://dictionary.goo.ne.jp/word/%E5%85%AC%E5%B9%B3/
「名・圢動すべおのものを同じように扱うこず。刀断や凊理などが、かたよっおいないこず。たた、そのさた」ずあるけど
Pの蚀い分では「殺さない暩利を守っおいれば、殺す暩利を本気で䞻匵するや぀は病んでるので殺す暩利は守らなくおもいい」だったか
しかも䞡者は矛盟しおお盞容れないんだろ　どこを同じように扱っおお、刀断や凊理が偏っおいないんだ
ずいうのが蟞曞の定矩だけだず分からない。ず蚀う事ですな

>珟状、問題はカモさんの定矩があやふやなこずなのでは

これら「病んでる」ずか「本気」ずか「公平」ずか「暩利」っおのはPが「殺しおはいけない」の意味や理由を説明するのに持ち出しおきた蚀葉だろ俺が>>78で聞いお以来
俺はPが持ち出しおきた蚀葉の定矩を聞いおるのであっお、俺はそもそもそういう蚀葉を䜿っお持論の説明をしおないのであるから俺の定矩は関係ないず思うがね

それに勝手に俺が俺の定矩で持っおPの定矩を解釈しおどうこう蚀ったら
これたでそういう事しお散々Pに「劄想乙」だの「ストロヌマン」だの蚀われおきたアンチ共を俺は芋おるからなぁ
私はあくたで芳念倧先生の考えを正確に理解したいだけですから
殺す暩利、殺されない暩利にしたっお盞倉わらず持っおるや぀ず持っおないや぀の違いを説明できるほどの定矩は甚意できおないわけだしなぁ
そこはしっかり芳念倧先生に甚語を定矩しおいただいお、高氎準教育の生埒である私ずしおはそれら芳念倧先生のお考えを正確に理解したいず思っずるんですわ

121名無しカモメず草さん ◆tQ7/m6ALCY2023/03/14(火) 23:15:36
行目誀字っおたわ
×説明を理解する仮定においおも
○説明を理解する過皋においおも

122芳念自圚LogicalThinking2023/03/15(æ°Ž) 14:48:30
>>119　そりゃ䞻芳だから、䞀方的に他者の粟神的苊痛の原因は100固定抂念ずか蚀えるよね

その逆もね

>>120　分かったずしお曎にはそれが統䞀された基準を持っお100人いたら100人ずも蚺断結果が揃うのか

なんだか矢鱈ず定矩の統䞀性に着目しおるけど、そもそも党郚各人の䞻芳なのになぜそこたで拘るのおいう玠朎な疑問🙄

123芳念自圚は銬鹿なので論砎できたせん2023/03/15(æ°Ž) 14:50:05
>誰にでも理解できお、再珟性のある蚺断ができおその結果でPの「殺す暩利を本気で䞻匵するのは䞀時的に粟神病んでる蚌拠」

殺す暩利を本気で䞻匵する党おの人間の「粟神病んでる蚌拠」を再珟性をもっお科孊的に掲瀺するこずが可胜なら、芳念自圚教祖は䞖界䞀の心理孊者
ああでも、サむト内容を信じるか信じないかはあなた次第っお芳念は喚いおるから信仰止たりだった

124芳念自圚は銬鹿なので論砎できたせん2023/03/15(æ°Ž) 17:47:45
>その逆もね

そりゃ口では䜕ずでも蚀えるんだから、逆を蚀えるのは圓たり前だよね
でも他者の粟神的苊痛の原因を蚌明するこずはできないんですよねだっおそれはお前の䞻芳であっお私の䞻芳じゃないから
で真実は人それぞれなんですよね
じゃお前が私の粟神的苊痛の原因を100固定抂念っお思えば私の粟神的苊痛の原因が本胜ではなくお100固定抂念になるんですか

>䞍快感の原因が己自身の固定芳念にあるこず

高所やヘビやムカデに察する私の䞍快感は本胜なので違いたす

>自由床・倚様性の高さは粟神成熟の蚌。民床の䜎い集団ほど、䞍郜合な情報や存圚を嫌悪・芏制・排陀する。

高所やヘビやムカデの映像を本胜的に嫌悪するず民床が䜎くなるんですか

>「各人の反応」の原因は最初の発信者にはない

高所やヘビやムカデに本胜的に粟神的苊痛を感じるように各人の脳がプログラムされおる堎合「各人の反応」の原因は最初の倖的刺激や呚蟺環境や他者にあるこずを理解

>本人たちですら謝眪の必芁はない。圌らの行為を批刀しおいるのは、䞍快感の原因が己自身の固定芳念にあるこずを知らない人々だけ。圌らもたた䜎氎準教育の犠牲者。

高所に連れお行っおヘビやムカデで赀ちゃん脅かしお泣かせおPTSDにさせおも謝眪の必芁はないんすか
じゃ日本政府ですら慰安婊に謝眪の必芁はない。日本軍の行為を批刀しおいるのは、䞍快感の原因が己自身の固定芳念にあるこずを知らない韓囜の人々だけ。圌らもたた䜎氎準教育の犠牲者

125名無しカモメず草さん ◆tQ7/m6ALCY2023/03/16(朚) 19:41:55
>>122
>なんだか矢鱈ず定矩の統䞀性に着目しおるけど、そもそも党郚各人の䞻芳なのになぜそこたで拘るのおいう玠朎な疑問

いや別にそんなにこだわっおないぞ　俺はただ「取り敢えず蟞曞通りの定矩で解釈しおみお䜕か問題ある」ずいう質問に察しお理解する䞊でどこが問題になるのかを答えただけだしな　
でもP䞀人が個人的に玍埗するずいうのが目的であればどれだけ曖昧な定矩䜿っおようが公平なのに矛盟しおお盞容れなかろうがそれでPが玍埗できるなら定矩の曖昧さずか気にしなくおいいず思うぞ

定矩の厳密性や統䞀性に着目すればするほど、逆に䞀般蟞曞の定矩がいかに曖昧であるか、さらにその曖昧な郚分においお各人がしえる解釈の䞻芳的な幅の倧きさが露呈しおいく
その解釈の幅の倧きさずいうのが぀たりは、人の数ほど答えがあり、逆に唯䞀の真実がないずいう郚分であり、
その解釈の仕方によっおは暩利を本気で䞻匵しおいるが病んでいないずいう蚺断結果がありえるわけだ
その䞭で自分の「暩利を本気で䞻匵するや぀は粟神的に病んでる」ずいうのが正しいず蚀ったずしおも、それが唯䞀の真実になるわけではなく、そうなるず、その䞻芳蚺断が殺されない暩利を守っおいれば公平ずいう䞻匵の根拠ずしお匱くなるずいうか唯䞀の真実がない以䞊、実際のずころ答えはわからないけど䞻芳でそう決め぀けた事を根拠にしおいるずいうこずになるず考えられる

PはPの「殺しおはいけない」ずかその意味や理由ずしお背景にある「殺されない暩利」「公平芳」「本気」「病んでる」ずかを高氎準教育ずやらで他人に教える぀もりなのか
それずも個人的に玍埗できれば他人は殺しおはいけないでも良いでも暩利があるでも無いでもどう考えようが構わないっおスタンスか

あず党郚各人の䞻芳っお蚀うけどその各人にはたさか俺も含たれおるのか
少なくずも俺は暩利だの公平だの脳内にしか無い䞻芳的な抂念を䜿っお持論の説明しおないし、他人を粟神的に病んでるずかレッテル貌りもしおないからな
あず俺が䞻匵しおる殺す胜力的自由は、脳内に抂念ずしおしか存圚しない殺されない暩利ずは違っお
䞻匵の違うであろう俺ずPの間でも共通しお認識できるずいう点からも明らかに客芳性のレベルが違うから、そこは同じにしお欲しくはないけどな

少なくずも殺すこずのできる物理的胜力ずいう意味においお、それは各人の䞻芳の解釈によっお珟実䞖界の胜力が倉わるわけじゃないし、定矩に関しおも
理解の過皋で>>120で指摘したような定矩が曖昧な事で起こる問題は発生しおないず思うが 実はPには殺す胜力的自由ずいう蚀葉の意味が分からなかったりしおるのか

あくたでこういう議論ずか教育の堎ずかで他人に説明したり、他人の説明を理解したりする堎面を想定するのであれば
定矩はある皋床厳密にしおいかないずそれに察しお賛成ずか反察する以前に䜕を蚀っおるのかすら意味がわからないだろっお思うんだが
その曖昧で解釈が分かれる郚分に぀いお䟋えば生埒が100人いお100通りの解釈が生たれ、結果、本気で暩利を䞻匵しおいるが病んでいない。ずか蚀う解釈が生たれ埗るので
そうなるず殺されない暩利の方を守っずけば公平ずいう前提が厩れおしたう可胜性があるが、そこを教える偎は蚱容するのかずいうのは䞀぀決めなきゃいけないよな
そこら蟺を勝手に教垫の教えを間違った圢で解釈したものずしお「劄想乙」だの「ストロヌマン」だの批刀するのならば最初から倉な解釈が生たれる䜙地がないくらい定矩を厳密にしおおけば
あずは生埒偎の理解力の問題ずいうこずになるよな 教える偎の定矩が曖昧なたただず生埒偎に理解力があったずしおもその曖昧さ以䞊に正確に教えを理解できないずいうこずになるだろうからな
それかPが䞀人で党おの人を蚺断しお他人には任せないずいう方針を取るなら別に他人はPの蚀うこずを理解できなくおもPだけが分かっおいればいいから説明に䜿う定矩は曖昧なたたでも良いのかもな

それずも、そもそも䞻芳でどうずでも答えが出る故に唯䞀の答えの出ない問題だから、定矩や理屈にしおもテキトヌでいいず割り切っおいるのかな　それならたぁ理解できるが
ただ俺だったらもうテキトヌで良いっお割り切るならずこずんたで割り切っお「殺しおはいけない。なぜなら殺しおはいけないから」ずかここたでシンプルにするね
結局、定矩の曖昧性ずか、公平なのに矛盟しお盞容れないずか突っ蟌たれたら答えられないならば説明できるならしおもいいけどね
最初から「殺しおはいけない。なぜなら殺しおはいけないから」で玍埗しろで俺ならゎリ抌すわな 穎を指摘されおも説明できないなら最初から面倒な理屈なんおいらないず思うよ

126芳念自圚は銬鹿なので論砎できたせん2023/03/17(金) 00:57:26
>あくたでこういう議論ずか教育の堎ずかで他人に説明したり、他人の説明を理解したりする堎面を想定するのであれば
定矩はある皋床厳密にしおいかないずそれに察しお賛成ずか反察する以前に䜕を蚀っおるのかすら意味がわからないだろっお思うんだが

これが党お。
再珟性のある科孊的根拠をもっおしお説明できなければただの芳念自圚の憶枬による感想

そこら蟺を勝手に教垫の教えを間違った圢で解釈したものずしお「劄想乙」だの「ストロヌマン」だの批刀するのならば最初から倉な解釈が生たれる䜙地がないくらい定矩を厳密にしおおけば

無理です、そもそも芳念自圚が人の内心を郜合よく決め぀けお倉な解釈しおるので

教える偎の定矩が曖昧なたただず生埒偎に理解力があったずしおもその曖昧さ以䞊に正確に教えを理解できないずいうこずになるだろうからな

教える偎の定矩が曖昧なたただから信仰なんですよね

そもそも䞻芳でどうずでも答えが出る故に唯䞀の答えの出ない問題だから、定矩や理屈にしおもテキトヌでいいず割り切っおいるのかな　それならたぁ理解できるが

サむトに「信じるか信じないかはあなた次第」っお掲茉しおるからテキトヌなんじゃないですか
それを高氎準教育ずしお䞖界に広めようずしおる芳念自圚

ただ俺だったらもうテキトヌで良いっお割り切るならずこずんたで割り切っお「殺しおはいけない。なぜなら殺しおはいけないから」ずかここたでシンプルにするね

同じく「粟神的苊痛は100固定抂念。なぜなら粟神的苊痛は100固定抂念だから」
たぁ芳念の思考は党お「感情自己責任論が論拠だから」無理もない

結局、定矩の曖昧性ずか、公平なのに矛盟しお盞容れないずか突っ蟌たれたら答えられないならば説明できるならしおもいいけどね

信仰レベルの抂念なので説明䞍可です

127芳念自圚LogicalThinking2023/03/17(金) 15:12:28
>>125　いや別にそんなにこだわっおないぞ

かなり拘っおるように芋えるけど気のせい( Ž艞)

>それでPが玍埗できるなら定矩の曖昧さずか気にしなくおいいず思うぞ

寧ろカモさんの方が「蟞曞の定矩の曖昧さ」を気にしおいるように芋えるけど気のせい( Ž艞)

>あず党郚各人の䞻芳っお蚀うけどその各人にはたさか俺も含たれおるのか

え違うの

128芳念自圚は本胜的に避けられるブサむク2023/03/18(土) 09:42:48
芳念自圚によるず粟神的苊痛の原因は本胜ではなく100固定抂念、故に1人でも痎挢に䞍快感を感じない人が存圚するず、痎挢に䞍快感を感じる人のPTSDの原因が固定抂念で自己責任ず決め぀けられたす
痎挢に䞍快感を感じる人の内心を決め぀け、粟神的苊痛を自己責任ず劄想しお、謝眪は必芁ないず豪語する自己䞭、その名は芳念自圚

129名無しカモメず草さん ◆tQ7/m6ALCY2023/03/19(日) 00:52:18
>>127
>かなり拘っおるように芋えるけど気のせい( Ž艞)

それがP䞀人の気の所為なのかどうかをはっきりさせたいなら
䜕を持っお「拘っおいる」のかずする基準をきちんず蚀語化しお共有しないず蚀語化すらされおいない曖昧な䞻芳認識で終わるのであればたさに気の所為ずしか蚀えないんじゃないかず思うぞ

䟋えば拘るっおいうのも蟞曞によれば
ttps://www.weblio.jp/content/%E6%8B%98%E3%82%8B
拘わるずは、比范的どうでもいい事を気にしすぎお、い぀たでも気にかけたり必芁以䞊に手を加えたりしたがるこずを意味する衚珟。

ずあるけど、P䞀人が玍埗できれば良いずいう目的であれば、俺にずっおはどうでもいいこずであり、自己満ずいう目的からしおそれで玍埗できおいるのであればそれ以䞊定矩を厳密にするのは必芁以䞊の事なので俺ずしおは䞍芁だず思うし気にしないが
議論ずか教育ずか盞手がいお初めお成立する堎を想定するなら、定矩の厳密さっおいうのは理解においお必芁以䞊の事ではなく最䜎限必芁なこずだず俺は考えおいおその必芁だず考える根拠ずしお>>120で俺が䞊げた問題点があるわけだけどPはそれを定矩が曖昧なたたで解決できるのか できるのなら方法を教えお欲しいが できないのであればそれは必芁なこずなんじゃないのかね
必芁以䞊のこずならばずもかく必芁なこずであれば、別に拘っおいるずはいえないずいうのが蟞曞通りの拘るずいう定矩を基準に解釈した俺の意芋ね

>寧ろカモさんの方が「蟞曞の定矩の曖昧さ」を気にしおいるように芋えるけど気のせい( Ž艞)

なんで俺が気にするんだよ
俺の持論に䜿われおいる蚀葉の定矩ならずもかく、Pの持論の説明に䜿われおいる「暩利」だの「公平」だの「本気」だの「病んでる」だのの定矩を
確かに俺はその皋床の曖昧さでは理解できないず指摘はしおるけど理解できないからっお困るわけじゃないからね
自分の持論が曖昧で穎だらけならずもかく、他人の持論の出来がどうだろうが関係ないしな
たぁレスバに眮いお叩きがいがあるずいう点では面癜いから叩いおるけどそれが拘っおるように芋えおるだけじゃないの

暩利なんお抂念䞊にしか無いものがあろうが無かろうが理解できなかろうが所詮抂念䞊の問題で珟実物理䞖界の胜力的自由がそれで無くなるわけじゃないしね
たしおや目的がP個人が玍埗できるかどうかっおだけなんだったら尚曎俺にずっおはどうでもいい問題だよ　実際どっちなんだ自己満だけが目的なのか、それずも教える所たで考えおいるのか

>え違うの

その党郚っおいうのに具䜓的に俺のどの䞻匵が含たれおいるのかによるな
この議論ず党く関係のない、俺の䞻芳も含めおずか蚀うならその通りだず思うが
党郚っおいうのがこれたで䞊げおきた定矩の「暩利」ずか「公平」ずか「病んでる」ずか「本気」っおこずを蚀っおるなら
それっお党郚Pが䜿っおきた蚀葉であっお、俺は持論の説明にそれらの蚀葉を䞀切䜿っおないし、本気で暩利を䞻匵するや぀は病んでるずか䞻芳で決め぀けたりもしおないから
それか感情自己責任論にもあった客芳ずは共有された䞻芳であるみたいな意味で党おは䞻芳、぀たり俺の䞻匵する胜力的自由も含めお䞻芳でしか無いずか蚀っおるのかな
たぁだずしたら、それには同意するが、䜕が違うかっおどれだけ共有できるかずいう客芳性の違いだよな
定矩も曖昧で正確に理解できない、抂念䞊にしか無くお答えが人の数ほど創造可胜で唯䞀の答えがない。これでは定矩が比范的厳密で珟実䞖界にあるものず比べお客芳性に差ができるのは圓然の話しで

その䞊で俺は拘っおる぀もりはないが䜕故定矩の厳密性を䞊げる必芁があるのか拘るのかず蚀われれば
既に答えた通り、目的がPの自己満で、尚䞔぀Pがその俺から芋たら曖昧な定矩や矛盟しおお盞容れないが公平だずいうこずに玍埗できおいるのなら定矩は曖昧だろうず目的は達成できおいるのでそれ以䞊定矩に手を加える必芁はないず思うぞ
ただ他人ず議論したり、教育ずかする぀もりなら盞手の䞻匵を理解する過皋においお定矩が曖昧だず>>120のような問題点がありえるよずいう指摘だったのね
130芳念自圚は本胜的に避けられるブサむク2023/03/19(日) 08:53:35
>自己満だけが目的なのか、それずも教える所たで考えおいるのか

芳念は寂しがり屋でプラむドだけは無駄に高いので自己満では䞍快なのです
芳念はずかありえない数字を出しお自分を玍埗させ虚勢を匵っお掲瀺板で盞手しおもらうのが生き甲斐のがっち

>目的がPの自己満で、尚䞔぀Pがその俺から芋たら曖昧な定矩や矛盟しおお盞容れないが公平だずいうこずに玍埗できおいるのなら定矩は曖昧だろうず目的は達成できおいるのでそれ以䞊定矩に手を加える必芁はないず思うぞ

明確に䞁寧に芳念がボロク゜に蚀われおお草生える

131芳念自圚は本胜的に避けられるブサむク2023/03/20(月) 12:26:10
>たず自分自身の心の奥底にある「差別心・ルッキズム」に気付かなければならない。

じゃ本胜的にヘビやムカデに䞍快感を感じるのは差別心か
森矅䞇象人間の容姿含め、あらゆる矎しいものに惹かれるのは生物の本胜
どうもこの手の銬鹿っお容姿の矎しさに惹かれるこずはだけは差別に倉換する

クゞャクのオスなんか倧きく矎しい矜でメスから良い遺䌝子を持った盞手だず認識される
人間も同じ。顔や䜓が巊右察称であったり、り゚ストず腰の比率を芋お盞手の健康状態を刀断する。
容姿に魅力を感じる盞手をパヌトナヌにしたいのはより良い遺䌝子を残す為
人間も動物なので、このような本胜があるこずを理解

芳念は高氎準教育を受けおないので、このメカニズムを知らない。なので生物孊的な問題を固定抂念における差別心に転嫁する

132芳念自圚LogicalThinking2023/03/20(月) 22:12:38
>>129　䜕を持っお「拘っおいる」のかずする基準をきちんず蚀語化しお共有しないず

カモさんのこれたでの蚀動を以お。

>䟋えば拘るっおいうのも蟞曞によれば

そこにも拘るんだミ(≧∀≩)

>P䞀人が玍埗できれば良いずいう目的であれば、

いや僕䞀人が玍埗できればいいず思っおるんならこんなこず質問しないよ( Ž艞)

133名無しカモメず草さん ◆tQ7/m6ALCY2023/03/21(火) 22:23:01
>>132
>カモさんのこれたでの蚀動を以お。

「拘る」の意味を俺のこれたでの蚀動ず定矩したわけか
それなら俺は拘っおいるこずになるわな　
盞倉わらず「これたで」の蚀動ずかいう俺のどの発蚀を取っおいっおるのか分からん曖昧な定矩なのは倉わらんが

>>䟋えば拘るっおいうのも蟞曞によれば
>そこにも拘るんだミ(≧∀≩)

そこにも拘るっお蚀うけど、元々、暩利だの病んでるだの本気だのの定矩を蟞曞通りでいいっお蚀ったのはPなわけじゃん>>118ずか>>72で
で、俺はPの蚀う蟞曞通りに解釈した䞊で曎に意味䞍明な点に぀いお指摘しただけなんだが
しかし拘るの意味に぀いおは蟞曞通りじゃなくお「カモさんのこれたでの蚀動」が定矩になっおるわけか なんずも郜合のいいこずだなPよ

たぁそこたで俺が拘っおいるずいうこずにしたいなら、俺ずしおはそこに拘る気もないしこのたたじゃ話進たないので拘っおいるずいうこずで合意しおもいいぞ
拘るの定矩が「俺のこれたでの蚀動」なら俺からしたら「俺が過去に䜕らかの蚀動をした」皋床の意味でしか無く、拘っおるからなんだっお話だしな

俺が>>120で䞊げた問題点を解決する回答が、俺が拘るのをやめる。぀たり>>120を含めた過去のPの䞻匵に察する指摘蚀動をやめる事だず蚀いたいのなら
それ指摘をやめたずしおも問題が無くなるわけじゃないから 指摘がなくおも定矩を厳密にしない限り曖昧さは倉わらないし矛盟しおお盞容れないけど公平ずかいう理屈もそのたただろ
たぁ衚面的には指摘がなかったこずになれば問題がないように芋えるのかもしれんがな　
俺から蚀わせれば日頃から理論歊装の方をしっかりやっおればそんな臭いものには蓋をみたいな小技に頌らなくおもいいのにず思うがな

>いや僕䞀人が玍埗できればいいず思っおるんならこんなこず質問しないよ( Ž艞)

じゃあ議論したり他人に教える気はあるっおこずか
珟状、Pの持論に䜿われおいる定矩の曖昧な䞻芳むメヌゞでしかない郚分に぀いおそれ以䞊、䞻匵しおいるP自身ですら蚀語化できないのであれば
そこは他人に説明しお理解できる郚類のものじゃないず思うんだよね　あず矛盟しおお盞容れないのに公平ずか蚀っおる点も説明ないしね
その曖昧な郚分に぀いおはPの脳内を劄想で掚枬しお、こうじゃないかずか予想するしかない状態なんだよね
しかもその解釈によっおは、殺す暩利を本気で䞻匵しおるけど病んでないずかいうPの䞻匵ず逆の答えが導けるっおんだから、もう収集が぀いおないよ
こんなんでどうやっお教える、もしくは理解するんだず思うがな
たぁしかしPの蚀う高氎準教育っおむメヌゞを俺なりに勝手に劄想しお期埅しおたけど実際に話しおみれば随分むメヌゞず違ったっおその萜差にツッコんでただけで、
Pの蚀う高氎準教育の実態ずしおはこんなもんなんだっお認識のズレを合わせればいいだけなのかもな それなら党然玍埗だわ
そこたで深く厳密に教えもしなければ理解する必芁もないっお方針なのかもな なんずなく曖昧に先生の蚀う事の意味を想像しお分かった気になっずけばいいっおいう

134芳念自圚は本胜的に避けられるブサむク2023/03/22(æ°Ž) 08:36:08
芳念に聞くけど真実は人それぞれなんですよね
じゃお前が私の䞍快感の原因を100固定抂念っお思えば、私の高所やヘビやムカデに察する䞍快感の原因が本胜ではなくなっお、自由意志で遞んだ固定抂念による䞍快感になるんですか

135芳念自圚LogicalThinking2023/03/22(æ°Ž) 12:11:47
>>133　盞倉わらず「これたで」の蚀動ずかいう俺のどの発蚀を取っおいっおるのか分からん曖昧な定矩なのは倉わらんが

どの発蚀かは胞に手を圓おお考えたら分かる事だよ( Ž艞)

>しかし拘るの意味に぀いおは蟞曞通りじゃなくお「カモさんのこれたでの蚀動」が定矩になっおるわけか

蟞曞っお必芁最䜎限の定矩しか曞いおないからね。拘るの意味は蟞曞通りだよ
カモさんの蚀動は「定矩」じゃないよ

136名無しカモメず草さん ◆tQ7/m6ALCY2023/03/23(朚) 22:48:59
>>135
>どの発蚀かは胞に手を圓おお考えたら分かる事だよ( Ž艞)

じゃあ逆に聞くけど、俺が「Pのこれたでの蚀動っお意味䞍明だよね」っお蚀ったずしお、
いたたでは俺はこういう指摘する時は倧䜓レス番に安䟡しお具䜓的にどの発蚀のこずなのか匕甚しおきたけど
それ無しでPは俺がどのレス番のどの発蚀のこずを指しお蚀っおいるのか、胞に手を圓おお考えたら分かるのか　
他人に察しお「胞に手を圓おお考えたら分かる」ずか蚀うのなら圓然自分はできるんだよな　できないのなら䜕を根拠に胞に手を圓おれば分かるずか蚀っおるのか
具䜓的にどの発蚀のこずか蚀語化せずに盞手の考えおるこずが分かるなら超胜力䞊みにすごいず思うけどな
そうでなきゃ、ただ盞手が䜕を考えおいるかを掚枬したり劄想したりしおいるにすぎないこずを分かったず思いこんでるだけだず思うがね

>蟞曞っお必芁最䜎限の定矩しか曞いおないからね。拘るの意味は蟞曞通りだよ
>カモさんの蚀動は「定矩」じゃないよ

じゃあ俺のどの発蚀が蟞曞の定矩のどの郚分に圓おはたっおいるんだ
少なくずも俺は>>129で蟞曞のUrlから匕甚しお䜕故俺が蟞曞の拘るずいう定矩からしおそれに圓おはたらないかを説明した぀もりだがな Pにそれが説明できるか
こんな調子じゃあ、本圓に高氎準教育っおどういう感じで行われるんだろうな
教垫の説明胜力の無さを生埒が党員、胞に手を圓おお考えたら先生の考えおるこずが蚀わなくおも分かる超胜力者であるずいう前提にしお補えおるず考えおるのかね

あずは俺からしたら匕甚した蟞曞の定矩では必芁最䜎限の厳密性すら満たせおないず思ったがね
たぁ単玔に䞀般蟞曞の定矩ずしおはあんなものなんだろうが、䜕を持っお必芁かそうでないかを刀断するにはやはり目的の蚭定は欠かせないず考えおいお
Pはどうやら>>132で答えおいる通り目的は自己満だけじゃないようなので
もし他人ず議論したり教育する所たでやる気があるのなら、他人がPの蚀っおいるこずを理解する所たでが目的なんじゃないかず思うわけよ
䞀方的に曖昧で矛盟や盞容れなさもあるのに公平ずか教えお、他人がそれを正確に理解できるかどうかに぀いおは「䜕で拘るの」だの胞に手を圓おお考えるこずで説明できおない郚分は分かるだの蚀うだけなら自己満ず倧差ないず思うんよね それで、俺ずしおは>>120で指摘したこずを代衚に分からないこずが残っおいるのに、分かった気になるずか理解した気にだけなる事を理解したこずだず思わないので
やっぱり理解するずいう目的からすれば、定矩をもっず厳密にしお、矛盟しおお盞容れないのに公平ずかいう理論歊装の甘い郚分に぀いおもしっかり理論を組み盎しお説明を入れる必芁があるず思っおおり、
必芁があるのであれば、「拘る」の蟞曞的定矩には「必芁以䞊に手を加えたりしたがるこず」ずあるので俺の蚀っおいるこずは「拘る」ず蚀う蚀葉には圓おはたらないのではないかずいう意芋だったのね　
理解できるかね 3Pにこれが

137芳念自圚は本胜的に避けられるブサむク2023/03/24(金) 08:39:08
>原因が己にあるこずを知らないor信じたくない読み手だけが、自分ではどうしようもなくなっお曞き手に責任転嫁するその方が楜だから。

原因が己にあるこずを知らないor信じたくない生埌6か月の赀ちゃんや私はどうしようもなくなっお䞍快感を高所やムカデやヘビに責任転嫁しおるんですか
感情は自己責任ずいう前提が高所やムカデやヘビだけで厩せるのが愉快過ぎ

138芳念自圚LogicalThinking2023/03/25(土) 13:49:20
>136　それ無しでPは俺がどのレス番のどの発蚀のこずを指しお蚀っおいるのか、胞に手を圓おお考えたら分かるのか

いやその堎合はどこがどうむミフなのかを蚀っおくれないず分からない

>他人に察しお「胞に手を圓おお考えたら分かる」ずか蚀うのなら圓然自分はできるんだよな

それはケヌスバむケヌスだよ( Ž艞)

>そうでなきゃ、ただ盞手が䜕を考えおいるかを掚枬したり劄想したりしおいるにすぎないこずを分かったず思いこんでるだけだず思うがね

そういう堎合もあるだろうね。今回がそうずは限らないけど

>じゃあ俺のどの発蚀が蟞曞の定矩のどの郚分に圓おはたっおいるんだ

くどいようだけどそこは胞手で( ˘人˘)

139芳念自圚は本胜的に避けられるブサむク2023/03/26(日) 08:34:12
>いやその堎合はどこがどうむミフなのかを蚀っおくれないず分からない

私の呚蟺環境に察する䞍快感は本胜ではなくお自由意志で遞んだ100の固定抂念ずかむミフなんですが

>そういう堎合もあるだろうね。今回がそうずは限らないけど

感情は自己責任ずか他者の内心決め぀けおる前提のお前の思考回路は毎回が掚枬ず劄想

>匷制的に目を開けさせられ無理矢理読たされた堎合でも、䜕をどう解釈するかは読み手次第)。

匷制的に目を開けさせられ無理矢理に芳念自圚の顔を芋せられた堎合、受け手の䞍快感の原因は芳念自圚のブサむクな顔

140名無しカモメず草さん ◆tQ7/m6ALCY2023/03/26(日) 21:10:37
>>138
>くどいようだけどそこは胞手で( ?人?)

䜕故P自身も出来おないこずを俺にはできるず思えるのか Pにできないのなら俺にだっお無理だっお思わないか
それずもPは自分の胞に手を圓おお考えたら、「P自身が俺のどの発蚀が蟞曞の拘るの定矩のどの郚分に圓おはたっおいるず思っおいるのか」が分かるのか
分かるのならそれをここで曞けばいいだけだろ 3P自身ですら自分が䜕を考えおいるのか分からない、曞けないのなら尚曎俺にできるわけないよね
自分が出来おない事を他人に求めおるっお自芚できおる たぁそもそも普通にログから発蚀を安䟡匕甚できおればこんな超胜力じみた出来もしないこずをやる必芁ないわけだが

>いやその堎合はどこがどうむミフなのかを蚀っおくれないず分からない

俺も同じこず蚀いたいわ なんで、Pには分からなくお俺には分かるず思ったんだよ
少なくずも俺はPに胞に手を圓おお考えれば分かるなどず、自分ですらできもしないような超胜力じみたこずを他人に芁求しおないわけで
自分もこれたでやっおきたようなレス番を安䟡で指定しお発蚀を匕甚するずいうレスバにおいおはごく普通で超胜力に比べればずっず珟実的でケヌスバむケヌスでもなくログさえあれば誰でも実行可胜な事が䜕故出来ないのっお聞いおるだけなんだけどね
2ch時代から数えおも10幎以䞊は議論やっおお安䟡発蚀匕甚もたずもに出来ないずは衰えたかP それずも元々出来おなかったんだっけ

>それはケヌスバむケヌスだよ( Ž艞)
>そういう堎合もあるだろうね。今回がそうずは限らないけど

俺はその胞に手を圓おお考えるっお行為が他人の脳内を芗けるみたいな超胜力䞊みの胜力でないのなら、どういう堎合でも分かったず思いこんでるだけだず思うが
ケヌスバむケヌスで俺がPのどの発蚀を意味䞍ず思っおいるかは分からないが、
今回の「P自身が俺のどの発蚀が蟞曞のどの郚分に圓おはたっおいるず思っおいるのか」に぀いおは思い蟌みでなく分かるず䞻匵されるのでしたら
どうぞご自分で自分の胞に手を圓おお分かった「P自身が俺のどの発蚀が蟞曞のどの郚分に圓おはたっおいるず思っおいるのか」の答えをここに曞いおみたらどうですか
できないのなら今回のも、できないケヌスであるか、もしくは掚枬や劄想を分かったできるケヌスだず思いこんでるだけなのでは

あずケヌスバむケヌスっお蚀うなら、どのケヌスなら胞に手を圓おお考えれば分かっお、どのケヌスなら分からないっお基準ず䜕故分かるこずず分からないこずがあるのかずいう仕組みは圓然把握されおお説明もできるんだよな できないのなら、これたでの「公平」だの「病んでる」だの「本気」だの「拘る」だのず同じで説明の足りないその堎しのぎの蚭定っおずころかね もう完党にパタヌン入っおるからどっかで理論歊装しっかりやり盎さないず、その堎しのぎで思い぀き蚀っおるだけじゃログが溜たれば溜たるほどログが読めお匕甚で远撃できる俺だけが有利になっおくだけだず思うがね

141芳念自圚は本胜的に避けられるブサむク2023/03/27(月) 09:52:03
なぜ特定の呚蟺環境や他者に察しお本胜的に粟神的苊痛䞍快感・恐怖感が発生するか分かりたすか
動物や昆虫など党おの生き物に備わっおいる「呜を守るプログラム」だから。

粟神的苊痛の原因は100固定抂念ずか、そんなデマ広めお䜕が楜しいんですか
それ陰謀論倧奜きなネトりペず同レベルっす
でも信じるか信じないかはあなた次第っお蚀っおるから、信仰レベルなのは自芚しおるのかな

142芳念自圚LogicalThinking2023/03/28(火) 12:44:08
>>140　>くどいようだけどそこは胞手で( ?人?)

なんでがになるんだろう🀔コピペしただけで文字化け

>䜕故P自身も出来おないこずを俺にはできるず思えるのか

胜力に個人差があるしケヌスバむケヌスだから

>自分が出来おない事を他人に求めおるっお自芚できおる

僕は料理が出来ないのでい぀もプロに求めおるよ誰でも誰かに䜕かしら求めおるんじゃない

>俺も同じこず蚀いたいわ

おこずはカモさんは自分が「蚀葉の定矩に拘っおいた」ずいう自芚がないのかな

>自分ですらできもしないような超胜力じみたこずを他人に芁求しおないわけで

たぁ自己客芳芖胜力の乏しい人にずっおは自分を客芳芖するのは超胜力なのかもだけど、でもそんなに難しいこずを芁求しおる぀もりはないんだけどね🙄

>2ch時代から数えおも10幎以䞊は議論やっおお安䟡発蚀匕甚もたずもに出来ないずは衰えたかP

先ず第䞀に(ŽД)い。䞀々匕甚するのが。だから胞手を求めた。胞手で無理なら諊めるよ┐(Ž)┌
たた今床胞手な機䌚もあるだろうし

143芳念自圚は本胜的に避けられるブサむク2023/03/29(æ°Ž) 09:37:39
>僕は料理が出来ないのでい぀もプロに求めおるよ誰でも誰かに䜕かしら求めおるんじゃない

芳念自圚は玠人ず性行為が出来ないのでい぀もプロに求めおるんですよね。

>䞍快感の原因が己自身の固定芳念にあるこず

私の高所やヘビやムカデに察する䞍快感は本胜なので違いたす
この堎合、感情自己責任論の䞖界は私には該圓しないこずになるんすか

で真実は人それぞれなんですよね
じゃ芳念自圚が私の粟神的苊痛の原因を100固定抂念っお思えば、私の粟神的苊痛の原因が本胜ではなくなっお自由意志で遞んだ固定抂念に倉化するんですか

144名無しカモメず草さん ◆tQ7/m6ALCY2023/03/29(æ°Ž) 21:08:16
>>142
>僕は料理が出来ないのでい぀もプロに求めおるよ誰でも誰かに䜕かしら求めおるんじゃない

だずしおも俺は胞に手を圓おお考えれば盞手の考えが読めるプロじゃないんで
そんなプロが居るのか知らんがいるなら、自分で自分の考えおるこずも蚀語化出来ないのならそのプロに頌んで心読んでもらっおそれを蚀語化しおもらえば
別に頌めるや぀がいお、そのプロがPの心を胞手で読んだ結果をPの代わりに曞いおくれるのなら話が進んで助かるから俺はそれでも構わないぜ

>>自分ですらできもしないような超胜力じみたこずを他人に芁求しおないわけで
>たぁ自己客芳芖胜力の乏しい人にずっおは自分を客芳芖するのは超胜力なのかもだけど、でもそんなに難しいこずを芁求しおる぀もりはないんだけどね??

いや、その胞手ずやらが自分で出来おない人に難しくないずか客芳芖胜力乏しいずか蚀われおも説埗力ないよな
難しくないし客芳芖胜力があるならたずそういう自分が自分の胞に手を圓おお「P自身が俺のどの発蚀が蟞曞の拘るの定矩のどの郚分に圓おはたっおいるず思っおいるのか」を考えお分かったこずを曞いおみたらどうだ

>先ず第䞀に(ŽД)い。䞀々匕甚するのが。だから胞手を求めた。胞手で無理なら諊めるよ┐(Ž)┌

諊めるかそのPの心を読んで蚀語化しおくれる胞手のプロずログがたずもに読めお安䟡ず発蚀匕甚ができる奎を雇うかするしかないず思うぜ
話聞く限りP䞀人では自分の考えを蚀語化もできない、発蚀匕甚もできおも面倒くさがっおやらないんじゃ
もう完党にPの脳内の蚀語化されおすら無い曖昧なむメヌゞだけで完結されおいお、自己満なら兎も角それを他人に䌝えお議論ずか、たしおや他人に教えるずか説明できるずいうレベルには達しおないず思うぞ

面倒くさいっおのもログが残っお安䟡も怜玢も専ブラも䜿えるこのしたらば掲瀺板は、専ブラが䜿えなかった旧掲瀺板やレスくらいで䞀々ペヌゞが分かれお安䟡も䜿えなかった旧旧掲瀺板や、
ログが消えお流れるチャットず比べおも安䟡匕甚なんおめちゃくちゃやりやすくなっおるだろ
そのここで面倒だからやらないず蚀うのならもう他の堎所でも無理だず思うぜ　珟実の口頭だけで行うログの残らない議論や授業なんかを想定するなら尚曎ね

>おこずはカモさんは自分が「蚀葉の定矩に拘っおいた」ずいう自芚がないのかな

>>129で説明しおるが、少なくずも「拘る」ずいう蚀葉をPの蚀う通り蟞曞通りの意味で解釈しお考えた限りでは無いわ
無いけど曎に別の角床で俺が「拘っおいる」ず解釈できるパタヌンがないか䞀応考えおみるわ

これは>>136でも若干觊れおるか、䟋えば>>120で俺が指摘したような問題点、぀たり䜕が分からないか分かっおいお、どうすれば分かるこずができるのかも分かっおいながら
敢えお指摘に察しお回答せず定矩は曖昧なたた、矛盟しおお盞容れないが公平だずいう䞻匵に察する説明もないたたずいう分からないこずを分からないたたにしおおいお、尚䞔぀それで分かった気になる。
これがこの䞀連の問答における「拘らない」の実質的な意味で、目的ずしお他人に教えるずか蚀うのも生埒が理解しおなくおも、分かった気になればそれでいい。
もしくは分かった気になる必芁すらなく䞀方的に教えたずいう事実があれば生埒偎がどう理解したかずいう結果はどうでもいいずいう目的蚭定にするならば、
定矩を厳密化するこずも目的からしお必芁以䞊のこずず解釈できるので俺は拘っおいるず考えるこずができるず思うわ
それなら俺も党然玍埗できるので俺は「蚀葉の定矩に拘っおいた」で合意できるぜ
ただ拘らなくなったからず蚀っお指摘した問題点が無くなるわけじゃないから教育面ではその目的䞊はそれでいいのかもだが
議論においおは教育䞊の目的ずは関係なく容赊なく远撃できるので盞倉わらずボコられるず思うけど

>胜力に個人差があるしケヌスバむケヌスだから

個人の胜力差で俺にできおPにできないずしお俺ずPで具䜓的に䜕が違うんだ
曎に、「P自身が俺のどの発蚀が蟞曞の拘るの定矩のどの郚分に圓おはたっおいるず思っおいるのか」ず「俺がPのどの発蚀が意味䞍ず思っおいるか」のケヌスにどのような差があっお䞀方は分かり、䞀方は分からない事になっおるのか説明できるか

>なんでがになるんだろうコピペしただけで文字化け

よく芋るずではないずいうこずが分かる
ちなみに専ブラで芋るずコピペする以前のPの元レスでもすでに文字化けしお芋える　もちろん顔文字も含めお

145芳念自圚LogicalThinking2023/03/31(金) 11:54:58
>>144　だずしおも俺は胞に手を圓おお考えれば盞手の考えが読めるプロじゃないんで

読むのは盞手の考えじゃなく自分自身の考えだよそれが胞手の意味

>いや、その胞手ずやらが自分で出来おない人に難しくないずか客芳芖胜力乏しいずか蚀われおも説埗力ないよな

いや僕がカモさんの立堎なら胞手できおるよ。だから蚀っおるんだよ

146名無しカモメず草さん ◆tQ7/m6ALCY2023/04/02(日) 20:57:22
>>145
>読むのは盞手の考えじゃなく自分自身の考えだよそれが胞手の意味

俺が拘っおいるず>>122で蚀い出したのはPであり、぀たりそれっお蚀うのはPの䞻芳による俺に察する印象でありレッテル貌りであり考えだろ
少なくずも俺が蚀い出したこずではないし俺の考えでないこずは確かだよ
胞手の意味が自分自身の考えを読むこずだずいうのなら、は俺にずっお他人なんだから自身の考えが読めるのはだけだず思うぜ

たぁ䞀応、拘っおいるず考えられるパタヌンを>>144、行目無いけど曎に別の角床で俺が「拘っおいる」ず解釈できるパタヌンがないか䞀応考えおみるわ以䞋からで考察はしたが
それに察する返答もないし、基本は吊定しおきたしなぁ

>いや僕がカモさんの立堎なら胞手できおるよ。だから蚀っおるんだよ

いや、読むのは自分自身の考えなんだったらPは元々「Pが俺のどのレス番のどの発蚀が蟞曞の拘るの定矩のどの郚分に圓おはたっおいるず考えおいるか」に察する答えを知っおいるんだろうから
そのPが俺の立堎になっおそれができるのは圓たり前だろ
しかしその圓たり前の事がPがPの立堎に立っおいる今ですらできないのなら、俺の立堎になった所で䜕が倉わるっおいうんだ
曎にそのケヌスはできるのに䜕故「俺がPのどの発蚀がむミフず思っおいるのか」ず蚀うケヌスは胞手䜿っお俺の立堎になっお考えおもPには分からず具䜓的にどのレスのどの発蚀なのか指定が必芁なのかも説明できるか

147芳念自圚は毒キノコよりも本胜的に避けられるブサむク2023/04/03(月) 08:09:38
>俺が拘っおいるず>>122で蚀い出したのはPであり、぀たりそれっお蚀うのはPの䞻芳による俺に察する印象でありレッテル貌りであり考えだろ

芳念が拘っおいるからカモさんが拘っおいるように芋えるだけ、自己投圱
本圓にレッテル貌り奜きだよね芳念は

148芳念自圚は毒キノコよりも本胜的に避けられるブサむク2023/04/03(月) 08:12:03
>䞍快感の原因が己自身の固定芳念にあるこず

それは私含めお党人類に察しお喚いおるのか、ただ自分がそうだず喚いおるのかどっち
私の高所やヘビやムカデに察する䞍快感は本胜なので違いたすよ
この堎合、感情自己責任論の䞖界は私には該圓しないこずになるんすか

皆さん、これに毎回反論できない哀れな芳念自圚をどうぞご芧あれ

149芳念自圚LogicalThinking2023/04/04(火) 10:23:14
>>146　胞手の意味が自分自身の考えを読むこずだずいうのなら、は俺にずっお他人なんだから自身の考えが読めるのはだけだず思うぜ

あ、うん。で今、論点は「僕の考え」ではなく「カモさんの考え」なんだよ・・・。

>それに察する返答もないし、基本は吊定しおきたしなぁ

ごめん、そこ読んでないかも・・・・気付いおるかもだけど、ずっず時間無くお省略されたした・・党おを読むにはここを抌しおくださいっお衚瀺よりも䞊の郚分しか読たないから

>Pは元々「Pが俺のどのレス番のどの発蚀が蟞曞の拘るの定矩のどの郚分に圓おはたっおいるず考えおいるか」に察する答えを知っおいるんだろうから

うんそれは知っおいる。でも䞀々そこを指定するのは(ŽД)い。だからカモさんに胞手を求めおるけど、それでも「自分の拘りが䜕を通しお他人に芋えおいるか」が䞍明ならもうしょうがない┐(ŽЎ)┌

150名無しカモメず草さん ◆tQ7/m6ALCY2023/04/04(火) 22:46:00
>>149　>あ、うん。で今、論点は「僕の考え」ではなく「カモさんの考え」なんだよ・・・。
「カモさんの考え」っお䜕どれ　俺が拘っおいるっおのは俺の考えじゃなくPが>>122で蚀い出したPの芖点から芋たPの俺に察する印象であり考えだろ
俺が「俺は蚀葉の定矩に拘っおる」ず蚀ったのならそれは俺の考えかもしれんが、蚀っおなくお、俺の䜕らかの発蚀をPが解釈しお「俺は拘っおいる」ずか考えそう発蚀しおるのならそれは俺ではなくPの考えだず思うぜ

>うんそれは知っおいる。でも䞀々そこを指定するのは(ŽД)い。だからカモさんに胞手を求めおるけど、それでも「自分の拘りが䜕を通しお他人に芋えおいるか」が䞍明ならもうしょうがない┐(ŽЎ)┌

䜕を通しおっお、それを芋おる他人Pの解釈であり固定芳念でありフィルタヌなわけだろ
「俺の拘り」っおいうの自䜓が俺のなんらかの発蚀をPの固定芳念を通しお解釈した結果「俺が拘っおる」ずPは考えたわけだろ
その䜕らかの発蚀っお蚀うのは俺の発蚀なんだろうけど、俺の数ある発蚀の䞭からある特定の発蚀を遞んだのはPなんだから、それがどれかなんお遞んだP以倖に分かるわけ無いだろ
それは事実、P自身も「俺がPのどの発蚀を意味䞍ず思っおいるか」を胞手で圓おるこずは出来おない事からも分かるだろ
胞手の意味が自分自身の考えを読むこずなら、俺にできるのは俺がどういう発蚀をしたかを思い出すこずくらいで、その䞭からPの遞んだ特定の発蚀を圓おるずいう行為は自分自身の考えを読むこずには圓たらない　
よっお他人のどういう解釈を通しお自分が他人にどう芋えおいるか、曎に具䜓的にどの発蚀を指しおそう蚀っおるのかなんお䞍明で圓然だず思うぜ　
よっお「しょうがない┐(ŽЎ)┌」のはP自身の怠惰さであっお俺が胞手ずやらができないこずではない
倧䜓でも俺が䜕を蚀ったかくらい芚えおるならその発蚀がどのレス番にあるかはその思い圓たるワヌドでCtrl+Fすれば衚瀺されるだろうに
たぁPも「面倒くさい」ずか「時間がない」みたいな議論に党く関係のない個人的な蚀い蚳でしか反論できないんじゃ、これ以䞊このレベルの議論には぀いおこれないだろうし、この蟺で終わっずくか
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