[Day] [Night] [Photon] [Burichan] [Futaba] [Gurochan]  -  [Home]  [Wiki]

Ваши законченные и незаконченные работы. — Заведите себе личный тред. — Конструктивная критика. — Соблюдайте правила.


Имя
Адрес
Captcha image
Тема
Текст
Файл
Пaроль  (для удаления постов и файлов)

Показать информацию о доске

 (создать тред)

Файл 158670685097.png - (5.31KB , 100x100 , 151748019652.png )
31815 No. 31815 Блок Прикреплено hide quickreply [Ответ]
Официальная™ конференция в телеграме: https://t.me/joinchat/BK-p-0BJ99gcyG35E28kQw

Есть бот, уведомляющий о новых сообщениях на борде!


Файл 174609018467.jpg - (307.16KB , 1280x960 , khgjfgj.jpg )
33922 No. 33922 hide expand quickreply [Ответ]
9 сообщений и 9 изображений не показано. Нажмите 'Ответ', чтобы открыть тред.
>> No. 33932
Файл 174609092895.jpg - (62.03KB , 667x1024 , 13054772033.jpg )
33932
>> No. 33933
Файл 174609103011.jpg - (48.06KB , 1280x853 , 161201307649.jpg )
33933
>> No. 33934
Файл 174609117283.jpg - (176.91KB , 1024x730 , 161193413792.jpg )
33934
>> No. 33935
Файл 174609120877.jpg - (325.76KB , 1024x1821 , 1611835347177.jpg )
33935
>> No. 33936
Файл 174609130175.jpg - (137.79KB , 1024x585 , 161564725431.jpg )
33936


Файл 173161487298.jpg - (122.15KB , 2480x3508 , Досмот.jpg )
33560 No. 33560 hide quickreply [Ответ] [Первые 100 постов] [Последние 50 постов]
Предыдущий: >>32857.

За последний месяц прочитал и законспектировал несколько книг. Остальное время смотрел прохождения 8- и 16-битных игр. С целью умножения знаний и скорби, разумеется.

Rudolf Arnheim, "Art and Visual Perception: A Psychology of the Creative Eye". Классика гештальт-подхода.
Pirenne, M. H., "Vision and the eye"; Pirenne, M. H., 1967. Срез знаний о физиологии зрения, актуальный для середины шестидесятых.
Pirenne, M. H., "Optics, painting & photography", 1970. О зрении и линейной перспективе.
Albert Flocon & André Barre, "Curvilinear Perspective: From Visual Space to the Constructed Image". Теория нелинейной перспективы, с которой началось массовое использование нелинейных проекций в комиксах и манге. Как говорится, поскреби мангаку - найдешь француза.

Кроме того, одолел "Vision Science: Photons to Phenomenology", Stephen E. Palmer, 1999. По идее, с нее нужно было начинать, но я постоянно откладывал. Узнал довольно много нового. Впрочем, в связи с успехами в области машинного зрения, сейчас все очень сильно поменялось.
304 сообщений и 230 изображений не показано. Нажмите 'Ответ', чтобы открыть тред.
>> No. 33907
>разбираюсь довольно хорошо
>ибо, внезапно, прочитал и законспектировал
Это не так делается.
>> No. 33908
>>33906
Дискутировать действительно не о чем, именно поэтому я написал длинный едкий пост в ответ на >>33902, а потом не стал его отправлять. Но раз другие анончики меня поддержали, то постараюсь суммировать кратко. То что ты делаешь - это хорошо и полезно само по себе, особенно в первом треде много ценной информации, однако проблема тут в том что вся эта информация полезна только в том случае если ее наложить на механический опыт человека уже более-менее умеющего рисовать и способного ее применить.

Все что мы пытаемся до тебя донести это совет не игнорировать перформанс так жестко, ибо в определенном смысле он представляет не треть, а все 100% рисования. Рисование без рисунков это просто круги на воде. Чего стоит самый детальный чертеж дома который никто никогда не построит? Впрочем слушать наши советы тебя тоже никто не заставляет.

Твой подход напоминает эксперимент с китайской комнатой. Даже если ты интернализируешь по итогу все теоретические основы, будет ли это рисованием если в нем не участвует твой субъективный вкус и чувство прекрасного? Кстати слово вкус в треде н�
Message too long. Click here to view the full text.
>> No. 33909
bom . so / QJBsdg
>> No. 33914
Файл 174445254790.jpg - (92.86KB , 600x625 , Date-place-1976-e1698889822680.jpg )
33914
>>33908
Трек с "просто рисованием", кубами, перспективой по линеечке и т. д. я уже пытался пройти в 2023. Результат был нулевым - по причинам, которые мне стали понятны только тогда, когда я начал изучать феномен детских рисунков.

Деталька, которой мне не хватает - и которой, кстати, не хватает большинству тех, кто имеет наглость неиронично называть себя художником - это неспособность к интуитивному обнаружению связей между графическими структурами и их семантикой.

Я могу отдельно создать форму любой сложности на основе любого метода генеративного дизайна. Я могу отдельно придумать концепцию любой сложности на основе того или иного метода креативности. Но я не могу создать заведомо содержательную форму - и не могу построить форму, выражающую нужную мне концепцию. Либо бессмысленные вычурные детализированные уродцы - либо высоколобая, многословная, избыточно концептуализированная пустота (этим двумя терминами описывается 99% т. н. современного "арта").

Художники в массе своей этого тоже не могут. В ходе обучения они прорабатывают достаточно большое количество парных примеров, связывающих структуру формы с ее значением -
Message too long. Click here to view the full text.
>> No. 33921
Файл 174525851948.jpg - (31.50KB , 454x700 , _6002 copy.jpg )
33921
Отчет.

Допрыгался (вернее, досиделся скрючившись) до эрозии клапана пищевода. Пришлось пить таблетки и отказаться от кофе. Самочувствие вяло-злобное, как у заядлого язвенника.

Сконпелировал ядро знаний по методам креативности размером в полторы сотни страниц. Но, судя по всему, все это ляжет мертвым грузом в далекий шкаф - потому что один процент профессионалов и так все давно знает, а остальные девяносто девять процентов в гробу видали не только рефлексию над творческим процессом, но и сам творческий процесс как таковой.

По поводу приснопамятных 99%. Тот тертый калач, который назвал всех художников дураками и правда был недалек от истины. В начале апреля зарегистрировался везде, где смог, предварительно обозрел всю эту твиттерно-телеграммную экосистему и понял, что уровень развития тамошнего среднего пациента находится где-то между очень глупой собакой и подающей надежды кухонной табуреткой. Приметы отсиженной древесины: моностилистика, монотематика, монетизация лайков, парасоциальные отношения, сведение межличностных отношений к производству и потреблению бессодержательной информации. Засилье подростков женского пола и баб, одухотворенных зловонным духом. Основные источники знаний
Message too long. Click here to view the full text.


Файл 165972735747.jpg - (165.97KB , 1280x1104 , 5o4LLdPOSHE (1).jpg )
32672 No. 32672 hide expand quickreply [Ответ]
Нить имени меня
11 сообщений и 10 изображений не показано. Нажмите 'Ответ', чтобы открыть тред.
>> No. 33916
Файл 174467741474.png - (287.56KB , 469x314 , Screenshot_24.png )
33916
>> No. 33917
>>32734
ммм фурри порнкшка
>> No. 33918
>>32734
ммм фурри порнкшка
>> No. 33919
>>32734
ммм фурри порнкшка
>> No. 33920
>>32734
ммм фурри порнкшка


Файл 14006336781.jpg - (105.89KB , 700x700 , 142dd.jpg )
21294 No. 21294 hide expand quickreply [Ответ] [Первые 100 постов] [Последние 50 постов]
ВИП (work in progress)

http://www.youtube.com/watch?v=2QvbWw02mRI
215 сообщений и 144 изображений не показано. Нажмите 'Ответ', чтобы открыть тред.
>> No. 32560
Файл 163126736296.jpg - (157.23KB , 960x960 , sai 22 s.jpg )
32560
>> No. 32563
Предупреждение ОПу за систематические оскорбления и токсичность в чужих личных тредах. За следующее нарушение все треды ОПа будут залочены
>> No. 32590
Файл 163379123861.jpg - (417.13KB , 890x890 , ktm2 s2w2f2 4 Btn.jpg )
32590
>> No. 32591
>>32590
Маэстро!
>> No. 33913
Файл 174395686092.jpg - (605.39KB , 1400x762 , harper 244 3.jpg )
33913
>>0


Файл 134072874287.jpg - (60.38KB , 670x612 , low2-on-dophamine.jpg )
11310 No. 11310 hide quickreply [Ответ] [Первые 100 постов] [Последние 50 постов]
А не лепо ли мне бяшетъ, братие, зачать нить свою криворукую.
650 сообщений и 518 изображений не показано. Нажмите 'Ответ', чтобы открыть тред.
>> No. 33556
Файл 172893697131.jpg - (81.96KB , 458x800 , hard choice.jpg )
33556
>> No. 33606
>>16859
>> No. 33910
живой? куда пропал?
>> No. 33911
Файл 174379405729.jpg - (348.35KB , 1333x2000 , gfyuggu.jpg )
33911
>> No. 33912
relink .asia/veqJz


Файл 13829047131.jpg - (216.31KB , 1000x707 , tikva.jpg )
17870 No. 17870 hide expand quickreply [Ответ] [Последние 50 постов]
Как двигаться дальше?

Занимаюсь по книжке Н. Ли 'основы учебного академического рисунка'. Сейчас рисую примитивы и натюрморты. Сделал себе из бумаги кубы, призму, пирамидку и цилиндры, жаль шара нет, но вместо шара идут круглые фрукты. А также ставлю всякий домашний мусор, тряпки и рисую это. Пробую акварель потихоньку, но тут пока полная отсебятина, просто делаю набросок и крашу 'как вижу'.. Правильно, не правильно - не могу оценить.

В начале прогресс шел заметно, но в последнее время чувствую, что топчусь на месте. Хочу прорыв. По идее нужно переходить к более сложным формам вроде капителей и всякого такого. Где это взять? Есть ли смысл в срисовывании с книжки, с монитора?

Пик не релейтед, просто так намазюкал
94 сообщений и 66 изображений не показано. Нажмите 'Ответ', чтобы открыть тред.
>> No. 33464
ОП, ты жив? Давай ебани еще рейсунков, меня мотивировал твой тред, это же охуенно, от кубов к портретам, епту!
>> No. 33557
Файл 172954694098.jpg - (833.41KB , 2604x3683 , NewCanvas1.jpg )
33557
>>33464
Оп жив и иногда даже что-то рисует. И даже как выясняется кого-то мотивирует, спасибо, эт круто.
>> No. 33593
>>32772
Очень крутые портреты и натюрморты. Тоже вдохновился и попробую почерпнуть из треда в свои кривульки. Не зря полез искать по бордам рисовачи. Автору дальнейших успехов.
>> No. 33809
>>33593
Согласен у меня у самого очень кривые рисунки, а так оп по крайней мере даст мне мотивацию я надеюсь
>> No. 33899
Файл 174215749029.jpg - (557.95KB , 1200x1600 , hhhfbbcvoiuizxmnncv.jpg )
33899
>>33593
>>33809
ОП немного (много) в ахуе от ирл жизни
Верю в вас, анончики, все получится <3 <3 <3


Файл 173764144715.png - (38.76KB , 1280x1280 , Chiyo-chan_1.png )
33735 No. 33735 hide quickreply [Ответ]
Делаю пиксель арты на сайте pixelplanet.fun. Вот моя первая работа


Файл 152356512180.png - (847.81KB , 510x556 , gdfsgdfgs].png )
29375 No. 29375 hide expand quickreply [Ответ] [Первые 100 постов] [Последние 50 постов]
в пятый раз пытаюсь создать тред
173 сообщений и 103 изображений не показано. Нажмите 'Ответ', чтобы открыть тред.
>> No. 32444
>>32443
Спасибо тебе, что делишься своим художественным путешествием, братишка.
>> No. 32730
Файл 166764409397.jpg - (790.38KB , 1200x777 , 3.jpg )
32730
салют, кто-то знает где скачать зебру на мак?
помню сайт был и доступы вроде, но не помню какой и доступы тем более
>> No. 32731
>>32730
нашел в чатике доступы к пирсам, всем спасибо, всем пока еще на несколько лет
ну и да, делаю сейчас вот такие вещи
>> No. 33645
Файл 173424544171.jpg - (461.84KB , 673x905 , 1.jpg )
33645
ДАЙТЕ МНЕ ПОЖАЛУЙСТА ЕМЕЙЛ ОТ СИЖИПИРС
>> No. 33734
>>33645
ахах жиза


Файл 129271768456.png - (855.31KB , 686x731 , 1sm.png )
2475 No. 2475 hide expand quickreply [Ответ] [Первые 100 постов] [Последние 50 постов]
Да, говорил, что не буду постить, пока чему-нибудь не научусь, но не сдержался.
223 сообщений и 115 изображений не показано. Нажмите 'Ответ', чтобы открыть тред.
>> No. 33716
Оп-кун здесь.
Охуеть, задроч до сих пор жив.
Я за это время научился рисовать и уже шесть лет работаю джваде хуйдожником на могилках. Сейчас словил артблок из-за выгорания и уже несколько месяцев рисую только по работе. Картинки прикрепить не получается почему-то.
>> No. 33717
Файл 173698399125.jpg - (139.31KB , 784x978 , mouse_uzhataya.jpg )
33717
Пришлось ужимать, чтобы прикрепить.
Одна из моих последних иллюстраций, до артблока.
оп-кун
>> No. 33718
>>33716
Да уж. Прошла эпоха. Анонимы, легионы, омские птицы. А в остатке только кислая грязь на дне желудка.
>> No. 33720
>>33718
Это нормальное течение времени, мы повзрослели, постарели. Жизнь потеряла краски и вкус - это и гормоны больше не бушуют, и событий много произошло (иногда хороших, но в основном плохих) и здоровье уже не то. Всё идёт своим чередом. У нынешних двадцатилетних свои мемы, свои площадки, свои грандиозные планы на жизнь. А потом через десять-пятнадцать лет они также будут вспоминать ютуб шортс, как мы тот самый двач. Это не мир стал хуже, это ты слишком много дерьма повидал. Но у тебя есть что вспомнить, грустно улыбнуться смотря в никуда и ощутить отголоски того, что было когда-то. А ещё есть возможность построить для себя что-то новое и значимое, что-то лично твоё. Не забывай, что ты няшка.
>> No. 33721
>>33718
А чтобы в желудке не так кисло было, пей минералку. Мне вот рычал-су нравится, когда её нет беру боржоми.


Файл 128466518781.jpg - (84.69KB , 743x1111 , z113.jpg )
990 No. 990 hide expand quickreply [Ответ] [Первые 100 постов] [Последние 50 постов]
Нормальный годный рисунок требует времени, идеи и прочих ресурсов да обстоятельств, которые не всегда складываются. А на омертвение доски зато жалуемся часто и густо.
Потому буду вкидывать сюда тонны скетчей, набросков и зарисовок. Этого у меня много, довольно разнообразного и это лучше, чем ничего. Сначала досканирую тетрадь, что таскаю и изрисовываю в универе (досталась из дальних закромов одного друга, потому содержит невнятные записи о пиве, орешках, напитках на некоторых страницах).
187 сообщений и 120 изображений не показано. Нажмите 'Ответ', чтобы открыть тред.
>> No. 20095
Файл 139577655430.jpg - (288.35KB , 844x1419 , pic2s5.jpg )
20095
В январе-феврале все было превосходно, рисовал сутками напролет и не хотел отрываться. В начале марта все как-то стухло. Грустно это.
>> No. 20359
>>19414

задрачую
>> No. 33492
Файл 17270870878.jpg - (626.01KB , 1500x990 , IMG_20240915_0005.jpg )
33492
After epic 10-years timeskip, I am back to bump my own thread.
>> No. 33550
Файл 172842098837.jpg - (633.15KB , 1070x1500 , 11 sm.jpg )
33550
>> No. 33706
>>33492
>>33550
Годно, анон, годно. Что нового произошло за эти десять лет?


Файл 137983080114.jpg - (196.19KB , 800x500 , dude.jpg )
17388 No. 17388 hide expand quickreply [Ответ] [Первые 100 постов] [Последние 50 постов]
Моей мазни тхред
284 сообщений и 159 изображений не показано. Нажмите 'Ответ', чтобы открыть тред.
>> No. 32751
Файл 167640994196.jpg - (396.41KB , 800x978 , Untitled-1_psd23523543.jpg )
32751
>> No. 32752
Файл 167640995111.jpg - (720.23KB , 1500x743 , 78ggj.jpg )
32752
>> No. 32759
Файл 167709935536.jpg - (323.64KB , 800x1097 , 899.jpg )
32759
>> No. 32760
Файл 167773213513.jpg - (304.52KB , 1003x1253 , 90980.jpg )
32760
>> No. 33637
может кто поделиться инвайтом на сгпирс?


Файл 171184732041.jpg - (276.19KB , 1506x2000 , IMG_1.jpg )
32857 No. 32857 hide quickreply [Ответ] [Первые 100 постов] [Последние 50 постов]
В общем, тут будет временный outpost.

Постановка проблематики. Существует вполне определенное различие между рисованием как анализом ("понимание" уже существующего паттерна или множества паттернов), рисованием как перфомансом (исполнением, движением карандаша, фиксацией образа на цифровом или материальном носителе) и рисованием как дизайном (собственно, созданием образа "в голове" или на проецируемом во внешний мир ментальном экране).

У одних людей все эти навыки идут в комплекте. У других людей некоторых (или вообще всех) навыков может не хватать или они могут быть не связаны друг с другом. Выпадение хотя бы одной группы навыков мгновенно превращает процесс обучения рисованию в тыкву. Отсутствие системы связных переходов между различными навыками ничем не лучше.

Рисованию как некоторому единству во всех трех ипостасях учат... да практически нигде. Собственно, классические "кубы" это 5% аналитики и 95% перфоманса. Композиция - это на 50% аналитика и на 50% гуманитарный шум. Дизайн и концепт-арт это вообще отдельные дисциплины с 25% аналитики, 25% методов генерации и с минимумом перфоманса - и они тоже полны гуманитарного шума.

Я не умею рисовать во всех трех смыслах. И не могу научи
Message too long. Click here to view the full text.
657 сообщений и 633 изображений не показано. Нажмите 'Ответ', чтобы открыть тред.
>> No. 33544
Файл 172832934882.png - (108.00KB , 1500x1500 , GP4.png )
33544
>>33543
Работа с линией. Продолжение.
>> No. 33545
Файл 172832938933.png - (284.69KB , 1500x1500 , GP5.png )
33545
>>33544
Работа с линией. Продолжение.
>> No. 33546
Файл 172832998951.png - (172.73KB , 1500x1500 , GP6 .png )
33546
GP. Взаимодействие с поверхностями.

В данном методе мы изучаем взаимодействие формы с поверхностями, ориентированными в пространстве. Обычно для этого используется "октагон" - то есть 8 различно ориентированных поверхностей, к которым мы пытаемся мысленно прикрепить нашу форму. Форма может взаимодействовать с поверхностью непосредственно, через объекты-коннекторы или через объект-медиатор. Мы можем использовать различные типы креплений и использовать взаимопроникновение форм друг в друга.

Взаимодействие формы с поверхностями вызывает множество ассоциаций из реального жизненного опыта, которые могут подсказать новые идеи для формообразования.
>> No. 33547
Файл 172833002710.png - (483.08KB , 3000x1500 , GP7.png )
33547
>>33546
Продолжение.
>> No. 33558
>>33547
Оп, ты тред-то создавай новый периодически оставляя в первом сообщении ссылку на предыдущий. Можешь нумеровать их, если хочешь.
А то с какого-то момента всё становится настолько тяжеловесным, что это дико некомфортно в плане навигации.
*Возможно хорошей отсечкой будет следить за тем, чтобы скрипт в начале треда по кнопке "expand all images" после нажатия занимал не слишком уж космическое время до завершения. Но это не точно.


Файл 131152380494.jpg - (85.90KB , 374x663 , чукбрик3.jpg )
6104 No. 6104 hide expand quickreply [Ответ] [Первые 100 постов] [Последние 50 постов]
Привет, задроч, люблю порисовать иногда, но рисунки вобщем-то безсюжетные, интересно рисовать лица, иногда фигурки.Когда пытаюсь изобразить что-то новое для себя, масштабное, не получается представить картинку полностью, в итоге просто пустая мазня, нет ощущения что тут должно быть то-то, какая-то неуверенность возникает. Можно ли это перебороть или может просто продолжать рисовать человечков?
Ну и еще буду свои картинки вбрасывать, уютно здесь.
283 сообщений и 172 изображений не показано. Нажмите 'Ответ', чтобы открыть тред.
>> No. 32855
Файл 170921807979.jpg - (202.51KB , 575x1280 , photo_2023-12-25_23-19-08.jpg )
32855
Не так уж далеко уплыл, все ок рисую.
>> No. 32856
>>32855
Спасибо что живой! Пости чаще.
>> No. 32900
Файл 171260647122.jpg - (0.96MB , 1604x1680 , IMG_20240110_191514-01_copy_1604x1680.jpg )
32900
>>32856
Что-то из старого найду, хотя иногда рисую какие-то штуки, лепил тут ещё, но в последнее время в основном пою и играю на разных инструментах.Недавно попался на работе карандашик двусторонний, очень приятный, нарисовал Тома Йорка, но чтоб не сильно похоже.
>> No. 32901
Файл 17126066546.jpg - (569.70KB , 1209x1612 , IMG_3770-01_copy_1209x1612.jpg )
32901
Такой чушпан еще
>> No. 33388
Файл 171934887868.jpg - (262.81KB , 1280x957 , photo_2024-06-25_17-57-08.jpg )
33388
Сегодня день Битлз


Файл 169555773710.jpg - (227.14KB , 923x1280 , B2A4C6E1-8BF7-4B94-A2A8-39C924895126.jpg )
32779 No. 32779 hide expand quickreply [Ответ]
Самоуничтожение через попытки в акварельную иллюстрацию
Тут я буду учиться рисовать
8 сообщений и 8 изображений не показано. Нажмите 'Ответ', чтобы открыть тред.
>> No. 32851
Файл 170857675787.jpg - (53.90KB , 1280x910 , IMG_20240221_222939_831.jpg )
32851
>> No. 32852
Файл 170866308523.jpg - (149.58KB , 1280x921 , IMG_20240222_223649_858.jpg )
32852
>> No. 32853
Файл 170882489851.jpg - (281.11KB , 1280x1039 , IMG_20240224_191232_651.jpg )
32853
>> No. 32854
Файл 170899487819.jpg - (134.05KB , 871x1280 , IMG_20240226_184748_478.jpg )
32854
>> No. 33224
Файл 171730436180.jpg - (216.85KB , 806x1280 , IMG_20240601_235902_846.jpg )
33224


Файл 143155390043.jpg - (123.67KB , 740x1024 , kill_la_lvichka.jpg )
24620 No. 24620 hide expand quickreply [Ответ] [Первые 100 постов] [Последние 50 постов]
пришло время рисовать львичек
львички сами себя не нарисуют

предыдущий >>18733
188 сообщений и 112 изображений не показано. Нажмите 'Ответ', чтобы открыть тред.
>> No. 32743
Файл 167312042066.jpg - (207.45KB , 1280x960 , release_acceleration.jpg )
32743
Рр-р-р-р--р-р-р--рр-р-р-р! Львички вперёд!
>> No. 32747
>>24620
Господи я тебя помню то ли еще с Нульчана, то ли с Доброчана, и твой wad для Doom-а про львичек, где ты уничтожал свое творение. Хотел узнать еще тогда - что доводит людей до такого, когда они просто берут и уничтожают то, что им так хотелось создать?
Странно конечно задавать вопрос спустя 8+ лет, но я попробую.
>> No. 32766
>>32747
1. Так яж не удалил игру со стима, это никакое не уничтожение по сути, а так, одна видимость
2. Просто желание постебаться ну и любовь к серии DOOM. Собственно wad с львичками до сих пор есть.
>> No. 32767
>>32747
>>32766
Э, два пердеда, вы реально всю жизнь на бордах провели? Ахринеть, живые долбоящеры, мне никто не поверит.
>> No. 33005
Файл 171372880093.jpg - (238.45KB , 1280x960 , photo_2024-03-23_14-07-56.jpg )
33005
Рр--р-р-р--р-р-р. Вообще не рисовать особо до релиза Львичек оказалось гхм... отственным решением. Но наверное правильным. Увы, время не резиновое. Пф... эх... но все таки как-то грустно без еженедлельных методичных львях. Ну не то что бы я литералли ничего не рисую совсем, но конечно не по 10-20ч в неделю . Скорей бы релиз... Бланковая свобода :3


Удалить пост []
Пaроль  
Report post
Причина  
Назад [0] [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17]