庵野（以下、A）　
「Zガンダム」の企画というのは、放送の前の年、つまり84年の2月くらいからスタートしているんですが、その時は「聖戦士ダンバイン」の最終回近く。3月に始まる「重戦機エルガイム」の第一話直前ですよね。普通のTVアニメよりかなり早い段階から準備が始まっていたのは、どうしてですか？

富野（以下、T）
「エルガイム」から「Z」は直結だったの？
（中略）
一週間も空きがなかった。よくやったよね、信じられない。齢とったんですよね、今じゃ体力も気力もなくなって一年も前から思いつきもしない。

その話で重要なことがひとつあって。メモが始まる半年くらい前、「ダンバイン」の放送なかばで（83年秋頃）「ガンダム」はビジネス的には再開するだろうということを予想していたの。何もそんな話は聞かされてなかったんだけれど、「新ガンダム」のプランニングに勝手に入っていったんです。

「戦闘メカザブングル」「ダンバイン」と続けて2年やった。その時の周囲の状況を考えると、「ガンダム」が再浮上するだろうし、ビジネスとしてずっと続くんだろうと。ロボット物2本やって検討がついたんです。

T
でも「エルガイム」のシナリオが数本上がった段階で、僕にしては作り過ぎの世界観にしてしまったらしい、と気付いて、やはり「ガンダム」に行かざるをえないだろうなと。84年2月くらいから本気になりはじめた。

メモにカミーユ・ビダンという名が出てきたのは6月頃かな。その時点では本気になっていた。翌年の次期企画の話というのは、6,7月頃に出るものなんですよ。その時までには企画を固めようと、春の終わりの頃から主人公の名前探しを始めていて、彫刻家のロダンの弟子のカミーユ・クローデルの名前に行きついた。あの人の経歴（キャリア）が分かった時点で、カミーユを男の名前に使わせてもらおうと決めたんです。

実はカミーユ・クローデルのキャラクターを全部カミーユ・ビダンに引き移した。それが「Zガンダム」という作品にとって半分は不幸なんだけど、「エルガイム」で飛んじゃった気分を自分の中に引き戻すためには、カミーユのようなキャラクターでなければやれなかった。


A
カミーユ・クローデルって、その後映画にもなりましたけど、その頃は誰も名前も知らない人ですよね。半生を精神病院で過ごした女性で。カミーユも最終回で精神をやられちゃいましたが、それもクローデルに影響を受けて？


T
もちろんです。あの時は「エルガイム」の反動でクローデルみたいな人をモデルにしたんだけど、今ならうまく説明できる。

カミーユ・クローデルにとっての師ロダンの位置づけが、カミーユ・ビダンにとってのZガンダムだっていう。その構造が僕にとって一番シンプルにとらえられる。クローデルとロダンの関係というのは、愛人関係でありながら、じつはロダンの半分くらいの作品を彼女が作ってんじゃないかという。でも世間的には、クローデルの作品もロダンが作ったんだと見なされて、失意の中で彼女は精神をやられる。反対にロダンという人はそのおかげで美術史に残っていったわけ。

でもひとりの人間として考えると、ロダンが自分ひとりで成立していったかといえば決してそうではない。クローデルみたいな人もいたんじゃないか。と同じように、ガンダムだけで「ガンダム」が出来るわけではない。

要するに「表現される人と物との関係」を、クローデルとロダンの関係は象徴的に表しているサンプルだったんです。だからカミーユに惚れ込んじゃった。

A
当時の談話で「僕には今の若い子がみんなカミーユみたいに見える」と語ってらっしゃったんですが。


T
それは感じていた。ロダンの時代だったら鬱病になって、それが高進していって病院に入れられてしまうという人も少なからずいたわけだろうけれど、今の時代はある部分それが風俗になることもままあるわけです。価値観や生活様式が変わったことによって、かつての異端児視されていたものが、TOKYO（原文ﾏﾏ）という状況の中では風俗になっちゃってる部分が目につく。

ものすごく分かりにくい例で恐縮だけれども、例えばコンビニのおにぎり、僕にとってはおにぎりの味がしないんです。でも、今の子はそれがおいしいという…。味覚という不変に見えるような感覚でさえ、30年前と今では絶対に違う。

それと同じで、以前は異常と感じられていたものが普通の感覚の中にまで忍び込んでいる。それの良い悪いはわかりません。でも「Z」を作っていたころに感じたのは、カミーユみたいな少年が多くなって、オジサンにとってはそれは好ましい現象に思えなかったのね。

でも、これは自分の中で過去になった作品だからいえるんだけど、風俗で変わるものは、長い目で見ると大した問題じゃないんじゃないかってこと。結局その人のメンタルな部分がどういう育ち方から生まれてきたのかが重要なんで、風俗で変わる部分なんて大した問題じゃない気がしてきたね、最近は。


A
今では、「Z」を見ていた中高生が社会人になっていますからね。


T
作り方は意識してないんだけれど、やはり作品てその時代をモロに映しているな。作品ていうのは、作っているときは自分の意志や好みでコントロールできているような気がするんです。ところが7、8年のサイクルで見ると、やせても枯れても「あの当時のもの」ってわかるんだよね。全否定したにしろ不肯定したにしろその時代の反応だから、作品の中に全部時代が残っちゃうのね。口惜しいねえ、名作にならない。名作っていうのは時代を超えるものだから。

A
今放映している「Vガンダム」の主人公ウッソは、すごく素直な子に描かれていますが、監督の少年観に変化があったんですが？


T
違ってみえるんじゃないんですよね。何を作っているときもそうなんだけど、時代に引っ張られたくないと思ってる。子育てを終わった大人になった今なら理想的な子供……こうあってほしいという子供像をきちんと描かけているんじゃないかと思ったのね。子供という部分に限っていうとウッソみたいにあって欲しい、と思う部分は作品の中に上手く出ている。

問題なのは、そんな理想的な子供が今出てくる環境があるのか？　と問うてみると、そんな子は絶対に生まれない世の中になってるんだよね。だから、ウッソが自立してくれるかは保証の限りではない。だから「Vガン」の最終回はファンタジーにしておかないと、ウッソが死んじゃう。ファンタジーにしきっています。

それも7、8年後に見ると「富野はVガンでやっぱあの当時のこと描いてたんだよね」と、みなさん言ってくれるんじゃないかなぁ。
「バブルがはじけて、みんながイジケはじめた大人の世界を、ウッソという子と対比させて描こうとしたけど、結局どっちつかずになっちゃったね」
と言われることが、今から想像つく(笑)。

「Z」のころは日本中が夢見心地の時代だったからカミーユを描けた。
「ロボット物であんな終わらせ方しちゃいけないよ」
「うん、知ってる。だからやったんだよ。1本くらいはそういう作品があってもいいだろう！」
って言えたのよ。

でも、今年から来年はもう言えないのよ。ずっと不況が続いて世の中全体が暗いんだから。今カミーユが出てきたらたまらないぜ（笑）。だからウッソは「なんでもかんでも生き抜け！」という話にしている。


A
いやあ「Vガン」は良いですよ！

T
作品を通してシリアスにものを考えるっていうのは僕の中で「Z」で終わってますね。じゃあなぜ「逆襲のシャア」を作ったのかというと、「Z」の企画が決まった時点で「この先シャアとアムロに決着をつけるまでの2、3本のシリーズをやらなきゃいけないだろう…」と気づいたからなのね。だから「Z」は途中でシャアを引っ込めたの


A
難儀ですね。この間、本放送以来久しぶりに「Z」を全部見たんです。僕も監督を体験したから分かるようになったんですが、かなり混乱が見えるんですよ。特に後半ハマーンを出してしまった時には、この先どうまとめるのかと。


T
まとまらないでしょう（笑）。


A
当時はカミーユという主人公がどうしても分からなかった。見直した時におぼろげながら分かったんですが、「あ、主人公なんだけど、この人は傍観者の役目を持ってるな」と。

それに加えて、さらにそれを傍観しているシロッコという人も出てきて、シャアはクワトロ大尉を演じ、アムロは7年間の情けない自分を恥じて、全員が混乱のさなかにいる（笑）。

そんな中で、アムロやシャアは、カミーユの中に昔の自分を見ているんですよね。よく同じ過ちを繰り返す描写を入れてるんですが、「愚行というのは繰り返さざるを得ない」というのを描こうとしてやったんですか？


T
その描写に関しては、はっきりした論理立てはありません。だから整理されていないし、混乱に見える。
（中略）
カミーユについては、初期設定については正しいんだけど、僕に問題があった。心の中の内省的な問題を繰り返し提示していって自閉症になる過程をよくわかっていなかった。カミーユを描くとき、シャアやアムロのような「本来その劇的空間の中に入ってきてはいけないような人物」を入れることによって描こうとして、心理的なプロセスを追えなかった。制作者として自閉症になっていくプロセスが分かっていなかったのが、分かりにくさのもう1つの原因ですね。

やはり僕はTV屋だから、芸人根性に徹した作り方の方が性に合ってるし、上手いらしい。カミーユ・ビダンは僕にとって荷の重いキャラクターだったのは確かです。


A
背負ってるものが重すぎますよね。もう1つフォウ・ムラサメというキャラクターは反対に上手くいってると思うんです。彼女はどこから生まれたんですか？


T
今のカミーユの話と連動しているの。カミーユをフォウみたいにシンプルに、「自閉症の坊や」として描きたかったんでしょう。今はもうフォウについては感覚的にしか覚えてないんだけど、とても好きなのよ。
ひとつ今にして分かったことがあるの。フォウ・ムラサメをやっちゃったから、カミーユは上手くいかなったんだね（笑）。彼女に吸われたんだ、というのを今思いだした。


A
2人とも結局、根は同じですよね。


T
フォウは表現はシンプルな設定にしているはずなんだけど、そうじゃないんですよ。カミーユ・クローデルをモデルにしたキャラクター作りを、フォウとカミーユの部分に全部集約したの。

あの頃、講談社でノベライズをしていたんだけど、5冊で完結した時に編集者に言われたことがあるの。「フォウ・ムラサメの部分は圧巻でしたから、いいです」って。その時は単純に喜んだけど、よく考えたら後は何にもなかったんだなあって（笑）。やっぱり「Z」はこれだけだった。何のために5冊も書いたんだ、2冊でよかったってガックリきた思い出がある。

その年の徳間書店のアニメグランプリで女のコのキャラクターで1位を取ったしね。出番が少ないのにね。それはもう計算じゃないのよね。だから混乱の部分も、フォウの上手くいっている部分も、全部計算じゃないんですよ。でも、フォウの後はカミーユ、バラバラになっちゃったけどね。

A
アニメーションはそれくらいあった方がいいですよ。フォウの前までは、カミーユ、小さいことにこだわってましたよね。そのあとは、シャアとアムロの役割まで全部背負っちゃったから。


T
あれはまぁ、かわいそうね、やっぱり。


A
それにハマーンとシロッコまで来ましたからね、4人分背負っちゃった。20話以降、カミーユは急に忙しくなりますからね。


T
ハハハッ。そんなのは予定してなかったものね。そりゃ気の毒だった。そりゃ最終回で、少しは休みたくなった気持ちも、分かるような気がするよね。
（’93年11月26日　上井草にて）