>倭国・高句麗戦争
391年～404年
日本書紀、三国史記、広開土王碑に記録が残る

同時期の中国大陸は五胡十六国でどこも戦乱の時代だな

日本式の古墳があったが破壊されたと聞く

>391年～404年
>日本書紀、三国史記、広開土王碑に記録が残る
それ嘘だって言ってる中国人がいたな
文化大革命で全部消えたからバカが生きる国になってしまった

4世紀末ということは応神天皇あたりかな

>文化大革命で全部消えたからバカが生きる国になってしまった
現代中国の話は別スレでね

この時代の海戦とかどんな感じだったんだろ

>この時代の海戦とかどんな感じだったんだろ
当時の船はいわゆる画像みたいな準構造船だったらしいけど海戦の様子は分からんなあ

高句麗ってなんか戦争強いよな

画像見ると蝦夷征討と熊襲征伐も進めてるな

>高句麗ってなんか戦争強いよな
騎兵強そう

>日本式の古墳があったが破壊されたと聞く
スレ画より200年くらい後の継体天皇の代に任那四県を百済に割譲している
それまではここら辺は倭国の領域だったので前方後円墳があってもおかしくない

>画像見ると蝦夷征討と熊襲征伐も進めてるな
戦争を三面もこなすだけの軍事力があったのか

前燕に滅ぼされる寸前まで行ったのによくここまで勢力盛り返したな高句麗

>スレ画より200年くらい後の継体天皇の代に任那四県を百済に割譲している
>それまではここら辺は倭国の領域だったので前方後円墳があってもおかしくない
いわゆる任那四県と朝鮮半島における前方後円墳の分布もほぼ一致してるな

>戦争を三面もこなすだけの軍事力があったのか
三つ同時期に進めてたかは分からんけどね
特に蝦夷征討は時間かけてじわじわ進めてたし

地図見ると新羅が最終的に覇者になるとは到底思えない
というか小さいな新羅
対馬と同じくらいの大きさかこれ

古代日本史面白そうだなって思って本屋見に行ったけど
なんか怪しげな本が多くて買うのやめちゃった

>騎兵強そう
振り返り様の騎射
いわゆるパルティアンショットやってるな

>>画像見ると蝦夷征討と熊襲征伐も進めてるな
>戦争を三面もこなすだけの軍事力があったのか
この時代だと戦争もかなりの部分地方豪族に丸投げじゃない？
だから東方の軍事力は西方には転用できない構造で
東方で何が起こっても西方戦線への影響は少なかったのでは

焚書

>古代日本史面白そうだなって思って本屋見に行ったけど
>なんか怪しげな本が多くて買うのやめちゃった
岩波とか中公あたりの新書選べばそう変なのは無いと思う

史実を知りたいのにファンタジーは読みたくないわな

>地図見ると新羅が最終的に覇者になるとは到底思えない
この頃の新羅は百済に押されてたからね
そこに高句麗が南下してきて百済侵攻
百済が倭国に救援求めて新羅は高句麗と組んでって構図

>>高句麗ってなんか戦争強いよな
>騎兵強そう
朝鮮半島の付け根から現在の北京にかけての地域は
伝統的に強力な騎兵の産地だな
烏丸
鮮卑慕容部
女真族

後の世の鑑真とか鑑真とか何度も難破してし日本と大陸間の渡海は難所ってイメージあるんだが
それよりも古い技術しかなかった昔の人が軍事的に何度も往来してるのがすげーなってなる

最も強大な軍事力を誇る高句麗
朝鮮半島で最も豊かな漢城（ソウル）付近を領有する百済
端に追いやられてる新羅
ここから新羅が勝つジャイアントキリング

>後の世の鑑真とか鑑真とか何度も難破してし日本と大陸間の渡海は難所ってイメージあるんだが
>それよりも古い技術しかなかった昔の人が軍事的に何度も往来してるのがすげーなってなる
半島経由で航行すればとくに困難でもない

>後の世の鑑真とか鑑真とか何度も難破してし日本と大陸間の渡海は難所ってイメージあるんだが
ルートの問題もあると思う
九州北部→対馬→半島南部ならそこまで大変ではないなではないか
鑑真は何故か半島ルート使ってないので

ウィーン大学が朝鮮半島南部は縄文人の子孫が支配していたと証明してしまう

昔から言われてたことよな

>ここから新羅が勝つジャイアントキリング
新羅の長所は強かな外交ってイメージあるな

すでに縄文時代から渡海交易してるんだから血が混ざってないわけないだろって思うんだが

>すでに縄文時代から渡海交易してるんだから血が混ざってないわけないだろって思うんだが
普通に行き来してただろうし対馬海峡を挟んだ両岸は文化的にも人種的にも近かったんじゃないかと思うわ

>>後の世の鑑真とか鑑真とか何度も難破してし日本と大陸間の渡海は難所ってイメージあるんだが
>ルートの問題もあると思う
>九州北部→対馬→半島南部ならそこまで大変ではないなではないか
>鑑真は何故か半島ルート使ってないので
半島の治安が悪化したから

>鑑真は何故か半島ルート使ってないので
鑑真が用意したわけじゃないからこれは日本側の手配が不味いとしか…
それでも来てくれたのには感謝しかない

>>古代日本史面白そうだなって思って本屋見に行ったけど
>>なんか怪しげな本が多くて買うのやめちゃった
>岩波とか中公あたりの新書選べばそう変なのは無いと思う

>中公あたりの新書
騎馬民族征服説とかの超絶地雷もあったりはする

>すでに縄文時代から渡海交易してるんだから血が混ざってないわけないだろって思うんだが
新羅三王家の一つ昔氏は倭人系だし逆に日本列島に百済の王族来てたりするし
ヤマト王権にとっては蝦夷より半島南部諸国の方が身近な存在だったんだろう

新羅の初代王って倭人なんだぞ
国のえらいさんにも倭人がたくさんいた
昔は道ですれ違うとお互いに譲り合うような国民性って書かれてるけど
いつからか狼のような心を持つとまで書かれるように
たぶん乗っ取られてる

>>すでに縄文時代から渡海交易してるんだから血が混ざってないわけないだろって思うんだが
>新羅三王家の一つ昔氏は倭人系だし逆に日本列島に百済の王族来てたりするし
>ヤマト王権にとっては蝦夷より半島南部諸国の方が身近な存在だったんだろう
アマツミカボシが天津神だったりはするけどね

操船は粛慎系の民族も得意だったからな
後の女真族

>騎馬民族征服説とかの超絶地雷もあったりはする
火の鳥読むと当時は手塚が信じてるくらいメジャーっぽかったな

>>騎馬民族征服説とかの超絶地雷もあったりはする
>火の鳥読むと当時は手塚が信じてるくらいメジャーっぽかったな
ここら辺は時代性もあるんだろなとは思う

騎馬民族説はGHQが支配民族と被支配民族という偽の歴史を植え付けて
分断統治をするつもりで流させたんだろうな
無理くりすぎて失敗したが

ここら辺の時代は政治要素が多分に絡むからなかなか時代検証が進まないんだよな

少し前まで朝鮮が日本を従えて
朝鮮が高天原で
朝鮮が古代では先進国で
みたいなのが一般的だったのにな

神功皇后の三韓征伐ってスレ画の戦役のことなのかな
時代がちょっと合わないけど…

トンデモ学説、騎馬民族征服王朝説を語っていた江上波夫
なんと文化勲章を貰っている

近現代の政治的なお話は別スレでね

スレ画の靺鞨と書かれてるのが古くは粛慎
近代では女真や満州族と呼ばれた民族な
後世何度か中国も半島も支配下に置いた

>ヤマト王権にとっては蝦夷より半島南部諸国の方が身近な存在だったんだろう
百済の救援要請に応えて高句麗と戦争したのも
継体天皇が任那四県を百済に割譲したのも
百済再興を掲げて白村江の戦いを行ったのも
背景にある文脈は同じなのかもね

スレ画の時代を中立で検証してるのがどれだか分からなくなるのは確かだよな
学者クラスもアレなのが多いせいで

スレ画を見ると高句麗は半島国家というより満洲国家に見える
最初の首都である丸都も鴨緑江の北側だし

>スレ画を見ると高句麗は半島国家というより満洲国家に見える
>最初の首都である丸都も鴨緑江の北側だし
満州と朝鮮をまとまった地域として見る歴史観もあるな

>>スレ画を見ると高句麗は半島国家というより満洲国家に見える
>満州と朝鮮をまとまった地域として見る歴史観もあるな
建国直後の高句麗の領域はまさに満州と半島北部に跨ってる感じだな

コークリ強かったの？

阿波って粟から来てんのか

>コークリ強かったの？
かなり強かったようだ
流石に唐と新羅に挟撃されて668年に滅亡するけど

ここら辺の時代のwikiを日英韓で比較するの好き

>阿波って粟から来てんのか
ぐぐったらこんな
「古代、現在の徳島県の北の地域は粟の生産地だったために粟国、南の地域は長国と呼ばれていた」

むくりこくり

>かなり強かったようだ
>流石に唐と新羅に挟撃されて668年に滅亡するけど
ほーん

namuWikiを翻訳して読むのいいよね
歴史認識が全然違う

>新羅の初代王って倭人なんだぞ
>国のえらいさんにも倭人がたくさんいた
>昔は道ですれ違うとお互いに譲り合うような国民性って書かれてるけど
>いつからか狼のような心を持つとまで書かれるように
>たぶん乗っ取られてる
背乗りってその時代から横行してたのかよ

>369年 - 高句麗の故国原王が百済を攻撃するが失敗
>371年 - 故国原王が百済との戦いで戦死
この時期はまだ百済も頑張ってるな
>396年 - 広開土王が百済を攻撃して58城邑の700村を奪取
広開土王になってから百済もジリ貧か

>背乗りってその時代から横行してたのかよ
単に他民族の侵攻・征服で民族的に入れ替わったんだと思うよ
どこの時代、地域でも起きてること

>前燕に滅ぼされる寸前まで行ったのによくここまで勢力盛り返したな高句麗
前340頃に首都の丸都が陥落してるんだよな
よく盛り返したわ

>神功皇后の三韓征伐ってスレ画の戦役のことなのかな
>時代がちょっと合わないけど…
神功皇后から応神天皇の文献からの実年代については
那珂通世・三品彰英らが朝鮮資料の百済王と日本書紀の百済王の没年代の比較で西暦375～420年に当てはまることを紹介してるんだけどなあ

>>背乗りってその時代から横行してたのかよ
>単に他民族の侵攻・征服で民族的に入れ替わったんだと思うよ
>どこの時代、地域でも起きてること
女真に乗っ取られたんだと思う
中国の歴史書にも東の蛮族の中で最強と書かれてる
遺伝子的にも今のコリアンは満州族に最も近い
たぶん現代は日本がその乗っ取りの最中

>西暦375～420年に当てはまることを紹介してるんだけどなあ
なるほどそれならスレ画と時代的に一致するな
熊襲征伐も半島侵攻の前に九州を安定化させる目的かも知れんね

>No.1307097250
そういうのは別スレでね

正直この時代は資料がどれも信頼性薄いから照らし合わせてでてきたほぼ確の事実だけまとめた概説書みたいなのが欲しくなる
日韓どちらも偏った記述のが多すぎる

広開土王碑も当たり前だが高句麗視点の記述だしな
逆にだからこそ当時倭人が半島に一定の勢力を持っていた根拠になるとも言えるが

>>背乗りってその時代から横行してたのかよ
>単に他民族の侵攻・征服で民族的に入れ替わったんだと思うよ
>どこの時代、地域でも起きてること
ちゃんと奴隷や被征服民を去勢する遊牧牧畜文化持ちは遺伝的にエスノクレンジングされずに済む

>正直この時代は資料がどれも信頼性薄いから照らし合わせてでてきたほぼ確の事実だけまとめた概説書みたいなのが欲しくなる
>日韓どちらも偏った記述のが多すぎる
当時の文献史料だとどこの国も自国に都合よいことだけ記録したり他の国のことは細かいこと無視して語りがちだから
ほぼ確とか言うなら考古学資料からくらいしか語れることなくなるぞ

>4世紀末ということは応神天皇あたりかな
仲哀天皇、神功皇后、応神天皇の流れか

海渡るだけでも命がけだろうに日本はよく半島に拠点築けたよね…

>ほぼ確とか言うなら考古学資料からくらいしか語れることなくなるぞ
考古学的資料と文献資料が一定程度整合しないとなあ
どちらか片方だけでは

>海渡るだけでも命がけだろうに日本はよく半島に拠点築けたよね…
個人的には「海洋民族である倭人は元々日本列島と半島南部の両方に分布していた」と思ってるんだよね

>海渡るだけでも命がけだろうに日本はよく半島に拠点築けたよね…
遊牧民が弓馬を嗜むぐらいには
水界民の天津神天孫族は生まれてこのかた海に親しんで漁夫の勇を持ち合わせてたんだろうよ

>No.1307102042
東アジア沿岸地域のリアス式海岸地形は同種扱いされる水界民が棲んで居た印象

>>ほぼ確とか言うなら考古学資料からくらいしか語れることなくなるぞ
>考古学的資料と文献資料が一定程度整合しないとなあ
>どちらか片方だけでは
一応日本側の考古学資料としては渡来系の土器である須恵器が
発見されてる中では389年の年輪年代の木材と出土したのが最古級になってる
その次の世代の須恵器土器が412年だから大体その辺りで日本に須恵器や馬などがもたらされてるのは確実ではある
そんで日本書紀や古事記の人代の記録で最初に馬が表記されるようになるのって応神天皇からと意外に一致してる面はある

>海渡るだけでも命がけだろうに日本はよく半島に拠点築けたよね…
対馬から見える距離だからね

新羅王の脱解尼師今は三国史記の記述によればまあ丹波の豪族出身だろうね

>新羅王の脱解尼師今は三国史記の記述によればまあ丹波の豪族出身だろうね
どうしても認めたくないらしくアイヌだとか言ってるな向こうの学者は

>新羅王の脱解尼師今は三国史記の記述によればまあ丹波の豪族出身だろうね
「倭国の東北一千里のところにある多婆那国」出身ということなら
やっぱ丹波国か但馬国なんだろなあ

>>新羅王の脱解尼師今は三国史記の記述によればまあ丹波の豪族出身だろうね
>どうしても認めたくないらしくアイヌだとか言ってるな向こうの学者は
秋津洲の先っちょまで津軽為信フェイスだったのが後代になればなるほど人口圧の暴力でチョン顔にエスノクレンジングされたんだろう

>どうしても認めたくないらしくアイヌだとか言ってるな向こうの学者は
仮にアイヌ系だとしても結局は日本列島由来ではあるのよな

神功皇后三韓討伐と関係あるの？

>No.1307103611
あまりそういうことはしたくないけど必要なら対処するよ

>神功皇后三韓討伐と関係あるの？
三韓征伐とスレ画の戦役が同じ事を指してるのではって話だね
時代的にも内容的にも

日本側の武装とか船も半島とか中華のそれと似た感じだったのかしら

コグリョ

>日本側の武装とか船も半島とか中華のそれと似た感じだったのかしら
上の方のレスに当時の船の再現モデルの画像あるね
造船技術に大差は無いだろうけど騎兵については圧倒的に高句麗だと思う

韓国にある日本式の古墳の中見てそっ閉じしたってエピソードすき

ニブルヘイムにようこそ

何食って生きてたかって重要だと思う
その土地の社会通念そのものだし
因みに脱穀って凄い手間掛かる物

>海渡るだけでも命がけだろうに日本はよく半島に拠点築けたよね…
定着というか地元民とまざってたんでない？

海流と波の高さ

>>海渡るだけでも命がけだろうに日本はよく半島に拠点築けたよね…
>定着というか地元民とまざってたんでない？
半島南部に倭人の居住圏があったんだろね
三国史記の新羅本紀とかからも読みとれる

わりと本格的にドンパチできる発展具合なのに日本側にあんまり記録残ってない不思議

>海流と波の高さ
九州北部、壱岐、対馬、半島南部のルートなら渡海も難しくない

日本書紀での神功皇后の記述って百済のことだよね？

>わりと本格的にドンパチできる発展具合なのに日本側にあんまり記録残ってない不思議
記録自体は記紀として残ってはいるんだよ
信用されてないだけで

>何食って生きてたかって重要だと思う
>その土地の社会通念そのものだし
>因みに脱穀って凄い手間掛かる物
戦前に日本人が朝鮮米を改良しようとした時は米にたくさん砂が入ってたと言う

古墳時代ってかってに丸木舟みたいなイメージだったけど船形埴輪とかみると結構本格的な船持ってたのね

>昔は道ですれ違うとお互いに譲り合うような国民性って書かれてるけど
向こうでありがちなカーチェイスや建物俯瞰映像にはまあ便利だろうなと

>日本書紀での神功皇后の記述って百済のことだよね？
新羅遠征の話では？
「10月、住吉三神の託宣によりお腹に子供（のちの応神天皇）を妊娠したまま筑紫から玄界灘を渡り朝鮮半島に出兵して新羅の国を攻めた」

>ニブルヘイムにようこそ
不思議よねトーテム文化…

>古墳時代ってかってに丸木舟みたいなイメージだったけど船形埴輪とかみると結構本格的な船持ってたのね
準構造船というやつかな

なんか荒らしレス増えてきたな

>なんか荒らしレス増えてきたな
大陸半島関係の話のスレだと湧く

>古墳時代ってかってに丸木舟みたいなイメージだったけど船形埴輪とかみると結構本格的な船持ってたのね
出土した古墳の年代としてはちょうど5世紀初頭の埴輪なんだよなこれ

李世民ですら落とせなかった高句麗を落とした武則天凄くない？

中国最初の女帝だし傑物だろうよ

満洲の主要作物はタカキビ（高黍）
熱帯、亜熱帯の作物で乾燥に強く、イネ（稲）やコムギ（小麦）などが育たない地域でも成長する

韓国の「太陽と月になった兄妹」《해와 달이 된 오누이》は「高粱が赤い理由」とも呼ばれている。伝説では、兄妹を追う虎が腐った縄をたどって空に登り、太陽と月になった兄妹を追いかける。縄が切れて虎は落ちて、高粱の茎に刺さって死ぬ。茎は虎の血で赤く染まる。

>李世民ですら落とせなかった高句麗を落とした武則天凄くない？
あれ？高句麗滅ぼしたのって三代皇帝の高宗じゃなかったっけ

>戦前に日本人が朝鮮米を改良しようとした時は米にたくさん砂が入ってたと言う
日本だと千歯扱きや唐簑が早くからあったけど
朝鮮は唐棹でやってそう

>>369年 - 高句麗の故国原王が百済を攻撃するが失敗
>>371年 - 故国原王が百済との戦いで戦死
>この時期はまだ百済も頑張ってるな
>>396年 - 広開土王が百済を攻撃して58城邑の700村を奪取
>広開土王になってから百済もジリ貧か
百済の最盛期はそこから盛り返した武寧王の時代だと思う
それが過ぎると聖明王の戦死などもあってまたボロボロになる

>>戦前に日本人が朝鮮米を改良しようとした時は米にたくさん砂が入ってたと言う
>日本だと千歯扱きや唐簑が早くからあったけど
>朝鮮は唐棹でやってそう
これたぶん統治以後だな

まあ百済は日本の中枢に食い込めたと考えると完全に滅亡したわけではないよね

当時の大陸側の騎馬は日本の農耕馬のような馬と違ってんだろうけど簡単には輸入できんよな…

>大陸半島関係の話のスレだと湧く
なんならそれ以外の海外の話してても湧く

>まあ百済は日本の中枢に食い込めたと考えると完全に滅亡したわけではないよね
半島で国が滅びたら大体日本に落ち延びてくる
百済遺民に限らず新羅遺民や高句麗遺民も来て領地と官職貰ってるからな

>満洲の主要作物はタカキビ（高黍）
>熱帯、亜熱帯の作物で乾燥に強く、イネ（稲）やコムギ（小麦）などが育たない地域でも成長する
高黍(ソルガム)がインドから中国に伝わったのは11世紀頃の遼や北宋の頃で
満州や朝鮮半島にまで到来したのはその後だから古代の話としてはあまり関係ない作物だと思う

>当時の大陸側の騎馬は日本の農耕馬のような馬と違ってんだろうけど簡単には輸入できんよな…
むしろこの高句麗との戦争を切っ掛けに騎兵の優位を認識して国産馬の増産に踏み切った
東国各地に作られた御牧（みまき）がそれだな

亡命百済人は割と日本各地に散らばったみたいね

>No.1307109526
水車もなしで米？突きとか
ちなみにこれで精米するには5時間掛かるそうだ

>戦前に日本人が朝鮮米を改良しようとした時は米にたくさん砂が入ってたと言う
それは昭和の日本でも変わらん

>李世民ですら落とせなかった高句麗を落とした武則天凄くない？
毌丘倹「おれも凄いよ」

>満州や朝鮮半島にまで到来したのはその後だから古代の話としてはあまり関係ない作物だと思う
ということは農耕民じゃ無いって事だよね
南鮮以外は

>亡命百済人は割と日本各地に散らばったみたいね
各地に送り込んで隼人や蝦夷を討伐させた

>亡命百済人は割と日本各地に散らばったみたいね
苗字で秦姓とか色々といたそうで

>記録自体は記紀として残ってはいるんだよ
>信用されてないだけで
国粋学者にとっても不都合な記述が多い厄介なのが記紀

>百済遺民に限らず新羅遺民や高句麗遺民も来て領地と官職貰ってるからな
百濟王神社　大阪府枚方市
新羅神社　岐阜県多治見市
高麗神社　埼玉県日高市
各地に遺民の痕跡あるな

火の鳥太陽編なんかも百済の亡命民の話だよな

>>満州や朝鮮半島にまで到来したのはその後だから古代の話としてはあまり関係ない作物だと思う
>ということは農耕民じゃ無いって事だよね
>南鮮以外は
ソルガム栽培が遅いだけでキビとかはその前から栽培されてね？

坂上田村麻呂も渡来系

>国粋学者にとっても不都合な記述が多い厄介なのが記紀
成立当初は朝鮮との一体感をアピールするのが国益だったんだろうけど今やそれが足かせに

>キビ
脱粒性が強く雑草性
収穫が大変

栽培期間が45日間と短く、痩せた土地や少ない水量にも適応可能なため、完全に定住しているわけではない半遊牧民でも栽培が可能
これって農耕民っぽくない

>>百済遺民に限らず新羅遺民や高句麗遺民も来て領地と官職貰ってるからな
>百濟王神社　大阪府枚方市
>新羅神社　岐阜県多治見市
>高麗神社　埼玉県日高市
>各地に遺民の痕跡あるな
正直これのせいで仲良かったみたいに感じてた

>>国粋学者にとっても不都合な記述が多い厄介なのが記紀
>成立当初は朝鮮との一体感をアピールするのが国益だったんだろうけど今やそれが足かせに
成立当初も何もいつの時代もその時代に合わせて都合よく解釈されてきたもんだ
戦前だって日鮮同祖論のために国を挙げて散々アピールしてたのが散々否定されて今に至る

倭国（ヤマト朝廷）が朝鮮半島から撤退するのが白村江での敗戦後だから
割と長いこと半島と干渉しあってるのね

>画像見ると蝦夷征討と熊襲征伐も進めてるな
高句麗は高句麗で北方拡張とか遼東半島侵攻とかいろいろやってんな

>倭国（ヤマト朝廷）が朝鮮半島から撤退するのが白村江での敗戦後だから
>割と長いこと半島と干渉しあってるのね
白村江が663年だからスレ画の戦役の後も260年近く半島内に影響圏持ってたんだな

>倭国（ヤマト朝廷）が朝鮮半島から撤退するのが白村江での敗戦後だから
>割と長いこと半島と干渉しあってるのね
まあ干渉というか朝鮮半島の南部を含めて倭国なんだろうね

高句麗ってモンゴルみたいな騎馬民族だろ？
朝鮮半島が山がちで馬の運用しにくい土地だったから
惜敗ぐらいにギリ持ち込めたって感じだろうな
平野だったら完膚なきまでにボコされてそう

>正直これのせいで仲良かったみたいに感じてた
交易もするし人材交流もするし戦争もする
ある意味普通の国家関係だったのだろうか

>>画像見ると蝦夷征討と熊襲征伐も進めてるな
>高句麗は高句麗で北方拡張とか遼東半島侵攻とかいろいろやってんな
高句麗は朝鮮半島の国というより中国の北東部一帯の国とみなした方がいい気がする
最終的に新羅によって朝鮮半島からは駆逐されたが

>>正直これのせいで仲良かったみたいに感じてた
>交易もするし人材交流もするし戦争もする
>ある意味普通の国家関係だったのだろうか
良くも悪くも隣国同士だったんだろう

>交易もするし人材交流もするし戦争もする
>ある意味普通の国家関係だったのだろうか
実際に仲が悪かったのなんてここ百年後くらいじゃねーかな

鉄（の技術）の歴史だな

半島人が色々と酷くなるのはあくまで近世近代の話だしな

>高句麗ってモンゴルみたいな騎馬民族だろ？
モンゴルのような遊牧騎馬民族とまでは言えない
おそらく半猟半農のツングース系民族の国

大陸動乱のたびに焼け出された人が
安全な田舎の島国に避難してくる
技術と教養あれば無碍にされないで土地と官職くれる

>高句麗は朝鮮半島の国というより中国の北東部一帯の国とみなした方がいい気がする
朝鮮半島の根本付近から南下してきた感じだしね高句麗

どう考えても百済と倭国ってなんかあったよね

>どう考えても百済と倭国ってなんかあったよね
字を教えてくれって懇願したらしいな

百済がまず中華ワナビで仏教も漢字もなんでも中華風
野蛮な倭人に文化を教えてやるのスタンス
新羅はシルクロードの最終地でもっと多文化的

>>倭国（ヤマト朝廷）が朝鮮半島から撤退するのが白村江での敗戦後だから
>>割と長いこと半島と干渉しあってるのね
>白村江が663年だからスレ画の戦役の後も260年近く半島内に影響圏持ってたんだな
この世界観ちょっとおかしい
そもそも古代において日本と朝鮮半島にそれぞれ民族が確立していたわけではない
東シナ海一帯を長年股にかけていた倭人が時代を下って朝鮮半島の足がかりを失ったという方が正

楽は五絃、琴、笛有り。男女は黥臂、点面、文身多し。水に没し、魚を捕る。文字無く、ただ木を刻み、縄を結ふ。仏法を敬ひ、百済に仏経を求め得て、始めて文字有り。卜筮を知る。巫覡を尤も信ず。『隋書倭国伝』

>どう考えても百済と倭国ってなんかあったよね
個人的に同民族の国なのかなと思ってる
おそらく新羅もそうかも知れない
そもそも倭人と（現在ではなく当時の）韓人は同根の存在なんじゃないかな
明確な根拠は無いけどね

倭と百済が協力体制になるきっかけは
伝統的に昔から交易してたからくらいなのかな

>農耕民
稲作地帯で見ても中世までに農業用ため池とかまで整備して水路整えてるのって
日本と華南とペルシャ？くらいで
あとは殆ど天然降雨に頼ってるだけだしな東南アジアとか
この辺でも社会の共同体意識ってずいぶん違う気がする

>伝統的に昔から交易してたからくらいなのかな
それと姻戚外交かな？

>倭と百済が協力体制になるきっかけは
>伝統的に昔から交易してたからくらいなのかな
人の交流もあっただろう
それこそ王族から庶民レベルに至るまで

日韓祖語があったと仮定しても
3～4000年前ぐらいに分岐したものだそうだな

>>伝統的に昔から交易してたからくらいなのかな
>それと姻戚外交かな？
百済としてたっけ…？
東アジアはそもそもその手の外交してないイメージあるが

七支刀は百済から倭への献上か下賜なのか
としあきの解釈はどっち？

>七支刀は百済から倭への献上か下賜なのか
>としあきの解釈はどっち？
貰う側と与える側でそれぞれ解釈が異なる
敢えてそうする事で関係が上手くいくこともある
当時もそういうことはあったのだろう

半島は大陸と近いから文化技術は上だけど
異民族群雄割拠すぎて安全保障面では常に大ピンチ
なんか倭の島国って安全らしーぜ仲良くしとこ…

>倭と百済が協力体制になるきっかけは
>伝統的に昔から交易してたからくらいなのかな
倭人の遺物は朝鮮半島南端の伽耶諸国との交流は活発だけど
百済の地域とはそこまで直接やり取りしてないっぽいからどうだろう？
去年話題になった百済の王城跡の近くから発掘された半島最古級の日本の埴輪片も五世紀前半のものだし

>>それと姻戚外交かな？
>百済としてたっけ…？
直接的な婚姻は無いね
桓武天皇の生母の高野新笠は百済系渡来人豪族の出身ってだけだしね

>個人的に同民族の国なのかなと思ってる
>おそらく新羅もそうかも知れない
>そもそも倭人と（現在ではなく当時の）韓人は同根の存在なんじゃないかな
古代の三韓、弁韓辰韓馬韓のうち馬韓の54ヶ国というのが
どう見ても倭語を含む地名を残しててね
2世紀以降に倭語を携えて日本へきた倭人と半島に残った倭人の痕跡っぽい

>>>それと姻戚外交かな？
>>百済としてたっけ…？
>直接的な婚姻は無いね
>桓武天皇の生母の高野新笠は百済系渡来人豪族の出身ってだけだしね
それもその渡来人って日本に渡ってきて四代だか五代だかの後継だからもう先祖が渡来系なだけの日本人ってやつだしなあ

辛、唐、韓、伽耶
全部外国を指す言葉カラ

直接交流が盛んだった伽耶諸国は近すぎて色々利害対立もあって
伽耶諸国を挟んだ百済と組むのがちょうど良かったのかな

>全部外国を指す言葉カラ
加羅は倭国にとって外国の代名詞となるくらい重要な国だったということだな

埼玉の高麗郡は高句麗の移民受け入れてたところだからなのか

>No.1307123574
卑弥国とかあるな
なんとなく卑弥呼との縁を感じる

>直接交流が盛んだった伽耶諸国は近すぎて色々利害対立もあって
>伽耶諸国を挟んだ百済と組むのがちょうど良かったのかな
もっと単純に百済が当時の宋などの先進地域と一番交流深かったからじゃない？
一番最先端の技術や思想持ってた

群馬の毛野地域も渡来人が委託されて馬の放牧始めた土地
東武士の末裔

>埼玉の高麗郡は高句麗の移民受け入れてたところだからなのか
そうみたいね
「716年、朝廷が駿河など7ヶ国に居住していた旧高句麗からの渡来系移民1,799人を武蔵国の一部に移し、高麗郡を設置したとされる。初代郡司は高麗若光で、666年に高麗の副使として天智天皇に貢ぎ物を捧げている」

>群馬の毛野地域も渡来人が委託されて馬の放牧始めた土地
>東武士の末裔
渡来人といっても倭人の帰国者も渡来人として扱われたからね

どらんこく
怒藍国

かっこいい

>>No.1307123574
>卑弥国とかあるな
他にも国名に卑、邪、狗の文字を含む国が複数見られる
邪馬台国や狗奴国と近いネーミングな感じあるな
なんでか分からんけど

完全な異民族がそんなにすんなりと同化できるわけないと思うんだよな

>No.1307123574
「国」と書かれてるから目眩ましを食らうけど当時の「国」って現代日本の感覚だと村や町クラスの集落のことだから数だけは沢山あるんだよな…

>完全な異民族がそんなにすんなりと同化できるわけないと思うんだよな
だから当時の日本の朝廷はめっちゃ苦労してるよ
6世紀の頃の百済の難民も技術持ちは歓迎するけどそれ以外は全部殺せって日本書紀にも残ってるくらいだし

>他にも国名に卑、邪、狗の文字を含む国が複数見られる
>邪馬台国や狗奴国と近いネーミングな感じあるな
>なんでか分からんけど
中原側は蛮族の記録を取るときはときわざとそういう字を使うんじゃなかった？

>中原側は蛮族の記録を取るときはときわざとそういう字を使うんじゃなかった
全ての国にそういう字が含まれてるならまだ分かるが
そうでない国もあるので不思議

>完全な異民族がそんなにすんなりと同化できるわけないと思うんだよな
つまり完全な異民族ではないということなんだろな

>辛、唐、韓、伽耶
>全部外国を指す言葉カラ
韓は周王朝の血を引くエリート国では

袖の下の具合によっては良い文字寄こすんじゃね

>1743323906693.jpg
狗素国…実にいい響きだが蔑ましているのがわかる

>韓は周王朝の血を引くエリート国では
戦国七雄の韓じゃなくて馬韓・弁韓・辰韓の韓のことだと思うよ

>中原側は蛮族の記録を取るときはときわざとそういう字を使うんじゃなかった？
これは古代中国語の研究が進んで否定されてる
当時の字義に蔑称の意味はなくシンプルに当て字をしただけ
んで牟盧とか莫盧とか万盧とかが多いんだけど
これが当時の発音でムラに近い

なんかまた変なレスが出始めたな

>当時の船はいわゆる画像みたいな準構造船だったらしいけど海戦の様子は分からんなあ
当時でもこのレベルのもの作れたんだな

>んで牟盧とか莫盧とか万盧とかが多いんだけど
>これが当時の発音でムラに近い
莫はバクじゃなくムなのか
言われてみれば当時だと一字一音が普通だと聞いたことあるな
なるほどなあ

>古代の三韓、弁韓辰韓馬韓のうち馬韓の54ヶ国というのが
>どう見ても倭語を含む地名を残しててね
辰韓12カ国はちょっと趣き違うかな？
已柢国（己柢国）、不斯国、勤耆国、弁辰彌離彌凍国、弁辰楽奴国、冉奚国、軍彌国、如湛国、戸路国、州鮮国（馬延国）、斯盧国

>当時でもこのレベルのもの作れたんだな
材料となる大木がそこそこ生えていたんだろうな
それを考えると今より温暖だったのかと

>高句麗ってなんか戦争強いよな
うるさいお前らなんざ下句麗で充分だ

ちなみに弁韓12カ国
弁辰彌離彌凍国、弁辰接塗国、弁辰古資彌凍国、弁辰古淳是国、弁辰半路国、弁辰楽奴国、弁辰彌烏邪馬国、弁辰甘路国、弁辰狗邪国、弁辰走漕馬国、弁辰安邪国、弁辰瀆盧国

海戦こみってのがダイナミックさある
でもたぶんお互い必死こいて海渡るのが精一杯だったと思う

興味ある時代だけど何読めば良いのか分からんから教科書レベルの知識止まりだわ…

>>高句麗ってなんか戦争強いよな
>うるさいお前らなんざ下句麗で充分だ
王莽さんステイ

>>当時でもこのレベルのもの作れたんだな
>材料となる大木がそこそこ生えていたんだろうな
>それを考えると今より温暖だったのかと
大木なんて育つのに100年200年かかるから
いろんな気候にさらされてるんじゃないかな

>どう見ても倭語を含む地名を残しててね
ヤマがないのは
日本側だとヤマ何とか国増える

>材料となる大木がそこそこ生えていたんだろうな
>それを考えると今より温暖だったのかと
木材というより道具や加工技術が当時どんな感じだったのか気になる

ルネサンス期のヨーロッパも大木あらかた伐り倒してしまったしな
やっぱ素材が大きい方が船作りやすいんだろね

>木材というより道具や加工技術が当時どんな感じだったのか気になる
木材加工に関しては前に大工さんの会社の出してたその手の解説のサイトとかで見たけど
室町時代の14世紀頃まで木を無駄なく製材するための大鋸や平面をきれいに整えるための台鉋すらなくて
これで巨大な建築してたの逆に凄いと思ったな

古代船の論文見つけた
https://www.pref.tottori.lg.jp/secure/1259135/02jyunkouzousen.pdf

俺らの先祖だしな
道具が拙くても小手先の技術と根性でやれって親方から教え込まれてその通りやってたと思うよ

>辰韓12カ国はちょっと趣き違うかな？
>已柢国（己柢国）、不斯国、勤耆国、弁辰彌離彌凍国、弁辰楽奴国、冉奚国、軍彌国、如湛国、戸路国、州鮮国（馬延国）、斯盧国
この斯盧国はセラの当て字でツングース語の金属、金を意味する
セラは時代を下ってショボルとなりソウルとなり現在に至る
つまり韓国の首都は金さんの街ってわけ

>辰韓12カ国
>斯盧国
これが後の新羅か

>この斯盧国はセラの当て字でツングース語の金属、金を意味する
ほほう面白い
やっぱ扶余族はツングース系なんか

あとは卑離が当時の読みでペレ
現代韓国語のポルで日本語ではパラ、ハラ、バル
東国原のバルで韓国語でも原を意味する同祖語ってやつ

>古代船の論文見つけた
やっぱ丸木舟とかでそんなに人や物運べないよな

スレ画ってフランスとイギリスみたいにちょっと海渡ったらって感じで
国境線固まるまではくんずほぐれず状態だったのかな

>戦国七雄の韓じゃなくて
いや韓の意味が異民族だったらそっちの韓には使わないんじゃないかなーって

>東国原のバルで韓国語でも原を意味する同祖語ってやつ
九州に原を「ばる」と読む地名あるよな

>いや韓の意味が異民族だったらそっちの韓には使わないんじゃないかなーって
漢字の意味じゃなくて倭人の読み（日本語）では全部カラってお話でしょ

>>戦国七雄の韓じゃなくて
>いや韓の意味が異民族だったらそっちの韓には使わないんじゃないかなーって
元レスのとおり異民族じゃなく倭国にから見た「外国」の呼び名の話だと思う

国際紛争というよりも日本の戦国時代に近い感覚だったかもね
朝鮮半島と対馬と北九州は日本語と朝鮮語が共通言語になってたらしいし

まだ「日本」や「朝鮮」って概念が成立する前だから
単純に隣接勢力で組んだり争ったりってだけの感覚だったろうね

>国際紛争というよりも日本の戦国時代に近い感覚だったかもね
なるほど
文化言語が異なるガチの異民族国家間の戦争ではなく
ベースの文化慣習を共有しているクニ同士の勢力争いというか

この頃の歩兵の行軍とかってどんなんだったんだろ

安彦さんが古代日朝関係研究の連載してたけど唐突に浦島太郎エンドという投げっぱなしで終わったのにはポカーンとなった
途中まですごく面白かったのに残念

多分スレ画の中で高句麗はガチで別文化・別民族なんじゃないかな
倭、百済、新羅、伽耶（任那・加羅）はかなり近しいと思うけど

>ニブルヘイムにようこそ
朝鮮飯店!!朝鮮飯店!!じゃないか(焼肉レストランの方)

言語はわからんけど考古学的には5世紀前後の時期に
それまでの日本列島とは別の異文化の土器や織物などの技術が持ち込まれてるから
文化慣習はわりと別物だったと思うぞ
逆に日本列島は土師器などの共通した様式の文化共有が既にあった

>スレ画ってフランスとイギリスみたいにちょっと海渡ったらって感じで
>国境線固まるまではくんずほぐれず状態だったのかな
こんな時期もありました

この頃の歩兵装備って挂甲/短甲に剣か矛と弓？

>この頃の歩兵装備って挂甲/短甲に剣か矛と弓？
こんな感じらしい
https://costume.iz2.or.jp/column/554.html

>こんな感じらしい
こんなに銅とれたかなあ

>多分スレ画の中で高句麗はガチで別文化・別民族なんじゃないかな
>倭、百済、新羅、伽耶（任那・加羅）はかなり近しいと思うけど
言語的には新羅だけ異質だったとか

>こんなに銅とれたかなあ
鉄か革だろね
「また、同じく古墳時代の遺跡で見られる甲冑に、挂甲というものがあります。挂甲とは、革や鉄の小札を韋か紐で綴じて一枚の板とし、この板を繋いで構成した甲冑です」

>>こんな感じらしい
>こんなに銅とれたかなあ
古墳時代の甲冑の素材は鉄だぞ