のぶお！

北伊勢、伊賀を平らげ秀吉に喧嘩を売った漢

安土城を躊躇なく焼き払った豪胆

意味が分からぬ…！

織田当主やぞ

不覚人
知恵が劣る
当時から評価が定まってる

小藩とは言え幕末まで織田の家を残した名君だぞ

情報の重要性を理解せずゆえに伊賀を取り込まず制圧なんつうか

今川氏と共に長生きした二世芸人

>小藩とは言え幕末まで織田の家を残した名君だぞ
織徳同盟を守り続けることで義理堅さをアピールしてきた徳川に感謝せい

>小藩とは言え幕末まで織田の家を残した名君だぞ
血筋100％と運だけで本人の行動はろくでもないやんけ

信長の短所だけを継いだような人

>今川氏と共に長生きした二世芸人
個人としてのスペックも大名としての行動も氏真の方が遥かにマシっていう

>不覚人
>知恵が劣る
>当時から評価が定まってる
それでも有楽と一緒に末期の織豊政権から逃げてるのすごいよ
地雷原突っ込んで突き抜けてる

徳川は今川を裏切ったという事実をぬぐいさりたいゆえに今川を高家として残し織田は大名として残す
豊臣も武家の座を捨ててれば公家として残れたのにな

のぶおのくせに

北畠家調略が功績のピーク

>>今川氏と共に長生きした二世芸人
>個人としてのスペックも大名としての行動も氏真の方が遥かにマシっていう
ノブヤボだと氏真の方が低く設定されちゃう

>のぶおのくせに
信長の息子って立場なのに江戸時代ですらもう読み方が分からんようになってる程度の人物

三介殿のなさることよ

単独講和せずにあのまま家康と組んでたら秀吉倒せてたかな？

信雄も色々やらかしてるけど有楽斎よりはマシだと思ってる

>単独講和せずにあのまま家康と組んでたら秀吉倒せてたかな？
倒せたとは思えんけど
秀吉が体調不良ぎみで休養時に秀吉軍の動きが止まる
軍は多いけど他に任せられるやつが弟くらいしかいないようで結構不安定だなとは思った

信雄異世界転生

>それでも有楽と一緒に末期の織豊政権から逃げてるのすごいよ
>地雷原突っ込んで突き抜けてる
有楽斎は大坂にいながら徳川に通じてるからその後も生存してるのは本人の才覚によるもので普通に凄い
のぶおは家康にあいつ大坂にいると邪魔だから追い出しとけで家臣が動いてホイホイ逃げただけだから

>単独講和せずにあのまま家康と組んでたら秀吉倒せてたかな？
家康自体が重臣に離反されて信濃国衆も続々秀吉に寝返ってるのに
勝ち目なんか無いよ

>>今川氏と共に長生きした二世芸人
>個人としてのスペックも大名としての行動も氏真の方が遥かにマシっていう
謙信が武田に高値で塩を売らなければ
氏真の塩留め戦略で武田を滅ぼしていた可能性

>信雄も色々やらかしてるけど有楽斎よりはマシだと思ってる
信雄は無能
有楽斎は邪悪しかし地名で名が残ったので勝ち組っちゃ勝ち組

甥が勝手に切腹しただけですよ

>>単独講和せずにあのまま家康と組んでたら秀吉倒せてたかな？
>家康自体が重臣に離反されて信濃国衆も続々秀吉に寝返ってるのに
>勝ち目なんか無いよ
家康も負けっぱなしではなかったけどやっぱ秀吉ハンパないんだわ

>信雄異世界転生
転生したら信雄だった件

地震で手打ちになっただけなんだよね

>>信雄異世界転生
>転生したら信雄だった件
部下に任せて無難に内政進めて無理に伊賀に侵攻しないだけで
ノブヤボで政治65戦闘55くらいの普通の武将になってただろうになあ

のぶお

有楽斎は関ヶ原でも大阪の陣でもしっかり働いてるのでかなり有能だろ

「のぶかつ」より「のぶお」の方が似合う

>「のぶかつ」より「のぶお」の方が似合う
のぶかつは信長の弟にもいるからな

>>>今川氏と共に長生きした二世芸人
>>個人としてのスペックも大名としての行動も氏真の方が遥かにマシっていう
>謙信が武田に高値で塩を売らなければ
>氏真の塩留め戦略で武田を滅ぼしていた可能性
もう兵力が違い過ぎる

>有楽斎は関ヶ原でも大阪の陣でもしっかりクソムーブしてるのでかなりクズだろ

秀吉に取っても家康に取っても死んだ奴以外は無能な方が都合がいいからそういうプロパガンダはなされただろうな

>>有楽斎は関ヶ原でも大阪の陣でもしっかりクソムーブしてるのでかなりクズだろ

信忠の息子が清須会議以降パッとしないまま３０前で亡くなってるのよりはスレ画みたいな方がマシなんだろうか

織田の名の元に反旗を翻そうにも旗印が信雄ではな

秀吉の調略に乗っちゃって忠臣3人を自ら手打ちにしたり酷いにも程がある

負けたからバカあつかいだし人格も素行もそれなりだったのだろうが
外交内政軍事文化ぜんぶこなしてるのでまったくの無能とは感じない性能

勝頼と同じくらい兄さんが元気なら幸せだったろうなな人

信孝の方がマシって良く聞いた

信孝はマジ馬鹿すぎて無理でしょ

>有楽斎は関ヶ原でも大阪の陣でもしっかりクソムーブしてるのでかなりクズだろ
クソムーブする人格と有能ムーブする才能は両立するから

優しい親父がキレるほどには無能

の豚だ
のぶを
の部活

小牧長久手で秀吉方が大敗して名声落ちたのと家康方が上田で敗戦して名声落ちたの一緒なんだな
むしろ家康としては後者のせいで信州に動揺が走り秀吉臣従に繋がる

偉大な親父と優秀な兄貴の被害者的弟

>むしろ家康としては後者のせいで信州に動揺が走り秀吉臣従に繋がる
なんもかんも真田が悪い

父親に一番似てるのに変顔にされんだな

才覚ゼロにしては生き延びた方だ
普通なら瞬殺だよ

和睦してからじゃあ正式に信雄が織田の当主な
主家だった織田は俺に従えよと主従逆転するのアホだよね

>才覚ゼロにしては生き延びた方だ
>普通なら瞬殺だよ
家康はどこで滅んでてもおかしくないピンチが連続した人生だったけど
冷静に考えたら信雄も大概だよな...

大坂の陣でだけ急にまともになる

>才覚ゼロにしては生き延びた方だ
>普通なら瞬殺だよ
生かしておいても問題ないとかかも

古今東西よくあること
財力や兵力は引き継げても学力と政治力は引き継げないので権力闘争が起こる

まあこの時はまさか改易処分になるほどには思わなかったんだろう

>まあこの時はまさか改易処分になるほどには思わなかったんだろう
信長の息子の影響力を無くすいい口実ができたな

>古今東西よくあること
>財力や兵力は引き継げても学力と政治力は引き継げないので権力闘争が起こる
某鍋島「ものすごくしっかりした家臣がサポートすると主君が病弱でも若輩でも大丈夫です」

大坂の役でよっ！あんたこそ大将と祭り上げられそうになったが
マズいの察して大坂城から逃げるくらいの知恵はあった
これには家康も喜び功績として認めたという

>No.1302805542
老犬斉「へーっくしょん。誰か噂した？」

>>才覚ゼロにしては生き延びた方だ
>>普通なら瞬殺だよ
>生かしておいても問題ないとかかも
一族根切りを普通にやる時代にそれはそれである意味才能よな（褒めてる訳では無い
少なくとも本能寺後と小牧長久手の推移によっては殺されてた可能性高いし

>父親に一番似てるのに変顔にされんだな
父親と同じ顔でアホのコンセプトよな

>某鍋島「ものすごくしっかりした家臣がサポートすると主君が病弱でも若輩でも大丈夫です」
うむ
自害連打

>うむ
>自害連打
こいつのせいで完全に再興の目がなくなった

>まあこの時はまさか改易処分になるほどには思わなかったんだろう
足利義昭や今川氏真もそうだがこの手の人ってなんか長生きするな

時流と道理を弁えていない馬鹿者はすぐに何もかも手に入れたがる…

>1741828781490.jpg
直系の子孫は残ってるんだ
お前のご先祖はろくでなしのぐずってあらゆる方面から言われ続けるのきつそう

>才覚ゼロにしては生き延びた方だ
>普通なら瞬殺だよ
才覚ゼロだから殺さなくて良いか…されただけだったりして

>足利義昭や今川氏真もそうだがこの手の人ってなんか長生きするな
挙兵したらさすがに命はないだろうけど兵集められるほど人望も名声もないので

>直系の子孫は残ってるんだ
>お前のご先祖はろくでなしのぐずってあらゆる方面から言われ続けるのきつそう
蜂須賀侯爵も天皇に血は争えないなとか言われたしな

センゴクだと取次役としては優秀だけど…って感じの評価はされてたな

>>直系の子孫は残ってるんだ
>>お前のご先祖はろくでなしのぐずってあらゆる方面から言われ続けるのきつそう
>蜂須賀侯爵も天皇に血は争えないなとか言われたしな
「へへ今武烈天皇にふさわしい家臣かと」とか言い返したらぶっ殺されるだろうか

茶筅

信長と秀吉の跡取りぜんぜんダメだな…
家康は運がよかった

>茶筅
受け継がれなかった幼名

>家康は運がよかった
秀忠がURだっただけだな
残りは…

>>家康は運がよかった
>秀忠がURだっただけだな
>残りは…
それは言い過ぎ
SR+くらい

ドラマとかにもまったくでてこない5男武田信吉

>信長と秀吉の跡取りぜんぜんダメだな…
>家康は運がよかった
信長は信忠死んだのが痛かった信忠は生き恥さらしてでも生き延びるべきだった
秀吉は前野とか長年従ってきた宿将クラスなのを処分したのが良くない

>>>家康は運がよかった
>>秀忠がURだっただけだな
>>残りは…
>それは言い過ぎ
>SR+くらい
URは元就義元氏康信玄謙信信長秀吉家康とかそこらへんだけの基準？

>センゴクだと取次役としては優秀だけど…って感じの評価はされてたな
小牧長久手の時だけ実は有能だったムーブしてるけどその後はまた馬鹿殿に戻っちゃったな

>>センゴクだと取次役としては優秀だけど…って感じの評価はされてたな
>小牧長久手の時だけ実は有能だったムーブしてるけどその後はまた馬鹿殿に戻っちゃったな
あの時だけ覚醒してたね
「意味は分かった」

>URは元就義元氏康信玄謙信信長秀吉家康とかそこらへんだけの基準？
後継いで微妙なのはSRかSR+くらいかな
輝元氏政勝頼景勝とか
氏真や秀頼はよくてRくらいか

有楽斎って偶にスレ立ったりするけどそんなクズだったんか？

>>センゴクだと取次役としては優秀だけど…って感じの評価はされてたな
>小牧長久手の時だけ実は有能だったムーブしてるけどその後はまた馬鹿殿に戻っちゃったな
一応武家のしきたりとかそのへんは教え込まれてるだろうから
礼式に則ってやるのはまあできるんじゃないかな
身内なら誰でも

>>センゴクだと取次役としては優秀だけど…って感じの評価はされてたな
>小牧長久手の時だけ実は有能だったムーブしてるけどその後はまた馬鹿殿に戻っちゃったな
何をしでかすかわからないっていうのが良く伝わった

>>家康は運がよかった
>秀忠がURだっただけだな
>残りは…
信康さんや許されたさんや忠輝さんはダメなんです？

>有楽斎って偶にスレ立ったりするけどそんなクズだったんか？
危機回避能力はSSの人

信孝が優秀ってわけじゃねえんだ…ただ信雄が無いってだけで…

ほぼ親父や配下の功績だろうけど北畠乗っ取りもなかなか鮮やか
デブ息子だけ生かしたのは謎

>有楽斎って偶にスレ立ったりするけどそんなクズだったんか？
本能寺の変のときに信忠にもう逃げられませんって言っておいて
自分は女装して逃げおおせた人だからな
それ以外でも基本屑ムーブ
ただ文化人としては功績あるけどな

三国志でも劉備と孫権の息子達はパッとしないからそんなもんか

>信康さんや許されたさんや忠輝さんはダメなんです？
性格的にも2代目が務まったのは秀忠だろう
家康死んだら本性を現したっぽいけど

あの親父からもう良いから…お前は何もすんな…
ムーブされているのはなにげに凄いと思う

>三国志でも劉備と孫権の息子達はパッとしないからそんなもんか
平清盛やフビライは有能な跡継ぎが早死にしてグダグダになってたし大体上手くいかない

>本能寺の変のときに信忠にもう逃げられませんって言っておいて
>自分は女装して逃げおおせた人だからな
当時の京童に人でなしって言われた人だしね

>あの親父からもう良いから…お前は何もすんな…
>ムーブされているのはなにげに凄いと思う
信長はかなり家族に甘いし大事にしてるのにな

安定の知略

>三国志でも劉備と孫権の息子達はパッとしないからそんなもんか
孫権は長男なら優秀だったんだけど30前半で死んじゃってね…

こんなしょうもない人だけど大阪の陣の時は
大坂城側で数少なすぎる状況を正しく認識できていた人の一人

信雄は小牧長久手後半戦の蟹江城合戦では
蟹江城陥落の報を聞いて即座に夜間進軍して大野城に後詰を行い
大野城攻略を断念して後退した滝川一益＆九鬼嘉隆の伊勢中入り軍を撃破した実績があるんだぜ

だから民主主義が必要だったんですね

>>有楽斎って偶にスレ立ったりするけどそんなクズだったんか？
>本能寺の変のときに信忠にもう逃げられませんって言っておいて
>自分は女装して逃げおおせた人だからな
>それ以外でも基本屑ムーブ
息子の織田頼長が片桐且元暗殺計画に加担して片桐の大坂城退去を招いた件も含めると
大坂冬の陣を勃発させた主犯の1人と言っていい

>>有楽斎って偶にスレ立ったりするけどそんなクズだったんか？
>本能寺の変のときに信忠にもう逃げられませんって言っておいて
>自分は女装して逃げおおせた人だからな
>それ以外でも基本屑ムーブ
>ただ文化人としては功績あるけどな
甥を犠牲にするとから生き残る為に容赦ないイメージ

>>三国志でも劉備と孫権の息子達はパッとしないからそんなもんか
>平清盛やフビライは有能な跡継ぎが早死にしてグダグダになってたし大体上手くいかない
クビライは孫のテムルが尻拭いしたような格好だし耄碌してたかもなあ
即位も遅かったし

>大野城攻略を断念して後退した滝川一益＆九鬼嘉隆の伊勢中入り軍を撃破した実績があるんだぜ
その時のタッキーはまともな軍勢居ないからクッキー単独を倒しただけで
とりあえず織田家の名代の立場でそれすら出来なかったらもうどうしようもないからなぁ

>こんなしょうもない人だけど大阪の陣の時は
>大坂城側で数少なすぎる状況を正しく認識できていた人の一人
喧嘩相手が家康じゃ自分ではノーチャンスという現実…

>本能寺の変のときに信忠にもう逃げられませんって言っておいて
明智は鳥羽に本陣を置いて坂本城と亀山城を結ぶ形で京を包囲して攻撃したという新史料がでてきた
厳重な包囲のため信忠が脱出したところで雑兵に首を獲られるのがオチよ
つまり有楽の判断がベストだった

>有楽斎って偶にスレ立ったりするけどそんなクズだったんか？
大阪の時は有楽というか嫡男が相当やばい
貴族さん方と乱交パーティ繰り広げてて天皇から叱られたり（首謀者とされたやつは斬首）
片桐暗殺しようとしたりと対徳川の強硬派やってたり
秀頼追い出して俺が城主なら勝てるのになーつれえわーとかそんなことばかり言ってる

>>信康さんや許されたさんや忠輝さんはダメなんです？
>性格的にも2代目が務まったのは秀忠だろう
>家康死んだら本性を現したっぽいけど
許されたさんは将軍になった弟をちゃんと立てたり臣下としては優秀だけど将軍になってたらどうなってたかね
秀忠は成人してからは忠長をさっさと見捨てて危篤の時も会わなかったり家康の血を感じる
忠長相手だと家光のが甘いまである

>大阪の時は有楽というか嫡男が相当やばい
有楽親子は反片桐派なので大坂の陣開戦の戦犯でもある

>>三国志でも劉備と孫権の息子達はパッとしないからそんなもんか
>平清盛やフビライは有能な跡継ぎが早死にしてグダグダになってたし大体上手くいかない
信長　「しかり
信玄　「自ら長男やっちゃった
謙信　「争族を発生させてまった
跡継ぎを早くから大切にすべきよな
信長は信忠贔屓だったけど本能寺は計算外すぎた

>本能寺は計算外すぎた
慢心
油断
高転びの見本

>信長は信忠贔屓だったけど本能寺は計算外すぎた
信長が命令していないのに家康＆梅雪との堺見物を慌ててキャンセルして
入京する信長を出迎えるために残った信忠がすべて悪い

>>大阪の時は有楽というか嫡男が相当やばい
>有楽親子は反片桐派なので大坂の陣開戦の戦犯でもある
それなのになんかうまく立ち回ってたから生き残れたみたいな評価されてんのほんと…

>貴族さん方と乱交パーティ繰り広げてて天皇から叱られたり（首謀者とされたやつは斬首）
>片桐暗殺しようとしたりと対徳川の強硬派やってたり
>秀頼追い出して俺が城主なら勝てるのになーつれえわーとかそんなことばかり言ってる
漫画でもなかなかいない貴族のドラ息子よな
これで夏の陣の直前に大坂城を退去して天寿を全うしてるんだから天道是が非かってなる

>信長は信忠贔屓だったけど
若い頃から転戦してて場数踏んでるし事前調略込みとはいえ武田瞬殺もしてるしで信虎と晴信みたいに個人的に嫌いでもなけりゃ贔屓しない方がおかしいくらいできたムスコだもの

信雄は親片桐派だったので片桐兄弟が大坂城を退去するついでに逃亡した

>信長　「しかり
>信玄　「自ら長男やっちゃった
>謙信　「争族を発生させてまった
>跡継ぎを早くから大切にすべきよな
>信長は信忠贔屓だったけど本能寺は計算外すぎた
信長はそこら辺滅茶苦茶ちゃんとやってるんだよな
信忠の武田攻めの速さも想像以上で武功の箔付けもこれ以上なく完璧だった

>>信長は信忠贔屓だったけど本能寺は計算外すぎた
>信長が命令していないのに家康＆梅雪との堺見物を慌ててキャンセルして
>入京する信長を出迎えるために残った信忠がすべて悪い
後ろ盾がいるうちは優秀だけどパパがいないと一気にダメになるファザコン嫡男って感じのムーブ

第二次天正伊賀の乱では伊賀惣国一揆に完全勝利してリベンジしているのになぜか評価されない信雄

報いを待てや

有楽に比べたらスレ画はもともと家康とも仲良かったし片桐を助けてたり元々穏健派だったしと甥にも徳川にも義理も通してる
強硬派を抑えられなかった指導力不足はあるだろうけど

>報いを待てや
そっちじゃ
ねえ

大坂の陣の時点で信雄より戦歴を重ねていて総大将経験もあって
身分にも箔があるのだいぶ少ないというかぱっと見で家康くらいしかいない気もする

>有楽に比べたらスレ画はもともと家康とも仲良かったし片桐を助けてたり元々穏健派だったしと甥にも徳川にも義理も通してる
>強硬派を抑えられなかった指導力不足はあるだろうけど
そもそも秀頼が配下の手綱ちゃんと握れよという話な気もする

>秀忠は成人してからは忠長をさっさと見捨てて
忠長邸(駿府藩江戸屋敷)に御成りをしたり共に寛永寺に崇源院の墓参をしたりと
忠長成人後も普通に父子やってる
>危篤の時も会わなかったり
忠長の朝倉宣正切腹嘆願の件で彼を勘当してるから当然といえば当然の判断

>それなのになんかうまく立ち回ってたから生き残れたみたいな評価されてんのほんと…
過激派な息子の方が殺されなかった一方で生涯仕官できなかったからな

>そもそも秀頼が配下の手綱ちゃんと握れよという話な気もする
握れるようなオツムがあったらああはならない

>そもそも秀頼が配下の手綱ちゃんと握れよという話な気もする
・片桐暗殺の動きを防げなかった→大坂城の統制を側近らに奪われている
・片桐暗殺を後押ししていた→当時の情勢で徳川との交渉にあたっていた片桐が大坂城内で暗殺される意味を理解してない
これじゃ家康にいくらその気があっても秀頼を救いようが無い

多分家督争いを避ける為に信忠とかなりの教育格差をつけられてる

>大坂の陣の時点で信雄より戦歴を重ねていて総大将経験もあって
信雄悪く言われるところばかりだけど戦とかで滅茶苦茶無能ってわけでもなく普通なんだよな
小牧長久手でも水軍なんかはしっかり働いて滝川を撃退してるし

>多分家督争いを避ける為に信忠とかなりの教育格差をつけられてる
元々京にパイプが一切なかったらしくそれで京を抑えていた秀吉と小牧長久手の際に差がついたとの事

>多分家督争いを避ける為に信忠とかなりの教育格差をつけられてる
産まれの時点で信忠とある程度まともに張り合える存在が母が同腹の信雄しかいないからな
信孝は相手にならないというか本能寺の変で武功立てなかったら信雄の相手にもなれなかった

凡だったから流されたけど凡だったゆえに生き延びられた人
有能だったらどっかで暗殺されてたと思う

>凡だったから流されたけど凡だったゆえに生き延びられた人
>有能だったらどっかで暗殺されてたと思う
有能でない+貴種だったから許されただけなのはそう

>忠長相手だと家光のが甘いまである
「たった二人の兄弟ではないか」と忠長の乱行を諌めた話すき
結局乱行治らなかったし本当は幸松もいるの含めてすき

これでも極官は正二位内大臣(織田内府)である

>信雄悪く言われるところばかりだけど戦とかで滅茶苦茶無能ってわけでもなく普通なんだよな
>小牧長久手でも水軍なんかはしっかり働いて滝川を撃退してるし
小牧長久手だと敵船に乗り込んで大立ち回りしたみたいな話もあるけど総大将がやることじゃねえぞ！

>これじゃ家康にいくらその気があっても秀頼を救いようが無い
あと淀殿もずっと片桐をバックアップしてるし大野も片桐暗殺事件の時一緒に殺されかけてるぐらい元々はそっち派だしで
この辺りへの風評被害もひどいよね

家康「いやー、先輩方（ノブ&ヒデ）の後継者育成は反面教師として大変ためになりますなあ」

金吾殿と信雄は評価が割と別れるところ
性格はともかく戦は上で言われてるようにそんなに下手じゃないよね

織田の棟梁だぞって無用な野心を持たなかったから生き残れたんだな

>金吾殿と信雄は評価が割と別れるところ
>性格はともかく戦は上で言われてるようにそんなに下手じゃないよね
金吾は行動みると戦の才はあるアル中だけど

>織田の棟梁だぞって無用な野心を持たなかったから生き残れたんだな
一回国替え拒否ったら改易されてｼｭﾝ…となったからな

>>大坂の陣の時点で信雄より戦歴を重ねていて総大将経験もあって
>信雄悪く言われるところばかりだけど戦とかで滅茶苦茶無能ってわけでもなく普通なんだよな
>小牧長久手でも水軍なんかはしっかり働いて滝川を撃退してるし
「信長の息子」というフィルターかけなきゃ有能では？

>家康「いやー、先輩方（ノブ&ヒデ）の後継者育成は反面教師として大変ためになりますなあ」
ノブは本能寺の大事故が起こるまで凄くしっかりやってる人の一人だろう
ヒデは途中までノブと同等くらいにしっかりやってたのに息子生まれてからほんと駄目だけども

どうする家康の金吾殿好き

信忠は早いうち家督譲られて織田家本体を運営してたんだから死ななきゃどうとでもなった

結局のぶおの読み方って最上よしあきみたく判明してるの？
歴史学者たちが適当にそう呼んでるだけ？

家康が信長親子から学んだのは一網打尽にされないようになるべく一緒に居ないだな
教育方針は信忠と秀忠でわりと似てそう

小牧長久手の件だと勝手に信雄が講和結んで家康が見捨てられたみたいな話にされがちだったけど
それ以前の秀吉との講和交渉調べたらこれも家康とちゃんと話ついてたはずとか

>どうする家康の金吾殿好き
そっちもいいけど俺は真田丸の金吾が一番金吾してて好き

>「信長の息子」というフィルターかけなきゃ有能では？
織田の当主をうまく使い分けた秀吉に簒奪されてるからそこはね
まんまとうまく嵌められた

小早川君はなんで金吾って呼ばれてんの？
名前にかすっていないのに

家康だの秀吉だの相手にして生き残って家も残しただけ上出来だよ
それができずに滅んだ武将がどれだけいたことか

>「信長の息子」というフィルターかけなきゃ有能では？
本来なら後継争いにすら加われない信孝が担ぎ出されるくらいには無能

映画清洲会議ののぶお好き

>小早川君はなんで金吾って呼ばれてんの？
普通に役職だよ
金吾中納言

>家康だの秀吉だの相手にして生き残って家も残しただけ上出来だよ
>それができずに滅んだ武将がどれだけいたことか
上杉家とか強運すぎ

>小早川君はなんで金吾って呼ばれてんの？
>名前にかすっていないのに
そういうのは大体役職名だよ

>小早川君はなんで金吾って呼ばれてんの？
>名前にかすっていないのに
官職の別名が金吾
大名でもない父上の真田安房守みたいなもん

>小早川君はなんで金吾って呼ばれてんの？
>名前にかすっていないのに
黄門と同じ

歴史ガチ勢は名前じゃなくて役職か通称で呼べ！！って
痛い奴がいるんだよな

金吾（きんご）
日本における衛門府の唐名。「執金吾」の略。
小早川秀秋の通称（左衛門督のため）。金吾中納言。

>小早川君はなんで金吾って呼ばれてんの？
>名前にかすっていないのに
大谷君が刑部って呼ばれてるのと同じだろう

「金吾」は「左衛門督」の中国流の呼び方
執金吾とかの文字り

大和大納言とか言えばあぁ秀長かってなるようなもんだな

>本来なら後継争いにすら加われない信孝が担ぎ出されるくらいには無能
信雄もそうだよ北畠に入ってるから
あれは後継争いなんてしてなくてあくまで秀信の後見人をめぐる争い

不思議と織田の多くは関ヶ原戦役のとき西軍に付いてるんだよね

>歴史ガチ勢は名前じゃなくて役職か通称で呼べ！！って
>痛い奴がいるんだよな
俺は石田治部みたいなそっちのがなんか面白いやつは役職呼びしてるわ

>上杉家とか強運すぎ
あそこほんと運で生き延びてるよな・・・

後見人に過ぎないだと勝頼もそうなんだよな
やっぱあいつ優秀だわ

>歴史ガチ勢は名前じゃなくて役職か通称で呼べ！！って
>痛い奴がいるんだよな
時期によって諱がころころと変わるのでしかたのない武将もいる

>>小早川君はなんで金吾って呼ばれてんの？
>普通に役職だよ
>金吾中納言
正確には督左衛門の唐名が金吾よ

>>本来なら後継争いにすら加われない信孝が担ぎ出されるくらいには無能
>信雄もそうだよ北畠に入ってるから
>あれは後継争いなんてしてなくてあくまで秀信の後見人をめぐる争い
信雄がまともなら信孝は出てこないでしょ
北畠>神戸だし

>>上杉家とか強運すぎ
>あそこほんと運で生き延びてるよな・・・
運要素なんかあったっけ…

松本図書助とか鳥屋尾石見守とかも普通役職名で呼ぶよね

>「金吾」は「左衛門督」の中国流の呼び方
昔はこの官位由来と言われてたけど実際に官位貰ってる記録がなく貰うにも幼過ぎる
なので単なる幼名と考えられてる

>運要素なんかあったっけ…
本能寺が後1週間遅かったら滅亡してた

>>あそこほんと運で生き延びてるよな・・・
>運要素なんかあったっけ…
本能寺直前は景勝側も詰んだと思ってて佐竹にこれから織田と戦って死ぬから元気でねみたいな手紙出してたとか

>>>上杉家とか強運すぎ
>>あそこほんと運で生き延びてるよな・・・
>運要素なんかあったっけ…
織田家に攻められ滅亡寸前だったのよ

>家康だの秀吉だの相手にして生き残って家も残しただけ上出来だよ
>それができずに滅んだ武将がどれだけいたことか
ぶっちゃけそれも足利と同じようなものだったんじゃないか？
家の存在意義の都合で生かされただけで当人の能力がそこまで意味は無いっていう

>歴史ガチ勢は名前じゃなくて役職か通称で呼べ！！って
ほんとに歴史ガチ勢なら年代がちょっと変わればいちいち呼び名変えたりとか別の人になったりとかで誰が誰だか分らんってなる気がする
だからそんなこと言うのはドラマや小説に出てくる有名人が最初から最後までその役職と思ってるような層じゃないかと

>>>>上杉家とか強運すぎ
>>>あそこほんと運で生き延びてるよな・・・
>>運要素なんかあったっけ…
>織田家に攻められ滅亡寸前だったのよ
権六さんの上杉攻略ってあんまりどうなってたのか知らないんだよな

>>本来なら後継争いにすら加われない信孝が担ぎ出されるくらいには無能
>信雄もそうだよ北畠に入ってるから
>あれは後継争いなんてしてなくてあくまで秀信の後見人をめぐる争い
言うても三法師が生まれるまでは信忠になんかあったら次は信雄ではあっただろうよ
秀次だって三好笑岩の養子にしたのを後継者にするために秀吉の養子にしたんだし

>>運要素なんかあったっけ…
>本能寺が後1週間遅かったら滅亡してた
魚津城後詰したくてもこんな感じ

>>報いを待てや
>そっちじゃ
>ねえ
全然語られない方やな

>信雄がまともなら信孝は出てこないでしょ
これは無理やり三法師抱えて籠城した信孝がどう見てもあほすぎる

>>>運要素なんかあったっけ…
>>本能寺が後1週間遅かったら滅亡してた
>魚津城後詰したくてもこんな感じ
新発田テメェこのヤロウ

ガチ勢とか言うキショイネット用語使ってる事を恥じた方がいい

>>家康だの秀吉だの相手にして生き残って家も残しただけ上出来だよ
>>それができずに滅んだ武将がどれだけいたことか
>ぶっちゃけそれも足利と同じようなものだったんじゃないか？
>家の存在意義の都合で生かされただけで当人の能力がそこまで意味は無いっていう
秀頼を見てると無能すぎると死ぬとわかる…

>信雄がまともなら信孝は出てこないでしょ
>北畠>神戸だし
信孝にスポットライトが当たったのは明智討伐における
名目上の総大将で無視できないほどに大きい存在になったからじゃないの？

なんだろう
「森長可」って文字が一番絶望的に感じるのは

>ガチ勢とか言うキショイネット用語使ってる事を恥じた方がいい
貴方はどこから来たボケ老人？

>昔はこの官位由来と言われてたけど実際に官位貰ってる記録がなく貰うにも幼過ぎる
>なので単なる幼名と考えられてる
僭称じゃない？と思ったがもう朝廷とパイプあるのにそんなことする必要ないか

>>>>運要素なんかあったっけ…
>>>本能寺が後1週間遅かったら滅亡してた
>>魚津城後詰したくてもこんな感じ
>新発田テメェこのヤロウ
独立したけりゃ絶妙なタイミングではある

まじかよ織田家の新発田重家最低だな

上杉は生存戦略的に豊臣肩入れが至上でそれゆえに詰んだ感ある

>まじかよ織田家の新発田重家最低だな
上杉家！上杉家です！

>上杉は生存戦略的に豊臣肩入れが至上でそれゆえに詰んだ感ある
時世ガン無視して徳川に喧嘩ふっかけまくった直江が本体扱いされるような家なのでさもありなん

>上杉は生存戦略的に豊臣肩入れが至上でそれゆえに詰んだ感ある
実質天下を決める戦だった小牧長久手の戦いで秀吉方についた上杉と毛利…

>>>魚津城後詰したくてもこんな感じ
>>新発田テメェこのヤロウ
>独立したけりゃ絶妙なタイミングではある
新発田って国人衆だっけ？

>名目上の総大将で無視できないほどに大きい存在になったからじゃないの？
秀吉が天下を取った後の結果からみるから信孝の存在を軽く考えがちだけどわりと大きかったのはそうだと思う
だからこそ秀吉が清須会議であれだけ自分有利な状況にしてるのが凄いんだよね

信雄の名前が出てこないあたりがなぁ

>まじかよ織田家の新発田重家最低だな
新発田のせいでしばた繋がりの柴田のことより嫌いになってそう

>新発田テメェこのヤロウ
あんだけ活躍してんのに上田衆にばかり報酬渡してたらそらそうもなるよ

>>信雄がまともなら信孝は出てこないでしょ
>これは無理やり三法師抱えて籠城した信孝がどう見てもあほすぎる
スレ画が焼いた安土城再建しないうちから入城しろは無茶過ぎる…

>織田家に攻められ滅亡寸前だったのよ
鬼武蔵率いる軍がすでに越後へ侵攻して春日山城近くまで迫っていたからねえ
このため上杉は越中の魚津城救援に向かっていた軍勢を撤退させるはめになった

>>>>運要素なんかあったっけ…
>>>本能寺が後1週間遅かったら滅亡してた
>>魚津城後詰したくてもこんな感じ
>新発田テメェこのヤロウ
あれはまあそりゃ反乱起こすわって経緯あるから

上杉と毛利が運が良かったって感じか

信長と同等以上に謙信も呼吸をするように裏切られてるからなぁ

>「森長可」って文字が一番絶望的に感じるのは
鬼武蔵くん小牧長久手であっさり負けるしなあ…でも攻められる側からしたら恐怖か

>上杉と毛利が運が良かったって感じか
毛利はずっと織田と和平交渉をしていて
五カ国割譲の条件で和睦して臣従する路線だったのでそうでもない

>>「森長可」って文字が一番絶望的に感じるのは
>鬼武蔵くん小牧長久手であっさり負けるしなあ…でも攻められる側からしたら恐怖か
織田家最強は秀吉だとしたら森武蔵は織田家最悪って感じ

春日山城って国境よりだけど詰めの城って無かったんかな

>鬼武蔵くん小牧長久手であっさり負けるしなあ…でも攻められる側からしたら恐怖か
あの時は国元も結構荒らされてて焦ってたみたいね

>鬼武蔵くん小牧長久手であっさり負けるしなあ…でも攻められる側からしたら恐怖か
あっさり死んだけどコイツの武田攻めは凄いけど酷いもんだったな

>>小藩とは言え幕末まで織田の家を残した名君だぞ
>織徳同盟を守り続けることで義理堅さをアピールしてきた徳川に感謝せい
秀頼も現実が見えてれば豊臣家も高家なり一大名として幕末迄存続できたよね…

>毛利はずっと織田と和平交渉をしていて
毛利は信長が死んだ情報掴んでたけど秀吉の講和に乗ったぽいね
秀吉と明智が共謀してる可能性も睨んでぽいけど

>魚津城後詰したくてもこんな感じ
新発田の野郎許せねぇな

>上杉と毛利が運が良かったって感じか
運が良かったってぇほどでもなく斜陽のまま生きながらえたって感じ

>秀頼も現実が見えてれば豊臣家も高家なり一大名として幕末迄存続できたよね…
秀頼と比べれば信雄はとても賢く優秀に見える

>>上杉と毛利が運が良かったって感じか
>運が良かったってぇほどでもなく斜陽のまま生きながらえたって感じ
毛利はともかく上杉は存命できただけで奇跡よ

上杉と毛利みてると北条は何を思って降伏しなかったんだろ…

>徳川は今川を裏切ったという事実をぬぐいさりたいゆえに今川を高家として残し織田は大名として残す
>豊臣も武家の座を捨ててれば公家として残れたのにな
今だに今川を裏切ったって認識の人が居るけど
桶狭間の後約一年今川の助け無しに織田と戦ったんだから
離反ではあっても裏切りとは言えないと思うの

>秀頼も現実が見えてれば豊臣家も高家なり一大名として幕末迄存続できたよね…
けどぶっちゃけ家康が死ぬだけで形勢は一気に逆転する気もする
最終的に戦国時代って信長時代スター大名達の寿命レースにも思えるので

>>鬼武蔵くん小牧長久手であっさり負けるしなあ…でも攻められる側からしたら恐怖か
>あっさり死んだけどコイツの武田攻めは凄いけど酷いもんだったな
眼の上のたんこぶだった池田ぁ！と娘婿の鬼武蔵排除できて秀吉にっこりだったらしいな

>今だに今川を裏切ったって認識の人が居るけど
>桶狭間の後約一年今川の助け無しに織田と戦ったんだから
>離反ではあっても裏切りとは言えないと思うの
生存戦略的にしょうがなかった事は認めるところだけど
主家滅亡後独立では無いんだから裏切りは裏切りだろ

>最終的に戦国時代って信長時代スター大名達の寿命レースにも思えるので
生まれた時代が遅いから天下はとれなかったが晩生で将軍から懐かれたまーくんの人生は悪くないな

>上杉と毛利みてると北条は何を思って降伏しなかったんだろ…
織田の圧迫受けなかったから肌感覚がなかったんじゃないかな

1582年の段階でのぶおだけ天寿を全うできるとか誰も思わなかったろうに

主家がなんの恩恵も与えなかったら離反は当たり前だから

>主家がなんの恩恵も与えなかったら離反は当たり前だから
当たり前だしそれに文句はつけんけど裏切りは裏切りだろ

>>毛利はずっと織田と和平交渉をしていて
>毛利は信長が死んだ情報掴んでたけど秀吉の講和に乗ったぽいね
毛利の方も長年続いた織田との戦争で人・物・金すべて限界にきていたっぽい

>上杉と毛利みてると北条は何を思って降伏しなかったんだろ…
しっかり滅んだ武田も見てるしね

>眼の上のたんこぶだった池田ぁ！と娘婿の鬼武蔵排除できて秀吉にっこりだったらしいな
まさにこの頃の秀吉は運勢も絶好調
丹羽も病気で亡くなったしな

>>最終的に戦国時代って信長時代スター大名達の寿命レースにも思えるので
>生まれた時代が遅いから天下はとれなかったが晩生で将軍から懐かれたまーくんの人生は悪くないな
輝元くんほどガバくはないが一揆扇動とかでバレバレの謀略やってもなんか秀吉にも家康にもおもしれー男扱いなのか許されてる男

>上杉と毛利みてると北条は何を思って降伏しなかったんだろ…
軍神も退けた小田原城は無敵だから！100年籠城できるから！

>>>上杉と毛利が運が良かったって感じか
>>運が良かったってぇほどでもなく斜陽のまま生きながらえたって感じ
>毛利はともかく上杉は存命できただけで奇跡よ
奇跡レベルなら五大老になれないのでは…？

>上杉と毛利と北条見てると九戸は何を思って手遅れになるまで降伏しなかったんだろ…

>主家滅亡後独立では無いんだから裏切りは裏切りだろ
>当たり前だしそれに文句はつけんけど裏切りは裏切りだろ
事情を汲んで擁護するのと罪自体を消そうとライン歪めるのは違うよな
裏切りの罪を負った人でも天下取ってしまうのが現実
無垢である必要はない

>輝元くんほどガバくはないが一揆扇動とかでバレバレの謀略やってもなんか秀吉にも家康にもおもしれー男扱いなのか許されてる男
か、花押に穴がない！これは偽物じゃあ！

>>眼の上のたんこぶだった池田ぁ！と娘婿の鬼武蔵排除できて秀吉にっこりだったらしいな
>まさにこの頃の秀吉は運勢も絶好調
>丹羽も病気で亡くなったしな
丹羽の息子は幼いから統治能力不足だし所領削るね！ついでに家臣もたくさん引き抜くね！するのは抜け目なさすぎて怖い

>奇跡レベルなら五大老になれないのでは…？
毛利も上杉も先人が偉大で戦国時代を代表する大大名だから・・・生きてたら武田と北条も前田・宇喜多の代わりに入ってそう

>>輝元くんほどガバくはないが一揆扇動とかでバレバレの謀略やってもなんか秀吉にも家康にもおもしれー男扱いなのか許されてる男
>か、花押に穴がない！これは偽物じゃあ！
(ふーん…おもしれー男！)

>裏切りの罪を負った人でも天下取ってしまうのが現実
>無垢である必要はない
そうだよな！主君は変えてこそだよな！

>No.1302795036
僕の知ってる人と顔が違う

>小藩とは言え幕末まで織田の家を残した名君だぞ
織田の家をぶっ潰して小藩にした無能だろ

>>裏切りの罪を負った人でも天下取ってしまうのが現実
>>無垢である必要はない
>そうだよな！主君は変えてこそだよな！
主家は変えてるが主君自体には死んでからも義理立てしているマン
忠誠のタゲが家じゃなくて人なんだなっての結構いる

センゴクの「織田信雄 改易」のコマが好き

>毛利も上杉も先人が偉大で戦国時代を代表する大大名だから・・・生きてたら武田と北条も前田・宇喜多の代わりに入ってそう
前田は旧織田家枠だからそことは変わらないかな丹羽とか池田森堀が候補かと
旧織田家勢とか福島や加藤とかそのへんが加わってるから秀吉死後の前田派の影響力って滅茶苦茶強いので

>主家は変えてるが主君自体には死んでからも義理立てしているマン
>忠誠のタゲが家じゃなくて人なんだなっての結構いる
確かに能動的に裏切ってはないんだよな
ただ使える主君がことごとく滅びるだけで

その理屈だと信長も主家裏切ってるのかな

わーぼーくーの信雄好き

>旧織田家勢とか福島や加藤とかそのへんが加わってるから秀吉死後の前田派の影響力って滅茶苦茶強いので
織田の重鎮かつ秀吉のマブダチだったんで生きてる間は家康も迂闊に行動できなかったぽいしな

>僕の知ってる人と顔が違う
最新作で追加されたグラだからね
兜も再現されたし顔ものぶおってツラしてていいよね

>>僕の知ってる人と顔が違う
>最新作で追加されたグラだからね
>兜も再現されたし顔ものぶおってツラしてていいよね
すごい頭の悪そうなグラですね…

1560年5月　桶狭間の戦いにて義元死亡
1561年2月　（独立を見据えて）足利義輝に名馬を送る
家康もっと粘った印象だったけど半年くらいしか我慢してないな
準備期間考えるとさらに短くなる

>織田の重鎮かつ秀吉のマブダチだったんで生きてる間は家康も迂闊に行動できなかったぽいしな
秀吉死後って前田派vs家康って構図の方が強くて増田石田らは添え物だったのに利家が死んで利長が家康に屈服したから色々おかしくなったのよね

>最新作で追加されたグラだからね
>兜も再現されたし顔ものぶおってツラしてていいよね
ぎょえーって表情してたの1回だけで最近はキリっとしてるのにあの印象しかない人

>主家は変えてるが主君自体には死んでからも義理立てしているマン
家康の死に際に「改宗するから来世もあなたに奉公しますよ」は人たらしすぎる

>家康が信長親子から学んだのは一網打尽にされないようになるべく一緒に居ないだな
実際信長はそれを心掛けてたのに
>信長が命令していないのに家康＆梅雪との堺見物を慌ててキャンセルして
>入京する信長を出迎えるために残った信忠がすべて悪い

>輝元くんほどガバくはないが一揆扇動とかでバレバレの謀略やってもなんか秀吉にも家康にもおもしれー男扱いなのか許されてる男
東北は血縁関係が入り乱れてるから積極的に関わる気にはならなかったんだろうな

信雄の花押「威加海内」
かっこいいだろー

>ぎょえーって表情してたの1回だけで最近はキリっとしてるのにあの印象しかない人
顔グラ人気投票で入賞して復活したひょえー顔

>東北は血縁関係が入り乱れてるから積極的に関わる気にはならなかったんだろうな
室町期はずっと東北以外もわりとそんなもんではあるよ有力国人衆みんなどっかで姻戚あるとかが普通だし
ほとんど有力者の分家筋とか

>ぎょえーって表情してたの1回だけで最近はキリっとしてるのにあの印象しかない人
この顔だけど固有スキルは「仰天」

>1741836357501.png
「とりあえず安土城を焼いてこい！」みたいなこと言ってるのかな…

>1560年5月　桶狭間の戦いにて義元死亡
>1561年2月　（独立を見据えて）足利義輝に名馬を送る
>家康もっと粘った印象だったけど半年くらいしか我慢してないな
>準備期間考えるとさらに短くなる
次が氏真じゃな…

>ぎょえーって表情してたの1回だけで最近はキリっとしてるのにあの印象しかない人
一回じゃないぞ
太閤立志伝Ⅴでもあの顔だ

>主家滅亡後独立では無いんだから裏切りは裏切りだろ
裏切りって言葉をどう捉えるかだなぁ…
主家が危機に瀕してない状態で
主家はもう頼りにならんから離反します
ってのをどう定義するかは人によって分かれそう

>家康もっと粘った印象だったけど半年くらいしか我慢してないな
家康って対武田の時もそうだし豊臣政権時もそんなに我慢してないよね
誰だよ我慢の人なんてキャラ付けしたのは

>>ぎょえーって表情してたの1回だけで最近はキリっとしてるのにあの印象しかない人
>この顔だけど固有スキルは「仰天」
壊れスキル来たな…人気投票のご褒美だから編集で付けないと普通の人だけども

>次が氏真じゃな…
蹴鞠と和歌の才能はあったんで大名という楔から解き放たれてよかったかもしれない
嫁ちゃんもそんな旦那と添い遂げるくらい聖人だったし

>>家康もっと粘った印象だったけど半年くらいしか我慢してないな
>家康って対武田の時もそうだし豊臣政権時もそんなに我慢してないよね
>誰だよ我慢の人なんてキャラ付けしたのは
権現様は天下泰平の為に尽くしてきたお方ですがー！

>>家康もっと粘った印象だったけど半年くらいしか我慢してないな
>家康って対武田の時もそうだし豊臣政権時もそんなに我慢してないよね
>誰だよ我慢の人なんてキャラ付けしたのは
経歴だけ見ると我慢の人なのよ…

>>家康もっと粘った印象だったけど半年くらいしか我慢してないな
>家康って対武田の時もそうだし豊臣政権時もそんなに我慢してないよね
>誰だよ我慢の人なんてキャラ付けしたのは
(主君が気に入らなかったら裏切るし時には殺す奴らのが多いけど)忠義者アピールしたかった江戸時代の三河武士でしょ

>主家滅亡後独立では無いんだから裏切りは裏切りだろ
討たれた元主の仇討ちやりましょうって言ってるのに全然軍を送ってこないし

>>徳川は今川を裏切ったという事実をぬぐいさりたいゆえに今川を高家として残し織田は大名として残す
>>豊臣も武家の座を捨ててれば公家として残れたのにな
>今だに今川を裏切ったって認識の人が居るけど
>桶狭間の後約一年今川の助け無しに織田と戦ったんだから
>離反ではあっても裏切りとは言えないと思うの
家康の人質生活不遇描写多いから悪く見られがちだけど今川の保護受けなかったら松平は岡崎にも帰れてない大恩受けた立場だぞ

>家康って対武田の時もそうだし豊臣政権時もそんなに我慢してないよね
>誰だよ我慢の人なんてキャラ付けしたのは
て、定期的にガス抜きしてるだけだよ多分

単なる人質なら太原雪斎に教育させて一門の娘を嫁にやらんだろ

我慢の人（あくまで戦国武将基準です）

>我慢の人（あくまで戦国武将基準です）
オナラしたのを殿に注意されたやつは半年くらいしか我慢できなくて主君殺しちゃったしな…

>>>徳川は今川を裏切ったという事実をぬぐいさりたいゆえに今川を高家として残し織田は大名として残す
>>>豊臣も武家の座を捨ててれば公家として残れたのにな
>>今だに今川を裏切ったって認識の人が居るけど
>>桶狭間の後約一年今川の助け無しに織田と戦ったんだから
>>離反ではあっても裏切りとは言えないと思うの
>家康の人質生活不遇描写多いから悪く見られがちだけど今川の保護受けなかったら松平は岡崎にも帰れてない大恩受けた立場だぞ
義元から偏諱受けて主筋から嫁さん世話してもらってるしかなりの好待遇だよね

従属勢力の人質=幹部候補生なのはまぁ基本

>>家康もっと粘った印象だったけど半年くらいしか我慢してないな
>家康って対武田の時もそうだし豊臣政権時もそんなに我慢してないよね
>誰だよ我慢の人なんてキャラ付けしたのは
朝鮮渡海の後始末やらされて、やろうと思えばやれた1秀頼も15年見逃してる

>家康の人質生活不遇描写多いから悪く見られがちだけど今川の保護受けなかったら松平は岡崎にも帰れてない大恩受けた立場だぞ
三河武士には竹千代様には不遇な生活して自分らも今川の代官にいじめられてた方が都合がいいし…
実際の駿河は鷹狩りし放題勉強し放題の天国だったけど

>経歴だけ見ると我慢の人なのよ…
いつ自分を刺すか分からない三河衆に対して我慢の人ではあった

調子乗って会津征伐やらかすのはカスだけど
その後のアドリブ力は大したものだと思う家康

>>経歴だけ見ると我慢の人なのよ…
>いつ自分を刺すか分からない三河衆に対して我慢の人ではあった
刺しはしないが一向一揆は起こすし裏切らなかった連中もパワハラしてくるぞ

>>経歴だけ見ると我慢の人なのよ…
>いつ自分を刺すか分からない三河衆に対して我慢の人ではあった
一向一揆といい我慢の原因は三河衆だよなあ

駿河に送られた竹千代ちゃんは今川から次世代氏真の重臣として活躍してもらおうと英才教育されてたというね

優秀

家康と信雄ってなんだかんだで織田家の時代から仲良さそうよね

>調子乗って会津征伐やらかすのはカスだけど
会津征伐は天皇も認めた豊臣家の公共事業だぞ

>優秀
お手紙能力あった義昭舐めて泥沼になった主君見てるからね

>調子乗って会津征伐やらかすのはカスだけど
>その後のアドリブ力は大したものだと思う家康
あの一件は調子乗ったの上杉じゃろ…

調子乗ってたのはどう考えても豊臣お墨付きの仕事に出た隙に占拠したほうじゃなかろうか

>駿河に送られた竹千代ちゃんは今川から次世代氏真の重臣として活躍してもらおうと英才教育されてたというね
まあ人質時代に嫌な思い出しか無かったら
晩年を駿府で過ごそうとは思わないよね

>忠誠のタゲが家じゃなくて人なんだなっての結構いる
豊臣恩顧大名もこのパターンだなぁ

>義元から偏諱受けて主筋から嫁さん世話してもらってるしかなりの好待遇だよね
偏諱でお手つきするのは基本よな
陶「隆」房…毛利「隆」元…

>>調子乗って会津征伐やらかすのはカスだけど
>>その後のアドリブ力は大したものだと思う家康
>あの一件は調子乗ったの上杉じゃろ…
重臣藤田がなんとか取りなそうとしてるのに後ろから撃った愛の人

西軍に加担し手紙を出しまくっていた家康の政敵増田長盛はそれ以前にも前田利長があなたの暗殺を計画していると家康に讒言したり
上杉の隣国の堀と最上が上杉が不穏な動きをしていると報告したりしているので、大大名は乱世を望んで独立の動きを見せていたのだろうな

>いつ自分を刺すか分からない三河衆に対して我慢の人ではあった
隠居場所が駿河ってのが答えだよね

>>忠誠のタゲが家じゃなくて人なんだなっての結構いる
>豊臣恩顧大名もこのパターンだなぁ
秀頼の代になると豊臣恩顧？知らんなあ…秀頼公からなんもしてもらってねーしってなるのがわかりやすい

>>駿河に送られた竹千代ちゃんは今川から次世代氏真の重臣として活躍してもらおうと英才教育されてたというね
>まあ人質時代に嫌な思い出しか無かったら
>晩年を駿府で過ごそうとは思わないよね
思い出の地を隠居先にするし元主家の昔馴染みを招くし、良き青春時代だったんだろうな

>調子乗ってたのはどう考えても豊臣お墨付きの仕事に出た隙に占拠したほうじゃなかろうか
秀吉の中国大返し以上のスピードで広島～大阪を駆け抜けた輝元くん…

>単なる人質なら太原雪斎に教育させて一門の娘を嫁にやらんだろ
太原雪斎に教えを…ってのは何処まで本当かは結構怪しいらしい

>>>調子乗って会津征伐やらかすのはカスだけど
>>>その後のアドリブ力は大したものだと思う家康
>>あの一件は調子乗ったの上杉じゃろ…
>重臣藤田がなんとか取りなそうとしてるのに後ろから撃った愛の人
直江はそれこそイメージに救われてるタイプだよね
実際かなり陰湿だしこういうことしがちだし

>優秀
秀吉が最も恐れた男のぶお

>重臣藤田がなんとか取りなそうとしてるのに後ろから撃った愛の人
マジなんでこいつ智将扱いなんだろう…
輝元並に謀巡らしては失敗して酷いことになってんのに

>秀吉の中国大返し以上のスピードで広島～大阪を駆け抜けた輝元くん…
大返しは進軍スピードとしては普通との事だが輝元は躊躇なく異常な速度

>No.1302821458
そもそも譜代の家臣でもないんだから既得権益を保護できない主筋を見限るのなんて日常茶飯事では？

>秀頼の代になると豊臣恩顧？知らんなあ…秀頼公からなんもしてもらってねーしってなるのがわかりやすい
御恩と奉公ってのはまず御恩を貰ったか奉公するという意味で、無償の忠誠心ではないのよな

上杉家は本能寺の変後に魚津城奪還に越中能登に逆進行して
新発田はじっくりと根絶やしにしたから・・・

>調子乗ってたのはどう考えても豊臣お墨付きの仕事に出た隙に占拠したほうじゃなかろうか
それまでなんとか維持されてた（家康が維持させてた？）
豊臣政権の権威を完全に失墜させたのは
占拠した後で散々秀頼の名前を使った書状出しまくった誰かさんのせいだよね…

中央から離れた隙に口実設けて潰そうとするのはそれこそ家康がやってきたことなので同じことやり返されただけでは

>豊臣政権の権威を完全に失墜させたのは
>占拠した後で散々秀頼の名前を使った書状出しまくった誰かさんのせいだよね…
おあしす

西軍の挙兵が秀頼と豊臣公儀から意味を奪った
西軍挙兵まで皆んな秀頼立てて秀吉の遺言と政権の枠組みの中で実権を奪い合うゲームをしてた
そこを逸脱したら一斉に叩かれる恐れがあり
その恐れがあるから家康だって例外ではなく秀頼の最大の家臣として政権の法度を破るものを討つという建前で動いてた
ところが毛利も奉行も武力で秀頼の身柄抑えりゃ勝ちって戦いを始めてしまった
結果秀頼は武力持つ者がなんとでもできるトロフィーに過ぎなくなってしまい
西軍もより大きな武力に潰された

五大老で真面目に仕事してたのは家康だけだったんで…

>>秀頼の代になると豊臣恩顧？知らんなあ…秀頼公からなんもしてもらってねーしってなるのがわかりやすい
>御恩と奉公ってのはまず御恩を貰ったか奉公するという意味で、無償の忠誠心ではないのよな
実際秀吉死後にその辺の御恩を与えてたのは
政権切り盛りしてた家康だしなぁ…

>中央から離れた隙に口実設けて潰そうとするのはそれこそ家康がやってきたことなので同じことやり返されただけでは
上杉がやらかした事は擁護しようもないんだよなあ

>中央から離れた隙に口実設けて潰そうとするのはそれこそ家康がやってきたことなので同じことやり返されただけでは
ほぼ誰も西軍に寝返らなかったことを考えると同じではなかったようだね
西軍は豊臣公儀とは認められなかった

>>重臣藤田がなんとか取りなそうとしてるのに後ろから撃った愛の人
>マジなんでこいつ智将扱いなんだろう…
>輝元並に謀巡らしては失敗して酷いことになってんのに
イメージ戦略の勝利よ
あとは自分が大名かどうか？

>五大老で真面目に仕事してたのは家康だけだったんで…
一応前田はギリ…

>西軍は豊臣公儀とは認められなかった
なんでそんな自殺同然の挙兵をしたのです？

そういえばなんで秀吉は征夷大将軍ではなくて関白になったの？
いくら強くても農民の生まれ風情が武家の棟梁とかありえねーからﾌﾟｹﾞﾗなんて
心の中では思っても口に出せる奴なんか当時いなかったろうから
征夷大将軍より価値があると思ったから関白を選んだんだよね
家康が踏襲しなかったのは秀吉とは違うってのを示すためって言われればなるほどとなるけど…

>重臣藤田がなんとか取りなそうとしてるのに後ろから撃った愛の人
重臣じゃなくて獣心の間違いじゃ…？

>征夷大将軍より価値があると思ったから関白を選んだんだよね
で関白を盗んだせいで五摂家から恨まれて秀頼が虐められることに

>そういえばなんで秀吉は征夷大将軍ではなくて関白になったの？
まだ足利将軍居たし…

>>重臣藤田がなんとか取りなそうとしてるのに後ろから撃った愛の人
>マジなんでこいつ智将扱いなんだろう…
>輝元並に謀巡らしては失敗して酷いことになってんのに
謙信のイメージのおかげ？
謙信の後を継いだ（凡庸な）景勝を支えた…的な

>>中央から離れた隙に口実設けて潰そうとするのはそれこそ家康がやってきたことなので同じことやり返されただけでは
>上杉がやらかした事は擁護しようもないんだよなあ
上杉よりも前田の件だろうけど前田の時は増田が共謀してるのが酷いんだよな
増田のほうも自分の政敵である浅野長政を失脚させてるし
どう見ても家康と増田が共謀してお互いの政敵葬ったとしか見えない

なんか君側の奸多すぎだな

>五大老で真面目に仕事してたのは家康だけだったんで…
利家はかなり仕事してたろ
死んだ途端にタガ外れて七将襲撃で大阪城占拠とかいうとんでも無い事になる

>マジなんでこいつ智将扱いなんだろう…
実際使い勝手が良いので秀吉や家康から高評価されてるのと大坂の陣でも仕事してる

上杉鷹山が直江ガチ推し勢で顕彰しまくってイメージ上がったんだったか

家康は秀吉が事実上政権2番手の地位を与えたから、政権内での権勢拡大はともかく
政権崩壊を無理に狙う必要はないのよな
豊臣政権が徳川の権威を保証している限りは、だが
言うまでもないが西軍による関ケ原の挙兵はその前提をぶっ壊した訳で
徳川がいくら豊臣を盛り立てようが、（専横しようが）それが徳川の御家安泰にならないのならそりゃ徳川は身の振り方を考えるわな
まあ反家康派にも言い分はあるだろうけど
豊臣御為だか何だか知らんが随分と浅はかな事をしてくれたものだよ、西軍は

のぶおと氏真は権勢を握るよりもまず生き残る方が重要だと教えてくれる

>マジなんでこいつ智将扱いなんだろう…
限定環境では智将だが総合的な戦略を見る能力に欠ける感じなのかも

>>そういえばなんで秀吉は征夷大将軍ではなくて関白になったの？
>まだ足利将軍居たし…
信長の三職推任問題の時にはもう将軍が居ても関係ない

>>西軍は豊臣公儀とは認められなかった
>なんでそんな自殺同然の挙兵をしたのです？
よくある失敗クーデターでしかない
通常の手段じゃ上にいるやつ追い抜けないから一か八か武力蜂起でひっくり返そうとして順当に失敗した

>家康は秀吉が事実上政権2番手の地位を与えたから
秀吉亡くなる前に秀頼と千姫の婚儀させて次の権力者はっきりさせたのにねえ
それが面白くなかったからああなったんだろうけど

>なんでそんな自殺同然の挙兵をしたのです？
とはいえ家康も追い詰められてるから滅茶苦茶効果はあったのよ
なんか岐阜城が一瞬で落ちたからあっさり形勢が逆転しただけで

兜がおしゃれ

>重臣藤田がなんとか取りなそうとしてるのに後ろから撃った愛の人
実際家康に金貰って懐柔されてるだけじゃねこいつ

>No.1302832714
徳川vs豊臣って見方をされがちな上杉征伐～関ヶ原の一連の流れって
実際は豊臣政権内での徳川vs反徳川の主導権争いだよね…
毛利以下の反徳川勢があそこで武装蜂起せずに
パワーゲーム続けてれば豊臣政権自体は存続してたかもしれんという

人には向き不向きがあるわけで
何かが得意で有能だからと言ってそいつに似合わないことまでを任せたら盛大にやらかすのは当然である
なあ仙石

家康亡くなったあとも家康付きの近臣と秀忠付きの近臣の問題あったが
家康付きは身を引くか飛ばされたり粛清されたりで権限移譲が済んだ

>死んだ途端にタガ外れて七将襲撃で大阪城占拠とかいうとんでも無い事になる
七将襲撃って増田も狙われてて朝鮮での論功行賞を中心にした政治問題が発端だったのに
三成が責任取ったから全部三成のせいにされてたりするよね

>>西軍は豊臣公儀とは認められなかった
>なんでそんな自殺同然の挙兵をしたのです？
畿内抑えて家族人質に取れば家康と一緒に東に行ってる連中の大半は寝返ると皮算用してたから

一方スレ画ののぶおは関ヶ原では三成に勝ったら尾張一国をやるという誘いに乗って西軍についていた
そして西軍に軍資金をせびったり息子に「東軍についた方がいいって！」と反発されたりうだうだやってる間に戦は終わってた

兼続は上杉を120万石まで持ってった立役者だもんそら智謀は深いよ
でもそこで豊臣に肩入れし過ぎてそこから抜けられなかったのが限界
もっとヤバい立場だった前田はプライド全部捨てて関ケ原後所領増やしてる

岐阜城落ちた後でも毛利がしっかり大垣より前に押し出してたらなんとかなったよ
負けてんのに後ろに居るんじゃ見捨てられるわ

>どう見ても家康と増田が共謀してお互いの政敵葬ったとしか見えない
それはそれで
>西軍挙兵まで皆んな秀頼立てて秀吉の遺言と政権の枠組みの中で実権を奪い合うゲームをしてた
って事なんじゃないだろか

>>マジなんでこいつ智将扱いなんだろう…
>限定環境では智将だが総合的な戦略を見る能力に欠ける感じなのかも
戦術レベルの智将であって戦略や大戦略では小手先にこだわる小物だな

>>重臣藤田がなんとか取りなそうとしてるのに後ろから撃った愛の人
>実際家康に金貰って懐柔されてるだけじゃねこいつ
懐柔されてたら出家しないだろ

>そういえばなんで秀吉は征夷大将軍ではなくて関白になったの？
当時関白職の取り合いで揉めて秀吉が仲裁として自分がなった
天皇の未成年時の代行役を狙うあたり織田家乗っ取ったやり方まんまだけど

>人には向き不向きがあるわけで
>何かが得意で有能だからと言ってそいつに似合わないことまでを任せたら盛大にやらかすのは当然である
>なあ仙石
イタリア人のように指揮する人数が11人までなら最強の武将来たな

>どう見ても家康と増田が共謀してお互いの政敵葬ったとしか見えない
俺には増田が敵対する大老を共倒れさせようとしたようにしか見えない

>家康は秀吉が事実上政権2番手の地位を与えたから、政権内での権勢拡大はともかく
>政権崩壊を無理に狙う必要はないのよな
>豊臣政権が徳川の権威を保証している限りは、だが
既に豊臣の縁戚で秀頼の義理の父かつ後見人ってポジである以上
無理して豊臣どうこうする理由が薄いのよね…

西軍は間違いなく勝ち筋あったのに全部自分らの不手際や杜撰さで取りこぼしてるよな

>>西軍挙兵まで皆んな秀頼立てて秀吉の遺言と政権の枠組みの中で実権を奪い合うゲームをしてた
>って事なんじゃないだろか
そうだよ物語だと石田ら奉行が家康と対立して～みたいになってるけど
みんなその時々で協力したり攻撃したりとつつきあいながら政争楽しんでた
むしろ三成なんかは家康と協力関係のことの方が多かったりでその流れからみると関ヶ原はなんで？ってなったり

信雄が伊賀のやらかしせずに武名を上げてたら未来少しは変わってた？

増田が豊臣政権の癌だったのは間違いない

>畿内抑えて家族人質に取れば家康と一緒に東に行ってる連中の大半は寝返ると皮算用してたから
それで家康に勝てたとしても後々不信や不満が残りそうなもんだけど
脳筋は３歩歩いたら忘れるとか思ってたんだろうか

>増田が豊臣政権の癌だったのは間違いない
おれがやった
あれもおれがやった
しっててやった
すんだこと

>なんか岐阜城が一瞬で落ちたからあっさり形勢が逆転しただけで
西軍としても誤算だったけど家康にしても誤算だったのよね…
濃尾平野制圧までもっと時間がかかる想定だったから
秀忠に急がなくていいから中山道方面をキッチリ固めながら進んでくれ
って形で送り出してるし

>負けてんのに後ろに居るんじゃ見捨てられるわ
むしろ毛利が途中から俺じゃない安国寺がやった知らない済んだことしたのでは
三成なんていい面の皮だ
もっとも当初通り「そうだね、ところでこの君が大坂城で発行しまくった公文書を見てくれこいつをどう思う？改易ね」されてたら
途中でビビって中途半端に戦いをやめて全てを失ったバカって扱いだったんだろうな

>>>重臣藤田がなんとか取りなそうとしてるのに後ろから撃った愛の人
>>実際家康に金貰って懐柔されてるだけじゃねこいつ
>懐柔されてたら出家しないだろ
失敗したからだろ
それでも家康は会津討伐の功績ありとして取り立ててあげたという

>増田が豊臣政権の癌だったのは間違いない
途中退場したから目立たんが浅野もわりとやっとる

>信雄が伊賀のやらかしせずに武名を上げてたら未来少しは変わってた？
小牧長久手見るに個人の武勇は割とあるようだが関ヶ原でも目先の利にくらんで西軍ついてるし伊賀がなくても遅かれ早かれなんかやってたように思う

>岐阜城落ちた後でも毛利がしっかり大垣より前に押し出してたらなんとかなったよ
>負けてんのに後ろに居るんじゃ見捨てられるわ
毛利としては最初から対家康の矢面に立つ気は無くて
中国地方での自領拡大に精を出してたからなぁ

関ヶ原の前後見ると家康のアドリブ力が傑出してる
それに匹敵する能力ある奴が西軍には居ない時点で勝ち目はないよ

>それで家康に勝てたとしても後々不信や不満が残りそうなもんだけど
>脳筋は３歩歩いたら忘れるとか思ってたんだろうか
秀吉の例を見てるだけに
勝ちさえすればどうとでもなる…って考えだったんじゃない？

>毛利としては最初から対家康の矢面に立つ気は無くて
>中国地方での自領拡大に精を出してたからなぁ
自分のことしか考えない輝元担いだ時点でダメだったわけだ

>途中退場したから目立たんが浅野もわりとやっとる
浅野は東北関東諸将へのやらかしというか謀略が多いよね
伊達政宗もキレて浅野と絶縁してるし
三成が佐竹や結城相馬から感謝されてるのは浅野からの政治攻撃を防いでくれてたからだし

いかん
家康スレになっとる

三成「ふははお前らの妻子は人質にとったぞ我々に付け！」
家康「当然妻子のことが心配だよね…ここを立ち去って石田方についても私は君たちを恨んだりしないよ…」

こんなんこの時点で決着ついてるじゃないですかヤダー

無能生存体とか言われてるが
大阪の陣ではやばいポジションに祭り上げられそうになったら
さっさと逃げおおせてるあたり生き残るための嗅覚はあった

>>毛利としては最初から対家康の矢面に立つ気は無くて
>>中国地方での自領拡大に精を出してたからなぁ
>自分のことしか考えない輝元担いだ時点でダメだったわけだ
いやまあそのへんは関ケ原での決戦ぽくなったという後世からの逆算でしかないので
その時点では自領付近を固めるのはそこまで変な話でも
家康だって本隊を真田に送って佐竹等をどうしようかと考えてるときに岐阜が落ちそうってなもので慌てて機内方面へ出陣してるわけで

>No.1302837321
直前の伏見城の戦いでは鳥居元忠が20倍の敵を向こうに回して一歩も引かずに玉砕
同じ頃細川ガラシャ夫人も人質にならず自害
そりゃ誰も西軍なんか行かないわ

全体的にやべえけど最終防衛ラインみたいなところは決して超えない織田家の嗅覚

>いやまあそのへんは関ケ原での決戦ぽくなったという後世からの逆算でしかないので
>その時点では自領付近を固めるのはそこまで変な話でも
総大将として速攻で大坂城に入りつつ本国は自領拡大に動かすのは勝ってれば抜け目ない男だったのかもしれんが…

>三成「ふははお前らの妻子は人質にとったぞ我々に付け！」
やってる事が普通に悪役だよな

>こんなんこの時点で決着ついてるじゃないですかヤダー
これに関しては家康もその前から江戸に人質集めててその価値わかってるし利用してるのよ
あとその時三成は他所にいるからたぶん関わってない

信雄と輝元は能力的にそう変わらん気がする
輝元のほうが支える人材が有能なだけで
あ、おじさん鉄拳はやめて…

>>いやまあそのへんは関ケ原での決戦ぽくなったという後世からの逆算でしかないので
>>その時点では自領付近を固めるのはそこまで変な話でも
>総大将として速攻で大坂城に入りつつ本国は自領拡大に動かすのは勝ってれば抜け目ない男だったのかもしれんが…
失敗した結果がある以上は単に視野の狭い総大将の器じゃない男でしかないな

>1741840673173.jpg
めちゃくちゃ奮戦した布陣を囲んで倒したとか書けないから配下に自分を刺させたというカバーストーリーを流した世界線来たな…

>>それで家康に勝てたとしても後々不信や不満が残りそうなもんだけど
>>脳筋は３歩歩いたら忘れるとか思ってたんだろうか
>秀吉の例を見てるだけに
>勝ちさえすればどうとでもなる…って考えだったんじゃない？
秀吉は山﨑の合戦の前あたりに人質取りはするけどすぐ返してるしなあ
人質取る過程で死なれちゃったらどうにもならんか

>>三成「ふははお前らの妻子は人質にとったぞ我々に付け！」
>やってる事が普通に悪役だよな
人質戦術は大坂にいた増田と長束が実行しているのでとんだ風評被害よ
石田と大谷は佐和山で決起した後もしばらくはそのまま動かず
会津討伐に従軍しようとする諸大名を大坂へ追い返したり京大坂と東国の連絡を絶つことに専念している

>勝ちさえすればどうとでもなる…って考えだったんじゃない？
そりゃそうよ家康だって人質とってるじゃない

>西軍としても誤算だったけど家康にしても誤算だったのよね…
>濃尾平野制圧までもっと時間がかかる想定だったから
豊臣子飼い連中が本当に裏切らないか見極めるためにチンタラしてたら急かされたんで「だったら俺が来るまでに地固めでもしてろや」と返したらあいつら岐阜城1日で落としちゃった…

そういやへうげものでもいいとこなかったな信雄
大野兄にバカにされたぐらい

外交の一環としての人質を出すのと当主不在の隙をついて無理矢理人質とるのは別物だろう
前者でさえも強制的な側面は当然あるが

>豊臣子飼い連中が本当に裏切らないか見極めるためにチンタラしてたら急かされたんで「だったら俺が来るまでに地固めでもしてろや」と返したらあいつら岐阜城1日で落としちゃった…
これ大河で必ずやるネタだけど清州城に集結してから10日ほどで岐阜城落としてるんだよな
はええよ

>信長の息子って立場なのに江戸時代ですらもう読み方が分からんようになってる程度の人物
宣教師が書き残した名前が最も有力な読み方なんだろな

>>豊臣子飼い連中が本当に裏切らないか見極めるためにチンタラしてたら急かされたんで「だったら俺が来るまでに地固めでもしてろや」と返したらあいつら岐阜城1日で落としちゃった…
>これ大河で必ずやるネタだけど清州城に集結してから10日ほどで岐阜城落としてるんだよな
>はええよ
三法師が我慢できずに野戦して負けてからの籠城なんで落ちるのはあっさり

>同じ頃細川ガラシャ夫人も人質にならず自害
下男が火事起こしてたのを襲撃されたと慌ててこのままじゃまずいです切腹してくださいとガラシャを自害させる稲富さん
有楽おじさんみたいなことやってる

>>三成「ふははお前らの妻子は人質にとったぞ我々に付け！」
>やってる事が普通に悪役だよな
あの時代では普通のことだよ

>宣教師が書き残した名前が最も有力な読み方なんだろな
あとローマ字印の書状が切支丹でなくても江戸初期まではある

黒田官兵衛の息子を人質に取ってたけど官兵衛が荒木に監禁された際に裏切ったと見做して殺しちゃったけど
ところが官兵衛が救出されて裏切ってなかったことが証明されてしまってさぁ大変
他の子供を用意していや君の息子だが？と強弁して官兵衛ももちろんわかってたけど黙って従ったが
秀吉への憎悪はずっと残ってて秀吉死後に豊臣家に復讐したのはなんの漫画だったっけ

>あの時代では普通のことだよ
ガラシャが死んでびっくりした増田＆長束が人質戦術を中止した
さすがに人質に取ろうとして死なれるのは想定外だったのだろう
まだ佐和山にいた石田が抵抗する奴が何人死んでもいいから作戦を続行しろと書状を送ってハッパをかけているから実行犯ではないが似たような立ち位置ではる

>まだ佐和山にいた石田が抵抗する奴が何人死んでもいいから作戦を続行しろと書状を送ってハッパをかけているから実行犯ではないが似たような立ち位置ではる
これ好き

>黒田官兵衛の息子を人質に取ってたけど官兵衛が荒木に監禁された際に裏切ったと見做して殺しちゃったけど
>ところが官兵衛が救出されて裏切ってなかったことが証明されてしまってさぁ大変
>他の子供を用意していや君の息子だが？と強弁して官兵衛ももちろんわかってたけど黙って従ったが
>秀吉への憎悪はずっと残ってて秀吉死後に豊臣家に復讐したのはなんの漫画だったっけ
さいとう・たかをの戦国謀略図

>下男が火事起こしてたのを襲撃されたと慌ててこのままじゃまずいです切腹してくださいとガラシャを自害させる稲富さん
>有楽おじさんみたいなことやってる
…すぞ

江戸時代にはなぜか「おだ」ではなく「おた」とルビを振られている信雄

>伏見城の戦いでは鳥居元忠が20倍の敵を向こうに回して一歩も引かずに玉砕
伏見城攻めでも攻めあぐねて城方の兵の家族を人質に取って中から門開けさせてんだよなあ

現代的なドラマで善悪と勝敗をごっちゃにしてるけど
当時の大名らも人質が有るから奉行衆有利だわ～全国を味方に引き込めるだろ～と言い合ってる
政宗→家康の悲観的な書状でも
だからあんたは奉行衆を宥める使者を出して秀頼様に御奉公しろと文面が続く

ってか家康って「人質の為に西軍に付いても恨みません」的な宣言を実際したんかな
離反した奴は真田含めて恨みまくりでしょ

>…すぞ
家康「まあまあまあ」

>>下男が火事起こしてたのを襲撃されたと慌ててこのままじゃまずいです切腹してくださいとガラシャを自害させる稲富さん
>>有楽おじさんみたいなことやってる
>…すぞ
明智の娘を幽閉してまで守り続けてたのにな
庭師殺すくらい溺愛してたし

>家康「まあまあまあ」
忠興「蒸発した息子が豊臣方にいたので殺し…」
家康「まあまあまあ」
「ました」
「えぇ…」

安土城燃えてなかったら一大観光地だったろうな
今は見渡す限り田んぼしかない

歴史詳しくないけど信忠はどの程度のもんだったの？

関ヶ原は信雄なんもしてないからちょっと時代ずらそう

>関ヶ原は信雄なんもしてないからちょっと時代ずらそう
治部から尾張一国安堵を約束されて乗ったり
前金で黄金くれる約束だったのに銀しか送られてこなかったからこれじゃやる気出ねーなって決意が揺らいだり色々あったぞ

>歴史詳しくないけど信忠はどの程度のもんだったの？
甲州征伐の鮮やかさにはあの信長ですら舌を巻いた

>ってか家康って「人質の為に西軍に付いても恨みません」的な宣言を実際したんかな
>離反した奴は真田含めて恨みまくりでしょ
大名でない父上は極貧生活送ってたわけではないぞ

>甲州征伐の鮮やかさにはあの信長ですら舌を巻いた

少なくともある程度は有能だったのか
じゃあ生きてたら秀吉も家康も素直に臣従してたのかな？

>歴史詳しくないけど信忠はどの程度のもんだったの？
性格のいいお坊ちゃん
甲州征伐では頑強に抵抗を続ける高遠城に苛立って最前線に出てお目付け役の滝川が信長に叱責されたぐらい勇猛でもあった

>歴史詳しくないけど信忠はどの程度のもんだったの？
婚約者だった武田の松姫のために正室の席を空け続けてた純愛男

天童市の将棋の駒は信雄系織田藩士の内職由来の産業

>離反した奴は真田含めて恨みまくりでしょ
家康は色々あったけど許して死罪は免れた
秀忠は知らん

有能ではなかったかもしれんがどうにかこうにか生き残っただけでもすごい奴だとは思う

敵も味方も高遠城がスピード落城することは全く予想してなかった
それくらい信忠は強い

>大名でない父上は極貧生活送ってたわけではないぞ
大名の兄上に焼酎送ってくれとか借金代わりに返してとか色々おねだりしてたそうな

>>大名でない父上は極貧生活送ってたわけではないぞ
>大名の兄上に焼酎送ってくれとか借金代わりに返してとか色々おねだりしてたそうな
クソ親父じゃねーか！

細川藤孝や織田有楽斎みたいな凄まじい危機管理＆回避能力はないけれど
まだ鮮度があった織田家ブランドを十二分に使う頭はあったよね

>クソ親父じゃねーか！
火事で家が焼けちゃったりもしたから…あと真田紐作ったりしたけど基本収入ないから…

>前金で黄金くれる約束だったのに銀しか送られてこなかったからこれじゃやる気出ねーなって決意が揺らいだり色々あったぞ
大津城の京極高次開場させる交渉したの信雄じゃないかって話もあるのか

>離反した奴は真田含めて恨みまくりでしょ
田丸直昌も真田昌幸同様に改易＆流罪になって配流先で死んだ

信忠の甲州征伐に関しては噴火があったからなぁ
完全に武田ボロボロになってて

>離反した奴は真田含めて恨みまくりでしょ
帰って良いよする前に帰っちゃったし

>信忠の甲州征伐に関しては噴火があったからなぁ
>完全に武田ボロボロになってて
天災って今からすれば不可抗力だけど領主の不徳のせいになっちゃうんだっけか

>天災って今からすれば不可抗力だけど領主の不徳のせいになっちゃうんだっけか
北条氏康なんかも天災と飢饉の責任で隠居してるみたいね

実際に勝頼の治世で結構な重税が課せられてたらしいしね
そこから朝敵認定で噴火なんてなったらもうね

>実際に勝頼の治世で結構な重税が課せられてたらしいしね
>そこから朝敵認定で噴火なんてなったらもうね
高天神も武田に従属してた各地からの兵士を入れまくってたから
そこを見殺しにした事で人心が離れた可能性があるとか

>有能ではなかったかもしれんがどうにかこうにか生き残っただけでもすごい奴だとは思う
信長の息子という色眼鏡外せば別に無能ではないと思うのだけど
そこは信長の息子という格を持ってたからうまくいってて不分化だから何とも言えない人だよね

>安土城燃えてなかったら一大観光地だったろうな
>今は見渡す限り田んぼしかない
燃えたのは天主とかのド派手な部分だけで城としてはまだ使えたらしいし…そこが観光資源として一番重要な部分と言われたらまあそうね

>豊臣も武家の座を捨ててれば公家として残れたのにな
その際に天下のことは徳川家で宜しくお願い致します豊臣は秀吉公の菩提を弔いながら隠棲します
と宣言して名実ともに禅譲を完成させることが絶対条件だな
10万石くらいの盛大な捨扶持をもらって客分大名になるか関白にたまになる公家になるか

>燃えたのは天主とかのド派手な部分だけで城としてはまだ使えたらしいし…そこが観光資源として一番重要な部分と言われたらまあそうね
どのみち当時の天守閣なんて数えるほどしか残ってないから仕方ないよね
江戸城の天守すらわりとすぐ焼けて再建されてないし

>江戸城の天守すらわりとすぐ焼けて再建されてないし
TYCOON「そんなもん再建するより大火事の復興を先にやれ！」

佐々成政「絶対に許さんからな…」

三好義継　今川氏實　織田信雄　尼子義久　大友義統の５人はダメだな…

>>豊臣も武家の座を捨ててれば公家として残れたのにな
>その際に天下のことは徳川家で宜しくお願い致します豊臣は秀吉公の菩提を弔いながら隠棲します
>と宣言して名実ともに禅譲を完成させることが絶対条件だな
>10万石くらいの盛大な捨扶持をもらって客分大名になるか関白にたまになる公家になるか
あと絶対条件として千姫との間に子供をつくる
なんで側室との間にしか子供作んねぇんだアイツ…

>クソ親父じゃねーか！
加えて弟も大概だったから兄上は気苦労が絶えず長生きできなかったよ…(享年92歳)

大友義統「許された」
龍造寺政家「ふふっ」

>>安土城燃えてなかったら一大観光地だったろうな
>>今は見渡す限り田んぼしかない
>燃えたのは天主とかのド派手な部分だけで城としてはまだ使えたらしいし…そこが観光資源として一番重要な部分と言われたらまあそうね
ヒデ「おおっとぉ！石垣が崩れたからもう再建不可だなこの城さっさと壊せ」

>あと絶対条件として千姫との間に子供をつくる
こればっかりはしょうがないんじゃねと相性なり何なりあるし
とはいえ双方不妊ではないようだしできることを祈るしか無いわな
最悪国松を千姫の養子とするか

>あと絶対条件として千姫との間に子供をつくる
>なんで側室との間にしか子供作んねぇんだアイツ…
千姫が子供作れるようになる頃には普通に疎遠だったんじゃ？と思わなくもない
本多とは普通に子供作ってるんだよな

>>安土城燃えてなかったら一大観光地だったろうな
>>今は見渡す限り田んぼしかない
>燃えたのは天主とかのド派手な部分だけで城としてはまだ使えたらしいし…そこが観光資源として一番重要な部分と言われたらまあそうね
焼失した安土より名護屋もったいねぇなぁ…って

>>江戸城の天守すらわりとすぐ焼けて再建されてないし
>TYCOON「そんなもん再建するより大火事の復興を先にやれ！」
4代将軍で天守が再建されなかったのが武威の必要性が減って平和な時代になった象徴じゃないかって学者さんが言ってた

聚楽第だって何も破却しなくても…

山頂の大天守なんて幕末まで被雷逃れられたも思えんが

エレベーター天守がコロシテ言ってそうで残らなくて良かったのかもしれない

>4代将軍で天守が再建されなかったのが武威の必要性が減って平和な時代になった象徴じゃないかって学者さんが言ってた
街の再建優先したのが一番の理由だろうけど居住区として使うわけでもないし見てくれ抜きにすればだいぶ優先度低いもんな天守

>>なんで側室との間にしか子供作んねぇんだアイツ…
>千姫が子供作れるようになる頃には普通に疎遠だったんじゃ？と思わなくもない
秀頼周囲の強硬姿勢見るに作りたくなかったんじゃないかとも思えたり

>>歴史詳しくないけど信忠はどの程度のもんだったの？
>甲州征伐の鮮やかさにはあの信長ですら舌を巻いた
森長可「ﾋｬｯﾊｧｱｱｱｱｱ!!」

太平洋戦争までは現存天守に加えてあと7城残ってたんだよな天守閣

子はかすがいと言うし千姫との子がいれば違った結末だったと思う

>千姫が子供作れるようになる頃には普通に疎遠だったんじゃ？と思わなくもない
>本多とは普通に子供作ってるんだよな
江戸の民「千姫様は夜な夜な美男を連れ込んでは殺してるんじゃないのか…？」

信忠初陣の一揆鎮圧戦で鬼武蔵は対岸の部隊に小舟で渡って一人大暴れ
さぞ戦って何なの？って度肝を抜かれただろうな

>甲州征伐の鮮やかさにはあの信長ですら舌を巻いた
シェフ信長「おまえ下手したら死んでたぞ」

>>千姫が子供作れるようになる頃には普通に疎遠だったんじゃ？と思わなくもない
>>本多とは普通に子供作ってるんだよな
>江戸の民「千姫様は夜な夜な美男を連れ込んでは殺してるんじゃないのか…？」
あの世の宇喜多「思いついた！」

秀頼の側近周りって三成の縁戚や友達が多かったけどそいつらが失脚してなかったらどう育ってたんだろうな

>江戸の民「千姫様は夜な夜な美男を連れ込んでは殺してるんじゃないのか…？」
ゴシップの盛り方がカスすぎる…

のぶおちゃんパパそっくりね

信忠生きてたらこいつどう扱ったんだろ

兄弟エピソードって聞かないな

スレ画の血筋が残って武田が断絶してるとかナイスギャグ

>信忠生きてたらこいつどう扱ったんだろ
毛利における吉川とか小早川みたいな扱い

>>優秀
>秀吉が最も恐れた男のぶお
秀吉にとって信雄はノブにとっての足利義昭にあたるのか
頭の悪さと軽い神輿がそっくりだな

>秀吉にとって信雄はノブにとっての足利義昭にあたるのか
>頭の悪さと軽い神輿がそっくりだな
よしあきちゃんは素行とか振る舞いが悪いけど頭悪いまで行くかな…
足利将軍家としてできることをバンバンやって荒らし行為して信長がかんべんしてくだちと頭下げさせたりとか
荒らし・混乱の元として能力が高いと言うか

>スレ画の血筋が残って武田が断絶してるとかナイスギャグ
大名家は無くなったけど武田自体は断絶してなくね

>スレ画の血筋が残って武田が断絶してるとかナイスギャグ
上杉に逃れた信玄の子がいなかったっけ

>>スレ画の血筋が残って武田が断絶してるとかナイスギャグ
>上杉に逃れた信玄の子がいなかったっけ
旗本の方も残ってた

>上杉に逃れた信玄の子がいなかったっけ
信玄の六男もしくは七男の武田信清の系譜が米沢武田氏として続いてるね

>織徳同盟を守り続けることで義理堅さをアピールしてきた徳川に感謝せい
豊臣には容赦しない徳川

パワハラ上司みたいな扱いだけど失敗しても許す度量はあったし
秀吉が要領よすぎて他が大変だったろうなって

>豊臣には容赦しない徳川
関ケ原から15年くらい待つほどに容赦ない
還暦でいつまで生きるかわからない徳川家康

>豊臣には容赦しない徳川
秀頼以外には容赦しまくりでは

>よしあきちゃんは素行とか振る舞いが悪いけど頭悪いまで行くかな…
>足利将軍家としてできることをバンバンやって荒らし行為して信長がかんべんしてくだちと頭下げさせたりとか
>荒らし・混乱の元として能力が高いと言うか
ワガママ言うけど自分の権威が信長という後ろ盾ありきなのは理解してたのか三方ヶ原のボロ負けを知るまでさして反織田じゃなかったらしいな
三好に反抗しまくったお兄ちゃんと違って
ただ鞍替えのタイミングが最悪すぎた

>1741851016474.jpg
お手紙用の筆でほっこりした

>1741851016474.jpg
キレすぎだろ…

>>豊臣には容赦しない徳川
>関ケ原から15年くらい待つほどに容赦ない
>還暦でいつまで生きるかわからない徳川家康
信長時代の有力大名の大半が二世になってるのに
いつまで経っても死なない家康
まぁ健康キチガイで大便も毎日医者にチェックさせてたし
努力の賜物だけれど

>まぁ健康キチガイで大便も毎日医者にチェックさせてたし
なんかそのへんのデータからすると信玄は胃腸が弱く痩せ型であまり力強い見た目でなはなかったと推測されるとか

>>まぁ健康キチガイで大便も毎日医者にチェックさせてたし
>なんかそのへんのデータからすると信玄は胃腸が弱く痩せ型であまり力強い見た目でなはなかったと推測されるとか
後世に伝わる真田信繁こと真田幸村も勇壮な姿で描かれるけど
実際は白髪ハゲの発言権低かった木っ端武将だったと言われるし
美形のように謳われる義経もチビハゲ出っ歯と言われてるしな

>なんかそのへんのデータからすると信玄は胃腸が弱く痩せ型であまり力強い見た目でなはなかったと推測されるとか
誰このオッサン

>なんかそのへんのデータからすると信玄は胃腸が弱く痩せ型であまり力強い見た目でなはなかったと推測されるとか
信玄が恰幅良さそうなイメージあるのだいたい兜のせいな気も

伝承通りブサイクなのは秀吉だな

秀吉は肖像画からして猿っぽくもありハゲネズミっぽくもある

>誰このオッサン
能登畠山の誰か！

>秀吉は肖像画からして猿っぽくもありハゲネズミっぽくもある
あれ秀吉じゃないらしいな

>伝承通りブサイクなのは秀吉だな
フロイス「チビでブサイクで手の指が6本」
ひどくない？

>>秀吉は肖像画からして猿っぽくもありハゲネズミっぽくもある
>あれ秀吉じゃないらしいな
それは美化して描かせたとかいう話？

伝承によるとハゲでブサイクでチンポが6本って話

竹中直人みたいな野性味溢れる顔してたんじゃないの

>伝承によるとハゲでブサイクでチンポが6本って話
妖怪より多いじゃん

>妖怪より多いじゃん
そりゃあ天下人にもなれるわ

チンポが6つあって子供を授からないのも悲しいな

>チンポが6つあって子供を授からないのも悲しいな
キンタマは無かったのかも

ニホンヘコサルだったのかも