まず天下を取ること自体が無理
北伐しないで亀になる
これにつき申す

官渡の戦いから後じゃもう無理だろ

上手い例えではないと思うけど日本だったら四国から天下統一できたかって言ってる様なもんじゃないの？

>上手い例えではないと思うけど日本だったら四国から天下統一できたかって言ってる様なもんじゃないの？
三好「甘えるな」

曹叡までは地方で乱がたまに起きるけどほぼ磐石だから無理

曹操配下のまま味方増やして劉備の嗅覚頼りの主導内乱は難しいか？
曹操の感情が激重なぶん警戒も強そうだし

呉と余計な摩擦を起こさないよう関羽をしっかり躾けておく

劉協に会ってから媚びて政治中枢に入る

臥竜鳳雛ダブルで手に入れたんだからきっと天下取れるよ！
たぶん

蕭何を甦らせる

>呉と余計な摩擦を起こさないよう関羽をしっかり躾けておく
関羽がどんな対応したところで無理
関羽と駆け引き仕掛けた時点で既に孫権は攻撃しに動いてるから

>呉と余計な摩擦を起こさないよう関羽をしっかり躾けておく
ヒゲだけじゃなくて劉備がまず孫権をナメまくり
単刀赴会でも自軍に道理がないのをわかって譲歩するくらいの理性がヒゲにはあるようだが劉備には一切ない

割と冗談抜きに一番良い結果になるのが裏切りせずに曹操の元で頑張るなので…

荊州巡って呉と摩擦を起こしてるんだから無理だよ
呉は益州を取ったんだから返せって立場だったし親劉備の魯粛が死んだ時点でぶつかるしかない

>官渡の戦いから後じゃもう無理だろ
それは華北統一決定戦ですらないよ
決着がついたのは袁紹が死んで二分してから

でもすごいよな荊州まで流れて更に南にボロボロにされながら逃げても
ついてきてる家臣がいて

馬謖は切って諸葛に全部任せた方が

>蕭何を甦らせる
それは孔明がいるから韓信のほうがいいと思う

まず五虎将を揃える
そしたら曹操の所に行って
「トーナメントやろうぜ勝ったやつが皇帝な」
これで勝てる

>馬謖は切って諸葛に全部任せた方が
諸葛亮「先鋒は馬謖！魏延や呉懿より馬謖！」

>蜀（劉備）が天下を取るにはどうしたら良かったのか
なんもかんも曹操を逃した関さんが悪い

荊州を劉表から簒奪

一応北伐のときは劉備死んだあとで完全に油断して対策全然してなかったから魏は恐慌状態になったと言われてるね
あそこで魏への橋頭保確保していい戦い出来てたら呉も動いてただろうしまだチャンスとしては無いわけじゃなかった
ただ北伐は全然戦略としてやるきあるのか分からん攻め方してたから失敗は必然だったと言われてる

>>官渡の戦いから後じゃもう無理だろ
>それは華北統一決定戦ですらないよ
>決着がついたのは袁紹が死んで二分してから
赤壁の前の年なのよな

関羽が悪い論が根強いけど関羽が守備してる間は本当に呉は手が出せなかったからな
関羽が魏に進攻始めた隙狙ってようやく奪取したわけだし完全に関羽を油断させたくせ者な孫権や呂蒙の勝利というか

>官渡の戦いから後じゃもう無理だろ
関羽が荊州守ってればワンチャンスあった
曹操が死んだタイミングで劉備が長安を攻めて
関羽が荊州を北上
呉は長江を北上
これで勝つる！

>割と冗談抜きに一番良い結果になるのが裏切りせずに曹操の元で頑張るなので…
劉備は反乱一味に巻き込まれて逃げる選択選んだわけだから
そのまま頑張るは難しい

>関羽が守備してる間は本当に呉は手が出せなかった
手がだせなかったのはヒゲが守ってるとこだけで
それ以外は切り取られまくり
ヒゲはヒゲの留守を狙う方向で殺した
締まらないけどオチだけど乱世だから仕方ない

>>>官渡の戦いから後じゃもう無理だろ
>>それは華北統一決定戦ですらないよ
>>決着がついたのは袁紹が死んで二分してから
>赤壁の前の年なのよな
横レスするが袁紹死んだのは官渡の２年後202
袁紹の息子達が死んだのが207
赤壁は208

>荊州を劉表から簒奪
曹操が来るギリギリじゃなくて呉の出方次第ではうまくいく感じ
でも簒奪方法も間違うと統治が難しくなるしなぁ

>有識者の間では馬謖を斬ったことで夢が潰えたという意見が多い
有識者は馬謖が何をできたって言うんですか？

公孫瓚の配下に入り勢力を乗っ取る

そもそも三分の計自体が魏と呉の勢力圏じゃないところで
天下取ったことにしようぜって消極的な案なので

>横レスするが袁紹死んだのは官渡の２年後202
>袁紹の息子達が死んだのが207
>赤壁は208
決着ついたの207年だからあってるじゃん

>呉は長江を北上
長江って北上できたっけ

>決着ついたの207年だからあってるじゃん
そういう意味か

人材不足でポシャるのが地方勢力の悲しいところ
個人の才覚に頼らない仕組みが必要だ

関羽が洛陽に攻め入ることができてたら

登山家は正攻法で強いとかそういうのじゃなくて奇策で相手の意表を突く事ができてたってだけで最初から奇策だと看破されてるとまったくのクソ雑魚なので

>>呉は長江を北上
>長江って北上できたっけ
長江から北へって書いた方が誤解がないか

田豫とか陳羣とか超有能な文官が抜けたのが痛過ぎる

>呉は長江を前に長考

馬謖のとった山に登る戦略自体は別によくあるけど
水源の確保がどういう状況か分からんから評価しようがないというね
どっちかというと一人で勝手に逃げたのを責められたとか戦力配置やる気なかった諸葛亮の方が問題あるんじゃないかって

>劉協に会ってから媚びて政治中枢に入る
途中までそれやってなかった？

劉表からしっかり荊州を譲り受ける
赤壁の曹操追撃に関羽を使わない
孫尚香を嫁にしたら逆に呉国太を人質にして連れ帰る
馬謖を登用しない
龐統ではなく孔明連れて蜀へ行く

>劉表からしっかり荊州を譲り受ける
どうやって守るん

>そもそも三分の計自体が魏と呉の勢力圏じゃないところで
>天下取ったことにしようぜって消極的な案なので
それは蒼天の話やん
「とりあえず残りもん貰っといてチャンスが来るのを待つ」やで

>No.1308378349
処刑の理由は収監中に向朗だかに頼んで牢破りして脱走したのが原因なので

孫権の部将として頑張る

>孫権の部将として頑張る
あの性格では無理だ
人の下にいられるような性根してない
ついでに関羽も

>北伐しないで亀になる
漢の正統な後継者って設定があるんで無理なんですよそれ

>まず天下を取ること自体が無理
魏の内情はふつーにボロボロなので不可能ではなかったが
劉備関羽諸葛亮馬謖生姜維と蜀の軍事指導者は自滅しまくりなのでやっぱりダメでしたーが実態に近い
敵の反乱分子の粛清を助けるような杜撰な出兵ばっかじゃんこいつら

三国どこも自滅してるんだよな
晋まで自滅してるし

>>北伐しないで亀になる
>漢の正統な後継者って設定があるんで無理なんですよそれ
それ以前に蜀から攻めて魏に防御させることで侵攻を許さないというための北伐なので攻め込まれる危険が

華佗に馬超と黄忠を治してもらう

荊州問題は横山三国志とか読むと呉は難癖ばっかつけてひどいな！と思ったりもしたけど簡単そうに見えて難解だよな…
要は呉の力を借りて曹操を赤壁で破ったのに見返りどころかこちらが欲しい領土をちゃっかり劉備が居座ってる！そっちは蜀手に入れて地盤できたんだから赤壁の礼も兼ねて荊州全土よこせ！
って孫権の主張こんな感じ？

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

魏相手に長年独立勢力保てただけで十分すげーよ

孔明は隘路を塞ぐように命令をだした
登山家は山に登って動揺した所を奇襲しようとした
やってきた魏軍は相手が馬稷だと知ると特に重大な計略があるわけではないと判断してしっかり囲んで対応した

とにかく徳のあるところを装いながら荊州を呉に渡しておくべき
だったな。そうすれば関羽張飛以外にも呉との戦争で多くの将を
無駄に失わなかった。
歴史が証明しているように、蜀が滅んでも呉単独でも魏に屈しなかった
わけだし、呉を強くさせて魏に当たらせて関羽張飛以下失わなかった将も
動員して北伐経路をとって長安辺りまで抑えれば・・・

曹操の部下になって勢力築いてからチャンスになったら乗っ取る

>華佗に馬超を治してもらう
頭を？

>荊州問題は横山三国志とか読むと呉は難癖ばっかつけてひどいな！と思ったりもしたけど
孔明が屁理屈こねていただけだろ…

始皇帝に習い灌漑水路を引くなど農業政策により兵站太くするのが吉だけどなぁ
適した場所とか知らんけど

>関羽張飛以下失わなかった将も
>動員して北伐経路をとって長安辺りまで抑えれば・・・
動員兵力の圧倒的な差があるので将がいても仕方ない
魏は呉蜀の二面作戦でも易々と防衛できる兵も将もいる

>それ以前に蜀から攻めて魏に防御させることで侵攻を許さないというための北伐なので攻め込まれる危険が
諸葛亮はそんな戦略一言も提示していない

さらなる少数勢力転覆させた人もいるし無理ではないだろう
スレでも言われてる通り三国になってからでは遅いだろうけど

関羽に攻められた時に城が呂布の籠城時の二の舞状態なってたのにそこを耐えぬいた曹仁と満寵がすげーよ

なんかどう足掻いても無理な気がしてならない
孔明の北伐で1番可能性あったのって一回目？

徐晃が関羽を追い払っても別に関羽が完敗したわけじゃなくて一度仕切り直しみたいなノリだったから呉の攻撃がなきゃまだまだ魏の辛いターンは続いてたんだろうな

蜀を取ったら荊州を返すと言ってたのに劉備が返さなかったので
いった事守れや

>>荊州問題は横山三国志とか読むと呉は難癖ばっかつけてひどいな！と思ったりもしたけど
>孔明が屁理屈こねていただけだろ…
孔明「殿、魯粛どのが来たら泣くふりをしてください」
劉備「よよよ…(泣)」
魯粛「かわいそう！(もらい泣き)」

曹操は説曹操曹操就到とか言われるほどの人物だから内部崩壊は狙いにくいかもなぁ

龐統と法正がもっと長く活躍できればもう少し違ったかも

>蜀を取ったら荊州を返すと言ってたのに劉備が返さなかったので
>いった事守れや
返すなんて言ってないだろ

曹操は逃げる気満々やったのに司馬懿と蔣済がいらんこと言うから

蜀に呂布がいたら勝てた
大耳野郎は曹操に進言して助命するべきだった

蜀は人材の質では最強だったのにね
魏の猛将は夏侯惇と典韋だけど後者はすぐ死ぬからな

>蜀は人材の質では最強だったのにね
>魏の猛将は夏侯惇と典韋だけど後者はすぐ死ぬからな
未来予知も出来る魔法使いと神様が三人いるしな

破三国志くらい蜀に有利な展開にならなきゃ無理つまり現実的に無理

北伐しなかったら蜀の建国理念が崩壊するので無理です

中華デカすぎ問題
インフラ劣悪問題
全国的食料不足問題

荊州関係は蜀側の資料がやたら少ないのでよく分からんのよね
滅亡後に反乱騒ぎで成都が焼けなかったらもうちょい史料残ってたんだろうか

曹操がどこかで戦死して勢力が瓦解するぐらいのif展開が必要になりそうだ
宛城で張繡軍に討ち取られてしまうとか

>曹操がどこかで戦死して勢力が瓦解するぐらいのif展開が必要になりそうだ
>宛城で張繡軍に討ち取られてしまうとか
徐栄に殺されてたら

>北伐しなかったら蜀の建国理念が崩壊するので無理です
劉備「北伐？そんなことより東征だ！」

そもそも国力が違いすぎるよ魏と比べると
北伐が間違い

劉備は反曹操で食ってた面があるから曹操居なかったらどんな生涯送ってたかは面白いな

諸葛亮「北伐しなかったら内部の派閥争い解決できないのでナシ」

荊州用諸葛亮と益州用諸葛亮がいればなんとかなったと思う

>蜀は人材の質では最強だったのにね
>魏の猛将は夏侯惇と典韋だけど後者はすぐ死ぬからな
ゲームの数値じゃないんだから...
趙雲とか入蜀するまで指揮する兵がいないので劉備のSPみたいな仕事してたし
能力はあるかもしれないが兵はいないし人口もいないので糧食の生産も魏におおきく劣る
官僚とかもそこらの町や市で仕事してるのと国会で仕事してるんじゃそもそも能力以前に格が違う

そもそも妹と結婚したんだから孫権の部将になれや

>劉備は反曹操で食ってた面があるから
実際反曹操の人から支援受けまくってたからな

>荊州用諸葛亮と益州用諸葛亮がいればなんとかなったと思う
徐庶と龐統が生き残ってる漫画あるけどそれだけでもだいぶ違うよな
能力もそうだが孔明シンパというのが大きい

曹操が早い段階で戦死してしまったら他の群雄はどんぐりの背比べなので
小勢力が乱立する群雄割拠状態が長期間続いていたと予想してみる

曹操を早々に暗殺

はっきりいうと人材の質も正直魏の方が上でしょ
武政両面において

蜀は正当な後漢の復興という建前である所で決して劉備の国じゃあないんですよ

関羽がチ禁軍を捕獲したら本拠地に帰る
劉備関羽張飛三兄弟結集して魏呉と荊州で決戦する

>曹操を早々に暗殺

>そもそも妹と結婚したんだから孫権の部将になれや
さすがに官位が下の相手に臣従するのはあり得ないな

>はっきりいうと人材の質も正直魏の方が上でしょ
>武政両面において
戦力も領土も権力も十分なのに蜀落とせないんだから上もなにもなくない？

>曹操が早い段階で戦死してしまったら他の群雄はどんぐりの背比べなので
>小勢力が乱立する群雄割拠状態が長期間続いていたと予想してみる
袁紹の一人勝ちじゃね

>日本だったら四国から天下統一できたかって言ってる様なもんじゃないの？
四国はさすがにないが九州から天下統一ならやった人がいるな

>戦力も領土も権力も十分なのに蜀落とせないんだから上もなにもなくない？
魏は政争で忙しかったので

蜀に割拠した勢力はだいたい引きこもったまま終了してる気がする

>荊州用諸葛亮と益州用諸葛亮がいればなんとかなったと思う
ハンシュンがそれなので蜀は妥当な人事しかしていない
仮に諸葛亮と逆でも捕虜になってたのが諸葛亮になっただけだろう
外交戦略がおかしすぎる

>関羽がチ禁軍を捕獲したら本拠地に帰る
>チ禁
曹丕のレス

>そもそも妹と結婚したんだから孫権の部将になれや
気付いたらとっとと呉に帰っちゃったし…
それにしても孫夫人って法正らが危惧するくらいのジョーカーカード的の危うい存在だったらしいね

>袁紹の一人勝ちじゃね
袁紹は官渡の戦いあたりの時期に明らかに佞臣を重用してるしその後死ぬから曹操がいなくて版図を大きくしても結局子どもの代で崩壊する

>蜀に割拠した勢力はだいたい引きこもったまま終了してる気がする
盛り返した勢力も居るには居る

>袁紹は官渡の戦いあたりの時期に明らかに佞臣を重用してるしその後死ぬから曹操がいなくて版図を大きくしても結局子どもの代で崩壊する
後継があいつらだからそれはそうだな

>>はっきりいうと人材の質も正直魏の方が上でしょ
>>武政両面において
>戦力も領土も権力も十分なのに蜀落とせないんだから上もなにもなくない？
権力は足りない
初代は時間かけすぎて寿命切れを家臣団に見切られて内紛起こしてたし
世代交代するたびに縮小してるから

晋の時代の禿の乱みたいに華北の勢力って騎馬民族の圧力を常に受けるから人口通りの国力じゃねえんだよな
だからなかなか統一できなかった
なんなら鄧艾がいなきゃ蜀討伐軍なんて全滅してもおかしくないぐらいの天嶮の地だし

荊州は交通の要衝だから確保しておきたいけどそれは他の勢力から見てもそうなんだよな

>荊州は交通の要衝だから
荊北ね

三国末期の人材は過小評価されがちだけど業績や行動見ると普通に名将がいっぱいだよな
魏はいい人材育成をした

孫権が二代にわたってようやく倒した黄祖ってどんだけやべぇ守将だったんだよ…

馬謖はアホだけどあの局面は魏延に任せても勝手に攻勢に出そうなんだよな

>なんなら鄧艾がいなきゃ蜀討伐軍なんて全滅してもおかしくないぐらいの天嶮の地
大軍だから有利なのは兵站と補給が盤石で
さらに大軍を展開できる地形と道路がある場合だけだしね

>蜀に割拠した勢力はだいたい引きこもったまま終了してる気がする
領土切り取られつつも何とか持ちこたえて
魏を乗っ取った晋で八王の乱が起こるまで地方政権として
生き残っていればワンチャン

晋も後継国家だしな

王平を重用

>ハンシュンがそれなので蜀は妥当な人事しかしていない
>仮に諸葛亮と逆でも捕虜になってたのが諸葛亮になっただけだろう
>外交戦略がおかしすぎる
潘濬は優秀だけどそうじゃなくて関羽との関係も含めて荊州のメンバーに孔明がもう一人追加でいればまだ違ったって言う話で単純に人材不足だね

>馬謖はアホだけどあの局面は魏延に任せても勝手に攻勢に出そうなんだよな
大軍預けられて先鋒になってるので
魏のエース将軍である張コウと殺し合って勝てばいいんです
逆にわかりやすいんです

王平にもっと大きな役職与えてたらもっと働いてくれたんじゃないかと思う

>領土切り取られつつも何とか持ちこたえて
>魏を乗っ取った晋で八王の乱が起こるまで地方政権として
>生き残っていればワンチャン
八王の乱後の洛陽陥落時に劉備の子孫がひとりだけ脱出成功して
成都の成漢王朝に保護されたという話を思い出した

>潘濬は優秀だけどそうじゃなくて関羽との関係も含めて荊州のメンバーに孔明がもう一人追加でいればまだ違ったって言う話で単純に人材不足だね
関羽を全力で北上させて半年放置してるのが劉備法正黄権諸葛亮ら首脳陣なので無理じゃないかな
孟達劉封が浮いて遊軍になってるのも最悪な用兵

>王平にもっと大きな役職与えてたらもっと働いてくれたんじゃないかと思う
街亭後すぐ抜擢してるからね
馬謖その他大勢を犠牲にして王平を見出したようなものだ

荊州の支配権に関して孫権は文句言える立場だったの？

群雄で劉備だけ親類縁者が少ない
あまりにも少なすぎる

>荊州の支配権に関して孫権は文句言える立場だったの？
ないね

いっそのこと南蛮から交趾を経由して天竺クシャーナ方面を攻めるとか
あるいは羌や小月氏を平らげてササン朝に進行するとか

>なんかどう足掻いても無理な気がしてならない
>孔明の北伐で1番可能性あったのって一回目？
魏がごたごたしてる時に姜維が長安まで行けそうだった
魏は賄賂戦略で撤退命令出すように仕向けた
勝ち戦だったのに帰らざるをえない姜維は不貞腐れた

>群雄で劉備だけ親類縁者が少ない
>あまりにも少なすぎる
豊臣秀吉「それは甘え」

呉はどうすれば天下をとれたか

>魏は賄賂戦略で撤退命令出すように仕向けた
>勝ち戦だったのに帰らざるをえない姜維は不貞腐れた
ちょろすぎる

>いっそのこと南蛮から交趾を経由して天竺クシャーナ方面を攻めるとか
>あるいは羌や小月氏を平らげてササン朝に進行するとか
南宋を攻めあぐねたモンケハンからでてきた天才的戦略

>荊州の支配権に関して孫権は文句言える立場だったの？
そもそも劉備は孫権に兵力を借りてる立場

なんで呉は何が何でも合肥落とすみたいな感じだったんだ

>そもそも劉備は孫権に兵力を借りてる立場
それなら孫権は劉備から将軍(関羽張飛)を借りてるじゃん

>群雄で劉備だけ親類縁者が少ない
>あまりにも少なすぎる
幼少時に支援してくれた一族以外は孟達の時におじさんだったかの名前が出てくるぐらいだもんな
左将軍就任時に見どころある一族招いたらまた違ったと思うんだがそもそも血縁がいなかったのか劉備シンパが少なかったのか

荊州を諸葛亮が農業しつつ呉と連携をとって守ってれば良かったんじゃね

袋に入れられると飛び出る錐のような人材を探そう

>>荊州の支配権に関して孫権は文句言える立場だったの？
>ないね
江陵に関してはあるよ
そこをずっと拠点にして居座ったから借用問題なの

劉琦ってその後どうなったんだっけ

>南宋を攻めあぐねたモンケハンからでてきた天才的戦略
そのモンケですら手こずって自ら親征した先で亡くなったのが四川なんだよな…

>>関羽張飛以下失わなかった将も
>>動員して北伐経路をとって長安辺りまで抑えれば・・・
>動員兵力の圧倒的な差があるので将がいても仕方ない
>魏は呉蜀の二面作戦でも易々と防衛できる兵も将もいる

経験ある将が居れば馬謖なんかを起用して総崩れすることも無いし。呉も単独で魏と長年渡り合っていたわけだから、この上人口の多い荊州を領有してれば均衡は崩れる。
魏の人口が多いとよく言われるけれど、麦の黄河流域と米の長江流域で、大人口を養えるのは米の方なのは自明で、ちょっと疑問なんだ。

>荊州を諸葛亮が農業しつつ呉と連携をとって守ってれば良かったんじゃね
本来はそのはずが益州戦で2年かかって馬超来るまで勝てなかった時点で相当目論見狂ったんだろうなあ

>劉琦ってその後どうなったんだっけ
サクっと死亡

南4郡取りに行ったのってどういう経緯だっけ

>江陵に関してはあるよ
>そこをずっと拠点にして居座ったから借用問題なの
ならなんで建安二十年の荊南争奪戦のときに江陵じゃなくて荊州の南三郡(長沙、桂陽、零陵)を求めたの
ここには孫権は一度も兵も入れてないし太守は置いてないよね

劉表が死んで曹操から逃げる
劉琦と合流して孫権領まで逃げる
んで赤壁の戦いで孫権と連合した
荊州南部はほぼ孫権軍が攻略してるんだけど危機感もった劉備が劉琦を代表にして間借りして居座った
周瑜が益州攻略の準備をしてたけどサドンデスしたから劉備がこれ幸いと益州に乗り込んだ

>呉はどうすれば天下をとれたか
領主が兵隊を率いている状況から中央集権への軍制改革

>>江陵に関してはあるよ
>>そこをずっと拠点にして居座ったから借用問題なの
>ならなんで建安二十年の荊南争奪戦のときに江陵じゃなくて荊州の南三郡(長沙、桂陽、零陵)を求めたの
>ここには孫権は一度も兵も入れてないし太守は置いてないよね
劉備側が絶対江陵を返さなかったからじゃね
だって南荊州なんて実質本体が江陵なんだし呉側が折れたんだろ

>いっそのこと南蛮から交趾を経由して天竺クシャーナ方面を攻めるとか
>あるいは羌や小月氏を平らげてササン朝に進行するとか
GPTさんに聞いてみた(面白半分)

長沙はパパが一瞬勤務してたから多少シンパとかいるのかも

周瑜が荊南四郡の空き巣泥棒に回り
江陵の曹仁には劉備を当たらせる作戦を取ったほうが
孫権陣営としては実利を得られたのかもしれない

>劉備側が絶対江陵を返さなかったからじゃね
>だって南荊州なんて実質本体が江陵なんだし呉側が折れたんだろ
漢中に曹操が侵入してきて劉備と関羽も苦しいときになんで呉側が折れる必要があるんですか？

>漢中に曹操が侵入してきて劉備と関羽も苦しいときになんで呉側が折れる必要があるんですか？
結果から考えてこの場はおさめてあとから取る予定だったんだろ？
荊州は江陵取らないと意味がないの

蜀が滅んだ原因とも言われることもたまにある姜維だけど
段谷で負けるまで姜維って結構勝ってるんだよね
だけど段谷での敗戦は致命的であそこでほんの僅かな命運も尽きたイメージ
とは言っても段谷の負けも姜維のせいだけでもないし
それよりも前から戦力差が絶望的だったから姜維責められないんだが

>周瑜が荊南四郡の空き巣泥棒に回り
>江陵の曹仁には劉備を当たらせる作戦を取ったほうが
>孫権陣営としては実利を得られたのかもしれない
下流の勢力が上流を取られると死活問題だから(実際に呉が滅んだときもそう)だから最後は呉が奪いに行くよ

益州取った劉備は涼州取ったら全土返すからって交渉して魯粛にガチ切れされた
劉備に甘々な魯粛は半分で手を打った

>蜀が滅んだ原因とも言われることもたまにある姜維だけど
>段谷で負けるまで姜維って結構勝ってるんだよね
>だけど段谷での敗戦は致命的であそこでほんの僅かな命運も尽きたイメージ
>とは言っても段谷の負けも姜維のせいだけでもないし
>それよりも前から戦力差が絶望的だったから姜維責められないんだが
国力浪費したのが問題でしょ
今の北朝鮮ですら問題にならない軍事国家

>結果から考えてこの場はおさめてあとから取る予定だったんだろ？
>荊州は江陵取らないと意味がないの
結果から見れば赤壁後に周瑜が死にかけながら占領したじゃん
なんで劉備に貸したの

四郡の連中ってゲームだと独立してるが
実際はどんな扱いだったのあいつら

>劉備に甘々な魯粛は半分で手を打った
魯粛はこのあと何か策はあるのか？と聞かれてノープランです！と答えた
呂蒙はリスクヘッジを決意した

天下二分の計を天下三分の計とか言い出したんだからそりゃ呉にやられるよ

東部　洛陽＝許＝汝南＝寿春＝合肥＝濡須＝建業
中部　洛陽＝許＝魯陽＝宛＝新野＝樊城＝襄陽＝当陽＝江陵＝公安
西部　長安＝漢中＝剣閣＝フ＝綿竹＝成都

侵略ルートはある程度決まってる

>四郡の連中ってゲームだと独立してるが
>実際はどんな扱いだったのあいつら
裴注金旋伝読めばわかる通り劉琮降伏後に朝廷から派遣された太守だな
曹操政権の支配力が荊州南部に及ばなくなり孤立状態になってしまった

>結果から見れば赤壁後に周瑜が死にかけながら占領したじゃん
>なんで劉備に貸したの
簡単に言えば魯粛の見込み違い
自分が劉備を利用できると思ってたら逆に利用されてた

そもそもでいうなら劉備がやる気出すのが遅すぎない？

劉備は独立後よりもいっそ曹操のもとにいたときのほうが天下をとれる可能性は高かったんじゃないかな
それこそ反乱なりで

>>蕭何を甦らせる
>それは孔明がいるから韓信のほうがいいと思う
それも孔明がいるから張良のほうがいいと思う

>劉備は独立後よりもいっそ曹操のもとにいたときのほうが天下をとれる可能性は高かったんじゃないかな
>それこそ反乱なりで
別に劉備だって出ていきたくて出ていったわけじゃないだろ
明らかに朝廷勢力が武名の劉姓と曹操をぶつけようとしてたし

>劉備は独立後よりもいっそ曹操のもとにいたときのほうが天下をとれる可能性は高かったんじゃないかな
独立しなかった劉備が曹丕曹植の後継争いに火を付ける展開

>>>蕭何を甦らせる
>>それは孔明がいるから韓信のほうがいいと思う
>それも孔明がいるから張良のほうがいいと思う
孔明って本当にそんなに軍略に長けてたの？

>独立しなかった劉備が曹丕曹植の後継争いに火を付ける展開
面白そうすぎる

孔明は漢の三傑のどれかを担える能力だったけど他がいなかったから全部やろうとして過労死しちゃったんだな

>>>>蕭何を甦らせる
>>>それは孔明がいるから韓信のほうがいいと思う
>>それも孔明がいるから張良のほうがいいと思う
>孔明って本当にそんなに軍略に長けてたの？
「臨機応変の才に欠ける」って陳寿に言われてる

劉備ってそもそもあのまま曹操の元に留まってたらヤバかったんじゃ？
独立のタイミングは割と間一髪だったような

現場指揮は法正とかホウ統の方が上みたいなこと言われがちよな

孔明だって一軍を率いれば攻勢が得意な司馬懿に守勢に回らせるぐらいの圧力はある

そもそも蜀から勃興するのって確率的にはどうなの？漢がそうだとしても、だいぶ分が悪いよね

戦下手ではないよな孔明

ぶっちゃけるならそもそも呉と対立状態に陥るのを防がないと詰んでた
孔明の北伐失敗が目立つがそもそも蜀から北を直で狙うルートは中国史上で見てもかなり厳しくて荊州からの圧が無い状態では上手くいかないの目に見えてたし…

孔明は典型的な官僚タイプだと思う
後世の科挙とか楽々突破するような

あと100年待てば西と北から異民族が侵入してくる五胡十六国時代
魏がいちばん悲惨な目にあう

>そもそも蜀から勃興するのって確率的にはどうなの？漢がそうだとしても、だいぶ分が悪いよね
蜀から天下統一した王朝ないしな
関中とセットで初めて勝負になる

曹操暗殺計画に乗らないで孟徳と仲良くし続けてチャンスを待つ

徐州時代からやり直すのが一番確率高いんじゃね

呉に大敗したからと言って早死にしたのが良くないな
蜀の政治基盤もしっかりしてない後継者も育ちきってない段階で気を病んで死んだのは職務放棄と言っても良い

>魏がいちばん悲惨な目にあう
まあ…そこまで魏はないんですが…

蜀は攻め取られてばっかな地域なんだよな
それなりに有力な地方政権はできるんだけど

>独立しなかった劉備が曹丕曹植の後継争いに火を付ける展開
あまりに徳がなさすぎる…

>現場指揮は法正とかホウ統の方が上みたいなこと言われがちよな
実際は軍勢率いてない連中なんだよなその二人
劉備の下で参謀はやってるけど

吞邪鬼の肝を喰らう

孟達の時のあれって司馬懿の速攻がなければ本当にいける感じだったのか？

北伐しなかったらしなかったで魏との国力差開く一方なんでどっちにしても潰れるから難しいよな

>劉備は反曹操で食ってた面があるから曹操居なかったらどんな生涯送ってたかは面白いな
陶謙を助けに行くイベントが発生しないから
徐州牧になれねー
詰みやね

>呉に大敗したからと言って早死にしたのが良くないな
>蜀の政治基盤もしっかりしてない後継者も育ちきってない段階で気を病んで死んだのは職務放棄と言っても良い
享年63だから当時としては別に早死にではないだろう
皇帝になってすぐやったことが大反対を押し切って呉攻めした挙句負けて即死亡は
皇帝としては下の下じゃねえのってなるが

淮水のあたりもなんか弱い勢力ばっか出てる気がする

>蜀は攻め取られてばっかな地域なんだよな
>それなりに有力な地方政権はできるんだけど
割拠するにはいけど天下取りたいなら関中関西持ってないとって感じの土地

>そもそも蜀から勃興するのって確率的にはどうなの？漢がそうだとしても、だいぶ分が悪いよね
漢王朝勃興の時はまず項羽の十八諸侯分封によって各国の力が大きく分断されてたってのが大きかった
漢中から最初に攻め上がった時の秦の旧領は3分割されてたし最大の敵になり得た雍王章邯は手勢の大軍を項羽に寝返った際にみすみす丸ごと処刑されて故地に戻ったせいで秦の国民からの支持も薄れてたという針の筵状態
そして劉邦は最初に咸陽を落とした際に庶民に手厚い待遇を約束してたこともあって人気取りに成功してた

劉備が曹操のもとにいてどう立ち回るかは凄い興味あるあと袁紹が勝ったときに内部に入り込んだ劉備が後継者争いのときどう動くかとか

蜀漢がとりあえず目指してた勢力図ってこんな感じだろうなってなるのは北周の勢力図

荊州の重要性を考えれば劉備が奪還に動くのはやむを得ない
実際には大反対もなかったと思う

>北周
でも北から南に広がったのであってその逆ではないという

まあ荊州失った時点で天下の望みは薄くなるか

>淮水のあたりもなんか弱い勢力ばっか出てる気がする
袁術のことかそれとも淮南三叛のことか

>蜀は攻め取られてばっかな地域なんだよな
>それなりに有力な地方政権はできるんだけど
漢中盆地を蓋することにさえ成功してればかなり堅牢な天然の要害になるんだけどね…
肥沃な土地もあって後世は穀物生産量も飛躍的に伸びていったし中国全土が飢饉でヤベー状態に陥った時でも蜀だけはある程度余裕持って生活できてたぐらい豊かだったという

>荊州の支配権に関して孫権は文句言える立場だったの？
法正伝で甘寧が劉璋への降伏文書に（何故か）名を連ねてるから
劉備は孫呉から食料とか兵の支援を受けていたと推測される

蜀と荊州が勢力範囲って組み合わせがあんまり歴史上にない気がする

>荊州の重要性を考えれば劉備が奪還に動くのはやむを得ない
>実際には大反対もなかったと思う
呉に攻め込んだ直後に孫権からごめんねメールが飛んできて荊州全部返すからって講話が来てたよ
全部無視して呉の足元をガタガタにするために工作してたら大敗したけど

北伐から統一出来たのが明が初めてって時点でもうね…
呉蜀合わせた領土よりも広かった南朝でも北朝は打倒出来なかったし

>荊州の重要性を考えれば劉備が奪還に動くのはやむを得ない
>実際には大反対もなかったと思う
ただねぇ…荊州は呉にとっても国の防御の生命線なのよね
それを蜀に預けるってのは自国の命運を蜀任せにする覚悟が要る
関羽と孫権の衝突を見ても分かるが両国の間にそんな信頼関係は全く芽生えなかった

>割拠するにはいけど天下取りたいなら関中関西持ってないとって感じの土地
北伐の現実的なラインとしては長安まで切り崩して西域利権を復活させることだけどまぁ西域経営に成功したの前時代だと武帝くらいなんだよなぁ

>>荊州の支配権に関して孫権は文句言える立場だったの？
>法正伝で甘寧が劉璋への降伏文書に（何故か）名を連ねてるから
>劉備は孫呉から食料とか兵の支援を受けていたと推測される
甘寧は益州の豪族で顔が利くから名義貸しじゃないの？

>呉に攻め込んだ直後に孫権からごめんねメールが飛んできて荊州全部返すからって講話が来てたよ
>全部無視して呉の足元をガタガタにするために工作してたら大敗したけど
流石にほんとに返すと思ってんならお花畑

>荊州の重要性を考えれば劉備が奪還に動くのはやむを得ない
>実際には大反対もなかったと思う
いずれは奪還しなきゃいけないのは確かだけど少なくともあのタイミングではないと思う

>北伐から統一出来たのが明が初めてって時点でもうね…
>呉蜀合わせた領土よりも広かった南朝でも北朝は打倒出来なかったし
未来からこの結果をお知らせできてれば…

北方の異民族が目立つけど蜀と組んだチベット系の連中もかなり強い

>蜀と荊州が勢力範囲って組み合わせがあんまり歴史上にない気がする
まあ元々蜀は中原から切り離された独自の文明圏として台頭してきた土地だからね
一説には長江文明の末裔ともされる楚の国が勢力を版図を拡げていた時も巴蜀の地は独自の国々が栄えてたぐらいで荊州とは繋がりが乏しかった
その土地の将来性が有望だと見抜いて侵略を仕掛けた秦に先見の明があったんやな

>>>>蕭何を甦らせる
>>>それは孔明がいるから韓信のほうがいいと思う
>>それも孔明がいるから張良のほうがいいと思う
>孔明って本当にそんなに軍略に長けてたの？
劉備が戦場に連れて行って頼ったのは法正黄権馬良だから
孔明のいわゆる天下三分の計もあやしいと俺は見てる

蜀の地を押さえてから天下に出るという劉邦と同じ戦略
さらに言えば秦と同じ戦略ができるほど
もう天下に人口がいなかった…

天嶮に拠ってれば粘れるってことを証明した時代でもあるから
勝てないけど滅ぼされるのは遅延できるってことでもあるんだよな
隋の統一まで時間かかりまくってるし

そういや蜀にこもった国民党も結局負けてるんだよな

>>呉に大敗したからと言って早死にしたのが良くないな
>>蜀の政治基盤もしっかりしてない後継者も育ちきってない段階で気を病んで死んだのは職務放棄と言っても良い
>享年63だから当時としては別に早死にではないだろう
>皇帝になってすぐやったことが大反対を押し切って呉攻めした挙句負けて即死亡は
>皇帝としては下の下じゃねえのってなるが
曹丕と似てるね

>上手い例えではないと思うけど日本だったら四国から天下統一できたかって言ってる様なもんじゃないの？
四国なら近畿に近いから普通に出来るだろ

>>荊州の重要性を考えれば劉備が奪還に動くのはやむを得ない
>>実際には大反対もなかったと思う
>いずれは奪還しなきゃいけないのは確かだけど少なくともあのタイミングではないと思う
呉が荊州支配して時間がたつほど奪還は困難になると思うけど

>劉備が戦場に連れて行って頼ったのは法正黄権馬良だから
>孔明のいわゆる天下三分の計もあやしいと俺は見てる
ただまぁ実績として北伐の総大将は孔明で第1次はそれなりの成功を収めてる
あれが孔明じゃなく龐統や法正だったらっていうたらればは無意味だけど裴松之がそう言ってるなら…

>蜀の地を押さえてから天下に出るという劉邦と同じ戦略
>さらに言えば秦と同じ戦略ができるほど
>もう天下に人口がいなかった…
その上で徴兵制度でも格差あるからな
魏は無理やり産ませて徴兵させる制度を作ってたけど呉蜀はそこまで徹底してなかったしね

>天嶮に拠ってれば粘れるってことを証明した時代でもあるから
>勝てないけど滅ぼされるのは遅延できるってことでもあるんだよな
>隋の統一まで時間かかりまくってるし
前秦が統一できそうなところまでは行ったんだがなぁ
大敗北して統一が中華統一が２００年ぐらい遅れた

>北伐の現実的なラインとしては長安まで切り崩して西域利権を復活させることだけどまぁ西域経営に成功したの前時代だと武帝くらいなんだよなぁ
匈奴がいきなり強くなったんだもんしょうがないな…
前漢より以前は西域との交流も割とあったのに北からの圧が強まると河西回廊も完全に遮断されてしまった

>呉に大敗したからと言って早死にしたのが良くないな
>蜀の政治基盤もしっかりしてない後継者も育ちきってない段階で気を病んで死んだのは職務放棄と言っても良い
上手く行かなかったら新天地に逃げてさっさと新しい生活を始めるのが劉備
年齢的にも地政学的にもこれ以上逃げられなくなって
夷陵で負けて限界さらして
とうとうあの世に逃げてしまった
蒼天航路のラストの1コマが印象深い

中国史通して長江より南は相対的に戦禍が少ないよな戦争弱いけど

>>蜀の地を押さえてから天下に出るという劉邦と同じ戦略
>>さらに言えば秦と同じ戦略ができるほど
>>もう天下に人口がいなかった…
>その上で徴兵制度でも格差あるからな
>魏は無理やり産ませて徴兵させる制度を作ってたけど呉蜀はそこまで徹底してなかったしね
魏は異民族の移民を受け入れまくったが
その結果のちの時代でえらいことになった
何がいいか悪いかは本当にわからんもんだ

孔明の戦略眼はたしかだからこそ
あの時点で天下三分など説くわけがない

>>>荊州の支配権に関して孫権は文句言える立場だったの？
>>法正伝で甘寧が劉璋への降伏文書に（何故か）名を連ねてるから
>>劉備は孫呉から食料とか兵の支援を受けていたと推測される
>甘寧は益州の豪族で顔が利くから名義貸しじゃないの？
他にも呉の武将が近くに来てんだよね
前に教わったが忘れてしまった

>前秦
符堅はなんかすごい好かれてるよな

>孔明の戦略眼はたしかだからこそ
>あの時点で天下三分など説くわけがない
天下二分は後の時代にも結構出てくるから二分の方が現実的なんかも

>魏は無理やり産ませて徴兵させる制度を作ってたけど呉蜀はそこまで徹底してなかったしね
何それエロい

北部が二つに割れて三分状態はそこそこ見る

天下三分や天下二分は二袁の南北戦略の焼き直しだから
ぶっちゃけ誰もが思いつく戦略

南船北馬って言うけどどっちがより本質的かというと馬

>魏は異民族の移民を受け入れまくったが
>その結果のちの時代でえらいことになった
>何がいいか悪いかは本当にわからんもんだ
逆に中国の暴君の所行として数えられる国民を酷使して作り上げた
万里の長城や黄河と長江の接続も後の国の発展に大貢献してるしな

国力の差で無理だよ
蜀は関羽が孔明が綺羅星の如くと持ち上げてもね。
たしかに実力ある武将たちだけど同レベルの武将人材は魏にもいるワケ
んで、その人数も圧倒的で層も厚い
蜀の土地が肥沃といわれても魏は同レベルの土地を数倍保有してるし無理ゲー
太平洋戦争でいう日本VSアメリカだよそれが現実

>天下三分や天下二分は二袁の南北戦略の焼き直しだから
>ぶっちゃけ誰もが思いつく戦略
そういうもんかね
ぶっちゃけ戦国七国ぐらいが支配するにもちょうど良さそうなもんだが
大きさ的にさ

>四国なら近畿に近いから普通に出来るだろ
三好さん「一理ある」

天嶮の地ってわりに前秦にさくっと一時奪われたり
長江と比べると落ちる時は落ちるって質感がある巴蜀

>国力の差で無理だよ
>蜀は関羽が孔明が綺羅星の如くと持ち上げてもね。
>たしかに実力ある武将たちだけど同レベルの武将人材は魏にもいるワケ
>んで、その人数も圧倒的で層も厚い
>蜀の土地が肥沃といわれても魏は同レベルの土地を数倍保有してるし無理ゲー
>太平洋戦争でいう日本VSアメリカだよそれが現実
ぶっちゃけ
曹操は夏侯氏にしろ曹氏にしろ名将が多いというチートあるしな

>ぶっちゃけ誰もが思いつく戦略

地理決定論もそこまで信じていいものかどうかって気はするけどな
単なる偶然だった可能性も全然ある

>中国史通して長江より南は相対的に戦禍が少ないよな戦争弱いけど
南部の力が強まるには運河の発達を待たないといけなかったのよ
歴史的には散々な憎まれ役になってる隋の煬帝だが彼の大運河開削はその後千数百年の中国史を変えたと言えるほどの歴史的大業でもある
まあ結果として長安洛陽は運河のせいで次第に重要な都市の地位を失っていったんだが

>ただまぁ実績として北伐の総大将は孔明で第1次はそれなりの成功を収めてる
別動隊を率いていた馬謖も趙雲も高翔も全員魏軍に撃破されて
無血占拠した三郡からすごすごと撤退したのにそれなりの成功なのか……

>>魏は無理やり産ませて徴兵させる制度を作ってたけど呉蜀はそこまで徹底してなかったしね
>何それエロい
曹操の政策では屯田が有名やけど兵戸も重要な制度やね
賊や貧民も一括で常備軍として管理し世帯単位で一人の男子が兵士になる事を義務づけて
兵戸に生まれた女は兵戸から生まれた独身男と結婚する事を強制して産む事を強制していた
少子化の今の時代に導入したい制度やね

>天嶮の地ってわりに前秦にさくっと一時奪われたり
>長江と比べると落ちる時は落ちるって質感がある巴蜀
あくまで入口が守りやすいだけだからね
そこ突破されたらあっという間よ

>>ただまぁ実績として北伐の総大将は孔明で第1次はそれなりの成功を収めてる
>別動隊を率いていた馬謖も趙雲も高翔も全員魏軍に撃破されて
>無血占拠した三郡からすごすごと撤退したのにそれなりの成功なのか……
大失敗ですとなると蜀の存在意義が怪しくなるからな
蜀漢は思想国家だから

魏が後継者争いクーデターでグチャグチャになり、内部抗争に地方の統治者が独立しまくり
謎の疫病が流行りまくり、異民族が結託して四方三方から暴れまわり
蜀と呉が共同戦線でマジ攻めするがすべて同じタイミングで起きればワンチャンで魏の国土を3/1ぐらい奪える可能性があるかもねってレベル

>歴史的には散々な憎まれ役になってる隋の煬帝だが彼の大運河開削はその後千数百年の中国史を変えたと言えるほどの歴史的大業でもある
再評価…来…うーん…

>天下三分や天下二分は二袁の南北戦略の焼き直しだから
>ぶっちゃけ誰もが思いつく戦略
歴史上の教養がある人に限られるから時代背景を鑑みると「誰でも」とは言えないけど
逆に学問が出来た身分なら半数以上は思いつきそうだよね

魏が東京神奈川埼玉千葉
呉が茨城栃木
蜀はグンマー

>>>魏は無理やり産ませて徴兵させる制度を作ってたけど呉蜀はそこまで徹底してなかったしね
>>何それエロい
>曹操の政策では屯田が有名やけど兵戸も重要な制度やね
>賊や貧民も一括で常備軍として管理し世帯単位で一人の男子が兵士になる事を義務づけて
>兵戸に生まれた女は兵戸から生まれた独身男と結婚する事を強制して産む事を強制していた
>少子化の今の時代に導入したい制度やね
エロ過ぎる…
ゴブリンに捕まったエルフやん

都の変遷だと北京でめっちゃ北になったなって感じで面白い
開封はまだ洛陽に近いとこにあるのにね

>>歴史的には散々な憎まれ役になってる隋の煬帝だが彼の大運河開削はその後千数百年の中国史を変えたと言えるほどの歴史的大業でもある
>再評価…来…うーん…
ぶっちゃけ「2代目の皇帝で兄貴ハメ殺して地位を得ました」という意味では
煬帝と同じ立場の李世民が
アイツにだけはなりたくないってスタンスだったから評価が良くなるわけがないというか

長江を防衛ラインにするって発想がはっきり見えるようになるのは孫呉からじゃないの？

>少子化の今の時代に導入したい制度やね

>まあ結果として長安洛陽は運河のせいで次第に重要な都市の地位を失っていったんだが
その流れは今も上海への一極集中という形になって残っているな

>再評価…来…うーん…
中国の民衆人気は民を酷使した君主に対して厳しいのが定番なのでまあ無理やろな…
キングダムのアニメも何で始皇帝をこんな美化してんだよって不評らしいし

寡婦狩りが行われたり魏って記録が残ってるぶんやべえなってのも残ってるんよなあ

蜀の貧弱な国力じゃ剣閣を越えて進軍がまず大変
長安を奇跡的に落とせたとしても兵力＆食糧の問題で補給維持できないよ
魏の増援にボコられて取り返されるだけでトータルで考えたらマイナス

>天下三分や天下二分は二袁の南北戦略の焼き直しだから
>ぶっちゃけ誰もが思いつく戦略
江南の開拓が進んで生産力が向上したことに気付かないと
従来通りの概念で中原を制するしかないという考えに至る人も多そうだ

>エロ過ぎる…
>ゴブリンに捕まったエルフやん
女もエルフとは限らずゴブリンやオークかもしれへんのやぞ

>蜀（劉備）が天下を取るにはどうしたら良かったのか
それができれば苦労はしねぇ！

「天下を参分し鼎足して居る」（天下を三分してその一方に割拠せよ）
史記淮陰侯列伝
項羽と劉邦の時代に蒯通が韓信に斉をとって第三勢力として自立することを説いている
これが天下三分の計のオリジナル

煬帝は陳後主に煬公って諡号与えたら自分も煬帝の諡号贈られるってブーメランが笑えねえ

>蜀の貧弱な国力じゃ剣閣を越えて進軍がまず大変
>長安を奇跡的に落とせたとしても兵力＆食糧の問題で補給維持できないよ
>魏の増援にボコられて取り返されるだけでトータルで考えたらマイナス
まぁ常套手段で考えたら無理ゲー一択なんだけど
赤壁の大逆転劇とかしてるから夢見ちまうんだろうな

>都の変遷だと北京でめっちゃ北になったなって感じで面白い
北京は当時北平と呼ばれていて劉虞が治めていたところだな。辺境地だわ

>キングダムのアニメも何で始皇帝をこんな美化してんだよって不評らしいし
それは日本人でもそう思うし…
作者は一体なにをどうとち狂って…？

>再評価…来…うーん…
対突厥を睨んだ東の不安定要素である高句麗討伐
慢性化しつつあった華北、特に首都長安～洛陽付近の食糧不足解決のための大運河掘削
この2つを同時にやらなければいけないタイミングだったというのは不運と言えば不運である

>>天下三分や天下二分は二袁の南北戦略の焼き直しだから
>>ぶっちゃけ誰もが思いつく戦略
>歴史上の教養がある人に限られるから時代背景を鑑みると「誰でも」とは言えないけど
>逆に学問が出来た身分なら半数以上は思いつきそうだよね
沮授、荀イク、諸葛亮、魯粛、張紘（二張の片方）裴潜（裴松之注の人のご先祖様）、劉焉の参謀etc
地形を根拠に割拠して天下を取ろうと構想した参謀がパッと思いつくだけでもこんなに居る
歴史書に書かれただけでもこれだけ居るから
みんな似たような事を考えてたと思われる

>>まあ結果として長安洛陽は運河のせいで次第に重要な都市の地位を失っていったんだが
>その流れは今も上海への一極集中という形になって残っているな
思えば何で今も北京に拘ってるんだろう中国…一時期は幽州とか呼ばれてたぐらいだし元々あの土地って中原の文化から離れた辺境扱いだったのに

>蒯通が韓信に斉をとって第三勢力として自立
北魏が割れた後の状態とだいたい同じか

>>キングダムのアニメも何で始皇帝をこんな美化してんだよって不評らしいし
>それは日本人でもそう思うし…
>作者は一体なにをどうとち狂って…？
エンタメは美化して読者が共感できないとエンタメにならねーから
そもそも歴史コンテンツで美化してねーものないだろ
三国志演義からしてそうだろ

>No.1308380493
作戦（武将一人か二人で敵陣に突っ込んで敵将全員切り殺す）

>>キングダムのアニメも何で始皇帝をこんな美化してんだよって不評らしいし
>それは日本人でもそう思うし…
>作者は一体なにをどうとち狂って…？
やっぱり中華統一という覇業を成し遂げた偉人だし…
中国の史書は大体滅亡王朝をクソミソに悪く言う節があるじゃん？
だから秦の本当の評価はわかんねーぜ！っていう挑戦

>蜀（劉備）が天下を取るにはどうしたら良
長く長く腰巾着の様な小判鮫の様な流浪の生活者だったのに入蜀して皇帝名乗れたのだからその時点で天下人だよ…
スレ画の代で滅亡したのならともかく

始皇帝の美化に成功してればそれでいいんだけどね

>北京
しかも作ったの異民族のフビライという

>>>天下三分や天下二分は二袁の南北戦略の焼き直しだから
>>>ぶっちゃけ誰もが思いつく戦略
>>歴史上の教養がある人に限られるから時代背景を鑑みると「誰でも」とは言えないけど
>>逆に学問が出来た身分なら半数以上は思いつきそうだよね
>沮授、荀イク、諸葛亮、魯粛、張紘（二張の片方）裴潜（裴松之注の人のご先祖様）、劉焉の参謀etc
>地形を根拠に割拠して天下を取ろうと構想した参謀がパッと思いつくだけでもこんなに居る
>歴史書に書かれただけでもこれだけ居るから
>みんな似たような事を考えてたと思われる
というか流行ってたんじゃないの
みんな似たような通信教育受けてたようなもんでしょ

始皇帝の取り扱いはFGO絡みでもなんかあったし中国だと面倒臭そうなんだよな
民を酷使したけどやったことは偉業だから偉大に描かないと駄目だって書かれてたし

創作物で始皇帝を善人として描いてるのって
キングダムと終末のワルキューレくらいしか知らん
「劉邦」でもやや善人寄りだったか

そういえばカントの混乱に乗じて孫策が許昌襲撃しようとしてたけどあれって成功する可能性あったんだろうか？

夏の傑王や殷の紂王も典型的な中国王朝末期の暴君としてキャラクターが記号化されてるけどこれも作られた偶像らしいからね
それなら始皇帝だって古典的解釈に反逆してみてもいいじゃんという

俺も蜀ひいきだけど北伐が物語っているんだ
あれだけチャレンジしてダメだったというのが現実であり結果

中国史ではなんかの間違いで都が落ちちゃうことはよくあるので許昌だってワンチャンあるよ

>思えば何で今も北京に拘ってるんだろう中国…一時期は幽州とか呼ばれてたぐらいだし元々あの土地って中原の文化から離れた辺境扱いだったのに
元や遼や金といった北方異民族による支配を経た後では彼らの上にも君臨する皇帝であるために
中原と北方世界の境界である北京に都を構えなければならなかったとの説がある
中国近世史専門の檀上寛氏は
「北京はこの先、中国が中国である限り、永遠に天子の都であり続けるに違いない」
とまで著書の『永楽帝』で書いておられる

>夏の傑王や殷の紂王も典型的な中国王朝末期の暴君としてキャラクターが記号化されてるけどこれも作られた偶像らしいからね
>それなら始皇帝だって古典的解釈に反逆してみてもいいじゃんという
始皇帝と呂不韋の話がそのまんま春申君の最後の話なんだよね
なんか貶める意味で創作入ったような気がする

>少子化の今の時代に導入したい制度やね
相手選べないのはお互いつらいってぇ⋯

呉の傘下に入って魏を討つ
呉が天下平定した後に反乱

>長江を防衛ラインにするって発想がはっきり見えるようになるのは孫呉からじゃないの？
斉の桓公が覇者として調子こいてたら
「我々は山を天然の城、川を天然の堀としてあなたの野望を打ち砕きますよ」
と言われてしょんぼり帰ったというエピソードがある
これは歴史書に乗ってる話だから当時の知識人はみな知ってたはずなのである
三十年春，齊桓公率諸侯伐蔡，蔡潰。遂伐楚。楚成王興師問曰：「何故涉吾地？」管仲對曰：「昔召康公命我先君太公曰：『五侯九伯，若實征之，以夾輔周室。』賜我先君履，東至海，西至河，南至穆陵，北至無棣。楚貢包茅不入，王祭不具，是以來責。昭王南征不復，是以來問。」楚王曰：「貢之不入，有之，寡人罪也，敢不共乎！昭王之出不復，君其問之水濱。」齊師進次于陘。夏，楚王使 屈完 將兵捍齊，齊師退次召陵。桓公矜 屈完 以其眾。
屈完 曰：「君以道則可；若不，則楚方城以為城，江、漢以為溝，君安能進乎？」乃與 屈完 盟而去。過陳，陳袁濤涂詐齊，令出東方，覺。秋，齊伐陳。是歲，晉殺太子申生。
《楚世家》
https://ctext.org/shiji/zh?searchu=%E5%B1%88%E5%AE%8C

永楽帝が北京に遷都したからだけどまかり間違えたら南京のままだったかもしれんのよな

元明清とかなり長いこと都だし
まあ北京だろって感じにはなってるんだろうね

>そういえばカントの混乱に乗じて孫策が許昌襲撃しようとしてたけどあれって成功する可能性あったんだろうか？
コーエーの三國志だとそのタイミングではスレ画だか劉表だかが邪魔で無理ゲだけど…

>やっぱり中華統一という覇業を成し遂げた偉人だし…
>中国の史書は大体滅亡王朝をクソミソに悪く言う節があるじゃん？
>だから秦の本当の評価はわかんねーぜ！っていう挑戦
作者のひとそこまで考えてないと思うよ

>斉の桓公が覇者として調子こいてたら
なるほどなあ

>元明清とかなり長いこと都だし
>まあ北京だろって感じにはなってるんだろうね
お米の配送がずいぶん楽になったから北にいったんかね

>元や遼や金といった北方異民族による支配を経た後では彼らの上にも君臨する皇帝であるために
>中原と北方世界の境界である北京に都を構えなければならなかったとの説がある
>中国近世史専門の檀上寛氏は
>「北京はこの先、中国が中国である限り、永遠に天子の都であり続けるに違いない」
>とまで著書の『永楽帝』で書いておられる
永楽帝はその出自からしてモロに北京に肩入れするだけの理由があったタイプだけど明自体は元々は南京で始まった王朝だからなぁ…
要は遡れば燕の国が異民族とｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬに混ざり合いながら発展していた文化の系譜を継承してるんだと思うけど清朝時代の歴史に対しては漢民族中心主義のスタンスを採りつつ現在も北京に拘るのは何か微妙に軸ブレしてるなと感じたり

北伐って一次と五次が有名だけど武都・陰平を攻略してちょっととは言え領土を得た三次とか司馬懿を大破させた四次とかほとんど語られないよね

>作者のひとそこまで考えてないと思うよ
考えてたと思うけど失敗したんだろう…

こういうスレ覗くととしかきって無駄に博識なのが多いなって再認識出来るな
ハゲでデブでロリコンのくせにさ

>>そういえばカントの混乱に乗じて孫策が許昌襲撃しようとしてたけどあれって成功する可能性あったんだろうか？
>コーエーの三國志だとそのタイミングではスレ画だか劉表だかが邪魔で無理ゲだけど…
目立たないけどアイツと黄祖と公孫瓚は何かのバグ

結局三国共滅びたんだっけ？

>そういえばカントの混乱に乗じて孫策が許昌襲撃しようとしてたけどあれって成功する可能性あったんだろうか？
陳登が広陵に居るから厳しい
この陳登は孫策軍（孫策本人が居たかは分からんが）
を撃退した名将であり蒼天航路での情けない描かれ方には
陳登ファンは納得がいかないのである

都の位置は開封が一番納得感ある

商業的には発行部数1億部いって映画作れば数十億円稼ぐ大ヒット作品だから
始皇帝のキャラ付けやら色々どうよと思うが成功しちゃってるんだよなあ

始皇帝は再評価が進んでるそうなのであれくらいヒロイックでも丁度いい筈…
短命な王朝はたいてい後の王朝から酷い書き方される筈だし…

>結局三国共滅びたんだっけ？
はい

>創作物で始皇帝を善人として描いてるのって
>キングダムと終末のワルキューレくらいしか知らん
>「劉邦」でもやや善人寄りだったか
けどまぁ劉邦も晩年は人間不信のセミ暴君化するし
権力さえ関わらなければ無害だったって人は古今東西たくさんいるんじゃね？
悪い実績があれば徹頭徹尾なにもかんも悪い人間だったと評価するのはフェアじゃなく思う

江戸だって最初は僻地だったそうじゃない

>始皇帝と呂不韋の話がそのまんま春申君の最後の話なんだよね
>なんか貶める意味で創作入ったような気がする
傑王に至っては実在すら確認できてなくて紂王の逸話も滅んでから数百年後の文献(それも思想的解釈が入り込みまくり)で語ってるだけだからね
そして殷末期は遺跡から出土した金文史料のおかげで伐殷当時の記録が一応確認できるけど紂王の暴君エピソードなんか出て来ない所か国の立て直しに懸命だった君主の素振りまである
リアルタイムで生きてた人らが叩いてない暴君って何だ？という疑問が出てくるんやな

つまり周はクソ侵略者

どんなに国家が強力な基盤を持っていたとしても
中枢一つ又は頂点のたった一人のせいで簡単に瓦解してしまうのが歴史の面白いところだよな

>そして殷末期は遺跡から出土した金文史料のおかげで伐殷当時の記録が一応確認できるけど紂王の暴君エピソードなんか出て来ない所か国の立て直しに懸命だった君主の素振りまである
封神演義のせい

>中枢一つ又は頂点のたった一人のせいで簡単に瓦解してしまうのが歴史の面白いところだよな
毎回似たような失敗ばっかしてる気がするんですけお

天下三分の計はこう着状態を作るだけなので採用しない

>結局三国共滅びたんだっけ？
滅んだよーん
そして晋が最後に残った
まあその晋も長続きせずに滅んで中国はバラバラになっちゃったけど

そりゃまあ昔の話だし滅ぶわな
劉備曹操孫権の誰も天下取れなかったという意味なら

>つまり周はクソ侵略者
聖王の国！聖王の国ですぞー！

>北伐って一次と五次が有名だけど武都・陰平を攻略してちょっととは言え領土を得た三次とか司馬懿を大破させた四次とかほとんど語られないよね
もう寿明が書いちゃえよ
俺もぶっちゃけ断片しか知らないし
歴史書を全体的網羅的に読み込んでスラスラと正確に語れるとしあきには畏敬の念しか出てこない

末期の周なんてただのお肉屋さんだったやん
でもあの姿見てると日本の朝廷も一時はあれぐらいの凄く似通った立ち位置に陥ってたよなと感じる

>権力さえ関わらなければ無害だったって人は古今東西たくさんいるんじゃね？
キングダムの始皇帝は現時点では善人だけど
最後までいい人のままで終わらせるのか
終盤天下を握って暴君化するのか
（はっきりと描かなくても暴君化を匂わせる描写を入れるとか）
そこらへんが興味ある

>もう寿明が書いちゃえよ
>俺もぶっちゃけ断片しか知らないし
>歴史書を全体的網羅的に読み込んでスラスラと正確に語れるとしあきには畏敬の念しか出てこない
学者や探求者がコンテンツ作れるかって言うとノーだぞ

中国史の本は昔のやつのほうが漢語の言い回しが心地よくて読んでて楽しい

>中枢一つ又は頂点のたった一人のせいで簡単に瓦解してしまうのが歴史の面白いところ
瓦解するときはそれなりの条件が整っている場合がほとんどで
どこまで皇帝個人の責任といえるかは常に議論になるところと思う

>>中枢一つ又は頂点のたった一人のせいで簡単に瓦解してしまうのが歴史の面白いところだよな
>毎回似たような失敗ばっかしてる気がするんですけお
1人の失敗とは言うけどその失敗の原因になりうる自然災害や疫病や経済不安
それらによって起こる農民反乱や異民族の侵攻なんかは
防ごうと思っても防ぎきれないものなのだ

大地主出身の官僚（このまま大土地所有が進んだらやばいのはわかってるけどどうにもできない…）
このパターン多すぎる

中国には色んな暗君暴君がいるけど絶頂期にあった国を継いで一代で滅ぼしたやつは早々いない
そいつが継ぐ前に滅亡の前兆が出てたり好き勝手やっても滅びなくて次の皇帝にバトンタッチして滅びるとかはある

>>結局三国共滅びたんだっけ？
>滅んだよーん
>そして晋が最後に残った
>まあその晋も長続きせずに滅んで中国はバラバラになっちゃったけど
2代目って難しいな
割とマジで

>学者や探求者がコンテンツ作れるかって言うとノーだぞ
エンタメ作る才能は畑違いなんだからそりゃそうよね

1代で栄えて滅んだといえば梁の武帝の人生の落差は凄い

>蜀（劉備）が天下を取るにはどうしたら良かったのか
>有識者の間では馬謖を斬ったことで夢が潰えたという意見が多い
>馬謖と姜維のツートップが必要だった
曹操に下る
二人きりで飲んでるときに曹操を斬る

始皇帝の秦も滅んだし劉邦も滅んだよね

>中国には色んな暗君暴君がいるけど絶頂期にあった国を継いで一代で滅ぼしたやつは早々いない
>そいつが継ぐ前に滅亡の前兆が出てたり好き勝手やっても滅びなくて次の皇帝にバトンタッチして滅びるとかはある
王莽とかは？

>1代で栄えて滅んだといえば梁の武帝の人生の落差は凄い
餓死だもんなぁ

>1代で栄えて滅んだといえば梁の武帝の人生の落差は凄い
宇宙がいけないんだ…

北宋の滅び方とか体裁悪すぎて変な笑い出てくる

>>1代で栄えて滅んだといえば梁の武帝の人生の落差は凄い
>宇宙がいけないんだ…
実際のところ梁の社会的矛盾は破裂寸前の風船みたいな状態で
侯景はそれに最後の一息を吹き込んだだけとの感もある