ふたばフォレスト

影薄いけどなんか決めるときに出てくるよ
スクナビコナの親御さんだったりするし

タカミムスヒはめちゃくちゃ出てくるだろ
読み返してみな

造化三神は抽象的なぐらいがちょうどいい

呼ッ!

ティアマトとかヌンとかと同じポジションだけど形象化されてないから印象薄い

imgで同じスレ立ててたな
向こうは中々面白い話が聞けたがこっちはどうなるか

天照神より高皇産霊神の方が偉いはずなのになんで主神じゃないの？

>天照神より高皇産霊神の方が偉いはずなのになんで主神じゃないの？
隠れてしまったから？ でもアマテラスとペアで出てくることもあるんだよな

>天照神より高皇産霊神の方が偉いはずなのになんで主神じゃないの？
奈良時代とか平安時代半ばくらいまでは高皇産霊も大事にされてたんだけど
なんかその後忘れられた

仏教が強力になると皇祖神アマテラスも男性神扱いされた

>天照神より高皇産霊神の方が偉いはずなのになんで主神じゃないの？
ほとんどの神話で一番えらいのは最初にいた神じゃなくて秩序を確立した神だから

>仏教が強力になると皇祖神アマテラスも男性神扱いされた
中世だと男に限定するわけじゃなくむしろ男女両方の性質を持つ両性になったりもする

>>天照神より高皇産霊神の方が偉いはずなのになんで主神じゃないの？
>ほとんどの神話で一番えらいのは最初にいた神じゃなくて秩序を確立した神だから
むしろ古の旧神巨人族をギガントマキアして現宇宙秩序を構築した主神って位置付けが多いよね

>>天照神より高皇産霊神の方が偉いはずなのになんで主神じゃないの？
>ほとんどの神話で一番えらいのは最初にいた神じゃなくて秩序を確立した神だから
フジテレビも創業者より日枝のほうが偉いのはそういうわけだな

>天照神より高皇産霊神の方が偉いはずなのになんで主神じゃないの？
古事記では途中までアマテラスと共同で主宰神を努めてる
でもタカミムスヒ主導で派遣したアメノワカヒコが反乱起こしたのを粛清した後で登場しなくなるので
そのタイミングで失脚したんじゃないかという予想がつくようになってる

結局神もやってることは人間と同じで争いと近親相姦と権力固執なんだよな

>結局神もやってることは人間と同じで争いと近親相姦と権力固執なんだよな
神話の内容による
そこまで文明発展してない民族だと神様は単に自然現象の説明のためにいるような存在だから権力に固執してないし

>むしろ古の旧神巨人族をギガントマキアして現宇宙秩序を構築した主神って位置付けが多いよね
というか体系だって続いてる神話は少ない
ほとんど断片的だからこそ主神が動かない
文化とつながって現代まで続いてる古い神話ほど主神の入れ替わりが激しいというかそれが普通

例えばギリシャ神話なんてゼウスで文明が途切れたわけだ
そうじゃなければインド神話みたいに次から次へと神様が出てくる

>文化とつながって現代まで続いてる古い神話ほど主神の入れ替わりが激しいというかそれが普通
歴史じゃなくて文化？

アメノミナカヌシだけマジで影薄いけど他2人はちょくちょく出てる印象

>例えばギリシャ神話なんてゼウスで文明が途切れたわけだ
>そうじゃなければインド神話みたいに次から次へと神様が出てくる
いやギリシャ神話のゼウスなら地続きでローマ神話に移行した際にアポロンなどが習合された太陽神が主神化してるから変化はしてるだろう

>いやギリシャ神話のゼウスなら地続きでローマ神話に移行した際にアポロンなどが習合された太陽神が主神化してるから変化はしてるだろう
そりゃローマの歴史だろ

イデオン並に濃い物語良いよね...

>>いやギリシャ神話のゼウスなら地続きでローマ神話に移行した際にアポロンなどが習合された太陽神が主神化してるから変化はしてるだろう
>そりゃローマの歴史だろ
ギリシャ神話として扱われる文書ってローマ帝国時代の地中海全体の神話まで含まれるんだぞ
面積も時代もめっちゃ幅ある

タカミムスビ→天孫系裏最高神
カミミスビ→出雲系裏最高神
ていうイメージ

>ギリシャ神話として扱われる文書ってローマ帝国時代の地中海全体の神話まで含まれるんだぞ
>面積も時代もめっちゃ幅ある
神話として考えたt機ゼウスとユピテルは別扱いだろ

そもそもローマ神話がギリシャ神話に乗っ取られてオリジナルの話がほぼ残らなかったからな
ギリシャ神話の影響力が強すぎた

元ネタ扱いはされるがだからといて＝にはならない

>神話として考えたt機ゼウスとユピテルは別扱いだろ
昔の人は神々をどんどん習合させていったから別扱いはしてない
現代人が都合により別物として扱ってるだけで

>元ネタ扱いはされるがだからといて＝にはならない
ユピテルとゼウスなら≒くらいはある

古代ローマ人からしたらエジプト神話のイシス女神もギリシャ神話のデメテル女神やキリスト教のマリア信仰に吸収されて似たようなもんだぜ

>昔の人は神々をどんどん習合させていったから別扱いはしてない
>現代人が都合により別物として扱ってるだけで
それ言い出すと区分がわからなくなるので
同じ神様を拝んでいたってことはあるから
あくまでもローマ神話とギリシャ神話は対象ではあるけど別のものだから

>タカミムスビ→天孫系裏最高神
>カミミスビ→出雲系裏最高神
>ていうイメージ
スレ画真ん中だけ純粋に概念として記紀で生み出された感じだな
ムスビ（造化）云々はともかく、このニ神は元々の信仰対象にモデルがいそう

しかしスレ画のピンクが天穂日尊に討伐を命じるとかシュール

>古代ローマ人からしたらエジプト神話のイシス女神もギリシャ神話のデメテル女神やキリスト教のマリア信仰に吸収されて似たようなもんだぜ
イシスもマリアもそれぞれ単一の伝承がたくさん残ってるからちょっと違うかな
ローマの神は元ネタ失伝するレベルでギリシャの神と習合してる

異なる地域の神様は似た属性持ってたら習合させられる
って理解してないと古代や中世のごちゃごちゃな神話が理解できなくなるぜ
日本も中世には仏教と日本の神々が混ざりあってぐっちゃぐちゃ

ギリシャ神話が終わったのはペルシアが攻めてきたせいで神々の話を続けられなくなったからやろ
神代から人代に移ってもギリシャ神話は続いてたけどペルシア戦争でギリシャ内だけで完結できなくなった(トロイアみたいに他国を神話内に組み込むことも出来ない)

ギリシャ文化はユダヤ・キリスト教もハックしてるし感染力が強すぎる

イザナギイザナミとか三貴神とか大国主周りの方がとっつきやすくて有名だし…

>ローマの神は元ネタ失伝するレベルでギリシャの神と習合してる
ローマ成り立ち自体がトロイア戦争に組み込まれてギリシャ神話に負けちゃったわけだしね
だけどそれでもオリジナルエピソードは残っててゼウスの逸話として組み込まれていないわけだから分けて考えるべきじゃない

アメノミナカヌシも影薄いとか言われるけど中世には仏教通じてインドのシヴァやブラフマーと合体してはいる

>ギリシャ神話が終わったのはペルシアが攻めてきたせいで神々の話を続けられなくなったからやろ
ペルシャ戦争時代のアイスキュロスだけじゃなくてその後のソフォクレスとエウリピデスも神様バンバン出てくる

>イザナギイザナミとか三貴神とか大国主周りの方がとっつきやすくて有名だし…
序盤は、特に書紀は中国文献の影響が強いしどこまで実際に信仰されていたかわからんしな
国常立尊も重視されているし、概念としてはこっちの方が実生活と結びついていそう

鎌倉時代の天照

>ローマ成り立ち自体がトロイア戦争に組み込まれてギリシャ神話に負けちゃったわけだしね
>だけどそれでもオリジナルエピソードは残っててゼウスの逸話として組み込まれていないわけだから分けて考えるべきじゃない
その残った残ってないで神話を分けようとするのが現代人の勝手な分け方で
ローマ人自身は別の土地の神様と地元の神様を習合させるのに別段抵抗はなかった

>序盤は、特に書紀は中国文献の影響が強いしどこまで実際に信仰されていたかわからんしな
オルフェウスの逸話どおり人間の考えることなんて変わらなかっただけでよ
すぐ中国文献ってアホかと

>ローマ人自身は別の土地の神様と地元の神様を習合させるのに別段抵抗はなかった
そりゃ侵略者がローマ作ったんだから抵抗はないわな

>オルフェウスの逸話どおり人間の考えることなんて変わらなかっただけでよ
>すぐ中国文献ってアホかと
描写がほぼ転用な個所もあるし
原文で読んでもないだろとしあき
そもそもいわゆる原始民族の創世神話はもっと即物的なもんだ
隋への遣使からですら1世紀が経過して文明国として影響を受けないわけがないし

>すぐ中国文献ってアホかと
愛国＝国粋主義だと勘違いしている人間は困る

>描写がほぼ転用な個所もあるし
百合若大臣もユリシーズの模倣だよな
そんなの知らないなんてアホの所業だよな

A南子O己貴

日本神話はユーラシアと共通の話多いし少なからず中国か半島経由で入ってきてるだろ

>ペルシャ戦争時代のアイスキュロスだけじゃなくてその後のソフォクレスとエウリピデスも神様バンバン出てくる
そこで終わりでしょ？
倒し切れないから神話に取り込めない=当時の神話は史実書扱いだから神々が作った世界でギリシャ神話以外の大勢力が跋扈してる世界は破綻してるわけだし

イザナギのエピソードなんて当時の中国大陸にはないのにどうやって結びつけるだろうね

アマツミカボシとかいう厨二病悪神

>そこで終わりでしょ？
>倒し切れないから神話に取り込めない=当時の神話は史実書扱いだから神々が作った世界でギリシャ神話以外の大勢力が跋扈してる世界は破綻してるわけだし
ヘレニズム時代の文学作品にも出てくるが…
なんなら中世のキリスト教全盛の時代にも民話で残ってるしルネサンス以降はずっと重要なモチーフになってる

>アマツミカボシとかいう厨二病悪神
別にそいつ自身は悪さしてないんで悪神と言われてもなと
ただただ強すぎて誰もかなわなかっただけ

>No.1306493889
ペルシアを建国したのはペルセウスの子供…となんとかギリシャ神話に組み込もうとした形跡は見えるんだけどその後破綻してるんだよな…

>日本も中世には仏教と日本の神々が混ざりあってぐっちゃぐちゃ
神道の信仰に惹かれて調べていくほど古代の日本神話がそのまま連綿と受け継がれてきたわけではないことに直面する
俺が参拝してる神社は元々牛頭天王社として始まり廃仏毀釈でスサノオになり…今礼拝してるのは素戔嗚尊でいいのか…？みたいな気分になる

>>No.1306493889
>ペルシアを建国したのはペルセウスの子供…となんとか
キュロス二世じゃないの？

>ヘレニズム時代の文学作品にも出てくるが…
>なんなら中世のキリスト教全盛の時代にも民話で残ってるしルネサンス以降はずっと重要なモチーフになってる
それでいいなら日本神話をモチーフにしたゲームが今も出てる日本神話は現在も続いてる扱いでいいな！

>>>No.1306493889
>>ペルシアを建国したのはペルセウスの子供…となんとか
>キュロス二世じゃないの？
ギリシャ神話内ではペルセウス2世ということになってる

道教も面白くて好きだけどなんでもかんでも俺たちが元ネタはアホすぎてキツイわ

散々民族が入れ替わった自称漢民族にはそれしかすがるものがいのかもしれないが

>>ローマ人自身は別の土地の神様と地元の神様を習合させるのに別段抵抗はなかった
>そりゃ侵略者がローマ作ったんだから抵抗はないわな
神々の習合は侵略者かどうかによらず起きるけどなあ
日本での仏教の立ち位置がギリシャ神話やエジプト神話みたいなもんだ
人気ある神話はどんどん習合される

>>アマツミカボシとかいう厨二病悪神
>別にそいつ自身は悪さしてないんで悪神と言われてもなと
>ただただ強すぎて誰もかなわなかっただけ
でもタケハヅチに降伏してるからよ…
女神転生とかに出てないからマイナーだけど織物の神だからアマテラスの側近で女神だぞ
神社の伝承だとアマツミカボシが岩に化けて隠れてたのを蹴り砕いて降伏させたらしい

>>>アマツミカボシとかいう厨二病悪神
>>別にそいつ自身は悪さしてないんで悪神と言われてもなと
>>ただただ強すぎて誰もかなわなかっただけ
>でもタケハヅチに降伏してるからよ…
>女神転生とかに出てないからマイナーだけど織物の神だからアマテラスの側近で女神だぞ
>神社の伝承だとアマツミカボシが岩に化けて隠れてたのを蹴り砕いて降伏させたらしい
たぶん鬼怒川の女神は怒ってもいい

神話と史実の違いなんて遺跡や文献から実在した出来ことなのかどうかの差だからギリシャ神話はペルシアに攻め込まれて現実と隔離した話を作った時点で終わってる

>俺が参拝してる神社は元々牛頭天王社として始まり廃仏毀釈でスサノオになり…今礼拝してるのは素戔嗚尊でいいのか…？みたいな気分になる
その編修正されたのは神仏習合前の延喜式なんかに拠ってるから
スサノヲ→牛頭天王と習合→スサノヲになったパターンだと思うぞ

>イザナギイザナミとか三貴神とか大国主周りの方がとっつきやすくて有名だし…
人格があるからストーリーになる

>アマツミカボシとかいう厨二病悪神
天孫族に帰順しなかった豪族とか星を信仰する勢力がモデルとか言われるが
今では君の名はとか明けの明星ルシファーとかのイメージも重なり妙に脚光をあびて輝いている　星だけに

古事記とかゆるくて好きだけどね

>神話と史実の違いなんて遺跡や文献から実在した出来ことなのかどうかの差だからギリシャ神話はペルシアに攻め込まれて現実と隔離した話を作った時点で終わってる
国内で好き勝手やる分にはどこの国も文句言わないもんなぁ

>神話と史実の違いなんて遺跡や文献から実在した出来ことなのかどうかの差だからギリシャ神話はペルシアに攻め込まれて現実と隔離した話を作った時点で終わってる
神話って現実に起きたことを説明するためのものだから
既存の神話が現実から剥離したところでそれが修正された神話になるだけだぞ

>>神話と史実の違いなんて遺跡や文献から実在した出来ことなのかどうかの差だからギリシャ神話はペルシアに攻め込まれて現実と隔離した話を作った時点で終わってる
>神話って現実に起きたことを説明するためのものだから
>既存の神話が現実から剥離したところでそれが修正された神話になるだけだぞ
伝説的なホモね

現実と隔離したら終わるなんて言ってたら
エジプト神話やインド神話は語れなくね？
主神となる神々が代わりながらも神話としては続いてる例だろう

>>神話と史実の違いなんて遺跡や文献から実在した出来ことなのかどうかの差だからギリシャ神話はペルシアに攻め込まれて現実と隔離した話を作った時点で終わってる
>神話って現実に起きたことを説明するためのものだから
>既存の神話が現実から剥離したところでそれが修正された神話になるだけだぞ
説明するためのものではない

>神話って現実に起きたことを説明するためのものだから
>既存の神話が現実から剥離したところでそれが修正された神話になるだけだぞ
聖書だって神話の部分と歴史書の部分で分かれてるのに何言ってんだ

八百万の神々「アラーもヤハウェも来いよ！酒盛りしよう！」

>聖書だって神話の部分と歴史書の部分で分かれてるのに何言ってんだ
聖書だって後から神話部分に盛られていく事例多いだろ
古代のキリスト教と中世のキリスト教と近代のキリスト教じゃ別のもんだし

>現実と隔離したら終わるなんて言ってたら
>エジプト神話やインド神話は語れなくね？
>主神となる神々が代わりながらも神話としては続いてる例だろう
列聖して「パンテノン」に組み込むんやな

>現実と隔離したら終わるなんて言ってたら
>エジプト神話やインド神話は語れなくね？
>主神となる神々が代わりながらも神話としては続いてる例だろう
すでに終わってしまったものみんな神話と言ってるんや
今も続いてるならそれは神話じゃなく歴史や史実だ

>神話と史実の違いなんて遺跡や文献から実在した出来ことなのかどうかの差だからギリシャ神話はペルシアに攻め込まれて現実と隔離した話を作った時点で終わってる
またマイ理論に固執するとしあきがきた

ユダヤ教やキリスト教は聞くけどエジプト教なんて聞いたことない

姉さん事件です...

イブの前の最初の女リリスとかロマンある話が増えてくるよね中世神話

>ユダヤ教やキリスト教は聞くけどエジプト教なんて聞いたことない
コプト教徒がモスリムに改宗し続けたのが東地中海世界

史実性がなくなったら神話の価値はなくなるって主張は論外だな
起源神話も農業神が一旦死んで地下に行く神話も全部無意味ってことになる

>八百万の神々「アラーもヤハウェも来いよ！酒盛りしよう！」
エホバの証人「神とか名乗ってる低劣な存在は滅ぼします神は唯一絶対」

>すでに終わってしまったものみんな神話と言ってるんや
>今も続いてるならそれは神話じゃなく歴史や史実だ
ヒンドゥー教は今も続いてるけどヒンドゥー教の神々は史実だってこと？

神話の矛盾のない定義は学者でもできないからとしあきの手に負える話じゃない

フィクションかノンフィクションかって争点だと
脚色のある史実って厄介な存在が出てくるからな…

>史実性がなくなったら神話の価値はなくなるって主張は論外だな
>起源神話も農業神が一旦死んで地下に行く神話も全部無意味ってことになる
完全に破綻してるのは価値ないと思うぜ
上の例だとペルセウス2世がペルシアを建国(紀元前6世紀)
ペルセウス2世の甥のヘラクレスが世界を揺るがす程の戦争であるギガントマキアに参加
紀元前6世紀以降に世界を揺るがす異変なんてペルシアどころ世界中にそんな記録なんてない

>神話の矛盾のない定義は学者でもできないからとしあきの手に負える話じゃない
ネットミームを自作させたらふたばは世界的中心の一つだったんだけどね

>1743128568960.jpg
読みがわからん

>完全に破綻してるのは価値ないと思うぜ
>上の例だとペルセウス2世がペルシアを建国(紀元前6世紀)
>ペルセウス2世の甥のヘラクレスが世界を揺るがす程の戦争であるギガントマキアに参加
>紀元前6世紀以降に世界を揺るがす異変なんてペルシアどころ世界中にそんな記録なんてない
それは定着しなくて文化的な影響力がほとんどないから価値が乏しい例
史実がどうかの問題じゃない

>その編修正されたのは神仏習合前の延喜式なんかに拠ってるから
>スサノヲ→牛頭天王と習合→スサノヲになったパターンだと思うぞ
延喜式以後（あるいは以前にも）神仏習合や修験道の信仰と合わさってできた信仰があるじゃん
その神を明治の分離・整理後の神として飲み込めるかというそういう問題なんだ
金毘羅大権現を大物主として拝むことのちょっとした違和感というか

>日本神話スレ
>造化三神ってなんか影薄くない？
道教の三皇辺りの模倣でしょ？
後付けで作った設定だからそりゃ無理もない

>>1743128568960.jpg
>読みがわからん
アメノミナカヌシノカミ
タカミムスビノカミ
カミムスビノカミ

>>日本神話スレ
>>造化三神ってなんか影薄くない？
>道教の三皇辺りの模倣でしょ？
>後付けで作った設定だからそりゃ無理もない
いやタカミムスビの神話に関しては高句麗や百済に関連する似た神話がある上に
モンゴル神話の世界を鋳造する神というのが日本書紀のタカミムスビの設定にも同様のものがあるので
当時の朝鮮半島付近で流行っていた神を取り入れたっぽい

>No.1306507809
タカミムスビだけは他の二柱と違って別箇にルーツがあるよな
でも所謂創造神が三柱という発想は
三皇の模倣じゃない？

>タカミムスビだけは他の二柱と違って別箇にルーツがあるよな
>でも所謂創造神が三柱という発想は
>三皇の模倣じゃない？
三貴子や山幸彦海幸彦のように3人が並ぶのは日本神話の他の部分でも同じなので
道教関係なく元々三が好まれてたっぽい

ギリシャ神話も最初にカオスから3人の神が分かれてでてくる

何が伝来の影響で何が元から存在したものなのかは注意して見ないといかんよね
天岩戸神話も中国の少数民族神話によく似たものがあるから中国神話由来だと言われることもあるけど
中国の格式高い神話というわけでもない少数民族神話を採用する理由もないし
北米インディアンの神話との類似性も高いから中国由来というより元々各地に存在した神話と見た方が良さそう

大宜都比売命（オオゲツヒメノミコト）
腹ペコのスサノヲさんに鼻や口や尻から食物を出して食べさせてたので怒ったスサノヲさんにブッた切られた女神
その死体から蚕や稲や麦が現れたという世界各地に同様の逸話があるハイヌウェレ型神話の典型
ちなみにハイヌウェレと聴いてアダルトアニメを思い出すのがとしあき

三貴子のように太陽と月と食を起こす星の三兄弟の神話は
インドから東南アジアあたりまで広くある神話で別に道教に限った概念ではないな

>三貴子のように太陽と月と食を起こす星の三兄弟の神話は
>インドから東南アジアあたりまで広くある神話で別に道教に限った概念ではないな
直接的な起源で言えば中国の影響じゃないの
記紀の作成を命じた天武天皇は道教に傾倒してたし
そもそも記紀編纂自体が対外的な国史編纂という目的を考えると
当時外交相手といえば先ず朝鮮や中国に眼目が置かれる訳で

>直接的な起源で言えば中国の影響じゃないの
>記紀の作成を命じた天武天皇は道教に傾倒してたし
>そもそも記紀編纂自体が対外的な国史編纂という目的を考えると
>当時外交相手といえば先ず朝鮮や中国に眼目が置かれる訳で
元々の日本由来ではないことの根拠でもあるの？
記紀編纂の目的が対外的なものといっても国史編纂したという実績が重要なんであって
記紀を朝鮮や中国に読ませるために編纂したなんて話ではないぞ
なにしろ海外に記紀を持ち出した記録なんかも存在しない

復古神道やそこから派生した新興宗教でやたら盛られるひと（ひとじゃない）
とはいえ記紀でも地味に言及されてわりと面白い役回りではある

やっぱ3は落ち着く

>No.1306513941
持ち出す事や海外に広める事が重要というよりも
対外的に外交をする上で国史があるという事自体が
国家の体裁を整える為に必要だったという意味ね
これは必ずしも広く読んで貰う事を前提としない

>やっぱ3は落ち着く
ツクヨミ「解せぬ」

>道教関係なく元々三が好まれてたっぽい
日本神話は元々３と８を多用してた
八咫烏の足の数も３だし

>持ち出す事や海外に広める事が重要というよりも
>対外的に外交をする上で国史があるという事自体が
>国家の体裁を整える為に必要だったという意味ね
>これは必ずしも広く読んで貰う事を前提としない
対外向けの意味について言いたいことは同じみたいだけど
日本書紀は編纂完了と同時に人を集めて講義もしてるから
日本人向けの内容として想定はされていたんだろうし
それならそれまで存在しなかった中国の新しい影響打ち出すよりは
自国の昔からの慣習に従った内容の神話にする方がいいんじゃない？
どっちにしろ日本書紀講義は仏教講義に比べて全然人気なかったみたいだけども

>>道教関係なく元々三が好まれてたっぽい
>日本神話は元々３と８を多用してた
>八咫烏の足の数も３だし
八咫烏の足が三本なのは朝鮮というか古代中国由来
淮南子にも三本足の鳥の記述があるし
高句麗の壁画などでも三本足の太陽の鳥がいる
逆に日本書紀や古事記に出てくる八咫烏には三本足という記述がない

>1743138903791.jpg
>やっぱ3は落ち着く
THE ALFEE・YMO・TM NETWORK「分かるー」

>No.1306516901
そもそも「昔からの慣習に従った内容」自体が
史料が残っていない以上憶測の域を出ないじゃない？
記紀神話自体が元々の信仰実態を忠実に反映している訳ではなく
天皇家や有力氏族の政治的バランスの上に編纂した物である事実を踏まえて
更に天武帝が道教へ深く傾倒していた点を考慮すると
昔からの慣習や信仰そのままに書かれたとする考えには
疑義を差し挟まざるを得ないと思うよ

>逆に日本書紀や古事記に出てくる八咫烏には三本足という記述がない
知らんかった

>そもそも「昔からの慣習に従った内容」自体が
>史料が残っていない以上憶測の域を出ないじゃない？
中国でだけ三という数字が神聖視されてたとか
それが中国の近隣諸国にだけ広まってたなどならそれは憶測と言えるけど
実際には中国以外の世界各地で三を重視する神話は多いのだし
そこで日本だけが中国の影響がなければ三を重視していなかったと考えるのは
そっちの方がよほど憶測じゃないか？
史料が残ってないと憶測にしかならないのは道教由来説でも同じだろう？

産まれただけで親に殺されるカグツチ

>No.1306519423
そもそも必ずしも中国の影響で間違いないと
断定している訳ではないよ
ただ客観的に判断するとその可能性が有力だという話
これは國學院大学の古典文化学事業からの抜粋だけど
「造化」という言葉自体が道教の文献に頻出する事が
指摘されている

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>そもそも必ずしも中国の影響で間違いないと
>断定している訳ではないよ
>ただ客観的に判断するとその可能性が有力だという話
>これは國學院大学の古典文化学事業からの抜粋だけど
>「造化」という言葉自体が道教の文献に頻出する事が
>指摘されている
個人的には客観的に判断すると中国の影響でというのは有力では無いと思うがそこが違うんだな
造化という単語にしても古事記本文で出てくるわけではなく古事記そのものより後に書かれた古事記の序文だろう？
古事記本文原文は漢文と日本文の混ざった内容だから序文より古い文章なのは確かなわけで
古事記本文にも仏典など由来の言葉があるのは確かだけどそれで古事記が仏教の影響下で書かれてると言われないように
道教の言葉使ってるからといって道教の由来受けてるとも限らないだろう

造化三神の他に別天津神が二柱いる←まぁわかる
神世七代にもなぜか別天津神が二柱混ざってる←は？

>No.1306524236
そう言われても記紀研究では大家である
國學院は道教の影響を定説に掲げてる訳で
違うとするなら他の根拠を示して欲しい
あと記紀に仏教色が無いという指摘はなかなか良いポイントで
「帝紀」や「旧辞」には仏教に関する記述があったと
考えられている事から帝紀や旧辞に見られた仏教色を
敢えて廃したのが記紀の特徴であり
逆説的に言えば海外を強く意識した(後年本居宣長が指摘した所の大和心、国風)
ものだと考えられる訳なんだ

>造化三神の他に別天津神が二柱いる←まぁわかる
>神世七代にもなぜか別天津神が二柱混ざってる←は？
設定ミスでは...？と思う

どっちにしろ古事記の成立より2000年以上早いローラシア型神話の類型に含まれるんだからどこ経由で入ってきたかにそんなこだわらなくても……
普通に考えれば中国か朝鮮半島に決まってるわけだし

>どっちにしろ古事記の成立より2000年以上早いローラシア型神話の類型に含まれるんだからどこ経由で入ってきたかにそんなこだわらなくても……
>普通に考えれば中国か朝鮮半島に決まってるわけだし
山幸彦の釣り針喪失神話なんかは東南アジア経由っぽくね

>No.1306517593
鳥といえば鳥居も朝鮮半島のチンドベギ由来ではとされてるな
まあチンドベギも恐らく中国の牌楼や
インドのトーラナに由来するものなんだろうが

>三貴子のように太陽と月と食を起こす星の三兄弟の神話は
>インドから東南アジアあたりまで広くある神話で別に道教に限った概念ではないな
スサノオは星じゃなくて雲だと思うけどね
三種の神器の名前的にも

双葉乃トシアキと書くと神話の人物っぽい

>>No.1306517593
>鳥といえば鳥居も朝鮮半島のチンドベギ由来ではとされてるな
>まあチンドベギも恐らく中国の牌楼や
>インドのトーラナに由来するものなんだろうが
その画像で検索したブログを見た限りではそれは鳥居とは別のものの話のようだが

>スサノオは星じゃなくて雲だと思うけどね
>三種の神器の名前的にも
素戔嗚は風神とか嵐神じゃねえかなあ
世界の神話見ても太陽神や嵐神(雷神)は天候に関係するから特に大事な神だし

風は明らかに関係するね

朝鮮半島の神話は結局1100年-1200代の三国史記・三国遺事までしか遡れないので半島由来って説は一旦忘れていい
むしろ似てるものがあるなら最初は日本側からの影響ってのを考えるべきなんだけどそれは禁じ手とされてるので…

>朝鮮半島の神話は結局1100年-1200代の三国史記・三国遺事までしか遡れないので半島由来って説は一旦忘れていい
遺跡の壁画とかあるでしょ
>むしろ似てるものがあるなら最初は日本側からの影響ってのを考えるべきなんだけどそれは禁じ手とされてるので…
明らかに発生が日本より早いユーラシア大陸の神話に同型の日本の神話が影響与えたと考える根拠は

>朝鮮半島の神話は結局1100年-1200代の三国史記・三国遺事までしか遡れないので半島由来って説は一旦忘れていい
中国の史書で朝鮮神話が軽く触れられてたり続日本紀の中で百済の神話が記載されていたりもするので
朝鮮半島の神話に関してはちゃんと古い記録も残ってはいる

5世紀の石碑にも三国史記に類似した朱蒙の出生と建国神話が語られてるから
ある程度変化はあるかもしれないけどそんなに否定するほどでも無いんじゃないかな

日本神話もそうだけどどの民族にしても神話を持たない民族なんてほぼいないんだから
わざわざ他の国の神話を導入しなくても自前の神話を持ってるはずなのに
それが無かったかのように扱われる方が不自然だと思う

>日本神話もそうだけどどの民族にしても神話を持たない民族なんてほぼいないんだから
>わざわざ他の国の神話を導入しなくても自前の神話を持ってるはずなのに
>それが無かったかのように扱われる方が不自然だと思う
めんどくさいからとりあえず世界神話学説でググれ

>めんどくさいからとりあえず世界神話学説でググれ
世界神話学説はもっと古くから神話が伝わってる説じゃね

素戔嗚火山説
田畑壊したりうんち撒き散らしたのは噴石
天照大神隠れたのは噴煙
八岐大蛇は川で流れ出た溶岩が切断
冷えた溶岩から鉄が作られる
この解釈結構自信あるけどどう？

>日本神話もそうだけどどの民族にしても神話を持たない民族なんてほぼいないんだから
>わざわざ他の国の神話を導入しなくても自前の神話を持ってるはずなのに
>それが無かったかのように扱われる方が不自然だと思う
各民族ってものがそれぞれ別に生まれたものなら
そうなるかもしれんけど

>各民族ってものがそれぞれ別に生まれたものなら
>そうなるかもしれんけど
同じところから派生したならなおさらどこの民族も元々神話を持ってるもんじゃね？

ゆっくり移動していったからじゃないんか

というか中国や朝鮮半島の神話から影響を受けてないと
頑なに否定する根拠がよく分からん
古事記には古代中国の文献から語彙や文そのものが借用されてるし
明確に影響を受けてるのは研究者では定説なんだが

>というか中国や朝鮮半島の神話から影響を受けてないと
>頑なに否定する根拠がよく分からん
>古事記には古代中国の文献から語彙や文そのものが借用されてるし
>明確に影響を受けてるのは研究者では定説なんだが
神話の影響を受けてるのは否定しないが
造化三神が三皇の影響で生まれたって言われると
共通点が三ってだけじゃねえかとしか

古神道が万年単位で昔からあるしなあ
その過程である程度影響受けたとはいえ日本人オリジナル