まあ現代のジジイは若いけど昔はオッサンがジジイみたいになるからな
家康みたく健康に気を使う人は珍しい
秀吉は身体酷使してるだろうからしゃーない

譜代のいない豊臣政権をどうやって延命させるかの一点のみで動いてただけだよ
そのために徳川も身内に取り込んで晩年まで上手く立ち回ってた
最大の問題は死後に秀頼とその取り巻きが思った以上にアホだったって事だな

秀吉がアホほどなんでもできる人だったから晩年他の人がなんでもできないことに我慢ができなかったんだろ

ストレスからくる若年性アルツハイマーだろうな

なんで秀次殺したんだろう…
気に入らないことあったとしても一族郎党何十人も殺害するのは頭おかしいだろ…あれで豊臣の血筋ほとんどいなくなってるし

一人殺すなら禍根残らないよう皆殺しにしたくなるじゃん？
果たしてそんなことが本当に出来るのかは知らん

秀次がこの先生き残るのにはどうすればよかったのか？

クーデターを本当に起こして秀吉を座敷牢に入れる

現代でも若くして頭の病気とか普通にあるだろ
だから時代関係なく老人になるまでまともに生きられる人生設計はすべきではない
若いうちにやりたいことやり切って病んだ時の蓄えしておくべき

お付きの飯係を付けて良いとか切腹前提にしては随分厚遇なので
ヤケッパチニなった秀次が勝手に腹切った説が

>秀次がこの先生き残るのにはどうすればよかったのか？
秀秋のように唐入りの総大将として出陣する
周囲からそうした方が良いよとアドバイスもされてる
でも返答すらせず引き篭もり

豊臣政権の2代目を自分でぶっ殺してたらそりゃ諸大名は不安にもなるわ…家康に相談に行くわ…俺だって行く

秀吉の家康の扱いは完璧なまま逝ったからな
秀吉本人すら直接戦うのを避けた相手だったのにどうして逆らってしまうのか

最近はボケてない説もあると聞く
つまり単純なミス

>一人殺すなら禍根残らないよう皆殺しにしたくなるじゃん？
>果たしてそんなことが本当に出来るのかは知らん
天下人になった後に自称親族がワラワラ出てきて軒並み殺したからな
なお実の親族も軒並み殺した

>秀次がこの先生き残るのにはどうすればよかったのか？
沙汰があるまで待つ

元々クソだったけど
環境に押さえつけられてただけだろ

おとうと君がきのこってれば・・・

>秀吉の家康の扱いは完璧なまま逝ったからな
>秀吉本人すら直接戦うのを避けた相手だったのにどうして逆らってしまうのか
豊臣は実働部隊がいなくてほぼ徳川がなんでもやってたからな
秀吉としては豊臣家はお公家として権威になり
徳川に将軍やらせる腹づもりだったんだろ
家康もその方針で動いてたけど秀頼がやらかしちまった

>豊臣政権の2代目を自分でぶっ殺してたらそりゃ諸大名は不安にもなるわ…
二代目になる能力が無かったんだわな
それが秀吉の不幸

秀吉は秀次殺すつもりなくて謹慎して反省しましたって形にして戻すつもりだったのに
秀次が謹慎中に抗議の自害しちゃったから秀吉の命令で死罪にしたことにするしかなかったとかじゃなかったっけ

家康が野心を見せずに秀頼を支えればよかった
幼い君主を支え続けた周公旦を見習え

>最近はボケてない説もあると聞く
>つまり単純なミス
お漏らしや衰弱は記録に残ってるので
なんか心身のトラブルあったのは確定ダケド認知症かは分からん

>家康が野心を見せずに秀頼を支えればよかった
いうて秀頼くん勝手に浪人集めて城攻めしとるで？

>家康が野心を見せずに秀頼を支えればよかった
>幼い君主を支え続けた周公旦を見習え
家康「支えてたけど急に兵を集めて打倒家康とか言い出すし」

>家康が野心を見せずに秀頼を支えればよかった
>幼い君主を支え続けた周公旦を見習え
家康は秀吉の遺言通りに支えてたのに野心を見せたのは秀頼か控えめに言っても三成なんですがそれは
どうして不祥事起こして命を狙われるような男の甘言をお得だと思ってしまうのか

農民から大名のてっぺん取ったんだ
晩年おかしくもなるさ

>>家康が野心を見せずに秀頼を支えればよかった
>いうて秀頼くん勝手に浪人集めて城攻めしとるで？
これなかったら間違いなく大人しくしてて
次代に引き継がれてどうなってたかわからんと思う
思うけど秀頼の周りって本当にアレだからどの道沈んでたか

まあ秀頼が大人しくしててもいずれ次の世継ぎあたりで官位下げられてたろうしな

>まあ秀頼が大人しくしててもいずれ次の世継ぎあたりで官位下げられてたろうしな
それでも分相応に存続出来るんだから良く無い？
お互いに身内を送り合う関係では続いただろうし

農民てほど農民してなかったんじゃ

淀殿がアレなのでどうあがいても詰んでる

>豊臣は実働部隊がいなくてほぼ徳川がなんでもやってたからな
～というのが家康ヲタの妄想
太閤検地とそれに伴う混乱のフォローは五奉行が行ってる
もっと言えば秀次事件の直後に五大老は五ヶ条掟で同列の究明を誓い合ってる関係

秀吉の養父がクソオヤジでその行動をエミュっちゃったとか？

>まあ秀頼が大人しくしててもいずれ次の世継ぎあたりで官位下げられてたろうしな
下がった方が神輿として担がれることも無くて良いんじゃないか？

>>まあ秀頼が大人しくしててもいずれ次の世継ぎあたりで官位下げられてたろうしな
>下がった方が神輿として担がれることも無くて良いんじゃないか？
まあ適当に高家として存続した方が良かったかもな

牢人集め出すのは本当にどうしようもない
闇バイトの総本山になってしまったようなもんだぞ

先代の煩い家臣なんぞ邪魔って次世代の反抗期はよくある構図だけど秀頼とそのお仲間はやりすぎた

>最近はボケてない説もあると聞く
>つまり単純なミス
というか国内を繁栄させた勢いで海外進出してちょっとの間は成功するけど結局失敗するって日本のありがちパターン

>淀殿がアレなのでどうあがいても詰んでる
ぶっちゃけ寵愛受けてただけの箱入り娘だからな

家康大好きシナチョンによる秀吉考察
日本人の秀吉考察
この二つは別物
物事は複雑
日本人がちゃんと研究した物を信じたいね

>家康「支えてたけど急に兵を集めて打倒家康とか言い出すし」
家康からしたら千姫が正室になった時点でほぼ豊臣＝徳川状態までなってるのに下手に動く必要ないからな

>先代の煩い家臣なんぞ邪魔って次世代の反抗期はよくある構図だけど秀頼とそのお仲間はやりすぎた
次世代の反抗期つーか反徳川派の残党にいいように言い包められただけ
向こうが本気なったらビビっるけど母屋を乗っ取られた状態になって手遅れ

バテレンの尖兵にされて明に攻めてくなら
自分がやったるわ
のスタイル

>牢人集め出すのは本当にどうしようもない
>闇バイトの総本山になってしまったようなもんだぞ
そもそも大名の動員取り付けられない位支持がない時点で
やってる事は光秀と大差ない負けフラグだって気付かなかったのがな

>家康「支えてたけど急に兵を集めて打倒家康とか言い出すし」
段階的には大名や公家も秀頼へ譲るんだろうなと思ってたけど譲らない二重公儀
秀頼の権力・影響力を削る様々な取り組み
豊臣家と並列するのでは無く従属させたい
こんな変遷だから支える気持ちは無かった感じ

国外では朝鮮と明と戦い
国内では一揆勢と戦う
両方やらなくちゃいけないのが太閤の辛いところだな

・正室ねねが後継者出産
・秀長が長寿延命
これができなかったのが致命的

>・正室ねねが後継者出産
これだけで続いてたろうな
更に２～３人産んでたら長期政権

晩年はボケまではいってないだろうけど身体はボロボロだからな
そのストレスと自分が亡くなった後の秀頼のことまで考えたら憔悴して頭が鈍るのは仕方ないと思う

もしも秀吉が子供100人産んでたら

>もしも秀吉が子供100人産んでたら
みなさんに殺し合いをしてもらいます…

種なしなのはほぼ史実みたいに扱われてるが実際どうだったんだろうね

>もしも秀吉が子供100人産んでたら
聖闘士にする

>種なしなのはほぼ史実みたいに扱われてるが実際どうだったんだろうね
ないわけじゃなくて精子の動きが鈍いとか数が少ないとかだったんじゃないかな
一応少しは子供ができた記録があるわけだし

60前半でボケが始まるってのはなんかの病気じゃないの？

>60前半でボケが始まるってのはなんかの病気じゃないの？
梅毒の脳症説がある

>>60前半でボケが始まるってのはなんかの病気じゃないの？
>梅毒の脳症説がある
腎盂説もあってこっちでも認知機能の低下が示唆されてる

>ないわけじゃなくて精子の動きが鈍いとか数が少ないとかだったんじゃないかな
信長配下は遠慮して子供作らない奴が多い
光秀も嫡男が幼い
子作りする時期を逸してたり慣れてなかったのかも
秀吉の側室って詳細に調べると別居してたり疎遠

いちおうボケたってのは１俗説でしかないので…

若い時超人的な活躍した人は最期残念な感じになるね

むしろ長持ちしたほうじゃないかな
常人が秀吉と同じ生活したら30手前までで心身ぶっ壊れると思う

>なんで秀次殺したんだろう…
>気に入らないことあったとしても一族郎党何十人も殺害するのは頭おかしいだろ…あれで豊臣の血筋ほとんどいなくなってるし
家を作るというノウハウがなかったので権力闘争くらいのつもりでやっちゃったんだろう

弟の秀長が亡くなったあたりからおかしくなってった感ある

働き過ぎだよ

まあこれ以上ないほど歴史に名を残してるし死後神格化もされてるしで意味のあった人生だったと言えよう

>まあ現代のジジイは若いけど昔はオッサンがジジイみたいになるからな
>家康みたく健康に気を使う人は珍しい
>秀吉は身体酷使してるだろうからしゃーない
500年前の人間の健康についてさも見てきたように語る奴って怖いよな

秀吉の場合超有名人で記録が豊富だからな
現代のそこらの無名のおじさんより余程情報量あるだろ

晩年は誰より注目集めてるから評価覆りようがないよね
世に出る以前の若い時期の事は謎が多いけども

晩年かは知らないけれどイメージよりけっこう暴君

>豊臣は実働部隊がいなくてほぼ徳川がなんでもやってたからな
それは関ケ原で西軍についた豊臣恩顧が潰れて東軍についたのは加増で国持大名化して豊臣家中を離れたからだよ

実際秀頼が生き残るのはそこまで難しくは無いだろう
勝頼よりずっと難易度低い
○頼って名前が駄目っぽいな

>>・正室ねねが後継者出産
>これだけで続いてたろうな
>更に２～３人産んでたら長期政権
結婚したばかりで出来て貧乏で若すぎるので堕ろして影響で出来なくなったという俗説がある
本当なら日本史のターニングポイントだな

しかし秀吉ってのは波乱万丈な人生送ってるよな
最底辺からスタートして天下人→20年持たずお家断絶
金も地位も惜しまず死ぬほど憧れてた信長の血を引く年下彼女と結婚して嫡男を持って最高の気分から、結局死なすってどんな気分なんだろうな
家康を晩年必死に取り込もうとしてたのもお願いだから秀頼だけは殺さず見逃してやって（鎌倉幕府の北条氏と将軍みたいな関係でもいいから）って想いだったんだろな

>お付きの飯係を付けて良いとか切腹前提にしては随分厚遇なので
>ヤケッパチニなった秀次が勝手に腹切った説が
秀次に連なる一族郎党ばかりか嫁いだばかりの駒姫殺して最上義光が豊臣絶対滅ぼすマンになってる時点でねーよ

>家康を晩年必死に取り込もうとしてたのもお願いだから秀頼だけは殺さず見逃してやって（鎌倉幕府の北条氏と将軍みたいな関係でもいいから）って想いだったんだろな
死期が近づく前から姉を送りつけたりして取り込むというか身内化図ってるしどうだろ

>金も地位も惜しまず死ぬほど憧れてた信長の血を引く年下彼女と結婚して嫡男を持って最高の気分から、結局死なすってどんな気分なんだろうな
先に死んで嫡男死ぬのは見てないから安泰じゃ
まあ秀吉くらいなら秀頼ｖｓ徳川が見えてたかもしれんけど

>家康大好きシナチョンによる秀吉考察
>日本人の秀吉考察
>この二つは別物
>物事は複雑
>日本人がちゃんと研究した物を信じたいね
気持ち悪いなこいつ

叔父甥(実際は従兄弟同士)の争いなんてお家騒動のテンプレだから
その禍根を断つのは別に間違ってない
秀吉の誤算は秀頼の成人まで生きられなかったのと秀頼が思った以上にアホだったこと

秀吉は目的のためには親族も冷徹に扱うし、親しかった人たちとも関係が悪化すると手のひらを返す
妹を離縁させて家康と政略結婚
母親も人質として送り込む
幼少から可愛がってた甥は自害に追い込む
部下だった神子田や尾藤にはひどい仕打ち
黒田如水も晩年は遠ざけた

>最上義光が豊臣絶対滅ぼすマンになってる時点でねーよ
豊臣絶対滅ぼすマン！（）
…は上様・秀頼を粗略にしないと南部と誓い合う
（これに異説を唱えた上杉博物館の客員は反論されまくり）
最上家中は豊臣派が多く御家騒動
駒姫云々は安っぽいから止めた方が良い

・関東移封を受け入れて数万石程度の城主で当主は江戸在府
・官位は御三家並みの大納言
・代々正室は将軍家から貰い親藩扱い
豊臣の存続条件ならこんな感じか

ボケたとしても即断即決で行動してるから周りからボケとは思われなかっただろうな

>最上義光が豊臣絶対滅ぼすマンになってる時点でねーよ
関ヶ原を豊臣vs徳川と勘違いしてるからそう思うんだろうけど
最上が味方した家康は秀吉から豊臣政権の舵取りを託された名実ともにナンバー2なんだが
どこが絶対滅ぼすマンなんだ？

>…は上様・秀頼を粗略にしないと南部と誓い合う
あなた前にも同じことごり押ししてたよね
上様＝秀頼、中納言＝景勝、輝元としてるのは白峰氏くらいかね
前にも言ったけど上杉博物館の見解では最上の動向を踏まえて上様＝家康、中納言＝秀忠としてる
8月18日付直江兼続宛最上義光書状からこの頃最上は上杉との和睦を画策してることが分かるので、それを受けて最上が奥羽の諸将にも西軍への忠節を求めるために起請文を提出させたとすれば上様＝秀頼、中納言＝景勝、輝元とも取れなくはない
しかし前後の最上義光の動向を見ていくとやはり上様＝家康、中納言＝秀忠と読むのが自然だと思う
東軍の勝報が届く以前の9月27日付最上義光宛秋田実季書状で「菟角無二内府様へ御奉公可申上覚悟ニ候間」と言ってる
8月末頃から秋田は交通の遮断されて最上を介さないと独自で徳川方と通信できなくなってる
徳川方ではなく最上に対して私は無二に内府へ奉公する覚悟だと秋田ははっきり
宣言してるから一部(小野寺)を除いて奥羽は一貫して家康方と見ていい

>○頼って名前が駄目っぽいな
…そういや頼朝親子といい諏訪といい悲惨だな
「信」ノブも相当ヤバいから絶対駄目
信長…家臣に世継ぎごと殺され焼死
（信長の親類と息子「信シリーズ」…11/14人が討死＆切腹）
秀信…岐阜城守るも即陥落して寂しい人生
隆信…圧倒的軍勢なのに負けて討死
信康…嫡男を廃されて母と共に死ぬ
義信…嫡男を廃されて監禁死
信茂…織田に寝返ったのに晒し首
信親…九州で殺されてる
信繁…川中島で殺された
信繁…大坂城で殺された
正信…息子の代で即没落

名前に信いれると運がなくなるのか？

>あなた前にも同じことごり押ししてたよね
いつもの阿部学芸員さんか…
ゴチャゴチャ言っても否定されてるから

>No.1306528703
白峰氏論文より
慶長５年８月13日付・８月18日付・８月19日付最上義光宛南部利直・戸沢政盛・
本堂茂親起請文
　　　　敬白天罰起請文前書事
　　　一、上様・中納言様御事、疎略存間敷事
　　　一、貴所・我等間之儀、自然他所ゟ成共、家中之者成共、悪様ニ申成、横合之儀有之といふ
とも直ニ申断、不審をはれ、無相違可申談之事
右条々、私曲偽有之者、此霊社起請文之御罰可被蒙者也、神文如常
八月十三日　南部信濃守　八月十八日戸沢九郎五郎　八月十九日　本堂源七郎
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　最上出羽守殿

>No.1306529564
続き
この内容から上様：秀頼　中納言：輝元とするのはどうかと思うがね
当時の状況は、先の書状提出者の3大名は最上宛7月7日家康及び家臣連署状により最上口（最上領）から會津領侵攻を命じられており
その後7月23日最上宛家康書状により會津攻め中止となり、最上からの伝達で伊達政宗は8月3日に会津出兵中止を知り、最上領に駐屯していた3大名はそれよりも少し早めに知る
8月中旬頃に家康の自領に引き上げて待機しろとの命令を受ける

8月3日内府違いの条が
上杉に届き直江が自身の書状を添えて奥羽の諸将に配布、8月7日秋田実季に直江書状が届き
翌日秋田他奥羽諸将が家康及び榊原に会津攻め中止の照会、秋田の晩年回想では
この時出羽の諸将色めき立ち見えとあり
8月12日直江書状に山形から南部，仙北衆が引き払い最上義光が取り乱しているとあり
上方挙兵により奥羽諸将に動揺が広がり、おそらく様々な流言や雑説が飛び交っていた
と思われる

>～というのが家康ヲタの妄想
ここまで都合のいい図々しい話初めて聞いたわ

底辺から天下人になって段々右肩下がりだと焦って迷走しちゃう気持ちはわかる
それで歳とって思考がブレちゃって思い通りにいかなくてドツボにはまるのはわかる

>No.1306529912
さらに続き
この状況下では一見、1か条目が秀頼、輝元というのも考えられなくはないが
それであれば最上及び3大名が西軍加担を決めたのでなければ特に最上に起請文を提出する必要はなく
秀次事件で娘を失い豊臣政権に恨みを持っている最上や鳥居元忠の娘婿の戸沢や南部が宿敵津軽と懇意の三成の陣営に加わるとも思えず
仮に西軍加担を決めたとすると2か条目は公儀、秀頼に一筋に奉公などの文言であるのが自然でお互いに流説、讒言などに惑わされないような内容であるのは不自然
やはりこれは西軍挙兵で動揺する奥羽諸将との結束を固め
家康、秀忠親子への忠節を誓った起請文であるという通説通りでは

中納言は当時、輝元、景勝、秀家、織田秀信、豊臣秀頼、徳川秀忠だが中納言としかないのは元々家康、秀忠指揮下の
会津出兵に従軍してたので自明の理だからではないか
逆に輝元であれば安芸中納言としないとわからないだろうし
文章の作成者が最上である以上は3大名が万一の場合を考えてというのはないかと

秀吉が箔付けのために官位をポンポン大名にやるからややこしいな

>No.1306530314
終わり
当時の家康を天下人の呼称の上様というのは確かに異例だが
最上は5月7日書状で隣国での戦は内府様一世中にもうないだろうから人数も身上過分にだし御奉公するとしており
本来天下人に対して使用する奉公を4度も使用しており（他の諸大名は殆ど忠節と記述）
最上の意識下では次期天下人、主君なのだろう
他に目端の利く伊達政宗（8月3日書状）黒田如水（9月16日書状）
も家康に対して奉公という用語を使用している

>秀次事件で娘を失い豊臣政権に恨みを持っている最上や鳥居元忠の娘婿の戸沢や南部が宿敵津軽と懇意の三成の陣営に加わるとも思えず
逆じゃない？
恨みを持っているとか裏切るとか思われかねない立場だから秀頼や毛利などの大阪方に忠誠誓いますってお手紙送ったと見たほうが矛盾ない
はえー話が秀忠が家康にぼくは裏切りませんみたいな手紙送らんだろってことよ
ぼくは裏切りませんって手紙送るのは裏切りしてもおかしくないと思われている立場だからだろ

>どこが絶対滅ぼすマンなんだ？
つうか最上程度が何様のつもりなのやら

白峰先生の解釈は結論ありきが多くてバイアスかかってることがあるからね
例えば上毛利輝元の書状はどうみても1599年のものを1600年としてみたり
細川忠興の松井宛7月21日書状で毛利、三成申談、色立（挙兵）候由とあるのを
毛利、石田連合政権樹立で新豊臣公儀としてみたり
8月24日榊原書状に別心の衆（西軍）に天下仕置きができるだろうかとあるのを
毛利、石田連合政権（別心の衆としか書いてないが）が天下仕置きをしているのを榊原も認めていると書いてるし
内府違いの条で大きなダメージを受け公儀より排除され軍事指揮権を喪失した家康は8月中に軍事行動を停止という事態
を招いた、勝てたのは豊臣家の諸将のお陰で大幅加増せざる負えなく二重公儀の時代へとつながったなど
多くの新説や新資料を提示など偉大な功績を多々残してることも事実だけど
疑問符のつく点があるのも事実

>8月3日内府違いの条が
>上杉に届き直江が自身の書状を添えて奥羽の諸将に配布、8月7日秋田実季に直江書状が届き
>翌日秋田他奥羽諸将が家康及び榊原に会津攻め中止の照会、秋田の晩年回想では
>この時出羽の諸将色めき立ち見えとあり
>8月12日直江書状に山形から南部，仙北衆が引き払い最上義光が取り乱しているとあり
>上方挙兵により奥羽諸将に動揺が広がり、おそらく様々な流言や雑説が飛び交っていた
要するに秀頼輝元に影響されて動揺が走った
中でも最上は取り乱した
なので基本に戻って上様中納言（秀頼・輝元）への誓いをしたと

「８月３日付井伊直政・村越直吉宛伊達政宗書状」に
一　家康が筋目を捨て秀頼様に無二の御奉公をすべき。
一　政宗は世の浮沈に関わらず秀頼様に御奉公する。と宣言する項目がある
最上南部らの誓いはこれと同類なんだわ

>>どこが絶対滅ぼすマンなんだ？
>つうか最上程度が何様のつもりなのやら
対外戦に強くなかったばかりにこんな事言われて可哀想…

>白峰先生の解釈は結論ありきが多くてバイアスかかってることがあるからね
まぁ前後の流れから上様を家康と呼ぶのは上の説明からも有り得ない
学芸員さんの暴走だよ

秀頼を上様としてもじゃあ中納言は輝元もしくは景勝か？と言うと、とてもそうとは思えないのよな

>要するに秀頼輝元に影響されて動揺が走った
>中でも最上は取り乱した
>なので基本に戻って上様中納言（秀頼・輝元）への誓いをしたと
信じたいことだけを信じるならそうかもね

>最上は5月7日書状で隣国での戦は内府様一世中にもうないだろうから人数も身上過分にだし御奉公するとしており
上様と呼んでおらず内府様と呼んでる訳だ
もう語るに落ちるとはこの事だね
家康＝上様の他例が無いのと直後には内府様？
よくトンデモ説を信じられるもんだ

白峰氏については他にも
7月27日付け秋田実季宛榊原康政書状抜粋
「然者於上方、石治少、大形少別心仕に付而、大坂より　御袋様(淀殿)ならびに三人之奉行衆、北国羽肥州など早々内府被致上洛尤之由候申来候間」
この書状自体は白峰氏も論文に引用してるんだが、御袋様から家康に上洛を求めたという点はスルー
白峰氏はご案内の通り、論文の本筋でないところでも「これが豊臣公儀、毛利石田政権の証拠」と逐一指摘している
なのであれば、「淀殿の書状は康政の嘘」なりなんなり反論すべきだと思う
まあ輝元が大坂に入城して豊臣公儀となったといいたいんだろうが、それはクーデターだろう
三奉行が輝元に大坂入城を求めた書状は現存しても、淀殿が要求したという書状の痕跡もないんだから

>上様と呼んでおらず内府様と呼んでる訳だ
>もう語るに落ちるとはこの事だね
>家康＝上様の他例が無いのと直後には内府様？
>よくトンデモ説を信じられるもんだ
でも白峰説を支持してる学者はいないぞ

>秀頼を上様としてもじゃあ中納言は輝元もしくは景勝か？と言うと、とてもそうとは思えないのよな
溝口村上伊達が上杉と講和して南部が帰国
最上は直江書状だと言い訳開始
中納言が輝元でも景勝でも流れに沿った内容だけどな

>でも白峰説を支持してる学者はいないぞ
こんな論争他は興味無いから
でも関原考察で上様を家康としてる方が珍しいんじゃね

都合のいい解釈すりゃいいってもんじゃないだろ・・・

>溝口村上伊達が上杉と講和して南部が帰国
>最上は直江書状だと言い訳開始
>中納言が輝元でも景勝でも流れに沿った内容だけどな
9月3日付本庄繁長宛の直江書状を見てみ
この書状見ても分かる通り、降伏していたとはとても言えない内容
伊達も最上も孤立して単独で上杉とぶつからないよう上杉に恭順する姿勢を見せつつ
交渉して時間稼ぎをして秋田や南部、戸沢、本堂なんかと通信して手を結んでた

義光が「上様・中納言様」をどちらに取られてもいいように書いていた可能性はあるが
家康と秀忠に対して「奉公」と書いてるのであの時期にはかなり珍しいと思う
普通は「忠節」だし

>9月3日付本庄繁長宛の直江書状を見てみ
>この書状見ても分かる通り、降伏していたとはとても言えない内容
>伊達も最上も孤立して単独で上杉とぶつからないよう上杉に恭順する姿勢を見せつつ
>交渉して時間稼ぎをして秋田や南部、戸沢、本堂なんかと通信して手を結んでた
最上が全面降伏するしないの話じゃ無いだろうに
どちらが勝つか不明だから秀頼を推戴した西軍と戦いたくない
戦うと賊軍になりかねないからね
政宗は上杉に協力要請していた佐竹・岩城に何重もの使者を出して同盟を探ってる
首尾が良いと大喜び
どちらが勝っても良い布石を打ってる

秀頼を推戴した（本丸に軟禁）

正直な話苦労人が天下取ってしまってする事無くなって
素直な会話できてた弟も死んでしまいボケるのは当然の結果
あと自分の孫みたいな女に手を出した時点で色ボケヒヒ爺は避けられん

まともな反論できなくなったからひでよしはぼけろうじ
ん！！１
って喚いてるみたいな流れ

>まともな反論できなくなったからひでよしはぼけろうじ
>ん！！１
>って喚いてるみたいな流れ
白峰説を支持する学者が出てきたら起こしてくれ

秀吉存命の頃は機能していた豊臣政権が、なんで関ヶ原の頃にはもう機能しなくなって徳川から人借りるまでになっちゃったの

>秀吉存命の頃は機能していた豊臣政権が、なんで関ヶ原の頃にはもう機能しなくなって徳川から人借りるまでになっちゃったの
秀吉が決めないと機能しないから
浅利騒動のグダグダとか本当に酷い

>>・正室ねねが後継者出産
>これだけで続いてたろうな
>更に２～３人産んでたら長期政権
信長も家康も出来たのにねえ…

>（信長の親類と息子「信シリーズ」…11/14人が討死＆切腹）
信孝、信澄も

謁見したヨーロッパの人間が「まるで幽鬼のように生気が無く人間とは思えない」って書き残すくらい
元気なかったとか……毒？

>秀吉存命の頃は機能していた豊臣政権が、なんで関ヶ原の頃にはもう機能しなくなって徳川から人借りるまでになっちゃったの
「大乱」で語られてたけど
カリスマトップのお墨付きで経営してきたのに
現場経験希薄どころかポカした奴すらいる連中の合議になりましたじゃ
直下の幹部もはいそうですかとはいかなくなって
甘い汁吸える奴だけそいつに付いて叩き上げの取締役派閥が急成長
ってのは世の常

>なんで秀吉は晩年あんなにクソなんだ
享年62ならあの時代長生きの部類

>>一人殺すなら禍根残らないよう皆殺しにしたくなるじゃん？
>>果たしてそんなことが本当に出来るのかは知らん
>天下人になった後に自称親族がワラワラ出てきて軒並み殺したからな
>なお実の親族も軒並み殺した
頼朝と同じ事してる...

あんまり触れられてない感じがするエリアなんだけど
五奉行って信長秀吉と立てまくって来た朝廷権威を利用しなかったのかな

でも種なしだったからこそあれこれ頑張れたてのはあるだろう
種あったら腑抜けてもっと早く没落しててもおかしくない

秀次を殺してなかったらあんな綺麗に徳川にひっくり返されなかったろうにとは思う

>あんまり触れられてない感じがするエリアなんだけど
>五奉行って信長秀吉と立てまくって来た朝廷権威を利用しなかったのかな
天皇の住む皇居の建て直し資金全部出したのが信長で関白(当時だと権威は将軍よりも上)やったのが秀吉で
五奉行だと坊さんでもあった前田玄以が公家と朝廷の交渉役やってたみたいだけど五奉行って秀吉が死ぬまでの結成1年しか保ってないしどうなんだろ

>秀次を殺してなかったらあんな綺麗に徳川にひっくり返されなかったろうにとは思う
秀次を殺す→秀次と仲良くしていた大名が巻き添えを恐れて家康に助けを求める→親家康派になる
完璧な流れだな

>秀次を殺してなかったらあんな綺麗に徳川にひっくり返されなかったろうにとは思う
血族の藩屏殺しすぎ問題

>関白(当時だと権威は将軍よりも上)やったのが秀吉
近衛家と二条家の間で関白補任騒動が起きて
当時内大臣だった秀吉が仲裁に入った結果
「結局どっちに与えても貰えなかった家のイメージダウンがパネエ事になる」
って事で転がり込んできた
いい面の皮である

>>秀次を殺してなかったらあんな綺麗に徳川にひっくり返されなかったろうにとは思う
>秀次を殺す→秀次と仲良くしていた大名が巻き添えを恐れて家康に助けを求める→親家康派になる
>完璧な流れだな
信長のように甘くないとしても秀吉だけ中国の暴君並に苛烈すぎた

秀次生きていたらそれはそれでお家騒動起きていた気もするし
秀頼が大人しく武家の公家として豊家を権力から切り離して生きることに同意するのがベストかなと
武家出身でも公家になれるしかも関白の前例ありだと家康もそうとう楽できただろうし

光秀吉と闇秀吉

>謁見したヨーロッパの人間が「まるで幽鬼のように生気が無く人間とは思えない」って書き残すくらい
>元気なかったとか……毒？
死ぬだいぶ前に歯も全部抜けてたらしいのでもう本当ヨボヨボだったと思われる

種無しではない説でよく出る若い時に夭折した子供も養子説があったりする
秀吉の種…

せめて大阪城が岐阜城程度の大きさなら秀頼が大阪城にいてもいいんだけどねぇ…

>>謁見したヨーロッパの人間が「まるで幽鬼のように生気が無く人間とは思えない」って書き残すくらい
>>元気なかったとか……毒？
>死ぬだいぶ前に歯も全部抜けてたらしいのでもう本当ヨボヨボだったと思われる
若い頃は「木綿」て言われるぐらい矢が刺さろうが槍で突かれようが刀で斬られようが平気だったツケかな...

>種無しではない説でよく出る若い時に夭折した子供も養子説があったりする
>秀吉の種…
種無しはほぼ確定だと思う
歴史家が史料から推定する秀吉の女性人数400人で子ども生んだの3人ぐらいしかいない
信長は30人以上子どもいた