【ミュージアムウィーク×パントマイム舞☆夢☆踏＠どらま館】

早稲田大学ミュージアムウィーク2025では、どらま館にてパントマイム舞☆夢☆踏による企画を開催します！

◎ハッピィ吉沢ワークショップ『はじめてのパントマイム！』
【日時】
5月17日（土）15:00～16:30（ベーシッククラス）
5月18日（日）13:00～14:30（ビギナーズクラス）
5月18日（日）16:00～17:30（ベーシッククラス）
【料金】
無料（フリーカンパ制）

ビギナーズクラスでは、お子様から学生、大人の方まで誰でもお気軽にパントマイムを体験することができます！
ベーシッククラスでは、舞台表現に関わっている方やパフォーマンスに興味のある方に向けた内容でパントマイムとその理論を体験することができます！

◎学生企画公演『パントマイムといっしょ』
【日時】
5月17日（土）17:00~17:30
5月18日（日）12:00～12:30
5月18日（日）15:00～15:30
【料金】
無料（フリーカンパ制）

パントマイム舞☆夢☆踏の学生５人で立ち上げたユニット「五人囃子」がパフォーマンスをします。お子様から大人の方までお楽しみいただける短編作品５つを上演します。お気軽にお越しください！

詳細は以下のHPをご確認ください。

インタビューゲスト

どらま館制作部の中嶋です。
今回は、早稲田大学のパントマイムサークル・パントマイム舞☆夢☆踏の指導者で、プロの大道芸人として活躍されているハッピィ吉沢さんをお招きしてインタビューを行いました。前編に続いて、後編の記事をお届けします。

前編の記事はこちらからお読みいただけます↓

インタビュアー：中嶋悠太、佐倉和
写真撮影：森香菜子

「憧れるのをやめましょう」

ハッピィ：
テリー・プレスさん（※１）が断言してたのは「パントマイムは、シアターじゃないとできない。」

佐倉：
へえ！

ハッピィ：
「大道芸でやるものじゃない」とテリーさんは言っていて。バントマイムって集中してみなきゃいけないじゃん。シアターの空間の中で見てもらうからこそイマジネーションが生まれてくる。早稲田祭のような路上では、マイムをやってもわからない・見えないこともいっぱいある。

中嶋：
大道芸でもパントマイムを見てもらえるように、ハッピィさんは色んなジャンルとパントマイムとを組み合わせようとしているんでしょうか？
 
ハッピィ：
パントマイムって、お客さんとの絡みをやると、楽しいコメディになる。僕がJIDAI（※2）と交代で路上パフォーマンスをやったりイベントに行ったりすると、JIDAIのパフォーマンスが素晴らしいから負けたくなくて。それで、白塗りするようにもなった。「もっと盛り上げたいな。じゃあマジックいれてみよう」みたいな感じ。

プロになろうと思ったきっかけが、JIDAIが卒業したタイミングで高崎の遊園地の仕事が入ったとき。そこでやったら、なんと！ウケなくて。そこでお笑いをやっていた別の人は、めっちゃウケてて、そのときに、「プロになろう」と思った。そのためには、ウケることをやろうと思って、本格的にマジックを入れよう、って。マジックショーに、もっと寄る形で。
 
中嶋：
プロになるためには、ウケようと思って、ウケるために、マジックを取り入れた。
 
ハッピィ：
それまでは、バイトしながら、週1回、路上パフォーマンスをやって投げ銭もらって、たまにイベントの仕事入ってギャラを貰えてみたいな感じだった。でも、ちゃんとお金になるものを作らないといけないなと思って、考えて、バイトをやめて、色んなプロダクション行って、仕事くださいって言って。そしたらまあ…プロになれる。
 
佐倉：
それは生活を賭けるようになって、ということですか？
 
ハッピィ：
いや、単純に、バイトやめるのが一番近道。なぜかっていうと、バイトやめたら24時間そのこと考えてるから。そりゃあ食えるようになる。
 
佐倉：
パントマイムのための生活になる。
 
ハッピィ：
そう、大道芸人は食えるようになる。なぜかというと、芸事だから。大道芸人として食えるようになってきても、その上の…著名人になる可能性はないんだけど、食べていけるようにはなる。
大道芸人になってびっくりしたのは、なんでこんな素敵な世界があるの？っていうくらい、先輩たちが皆いい人だったこと。みんな好きなことをして食べてるから、余裕がある。あと、足を引っ張り合う必要がない。有名人になる可能性がないから、妬みがないんだよね。すげーいいな、と思った。 
役者さんとかって運が大きいと思うんだよね。役に恵まれたりとか、出た作品がヒットしたりとかね。そういうこととはあんまり関係なく、ある程度、実力があって、向き合って考えてやっていれば、大道芸人は食べていける。
 
中嶋：
自分の目指したい芸やキャラクターに邁進できるというのが、大道芸のいいところ。
 
ハッピィ：
そうだね。あと、自分という素材を演出するために考える力が必要。
 
佐倉：
セルフプロデュースというか。
 
ハッピィ：
そう、セルフプロデュースができるという大前提があるんだけど、それがちゃんとできれば、食べていけるし、みんな生活してる。

中嶋：
自分を演出すること・何か創作をすることのコアにある価値観は、ハッピィさんにとってはどういうところにあるんですか？
 
ハッピィ：
これはね…「憧れるのをやめましょう」だね。（笑）
一番良くないのは…例えば、「サンキュー手塚さんみたいになりたい」っていうのは、たぶん良くない。「自分はサンキュー手塚ではない」ということが大前提にあるから。サンキューさんとか、加納真実とか、唯一無二の人みたいなことってその人にしかできない。そうじゃなくて、自分ができる普通のことをやる。もちろんこだわりがあるし、自分がやってることは絶対一番面白いっていう自信を持ってるんだけどね。

パントマイムは教養

ハッピィ：
テリーさんが教えてくれた理論はいろんなことに繋がってる。例えば、舞☆夢☆踏出身で活躍してる別分野の人がいっぱいいる。京極義昭という『ゆるキャン△』とかやってるアニメ演出の人もそう。重たいものを持つときの表現とか、パントマイムの体の動きの仕組みとかがアニメーションを書くときにも活きてくる。ロボット工学のOriHimeというロボット会社が有名な吉藤健太朗もマイムトウ出身なんだけど。1年生のとき舞☆夢☆踏に来て、「僕はロボット作りたいからパントマイム勉強しにきました」って。パントマイムを勉強したことが活きてるって言ってくれてる。
 
中嶋：
「パントマイムって何に役立つんですか？」みたいな…、俗っぽい質問があるかもしれないんですけど、必ずしも大道芸とか演劇に活かすだけじゃなくて、ある観察の視点を与えてくれる。
 
ハッピィ：
僕、芝居が好きでよく見るんだけどね。いい役者は、バントマイムの理論を知らなくても自然とパントマイム的な身体の動かし方をしている。理論を知っておくと、上手くいかないときに修正が利く。だから、パントマイムの理論を知っておくのは、特に役者の人に役立つんじゃないかな。パントマイムもひとつの教養だと思ってる。教養を身につける前と身に着けた後じゃ、物の見方が違うじゃん。それが人生を豊かにしてくれる。

学生を演出する、ということ

中嶋：
ハッピィさんは、学生とフランクに話してくれたり、指導者でありながら対等な関係性を目指そうとしているんだろうな、というのを感じます。ただ、学生の公演を演出・監修するときに、どうしても演出の側にパワーの勾配がついてしまう。この二つのバランスの取り方について、ふだんの稽古での指導を含め、どういう事を考えているのかなというのを、聞いておきたいです。
 
ハッピィ：
そうですね。まずは、みんなの4年間を大切にしてあげたい、という気持ちがある。でも、最初はみんながどんな人なのか分からない。1年2年を経て、3年4年といっしょにやってくると、分かってくる。みんなとはそれぞれに違う思い出がある。 4年目になると、特別なつながりがみんなとあるな、って感じる。（2年代の）佐倉ちゃんとはまだ築けていないけど、でもこっち（4年代の中嶋、森を指して）にはある関係性。そう･･･、そう。これは仕方ない。僕も、急ごうとは思ってないし。
良い作品にしてあげたい、っていう気持ちがすべて。こうすれば作品がよくなるなっていうことと、でも、この子は何をやりたいのかっていうことの探り合いを常にしている。えーっとね、その葛藤が、ずっとあるんじゃないかなっていう気がする。例えば、「この子はこういうことをやりたいから…」って僕自身がアドバイスを遠慮しすぎちゃって、作品がイマイチだったりする過去もあって。そのときは、もっと言ってあげればよかったかなって思う。でも逆に、僕が言いすぎちゃって、その子の作品が、俺の作風に寄りすぎちゃうときもあって・・・。

僕が、神様からもらった一番の才能は、違いに寄り添うことができること。僕の周りにいる「偉い」人をみていると、「自分ならこうする」っていうアドバイスしかできない。自分とは違うことに対して理解を示そうとしてない人は、明快なポリシーを持っているかのように周りの人からはみえるから、「偉く」なっていく。そういう「偉い」人に習ってる人は、また同じような人になっていく。
舞☆夢☆踏の雰囲気について「舞☆夢☆踏ってバラバラですね」ってよく言われる。根幹にテリー・ブレスのポーリッシュマイムがあるんだけど、みんな枝分かれして全然違うのを作ってくれる。そこが素晴らしい。だから・・・、何だろうなあ・・・せっかく若い人とこうやって付き合える機会があるから、寄り添ってあげる。
 
佐倉：
葛藤し続けることが大事だし、その葛藤で寄り添うというか、やりたいことを、作品としての良さを出してあげる。
 
ハッピィ：
演出なんてさ、人生で、なかなか普通はできないじゃない。限られた人のやること。舞☆夢☆踏にいたら、卒業までに1回くらいは演出する機会がある。それは大きな財産になると思うんだよね。作品を作って、舞台でやって、拍手がもらえる。すごく良い経験だと思う。
 
中嶋：
いい話だ。
 
佐倉：
演劇サークルでも、演出やるのって結構限られた人間というか・・・。
 
ハッピィ：
そうだよね。ちゃんとみんなから認められてね。

コロナ禍を振り返ってみる

中嶋：
2025年になって、新歓も盛んになってきて、でもちょっと前を振り返ると、コロナ禍という中断の時期がありました。ストリートでやっている大道芸の人たちが、コロナ禍の最中もしくは以降にどういう影響・変化を受けていたのかということ、また、コロナ禍以降の早稲田の学生の雰囲気について感じていることがあれば伺いたいです。
 
ハッピィ：
コロナはね、大きかったよね。我々、エンタメでやっている人にとって、価値が揺らいだ時期だったので。
 
佐倉：
「不要不急」って言われましたもんね。
 
ハッピィ：
「密がダメ」「人を集めちゃいけない」。僕たちにとっては全否定されたようなことなので、辛かった。役者さんも辛かっただろうね・・・。ただ、人類の歴史で見ると、パンデミックは、何回も起きているわけで。ああいうことがあっても人間は生きていくし。今、普通の状態に戻ってきて、「ああ、こういうことがあるんだ」ということだよね。
大道芸人の生活の基盤が、一番揺らいだ。その揺らぎはいまだに元には戻ってない。それはなぜかというと「なくてもいいじゃん」って一度なってしまったから。例えばショッピングセンターでイベントっていっぱいあったんだけど、今はない。復活しない。「ああ、もう復活しないんだ」という感じはあるかな。
昔は、イベントが好きな人が主催者側にいたから呼んでくれたんだけど、AIが考えるようになると、イベントよりも、ポイント10倍にして販促セールをやる方が良い、という判断をされる。僕らはどんどんマイナスになってく。そういう時代に向かってるんだろうな、というのは何となく感じてる。でも、アートとかエンタメは人間には必要なものだから、どういう形であれ残っていくだろうなとは思ってる。世の中は変わるから、変わっていく中で自分の居場所を見つけていくかというのは重要かな。僕は流し芸っていう、居酒屋さんでマジックする仕事を紹介していただいて、今、3年目に入ってるんだけど、その収入がメインになってきてる。
 
中嶋：
大道芸人の方たちの界隈みたいなのがあって、そこのつながりから紹介をされる？
 
ハッピィ：
そうそう。
そうだ。サークルで言うと、東日本大震災のときも、コロナ禍みたいに、公演なんて打てないかもしれないという危機があって。舞☆夢☆踏はギリギリのところで外部公演とかできて切り抜けることができた。でも、日本舞踊のサークルがなくなっちゃった。だから使われていた和室の鏡のある部屋（※2）、今は演劇サークルが使えるようになったでしょ。

佐倉：
災害ごとにエンタメってやっぱり弱いんですね・・・
 
ハッピィ：
弱い。だって生活に絶対必要なものじゃなくて。付加価値でしかないからね。
早稲田の雰囲気が変わったかどうか。これは分からない。というのは、早稲田はどんどん変わっていくから。僕が入った頃はバンカラで、角帽被って下駄履いて通ってるみたいな人がまだいた時代だった。今はそんなのなくて、「早稲田と慶応の学生の違いってなに？」って感じじゃん。
だけど、昔の早稲田を振り返ってみても、今の早稲田がいいと思う。舞☆夢☆踏OBOGの皆さんには申し訳ないですが、今の舞☆夢☆踏が一番いい。でも、そのOBOGがいた頃はその当時の舞☆夢☆踏が一番いいと思ってる。今が一番いい、っていつも思ってる。
 
佐倉：
今の代もいつか過去になっていくし、ということ。
 
ハッピィ：
そうそう。OBOGが時々間違った意見を言うのは、自分たちが一番いいと思ってるから。だからそこは大目に見てあげてください（笑）。
 
佐倉：
ここ、オフレコかもしれない（笑）
 
中嶋：
載せちゃおっかな♪
 
佐倉：
うまく切り取るしかない（笑）

中嶋：
確かに、絶えず早稲田が変わりつづけていることで、コロナ禍以前と以後で何が変わっているのかが、見えにくくなっているのかもしれませんね。
 
佐倉：
コロナ禍で打撃を受けているからこその良さが何かあるかもしれないし。でもそれは現在地だから、今の時点ではわからない。
 
ハッピィ：
そう、現在地はちょっとわかんないけど、ただ、サークルは厳しいよね。でも…自分を信じるしかない。パントマイムの面白さをちゃんと伝えて、その面白さに惹かれてきてくれる人を地道に残せるように、全力を尽くすだけかなあ…。

３０、４７、６９・・・

中嶋：
ハッピィさんが早稲田にいたころ、「30までは頑張る」ということを合言葉にしていた。ハッピィさんは30まで頑張って、そこからさらにもう30年くらい頑張って今に至るわけですが、今のハッピィさんの関心はどのあたりにあって、これからどういう地点を目指していこうとしているのか、伺えればと思います。
 
ハッピィ：
大道芸人は30才を過ぎないといい芸ができない、という雰囲気がある。人生経験みたいなものが必要で、どうしても20代は「どうしてこんなにすごいことをやってるのにみんなわかんないんだろう」「客が悪い」くらいに思っている。そうじゃないというのが30くらいでやっとわかる感じがあって。…なんかね、47くらいが一番かっこいいんじゃないかな。
 
中嶋：
47…？
 
ハッピィ：
47才くらいで一番かっこいいと思ったのは、『あぶない刑事』の舘ひろしとか柴田恭兵。かっこよさって、47くらいがピークなのかなって。
 
中嶋：
ハッピィさんの話のいろんなところで映画が出てくるのいいですね

ハッピィ： 
実際、今振り返ってみると、47のときって良かった。芸も身についてるし。47くらいにはきっとみんなも一番良いときが来る。47なんて想像つかないと思うけど。
 
佐倉：
たのしみ。

ハッピィ： 
それでね、50才過ぎるとちょっときつくなってくる。自分はまだまだできると思ってるのに、仕事が減ってきたりする。そのこととの折り合いがなかなかつかない。でも60才くらいになると折り合いがつく。50代が一番辛いかな。だから50代くらいで売れる人とか良いよねえ・・・。僕は今年67になるんですけど。今、朝ドラの『あんぱん』やってるけど、やなせたかしさんはアンパンマンがヒットするのは69才で。だからもしかしたら69でよくなるのかもしれないね。
まだ人生は分からない。人生には先輩がいてくれて。明石家さんまとか、矢沢永吉とか、ああいう人たちをみると、「まだ自分も大丈夫」って思う。体もちゃんと動いてるしパントマイムの表現もうまくなってる。やっぱりパントマイムの良さを伝え続けたいし、いろんな人に利用してもらいたい。30まで自分を実験台にしようと思ったときから、そこからさらに自分がどこまでできるのか、今も実験をしてる感じ。
 
中嶋：
30まで実験をして47、69まで長く待つことのできる身体のためにも、30までパントマイムをやってみるということがその後の長い人生に役立つのかも・・・
 
ハッピィ：
学生時代に、卒業したら社会人になっちゃうから今のうちに変なことをやっていこうみたいな人はやっぱり多かった。僕はもっと反発して、就職しないでやってみようかなと思った。就職しないとか、そういう事には頑固なんだよね（笑）あ、でもミュージシャンの道は捨てて良かったと思うな、おこがましかった（笑）才能はパントマイムも別になかったんだけど、ニッチな世界だから、やり続けることそれ自体が意味を持った。分母が小さいから評価もされやすい。
僕は不器用だから、自分の作ったショーをやるしかなかった。器用な人は現場に合わせて持ちネタを変えてアレンジしたりするんだけど。僕はそういうことができないから、毎回人がいようがいまいが同じことだけやってたら、イベント業界で「ハッピィ吉沢を使え、ハッピィ吉沢はどんな時でも手を抜かない」という評価になってた。俺は融通が利かないから一つのことしかできなかったんだけど。「え！？まじ！？」って感じだよね。何がいい方向に行くかわからないね。

別に舞☆夢☆踏に入らなくてもいい

中嶋：
これから早稲田に色々な人が入ってきて。早稲田に、あるいは早稲田の外にでも、自分で新しい場を作りたいと思っている人・新しいことに飛び込もうとしている人に向けて、かつて舞☆夢☆踏という新しい場を早稲田に作ったハッピィさんからアドバイスをするとしたらどんなメッセージを送りますか。
 
ハッピィ：
早稲田大学も、時代は変わって真面目になってきているけど、早稲田だからこその変なサークルはまだいっぱいある。ぜひ色々なサークルへ。自分で作っちゃうのもあり。失敗しても大丈夫だし、誰にも迷惑かけないし、制約とか今はいっぱいあると思うけど、やっちゃえば何とかなるし。
あとは…、うまく言えないな…。自分が……自分の居場所か。そう、自分の居場所がなければ自分で作ればいい。自分の居場所があったら、そこに入ればいいと思う。色々なサークルがあるから。で、もしなかったら自分で作るのもありかな。僕は、舞☆夢☆踏を続けてきたことで、ここに自分の居場所を作ったのかな、とも思う。みんなの居場所も作ってきたけど、自分の居場所も作った。そこはすごい重要なんだろうな。で、結局人とのつながりが重要なので、人と関われる場所をなんとなく持っているといいかなあ…（照れ笑い）
 
中嶋：
例えばストリートで、一人で路上に立つだけでも、お客さんとハッピィさんが出会えたように。
 
ハッピィ：
そういうのが大きいんだよね。見てくれた人がパンをくれたりとかさ。
もしかしたら僕は自宅浪人をして、一人だけの時間を一年間ずっと過ごしてたことも大きいかもしれない。だから、誰かとつながってたい、って大学に入った時に思ったのかもしれない。・・・ああ、つながってたいって思った、思ってた。つながってたいな、って思ってたから映画も見に行ったし映画の話をだれかとしたいなと思ってたし、芝居も観に行ったし。そのとき見ていた映画とか芝居とかが今、演出するときにも、大きく影響してる。
早稲田は演劇が盛んな大学だし、伝統があるから是非触れてほしいなと思う。別に舞☆夢☆踏に入んなくてもいいから。演劇博物館があったりとか、どらま館があったりとか、そういったところを学生のときに体験できるのってすごい貴重だと思うので、是非そこに触れてほしいな。
 
中嶋：
これから早稲田に来るかもしれない人にも、いつも早稲田の前を通り過ぎる人たちも、ですね。
 
ハッピィ：
そうだね。だって、こんなに環境整ってるところはなかなかないよ。学生会館の中に小屋があって、公演ができちゃう。あと、舞台って、映像にはない良さがある。目の前で今、役者さんが猛練習してきたことをやっているのを見れる。贅沢。同じ公演でも回ごとに変わってくるし、見る側でも、見せる側でも、演劇にふれる体験って大きいと思う。
その中の一つにパントマイム舞☆夢☆踏というのがあって、同じ舞台でもふつうの演劇とはまた違う視点で作られてるんで、是非ね、パントマイムの方にも体験に来ていただいて…（笑）「そうか、こういうものの見方もあるんだ」「言葉を使わずに表現するためにこういう裏側があるんだ」というのを体験してもらえると嬉しいですね。
 
（2025年4月4日夜　早稲田大学99号館6階にて）

編集：中嶋悠太　
編集協力：森香菜子　佐倉和

ハッピィ吉沢さんによるパントマイムワークショップのご予約は以下のページから！
◎ハッピィ吉沢ワークショップ『はじめてのパントマイム！』
【日時】
5月17日（土）15:00～16:30（ベーシッククラス）
5月18日（日）13:00～14:30（ビギナーズクラス）
5月18日（日）16:00～17:30（ベーシッククラス）
【料金】
無料（フリーカンパ制）