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ようこそ知事室へ
知事記者会見（2024年8月7日（水曜日））
【発表項目】
動画
知事記者会見内容
1番目は「ユニバーサルなスポーツ施設検討会の設置」です。
本年5月に神戸2024世界パラ陸上競技選手権大会が開催されました。
県民をはじめ世界の方々に感動をもたらしていただき、多くの県民にパラスポーツの理解が広がったと考えています。
こうした大会のレガシーと、昨年実施したHYOGOスポーツ新展開検討委員会からのご提言で、ハード、ソフト両面での現状調査の実施。そして、圏域、市町域でのインクルーシブなパラスポーツ拠点づくりなどが必要というご提言をいただきました。これを踏まえ、県内のスポーツ施設の一層のユニバーサルデザイン化を目指しまして、新たにユニバーサルなスポーツ施設検討会を設置したいと考えています。
検討内容は2点あります。
1点目は、県内スポーツ施設などを対象に、バリアフリー化や障害者の利用状況などについてアンケートを実施し、アンケート結果を踏まえた論点整理を行います。
そしてもう1つは、先ほどの論点整理、そしてスポーツ施設の現地視察から見えた課題の整理、最適なスポーツ施設のあり方の方向性の提示や支援策の検討などを行います。
検討委員会は、有識者やパラアスリートなど10名で構成されます。
スケジュールは、第1回目の検討会を8月9日金曜日の10時から県庁2号館の5階庁議室で開催します。
以降9月末まで2回に分けて、県内4施設程度の現地視察、意見交換を実施し、令和7年度の予算要求に向けて、一定の方向性をご提示いただく予定です。
来年3月の予定の第4回検討会では、次年度の施策も説明する予定です。
検討委員ですが、建築分野やパラスポーツの有識者、施設利用者の立場からは、障害者団体や、パラアスリートの方々に参加いただくほか、施設運営の立場から、県内の公立施設、いわゆる公共施設の指定管理者の関係者の方にもご参加いただきたいと考えております。
委員の皆様から多様なご意見をいただき丁寧に検討を進めて参ります。この他、適宜テーマに応じまして、民間施設の関係者の皆さんにも、個別のヒアリングを予定しているほか、現地での検討会では、陪席している市町の担当者、そして、施設の利用者から意見を求める機会も設けたいと考えています。
8月28日から9月8日までの12日間、現在パリでオリンピックが開催されておりますが、8月28日からはパリパラリンピックが開催されます。
兵庫県出身のゆかりのある方も10名参加されます。
日頃の成果をぜひ存分に発揮いただき、ご活躍を期待しています。
こうしたパリパラリンピックの盛り上がりを、さらなるパラスポーツの振興にもつなげていきたいと考えています。
今回の検討会で積極的にご議論いただき、障害をお持ちの方、健常者ともに使いやすいユニバーサルなパラスポーツの拠点づくりを進めていきたいと考えております。
私からは以上です。
質疑応答
記者：
このユニバーサルなスポーツ施設検討会についてですが、パラスポーツは認知度ということではいろいろ課題があるかと思いますが、パラスポーツそのものをより広く知ってもらったりとか、親しんでもらったりとか、その普及を進めるという意味で、知事の中で、こういうスポーツ施設になってほしいイメージがありましたらお願いします。
知事：
パラスポーツの普及については、ソフト・ハードの両面が必要だと思います。
1点目のソフトについては、パラアスリートの当事者の方の応援を皆でするということのみならず、高校生、学生など、健常者の方がパラスポーツの魅力や競技があることを知っていただくよう普及促進が大事だと思っています。
そしてもう1点がハード面で、特にスポーツ施設を広げていくことが大事だと思います。
具体的には、既存のスポーツ施設をできるだけユニバーサルデザイン化し、そして健常者の方のみならず、障害をお持ちの方も、自分の家の近くの施設でスポーツや競技を楽しむことや練習することができる環境づくりが大事だと思いますので、そういったソフト・ハード両面での検討を県だけではなく、民間の施設運営者や公共施設を運営している方とも連携しながらしっかりやっていきたいと考えています。
文書問題に関する知事コメント
今回の文書問題につきまして、5月7日の懲戒処分に至るまでの経緯、それから公益通報との関係性について、先日からご質問がありました。
私の方から時系列に経緯を整理して、ご説明をしたいと申し上げており、本日、ご説明させていただきたいと考えています。
今回の文書問題につきまして、元県民局長が文書作成、配付した文書を入手し、私が把握してから、5月7日の処分に至るまでの経緯等についてご説明いたします。
文書問題に関する経緯についてです。
まず、3月12日です。当該文書は、元県民局長により、「斎藤元彦兵庫県知事の違法行為等について「令和6年3月12日現在」」というタイトルで作成され、3月12日にマスコミ、県議会等に送付された。
そして、3月20日（水曜日）に私自身は、当該文書の直接の配布は受けていませんが、当該文書入手した民間の方から情報提供いただき、3月20日に、私自身が初めて、この当該文書を把握したということです。
内容を確認すると、私自身に関する多くの記載がありましたが、文書に書かれた当事者としても、事実と異なる記載が多々あるということ、文書の中には、職員の個人名の実名や企業団体の名称も多数含まれております。
放置しておくと、多方面に著しい不利益が及ぼされる内容であると認識をしました。
3月21日（木曜日）に片山元副知事等と幹部職員と、文書についての情報共有をし、その際、本件文書には、職員の個人名や企業や団体の名称が記載されていますので、しっかりと調査、対応するように私から指示をいたしました。
その際、記載内容から元県民局長が作成に関わっている可能性が高いとの意見がありました。
3月21日に、当時の総務部長が、元県民局長の公用メールの調査を人事課に指示し、調査の結果、当該文書の骨子と思われるものを発見したということで、それが3月23日に私に報告されました。
そして、片山元副知事等から、さらなる調査が必要であり、本人を事情聴取する必要性を進言・指摘されましたので、私としては了承させていただきました。
元県民局長の事情聴取の結果報告を受けたのが3月25日になります。
同日の午前中に片山元副知事が西播磨県民局に赴き、本人への事情聴取等を行うとともに、元県民局長の公用パソコンを引き上げ、調べた結果、本件文書のデータ、顔写真のデータなど、4つの懲戒処分事由。具体的には、本件文書を作成配布する行為、人事データ専用端末の不正利用、職務専念義務の違反行為、ハラスメント行為、この4つの懲戒処分事由に該当する可能性のある資料等を、一見して分かるデスクトップ上のフォルダから発見したということです。
2点目に、3月25日の午後に元県民局長が、資料にもありますが、一人で噂話を集めて、当該文書を作成・配布したことを認めたということです。この2点について、片山元副知事等から報告を受けたということになっています。
報告を受けた際、片山元副知事から元県民局長の行為は、懲戒事由に該当すると考えられるため、退職を保留するということ、そして、元県民局長から総務部付の部長級に異動することが提案されて、私もその意見に同意、了承し手続きを進めるように、了承したということになっています。
なお、その時点で、元県民局長は定年引き上げにより定年が60歳ではなく61歳となっておりました。
60歳の時点で退職願を提出されておりましたが、それを保留とさせていただいたということです。
懲戒処分に該当すると考えられる行為が明らかとなったということです。ですので、県民局長の地位に留めておくことはふさわしくないことから、県民局長は部長級で、行政職でいうと当時10級になります。そこから総務部付の部長級、行政職でいうと当時の10級になりますが、そこに人事異動をしました。
その後、4月1日に班長級、これは行政職6級（当時）、4月1日以降は、制度変更で5級ということになりますが、これは定年引き上げに伴って設けられた役職定年制度の適用によるものです。
3月27日に元県民局長を、部長級の総務部付とする人事異動を発令いたしました。この人事異動については人事課から同日、記者発表し、本人がふさわしくない行為を認めたため、県民局長としての任を解いた旨を説明したと聞いております。
その後、定例会見で私からも説明をいたしましたが、3月27日の会見におきまして、嘘八百を含めて文書を作って流す行為は公務員としては失格という強い表現をしたことについては、反省をしております。
私がこのような強い表現をした理由としては、まず1つ目として、私自身について書かれたことに、事実と異なる点があるということ。
そして、職員の実名や企業名、団体名、地方自治体名などがいずれも実名などでなされており、事実と異なる記載が多々あるということでした。
かつ、その内容は真実であることを裏付ける資料や供述内容も示されていなかったということです。
元県民局長自身も、文書の作成配布を事実と認めた上で、記載や内容については、噂話を集めて作成したということです。
多くの職員の皆さんや民間の皆さんが日々業務等に取り組んでいる中で、県の幹部職員がこのような資料を作成配布したことに大変残念な思いが正直あったということが背景にございます。
4月4日です。
3月27日の会見の後、4月4日に元県民局長が、兵庫県職員公益通報制度に基づく公益通報相談窓口にも通報され、その旨が本人からマスコミ宛に文書として配布されたと聞いています。
なお、兵庫県の県職員公益通報制度は、通報者そして通報内容の秘密が守られた中で調査が行われます。そのため、通報がなされたか否かという情報、どのような内容がされたかということを含めて、その通報に関する情報は、通報窓口である財務部が管理することになっています。それを他部局と情報を共有するという設計にはなっていません。
4月30日です。
人事課から当該文書に記載されている7つの項目全てにおいて、記載内容の核心的な部分が事実でないと認定できるということ。2つ目として、本件文書を作成配布する行為、人事データ専用端末の不正利用、職務専念義務の違反行為、ハラスメント行為、の4つの行為が懲戒事由に該当するということを踏まえまして、処分量定を停職3ヶ月とすることが相当であるという3つの報告を受けました。
5月2日になりますが、処分の妥当性を検討する内部会議である、綱紀委員会を開催し、処分が妥当だという意見を受けております。
以上を踏まえ、私も処分案は妥当と判断し、同日、私が処分の決裁をいたしました。
5月7日に懲戒処分を本人に告知し、その後、人事課より記者発表したというものです。
なお、停職処分の場合には、退職金の不支給や減額措置はなされません。
以上が3月12日から懲戒処分が行われた5月7日までの事実経緯に関する私の認識でございます。
もう1点が公益通報との関係性です。
これまで記者や県民の皆さんから当該事案は公益通報に当たるのではないか、公益通報に該当するため通報者は保護されるべきであり、懲戒処分は不当だという趣旨のご意見を多数いただいております。
公益通報との関係性や認識についても改めてご説明をさせていただきます。
前提として、公益通報は公益通報者保護法という法律で定められております。
その法の趣旨に即し、県独自の事業者内部の通報制度として、兵庫県職員公益通報制度を整備しております。
公益通報として取り扱う通報対象事案の事実については、公益通報者保護法は、国民の生命、身体、財産、その他利益の保護に関わる法律に反する犯罪行為等となっており、列挙された法律に該当する行為のみとなっております。
一方で兵庫県職員公益通報制度は、法令違反の事実、職務上の義務違反、その他県民の信頼を損なう恐れがある行為・事実を対象としており、幅広い事案についての通報が可能となっております。
通報者の保護要件にも違いがございます。公益通報者保護法において、事業者内部への通報の場合は、通報対象事実が生じ、またはまさに生じようとしていると思料することのみとなっており、そのように、思料したことに相当の根拠があるということが求められてはいません。
一方で、外部通報の場合には通報対象事案が生じ、またはまさに生じようとしていると信ずるに足りる相当な理由があることが要件になります。
信ずるに足りる相当な理由があるかどうかとは、内閣府の消費者庁ハンドブックでは、信ずるに足りる相当な理由があるというかどうかは、単なる憶測や伝聞等ではなく、通報内容が真実であることを裏付ける証拠。そして、関係者による信用性の高い供述など、相当な証拠が必要とされます。
繰り返します。信ずるに足りる相当な理由があるかどうかは、単なる憶測や伝聞等ではなく、通報内容が真実であることを裏付ける証拠、関係者による信用性の高い供述など、相当の根拠が必要というふうにされております。
元県民局長は、3月12日に当該文書を報道機関含めた県庁外部の方に送付をされたとされています。
その行為が公益通報保護法における外部通報、その他の事業者外部の通報に当たり、通報者への不利益な取り扱いは禁止されるはずだというご指摘もいただいております。
繰り返しになりますが、報道機関への文書配布が外部通報にあたり不利益な取り扱いが禁止されるかどうかについては、通報対象となっている事実が公益通報者保護法等で定められた法律に違反する犯罪行為に該当する具体的な事実が記載されているということ、そして、その事実が生じていると信ずるに足りる相当の理由があることが必要となります。
しかしながら、配付された文書に記載されている内容の大半は、公益通報者保護法等で定められた法律に反する犯罪行為に関するものではないということです。
通報された内容が生じていると信じたことについても、元県民局長は、3月25日において、文書は噂話を集めて作成したものであると説明しております。
真実であることを裏付ける証拠、そして関係者による信用性の高い供述などは存在しないと報告を受けていました。
その後、合計6回にわたり、人事課が事情聴取を行っていますが、その説明が変更されることはなかったと報告を受けています。
こうした状況から、信ずるに足りる相当の理由が存在したというのは認められず、法律上保護される外部通報に当たらないと認識をしております。
なお、3月の県民局長から総務部付の人事異動の部長級の人事異動の時点では、外部通報に当たらないとする法的な見解までは有していませんでしたが、元県民局長は、3月25日において文書は噂話を集めて作成したものであると説明しております。
また、真実であることを裏付ける証拠、関係者による信用性の高い供述などが存在することは説明されていませんでしたので、外部通報として保護されないことを示す事実、すなわち信ずるに足りる相当の理由が存在しないということを示す事実は入手していたということになります。
よって人事異動や懲戒処分に問題はなかったと考えております。
次に、兵庫県職員公益通報制度との関係性です。元県民局長は4月4日に兵庫県の職員公益通報制度の相談窓口に通報されたことを公表しています。
公益通報は事業所内部への通報の場合、通報対象事実が生じ、または、まさに生じようとしていると思料することをもって保護要件と満たすため、今回のケースに当てはめても、通報者は保護されるようにはなっています。
しかしながら、元県民局長は3月12日時点で事実と異なる内容を記載した当該文書を報道機関や県議会等に送付をしています。
後から公益通報の手続きを取ったとしても、それ以前に行われた文書の配布行為がさかのぼって公益通報として保護されることになって、懲戒処分を逃れることにはならないと認識しております。
公益通報制度における通報者保護の趣旨は、通報したことによって、不利益を生じさせてはならないというものです。今回は、通報した行為ではなく通報以前に行われていた、文書の作成配布行為を非違行為として、当該行為を含む4つの非違行為を認定し、懲戒処分を行ったものであります。
その点からも問題はないと考えております。
これまで申し上げましたとおり、公益通報制度の関係から見ても、公益通報として保護されるための要件が満たされていないことから、今回の対応に問題はなかったと私としては考えております。
私からの説明は以上です。
質疑応答
記者：
先ほど説明の中で、3月23日に元県民局長の公用メールから関与が高いとの報告があったとありますが、もう少し具体的にどういうメールなのかを教えていただけますか。
知事：
詳細は、調査内容に関することですが、先ほど申し上げましたとおり、今回の作成、配布された文書の骨子と思われるものが、この公用メールの中でやりとりされていたということです。
具体的には、元県民局長の公用メール宛に、プライベートで使われている携帯からその骨子なるものが送られていたということが発見できたと聞いています。
記者：
これはパソコンを確認する前の段階で、そのメールを確認できるすべがあったのでしょうか。
知事：
公用メールにつきましては、送受信記録を調べるにあたり、合理的な理由が存在すると考えるのであれば、そこを調べることは可能です。
記者：
元県民局長自身の私用アドレスから公用アドレスに送っていたものということでしょうか。
知事：
そのように伺っております。
記者：
6回の事情聴取を実施したとのことですが、それは全て片山元副知事が行ったのでしょうか。
知事：
1回目の3月25日は片山元副知事だと思いますが、それ以降については、おそらく職員局長であったりとか、人事課長含めた人事課の担当者が中心だったというふうに考えています。
記者：
いずれも弁護士が同席されていたのでしょうか。
知事：
そこは承知していません。
記者：
この懲戒処分までの間にということでいいのでしょうか。
3月25から、いつの間に渡って6回というのが多いと感じたのですが。
知事：
3月25日から5月7日までの間だと伺っています。
記者：
3月21日の時点で対応を協議した際に、この文書がもしかしたら元県民局長の可能性があるという意見があったとのことですが、どういったことに基づいて、最終的にそうであったのか、その時点で名前が挙がった経緯について教えてください。
知事：
私が記憶しているのは、その時、片山元副知事はじめ、幹部職員から2点あり、1点目が、令和6年2月に県民局長メッセージという形で、県政のあり方を疑問視するというような内容が書かれていたということです。
それともう1点が、文書の内容から、県の人事に精通している方が作成されたと推測されるということでした。
例えば、それまでの人事のルール無視でトントン拍子に昇進とか、様々な観点から人事の精通される方がやったのではないかということから、元県民局長が文書を作成した可能性が高いのではないかとその時説明を受けました。
記者：
一連の経緯の中で、県の人事課としての内部調査のスタートは、21日と考えていいのでしょうか。
知事：
そうです。21日からと考えていただいていいです。
公用メールの確認調査を、当時の総務部長が人事課に指示したのが21日という形になります。
記者：
これは当然、当時も知事もやりとりされているので、知事としても、21日から調査開始ということで一応了承されたということでよろしいですか。
知事：
21日に片山元副知事や幹部職員と対応について協議し、私からその時にしっかり調査するように指示し、後のやり方は片山元副知事はじめとする方々に一任をしていたと記憶しています。
記者：
今回の文書が報道機関に配布されたということですが、これは3月20日の文書を把握されたときに、報道機関に配布されたことも含めて、把握されたということでしょうか。
知事：
確か文書の中に報道機関等にも配布していますと書いていたと思いますし、そこも含めて、報道機関や県警、県議会、要は報道機関含めて配付されている可能性があるということは、文書上は把握していました。
記者：
実際、3月12日に報道機関等に文書が配付されて、3月20日に文書を把握された段階で、ここの内容が公益通報、いわゆる外部通報に当たるとみなしていたのかどうか、そこはどちらでしょうか。
知事：
そこまではみなしていなかったと思います。
ぱっと見た時に、事実でないことが多々含まれる文書であるということ、そして一つ一つの内容について、例えば、誰から具体的に聞いたということはない文書だということは認識していましたが、公益通報かどうかまでは、認識はしなかったと考えています。
記者：
認識していないのは、外部通報に当たるかどうかということを検討しなかったのか、検討した上で外部通報に当たらないと考えているかどちらでしょうか。
知事：
そこまでいろいろな通報的なあり方となることは当然分かっていましたが、これが当時、公益通報に具体的に該当するまでの判断をこの3月20日等の時点でしていたということは、そこまでではないです。
記者：
外部通報に当たるかどうか検討はされたが、外部通報には当たらないという判断で、内部調査を進めたということですか。
知事：
そこまでではないですね。
外部通報に当たらないとか当たるという法的な見解までは、その時点では、そこまではなかったと思います。
やはり真実相当性がない文書が配布されているということは、信ずるに足る理由が、私自身が当事者として見た時、それから添付されている資料にも、内容も含めて、例えば、私が商工会議所でこういうことを言ったというのも、商工会の誰かから聞いたというような裏付け等そのような供述内容が一切書かれていないものでした。
そういった意味で、信ずるに足る相当の理由がない資料であるということは認識していました。
記者：
今のお話からすると厳密に外部通報に当たるかどうか、3月20日の段階で検討されたわけではないということだと思います。
知事自身が、今回の件は疑惑の対象になっているわけで、知事自身が、これは事実ではないとお考えになっても、それが客観的な事実とはその時点では言えないと思います。
今、いろいろ指摘をされていますが、本来は、内部調査をする前に、外部通報と捉えて、公益通報者保護法に基づく通報者である元県民局長を保護すべきではないかというのが批判の一つだと思うのですが、そこはどうお考えですか。
知事：
3月20日に把握した当時は、外部通報含めた公益通報の法的な詳細な見解までは有していなかったことになりますが、その後、内容そのものが、先ほど申し上げたとおり、私自身が当事者として事実ではないということ、そして、客観的な裏付けとなる証拠や供述がないことからも、信ずるに足りる相当の理由が存在しない文書だと認識はしていました。
その後に調査を行い、3月25日に県民局長に事情聴取をしたところ、これは本人も作成配布を認めたということ、それから、ここがポイントですが、文書の内容は、噂話を集めて作成したということを本人が供述されていますので、この時点で、外部通報として保護されることに信ずるに足りる相当の理由は存在しないことが、そこまで法的な見解まで私が詳細を詰めたわけではないですが、この時点で外部通報として保護されないということを示す事実、信ずるに足りる相当の理由が存在しないということの事実は、私としては入手したということになっています。
記者：
あくまでも人事課としての内部調査を経て、いろいろ元県民局長の事情聴取も経た上で、噂話というお話が出てきて真実相当性がないというご判断になったのだと思うのですが、3月20日の段階では知事もおっしゃっていたように、そこは厳密に外部通報に当たるかどうか、その厳密な法的な検討までは、当時はされていなかったということですか。
知事：
3月20日まではそこまで具体的な検討はできなかったです。
ただ、こちらに書いてあるとおり、噂話や伝聞等ではないということと、真実を裏付ける証拠、それから関係者による信憑性の高い供述、この後者の方は明らかに文書には書かれていなかったですよね。
例えば、ある方が亡くなったということと、それを本当に真実だと示すような診断書、また私が先ほど言ったとおり、商工会で政治的な活動をしたと証言する会長の証言とか、そういうものは一つ一つなかったので、そこは信ずるに足る相当の理由が、私はこの3月20日に把握した時点で相当な根拠がない資料だというふうに結果として把握しています。
記者：
つまり3月20日の段階でそこまで厳密に検討していなかったが、振り返ってみても、今おっしゃっているように、真実相当性がないとみなせる文書だから、この今回の対応は問題なかったということでしょうか。
知事：
そういうことです。
記者：
外部通報の話は、これはどこまでいってもいろいろな見方があると思うのですが、仮にその外部通報に当たる可能性があるとすれば、こちらでいろいろ取材することや法律の読み込みとかもした上で、あくまで可能性の話ですが、4点ほど保護法に違反する可能性があると思います。
1つ目は、この内部調査をしたことです。内部調査をして、事情聴取をしたりとか、公用パソコンを調べたりとかメールの調査もそうです。つまりこれは公益通報者保護法が禁じる通報者の探索、要は犯人捜しを禁じる条文に違反しているかと思うのですが、その辺について問題ないというご認識ですか。
知事：
そうですね。
そこは先ほど申し上げたとおり、外部通報に当たらない法的な明確な見解まで有しなかったのですが、私も含めて、裏付ける資料、それから信用性の高い供述などが、文書の中に書かれていなかったということがありますので、これが個人名や団体名、企業名の実名が書かれていて、そこに違法性があることが、各所に配付されていることは、大きな影響が出るということが容易に想定されました。
そこは、真実相当性がないということで、きちっと調査をするように指示し、21日から調査をしてもらったということは適切だったと考えています。
記者：
不利益処分というところでいうと、一つは県民局長を解任したということと、もう一つは懲戒処分を下したということがあるのですが、これについても同様に違法ではなく適法だったということでしょうか。
知事：
3月27日の退職を保留したということや、人事異動したことですが、これはまず人事異動については、同じ部長級の10級から10級の人事異動ですので、降格処分ではないということです。
その後、適正な手続きを経て、停職3ヶ月にさせていただきました。停職処分ですので、もちろん退職金の減額や不支給などもしていないということです。
5月7日の懲戒処分については、先ほどの話にありますが、3月25日の県民局長の事情聴取で、これは噂話を集めて作成したということ、それから、内容についても具体的な供述や証拠がないということから、本件文書について、いわゆる公益通報者保護法で保護される要件は満たしていないと確認しました。
それと本件の文書作成、配布以外のデータ端末の不正利用、職務専念義務違反、私的文書作成、ハラスメント行為の4つの行為を合わせて、懲戒処分をさせていただいたということで、対応としては適正だというふうに考えています。
記者：
もう一点は、公益通報者保護法の中の体制義務違反です。
4月4日に内部通報されていると思うのですが、その段階では公益通報として内部通報の話も動いているかと思います。
これが直ちに今回の件に適用されるかどうかは、これも見方が分かれるかもしれませんが、保護法の中では、知事やその組織の長から、独立性の確保、利益相反の排除もうたわれています。
そういう法の趣旨、理念からすると、内部通報がなされた後も、人事課の調査をそのまま継続されて処分に突き進んだことも、法の趣旨に反しているのではないのかなと思いますが、その辺はいかがでしょう。
知事：
4月4日に内部通報がされたということ。これはご本人が報道機関に資料を配布していますが、先ほど申し上げましたとおり、厳密に制度上言いますと、どのようなものが通報されたかの内容については、所管する財務部から関係部局には共有されない仕組みになっているということもまず事実としてあります。
その上で、今回の対応については、弁護士もおっしゃっていましたとおり、まず3月25日の時点で、マスコミ等の外部に配布されたものではあるけれども、繰り返しになりますが、噂話を集めて作成したということと、供述や具体的な証拠がないということなどから、やはり公益通報保護の信ずるに足りる相当の理由がないということで、調査してきたということです。
今回は、通報した行為に対する処分ではなく、通報以前に行われた文書の作成、配布行為を、非違行為として、それとそれ以外の3つの非違行為を含む4つの非違行為を認定して、懲戒処分を行ったということですから、ここに問題なかったというふうに考えています。
記者：
疑問として残るのは、3月20日に文書を把握されて、そこではまだ調査をされていない段階であるのにもかかわらず、知事とか幹部の方の、ある意味主観といいますか、これは事実ではないのではないかというご意見を基に、外部通報である可能性を排除し、内部調査に突き進んでいったというふうに見えるのですが、そこについて、例えば、全面的に問題はないにしても、一定の問題があったとか、反省点とか、そういったことはないでしょうか。
知事：
特にそこは適正であったと考えています。
これは文書の内容に、私自身が当事者として書かれていることが事実と異なることが多々あったことですし、あとは個人名とか企業名、団体名が実名で、これは私以外の一般職の方も書かれていました。放置しておくと、多方面に著しい不利益が生じる内容であると私自身本当に強く認識をしたということです。ですから次の日に、しっかり調査するようにということを指示しています。しかも、内容について当時確かに公益通報の外部通報に当たるかどうかといった法的な見解までは、確認をしていなかったです。
ですが、内容を見ますと、明らかな証拠や供述が書いていなかったので、これはやはり信ずるに足る相当の理由はないということを、私は文書を把握した時点で、そのように認識していましたので、調査をしていくということは、適正だったと考えています。
記者：
しかし結局、ご対応が客観性に乏しいという批判を生んで、今のこの問題がこじれている流れに繋がっていると思うのですが、その点を考えても、反省点等もないですか。
知事：
内部調査については、ご指摘いただいた特別弁護士についての指摘もありましたが、内部調査であれば、利害関係性というのは特段問題ないという高橋弁護士の見解もいただいております。
それに基づいて、人事課が中心となって調査をしてきたというものですので、そこの対応にも、私としては問題なかったというふうに考えています。
記者：
先ほど知事の発言の中で4月4日の内部通報に関して、それをしたことによって通報者がさかのぼって保護されることはないとおっしゃいましたが、これは何を根拠に、どういう理由でおっしゃっているのか教えてください。
知事：
ここは弁護士からの見解もありましたが、事実と異なる記載内容を記した当該文書を報道機関等に送付し、そして、後から公益通報の手続きを取ったとしても、それ以前に行われた文書の配布行為がさかのぼって公益通報として保護されることになって、懲戒処分を逃れることにはならないと弁護士からの見解を受けていますので、それを述べさせていただいたということです。
記者：
それは何か法律に書いてあるとかではなく、弁護士の意見をそのまま受け入れたということですか。
知事：
一方で懲戒処分をすることについては、3月25日の時点で、外部に配布された文書が信ずるに足りる相当性がないということを確認した時点で、これは外部通報として、保護される事案には当たらない判断をしました。
従って懲戒処分については、あくまで内部通報される前に行った、配布する行為についてではなく、本件文書を作成、配布したという行為含めた4つの非違行為について、確認できましたので、懲戒処分もさせていただいたということになります。
記者：
先ほど3月20日の時点では、外部通報に当たるかどうかという法的な整理まではできていなかったとおっしゃいましたが、結局いつそれをされたのですか。
知事：
そこは5月7日の懲戒処分までに、弁護士から、今回の件について公益通報の方法となる要件は当たらないという見解をいただいていたと幹部職員から報告を受けています。
記者：
弁護士さんに見解を受けたのはいつでしょうか。
知事：
人事課が内部調査で4月ぐらいにかけて、弁護士とも相談したというふうに伺っていますので、その中で、法律上保護される公益通報には当たらないという弁護士の見解を得ていたことを、私自身5月7日の処分の前に聞いたと認識しています。
記者：
後付というか、最初に知事がこの文書を把握した時点では、公益通報の可能性があったにもかかわらず、知事自らが指示を出されて、調査されたというようなことになるかと思います。しかも内容自体が知事に関するものも入っていたわけで、それで客観性も担保されていないと思うのですが、やはりそこに違法性はないとお考えでしょうか。
知事：
そうです。
3月20日に私が把握した時点で、文書そのものを見たときに、具体的な供述とか裏付けというものが、文書中に書かれていませんでした。そこは信ずるに足りる相当性の1つの要素がないことは、3月20日の時点で、そういう事実は認識していました。
記者：
その時点で、ただ何かしっかり調べたわけではないのですね。
知事：
一方でやはり文書については、実名でいろいろな方の内容が、私自身もそうですが、事実と異なる根拠となる裏付けが示されていないものでしたので、そういった文書が多方面に流布されている可能性があるのであれば、それは大きな影響を及ぼすということで、誰が作ったのか含めて調査をすることは必要な対応だと考え、結果的に3月25日までに元県民局長が作成したことがわかり、本人に聞いたところ、これはあくまで噂話を集めて作成したことを、本人が供述したので、公益通報保護の外部通報の要件である単なる憶測や伝聞等ではなくということに当たらなく、ここで真実相当性が足りる理由が2つの理由として、具体的な供述や根拠が示されていないということ、それから本人も、噂話を集めて作成したというこの2点を認めていましたので、そこで3月27日の人事異動に繋がったということになります。
記者：
告発文の中には、ハラスメント行為に関する項目もあったかと思います。
それに対して真実ではないとする理由が3月20日時点でどういうふうに判断したのか教えてください。
知事：
私自身は数十メーター歩いたから注意をしたのではなく、業務上必要な範囲で円滑な動線を確保するという意味での注意だったということで、そこが違うということ。それから、注意や叱責された方含めて、具体的に誰がそれを言っていたのかという明確な証言や供述がありましたかということを書かれていませんでした。
記者：
あくまでそこは先ほどから指摘がありますが、主観的な判断をされたということですよね。
知事：
主観的な判断というか、裏付ける証拠や関係者による信用性の高い供述というものがあります。
関係者による信用性の高い供述というものが、例えば誰が言っていたとか、そこが書いていたかというと書いてなかったと私は認識しています。
記者：
ただ、それは後付でも考えられることで、3月20日時点で法的な検討をされていなかったという先ほどのお話もありましたが、そこまで考えられていなかったなかで、ハラスメント行為についても、真実に至る事由ではないと判断されたということでよろしいでしょうか。
知事：
文書の中に裏付ける証拠とか、関係者による信用性の高い供述というものが、信ずるに足る相当な理由だということです。
少なくとも当該文書には、例えば、ある局長や部長からこの話を聞いたことは書いていなかったと認識しています。信ずるに足る相当の理由がない文書だということを私は認識していました。
ですので、調査をしっかりしなさいということを指示したということです。
記者：
一方で知事はその叱責の適切な指導の範囲でそのような場面があったことは覚えてらっしゃっていて、文書としての体裁が整っていなかったから、守る必要がなかったという判断になったという説明になるかと思うのですが。
知事：
体裁が整っていなかったからということではなくて、外部通報に該当するような文書というものは、一つ一つの項目について、憶測や伝聞ではなくて、真実であるということを裏付ける証拠、それから関係者による信用性の高い供述というものが必要です。それは、ご理解いただけると思いますが、文書の中にそれが書いていたと私は思えないので、そこは客観的なそういった供述や裏付ける証拠がない以上、項目についても、信ずるに足る相当の理由はない文書だと私は認識しました。
記者：
それともう1点、知事の行為ではないかもしれませんが、コーヒーメーカーの受け取りに関して指摘されていた内容の一部が、後に真実だということが判明しているかと思います。
体裁に関しては、確かにその客観的な証拠が示されていなかったと思いますが、そのコーヒーメーカーの受け取りに関して、一部真実だと判明した段階で、もしかしたら文書の噂話がまとめられているかもしれないが、真実かもしれないという考えには至らなかったのでしょうか。
知事：
コーヒーメーカーの件に関しては、これは6月20日にも言いましたが、後日、無事にコーヒーメーカーをゲットしているという記述がありました。
それは私があたかも受領したかのような記載があり、私が家に持ち帰って使ったというようなことも含めてだと思いますが、私は令和5年8月の当該企業の訪問の際にも断り、後にも秘書課を通じて受領しない指示をしていますし、私自身が、受領は実際にしていないということですが、それをもし真実だということを裏付ける証拠、それから関係者の信用性の高い供述が書かれてあれば、例えば、誰かが、知事が家に持って帰っているのを見たとか、そのようなことが書かれているのであれば、真実に対する相当性があると思いますが、そこは書かれていなかったと私は認識しています。
コーヒーメーカーのところについても、核心的な部分の真実相当性がないと私は考えていました。
記者：
核心的な部分というのは、知事ご自身が受け取っていなかったというところが、核心的というご理解ですか。
知事：
そこの文書の趣旨は、後日、知事が無事にコーヒーメーカーをゲットしているというところが、文書の本質的なところですので、そこが明確な証拠、関係者の具体的な供述がない以上、ここは真実に足りる相当な内容ではないと私は理解しています。
記者：
先ほどから、質問の中で信ずるに足りる相当性があるかないかというところで、知事としては、文書に記載されているものについては信ずるに足りる相当性はないとご認識をされていることでよろしいでしょうか。その中で、4月4日に元県民局長が県の公益通報制度を利用して内部告発をしたというところで、知事のご自身の認識として、信ずる相当性はないというのはわかりますが、そこに客観的なもの、プラスアルファでその関係者による信憑性の高い供述は確かに文書の中には書いていないと思いますが、公益通報されたというところで、文書のみならず、文書のことに基づいて、客観的に聞き取りなどをやったり、そういった必要があったのではないかと思いますが、その点についてはいかがですか。
知事：
時系列で説明させていただいたのは、あくまで5月7日に懲戒処分したというのは、この3月12日に元県民局長がマスコミに文書を作成、配布したこと、それを含めた4つの非違行為についての処分になります。
繰り返しになりますが、マスコミ等に配布された時点では、3月25日の本人の供述からも、文書を信ずるに足りるという相当の理由はないと判断しています。ですので、公益通報者保護法で保護される要件は満たさないと考えています。
その上で、5月7日の懲戒処分については、先ほど申し上げましたが、通報したことに対する処分ではなくて、繰り返しになりますが、真実相当性に至るものでない、本件文書を作成、配布したということ、人事データの不正利用、職務専念義務違反、そして、ハラスメント行為、この4つの処分事由で懲戒処分をしたということですので、これは対応に問題はなかったと考えています。
記者：
関係者による信用性の高い供述というのは、あくまでも元県民局長ご自身が言っているように噂話とか、県庁内での立ち話を基に書いたということの供述によって、その関係者の信憑性の高い供述のケースではなかったと判断されているということですか。
知事：
ここは特別弁護士もおっしゃっていると思いますが、5月7日の会見のとき含めて、ここで書いている公益通報者保護法の保護要件、信ずるに至る相当の理由というのは主に2つありまして、単なる憶測や伝聞ではないということ、真実であることを裏付ける証拠、関係者による信用性の高い供述です。この2つが主な要件として求められています。
3月25日の時点で、3月20日に私が見た時も、やはり後者の方の具体的な供述や証拠がないと感じますし、3月25日も元県民局長本人が、これは噂話を集めて作成したんだということを、本人が認めていますので、ここは公益通報者保護法の保護対象になる要件を満たしていないと考えています。
記者：
今日いただいた資料の中に通報対象の事実として、あくまでも公益通報者保護法というのは、その法律に反する犯罪行為というところがある種、骨格になってくると思っており、原則、パワハラであったり、そういう過料とか法令違反にならないものについては、認定はなかなか難しいようなことをおっしゃる専門家もいらっしゃいます。
ただ一方で、関係者による信憑性の高い供述というと、当該文書の中の7つの項目の中に、違法行為ともとれるような記載をされてあり、確かにご本人としては誰からどこでどういった形で聞いたという具体的なことは示されていないですが、一部、県議であったり様々な方のアンケートの中でも、同じようなこと、違法行為をしているようなことをされている意見というのがちらほら出ていると思います。それについては、関係者による信憑性の高い供述がなかったと思われているということですか。
知事：
公益通報者保護法に定める法律に該当する犯罪行為というのは、本件の文書で法令違反として示されているのは、公職選挙法、地方公務員法の公費の違法支出という、いわゆる地方自治法違反ということになりますので、これらの法律については、公益通報の対象にならないということを、これは5月7日の藤原弁護士からも指摘されていると理解しています。
記者：
先ほど、朝日新聞の質問にあったように、後から公益通報者保護法の手続きを取ってもそれ以前に行われた行為が反故にされ懲戒処分まで免れることはならないというところについては、藤原弁護士のご見解でしょうか。
知事：
法的な見解については、後程また確認をしていただければいいと思いますが、さかのぼって後から公益通報者保護法の手続きを取ったとしても、それ以前に行われた文書の配布行為がさかのぼって公益通報として保護されることになって、懲戒処分を免れることにはならないと認識している、ということです。
記者：
これは藤原弁護士がそのご見解を示されていると。
知事：
はい。
記者：
公益通報者保護法を見ると、この第3条第3項第3号に当たるところが、マスコミであったり、その他の事業者外部の通報先第3号とこに当たるのかなと思っていまして。
確かにマスコミや、労働組合等、時系列は別にして通報すること自体も公益通報者保護法に該当するというご見解を述べられる有識者もいらっしゃいますが、それについて知事はどのようにお考えですか。
知事：
それぞれ様々な有識者のご指摘があると思いますが、兵庫県としては、あくまで、この3月12日から3月25日までの間の調査等において、公益通報者保護法における、いわゆる外部通報である信ずるに足る相当の理由ですね。
本人もただ噂話を集めただけだということですから、単なる憶測や伝聞に当たります。
憶測や伝聞に該当する可能性がありますし、それから、裏付ける証拠、関係者による信用性の高い供述など、これについては、3月25日までの時点でも示されていませんでしたが、その後の5月7日の6回の事情聴取を行った際にも、これは5月7日に人事課や弁護士もおっしゃっていますが、本人から供述や証拠が出てこなかったと。そこはやはり真実相当性に足りるものがないと我々としては判断していますので、対応については適正だったと考えています。
記者：
まず最初の3月の時点の告発を匿名でされていると思いますが、改めてこれがなぜ公益通報者保護法に該当しないという判断をしたか、教えてください。
知事：
3月20日に私が文書を把握したときに、まず文書をパッと見たときに、やはり内容が真実であるということを裏付ける相当の証拠や関係者による信用性の高い供述、誰が、斎藤知事がある会に行ったときに、選挙の依頼をしたかなど、そういったこと、誰が言ったか、どこで言ったかという供述が書かれていなかったということです。
私があるものを持って帰った、ゲットしたという場合に、それでは、誰が目撃していたんですかという具体的な供述や証拠が書かれていない資料だと私は3月20日の時点で認識しています。それが1点と、2点目は3月25日の時点で、元県民局長本人の事情聴取をしたところ、作成、配布を認め、同時に、当該文書の内容は噂話を集めて作成したということをご本人が供述しています。
この2点から、やはり信ずるに足る相当の理由がないと、公益通報者保護法の外部通報の保護となる要件には満たさないと我々は判断しています。
記者：
今回、報道機関等に配布したという手段ではなく、文書の内容で公益通報者保護法に当たらないと判断されたということですか。
知事：
配布したということで外部通報に当たるという見解があるかどうかはちょっとあれです（分かりません）が、我々としては、配布されたとしても、公益通報者保護法の外部通報の要件、これは法律に書いていますから、まさに信ずるに足りる相当の理由があるということです。
先ほど申し上げましたとおり、これは本人も噂話を集めて作成したと認めています。
その後の調査でも6回事情聴取をしましたが、先ほど申し上げた、裏付ける証拠、それから、関係者による信用性の高い供述は示されていないと我々は認識しています。
記者：
今回、匿名で文書が作成されていると思いますが、その中で、誰がその発言をしたとか、誰が言っていたというのはなかなか書きづらいところもあると思いますが、その辺は考慮されなかったのですか。
知事：
そうであったとしても、この公益通報者保護法制度の外部通報の要件としては、信用性の高い供述、裏付ける証拠が必要とされていますので、噂話を集めただけということから、この公益通報者保護法制度の保護要件には当たらないと考えています。
記者：
今回、告発内容の真偽が確かになる前に告発者を特定して、不利益をこうむるようなことをしていると思いますが、そのことも適切だと言えるのでしょうか。
知事：
3月20日に文書を私自身把握しました。
繰り返しになりますが、内容について、私以外の一般職員の実名、特定の企業、団体名、自治体名、具体的な名称が書かれて、法律違反の行為をしたかのような記述がされた文書です。
これを私が入手した時点でおそらくマスコミ含めて配付されているということで、私自身が入手した時点で、かなり流布されている可能性が高いと判断しました。
従って、これは放置しておくと、多方面に大きな著しい不利益を生じる可能性があると強く認識しましたので、20日の時点で、把握した時点で、信ずるに足りる相当の理由が、少なくとも証拠や供述が、信用性の高いものがないと把握した以上、これはしっかり調査をして然るべき対応をしていくということは適正だったと考えています。
記者：
5月7日の懲戒処分の発表の時に、懲戒処分ありきの調査と人事課はおっしゃっていましたが、後からとはいえ公益通報した方に対して、最初から懲戒処分ありきの調査をしたことは現在でも適切といえるでしょうか。
知事：
まず、懲戒処分ありきの調査をしたという認識はありません。
あくまで、3月20日に文書を把握し、そこから内部で調査をスタートしました。
そして、作成した本人が特定され、本人も文書を作成して配布したことを認めたということです。
文書の内容については噂話を集め作成したということも認めています。
その後の調査をしていくにあたって、この文書を作成、配布したこと以外に、ここに書いているとおり、人事データ専用端末の不正利用、個人情報の不正取得持ち出し、職務専念義務違反、勤務時間中に私的な文書を作成されたということ、特定職員に人格否定の文書を送付したというハラスメント行為、この4つの非違行為に該当することが認定されました。
そこで先ほど申し上げましたとおり、綱紀委員会の審議を経て、そして、私としてもこれは懲戒処分に当たることを、最終的に人事課含めた当局からの報告を受けて、これは適正だということで、決裁をさせていただいたというのが流れです。
記者：
元々、調査を始めた時は懲戒処分ありきではなかったということですか。
知事：
そういったことは基本的にはないです。
きちっと調査をして、非違行為が認定されて、そして手続きを経て懲戒処分するというのが、人事課の行政の進め方です。
記者：
先ほどから、実名で特定の企業、団体名、職員の名前を書かれたものに関して、報道機関と県議会などに流布したと、そこにかなり遺憾を感じるとおっしゃられましたが、知事ご自身も、3月27日の段階で、元県民局長の名前が人事異動の発表により報道機関に出された中で、嘘八百、事実無根と公の場の会見でそういう発言をされていました。
それについての反省をされるまで、ものすごく時間がかかっていたと思いますが、そこについてはどう思われているのでしょうか。
知事：
3月27日の定例会見で、嘘八百を含めて文書を作って流す行為は公務員としては失格だという強い表現をしたことについては反省をしています。
この表現した理由としては、先ほど申し上げましたとおり、当該文書については、私について書かれた事実と異なる点があるということ。
それから、職員の氏名、企業名などが実名で記載されており、そういった裏付ける供述や証言も信ずるに足りる相当性があるものがないということです。
そこで、そういった発言をさせていただいたということですが、やはり企業や職員が、名指しされた方も、日々懸命に業務をされたり、地域の取り組みをされている中で、ああいった文書が作成、配布されたことについては、私自身としても、大変残念な思いがあったというのが正直なところです。
記者：
その思いは分かりますが、元県民局長からすれば、取材でも報道機関に話していますが、「情報の精度には差があり、中には一部事実でないものがあるかもしれません。ただ、事実でないものについては配布先から世間に出回ることがないだろうという判断から可能な限り記載することにしました」と反論で報道機関へ4月1日の時点でおっしゃっています。
そういった中で、ある種、思いを持って書かれている部分はあると思いますが、完全に誹謗中傷などのような、嘘八百と言われ、ネット上ではすごく叩かれている、被害に遭っていると言っていました。
公の場で斎藤知事がそういった職員が特定されている中で、勝手に決めつけて、そういう発言をするというのは、ある種、大変重いことだと思いますが、それについて、今の話から聞いてても反省されているようには見えないのですが、それについてどう思われているんですか。
知事：
強い表現をしたことについては反省をさせていただいています。
ただ、今の元県民局長さんの話でも、真偽について差がある、でしたっけ。
記者：
一部事実に。
知事：
でしょ。
記者：
「一部事実でないものがあるかもしれません。ただ、事実でないものについては配布先から世間に出回ることがないだろうという判断から可能な限り記載するようにしました」ということです。
知事：
一部事実でないということを認めているということですね。
だから、真実相当性がない文書を、一部そういったものをご本人認めているということです。
記者：
知事ご自身は、その当時はそういう認識をされていなかったじゃないですか。
調査の段階で、事実かどうかについて、元県民局長は話していなかったですよね、その段階で知事は決めつけていたということじゃないですか。
知事：
文書を把握した時点で、繰り返しになりますが、文書の内容について、真実であることを裏付ける証拠、信用性の高い供述は書かれていなかった。
真実相当性、信ずるに足りない文書だと私は認識しています。
私自身としても、当事者として、例えば、物品を受け取っていないのだが、受け取ったかのように書かれていまして。そこに、誰がそれを見たんですか。誰が目撃したんですかという証拠がなかったですよね。
それはやはり真実相当性がない文書だということです。
そういう意味で私は3月27日の時に、そういった趣旨で、残念だということを含めて説明をさせていただいた、ということです。
記者：
公益通報者保護法について、メディア等が序盤から、4月頃からこの話は知事に対して聞いていたと思いますが、その段階でここまでしっかりと説明をされていなかったと思います。
何回も説明する機会はあったと思いますが、なぜ4ヶ月以上経って問題があるまで、この大事な話ができなかったのかということについては。
知事：
私としては、これまで、5月7日の人事課の、それから、藤原弁護士の会見を含めて、文書の内容の真実相当性がないとか、憶測に基づくものがあるということは一定説明されています。
それ以外も含めて、私としては一つ一つのプロセスは適正にやってきていると、今日も説明させていただいていますが。
やはり、様々なご指摘が前回、前々回ある中で、きちっと改めて、私の方から今回の文書問題に関する経緯、そして、3月25日の元県民局長の供述内容を含めて、きちっとお伝えさせていただいた方がいいと判断しましたので、今が遅かったか早かったかというご指摘はいろいろあると思いますが、私としては今このタイミングで説明させていただいたことは適切だったと考えています。
記者：
その当時では、しっかりと整理する時間をかけていたということなんですか。
6月20日に同じような質問がなされた際も、ここまでの詳細な話は出ていなかったと思うのですが。
知事：
6月20日の時は、文書の内容について、私自身が、ここは当事者として事実かどうかということを含めた見解を述べさせていただいています。
その後、報道機関の皆さんから、この文書問題の経緯に関する質問が、この間ありましたので、前回、前々回も含めて。
なので、私からきちっと、その内容を整理して説明させていただくということで、この場を持たせていただきましたので、この対応は適切だと考えています。
記者：
公益通報者保護法による公益通報ではないと認定していると思いますが、知事はいつ、公益通報ではないとご判断されたんですか。外部通報も含めてですが。
知事：
まず、3月20日の時点で、公益通報者保護法の法律等を明確に私は認識していたわけではないですが、公益通報者保護法の要件である、信ずるに足りる相当の理由の2つのうちの1つの主な理由である明確な証拠、関係者による信用性の高い供述がない文書だと、私はまず認識しました。これは事実として認識していたということです。
その後、3月25日に元県民局長ご自身が、これは噂話を集めて作成したんだということを認めて、これは私も報告を受けましたので、まさに、客観的な証拠や事実がないという文書だと認識しているということです。
その後、調査等を進める中で、5月7日までには、これは公益通報者保護法の対象になるものではないということを、改めて弁護士からも。
記者：
それはいつになりますか。
知事：
5月7日の懲戒処分の決定をする前です。
記者：
それは何月何日になるんですか。
公益通報ではないと斎藤知事がしっかりと判断をされたのはいつになるのですか。
知事：
まず、人事課が、弁護士に公益通報に当たるかどうかも含めた相談をされていました。それが4月中旬だと伺っています。
そこで藤原弁護士から、居酒屋などで聞いた噂話を信じて作成した文書は内容が真実だとする相当な理由にはならない、という見解をいただいていますので、それを私は5月2日でしたか。公益通報に該当しないということを幹部から聞いています。
記者：
それは外部も含めてということですか。
知事：
そうですね。全体を含めて公益通報に該当しないということだと。
記者：
その時点で斎藤知事は認定されていたと。
知事：
公益通報者保護法の保護対象にはならないということを私は認識しました。
記者：
5月7日には発表ですが、内部調査されている段階では、その認定をしないまま内部調査をされているということですよね。
公益通報ではないというような、しっかりとした弁護士から話を聞いた認定をしないまま、内部調査に入っているのではないですか。
知事：
ただ、5月20日時点で文書を見た時に。明らかに。
記者：
それは知事の主観ですよね。
知事：
それは他の職員も。
記者：
他の職員とかじゃなく、専門家の話は聞かれていないということですね。
知事：
そこは、まず3月25日の時点で、本人から噂話を集めたと聞いていますので。
これは信ずるに足りる相当の理由がないことは、我々は確認できましたので、だから、調査を引き続き進めましょうということになっています。
記者：
今、その信ずるに足りる相当の理由という言葉を出されていますが、これまで一度もそういった言葉は出ていなかったではないですか。
知事：
事実ではないことが多々含まれるということが、まさにそういった表現の中に内包されると。
記者：
専門家が公益通報に当たらないと認定していない段階で、知事含めて内部調査に踏み切っているということですよね。
知事：
この文書自体が、先ほどから申し上げていますが、まず3月20日に見た時に、具体的な供述、それから証拠がないということが明らか、私としても認識できました。
それから、3月25日に本人がこれは噂話を集めて作成したということを認めましたので、それが第1回目の聴取ですから、そこから、それも含めて6回の事情聴取をしていく中で、本人も噂話や、集めたということ、客観的な証拠や供述という裏付けるものを提出されていなかったので、そこは弁護士とも相談しながら、これは公益通報者保護法の保護対象の要件は満たさないという見解を得ています。
それは、人事課も弁護士と相談しながら対応していたと考えています。
それを私は5月2日に、そういった報告を受けましたので、それで懲戒処分の対応をした。これは公益通報したことを処分したということではなくて、当該真実相当性のない文書を作成、配布したということ等含めた4つの非違行為に該当すると調査を経て認定され、それが綱紀委員会の意見を経て、手続きを経たということです。
対応としては適正だったと考えています。
記者：
防戦一方だと思うので、もうここまでにしておきますが、認定された時期自体が明確に話されていなかったのと、これまで会見で聞いていた際にもそういった話は一言も出ていなかったと思います。
そういった中で、これまで4ヶ月以上にわたって、こういった問題がずっと続いていることは、一定大きな責任が本当にあると思いますが、そこについては知事もしっかり考えていただきたいと思っていますし、現状、実態として、2人の職員が亡くなられているという、どんどん後手後手に回って、そういった事態を引き起こしてしまっていることは大きな責任だと思うので、その辺りはしっかり考えていただきたいと思います。
記者：
元県民局長への聴取で、噂話を集めて作成したものを、という説明ですが、それは本当に元県民局長の言葉そのものが、噂話を集めた、ということしかおっしゃっていないのでしょうか。
知事：
詳細な表現をこの場で説明することは、まずは差し控えと思いますが、ご本人として、噂話を集めたということです。
記者：
先ほど、居酒屋などで聞いた噂話ともおっしゃっていましたが、それはどこどこで聞いた、誰々から聞いた噂話という、ここで言えないとしてもリテールがあるわけでしょうか。
知事：
噂話を集めて作成したということを、趣旨としておっしゃっていたということです。
記者：
ここがその根拠として大事なところかと思うのですが、本当に噂で聞いただけというなら確かに信憑性はないと思うのですが、どこかで聞いたとか、誰としゃべっていつ聞いたと言ったら、信憑性の意味合いがかなり変わってくるかと思います。
誰が言ったとかじゃなくていいのですが、6回の聴取でいつもその説明が変わらなかったということですが、もう少し分かりやすくお願いします。
知事：
いろいろな情報が入ってくるからそれを書き留めた、という感じとか、あとは自分一人で書いた、それは噂話を集めただけだとおっしゃっていたということです。
記者：
そこに具体的な職員の名前は一切出てこなかったと。
知事：
出てこなかったです。出てこないと認識しています。
それが文書の方にも一切書かれてはいませんので、やはりそこは、具体的な供述が書かれていない文書だということです。
記者：
一方で3月27日に元県民局長が退職を保留された人事異動が発令された時に、同時に退職を保留された職員がいらっしゃると思います。
確か人事課の説明では、何か関連しているようなお話だったと思いますが、そのもう1人の職員の名前は、噂を聞いた相手として出てきたとか、そういうことではないのでしょうか。
知事：
そこは、私は承知していません。
記者：
文書に記載されている疑惑の大半は、公益通報者保護法の通報対象となる法律違反行為ではないと先ほどおっしゃっていたかと思います。
中には法律の通報対象となりうる疑惑行為というのもあると思いますが、それは具体的に通報対象となりうる行為があるなら教えてください。
知事：
私の方から、物品受領とか、そういったハラスメント行為についての記載がありましたが、そこは真実性の高い供述など、いずれもそこには書かれていなかったので、真実に至る相当の理由はないと判断します。
記者：
今日の説明では法的に問題がないかという観点で丁寧に説明していただいていると思いますが、一方で、県政運営に何か問題点があるとして、それが指摘されたのだとしたら、それを改善していくことももちろん大切だと思います。
知事は法的に問題がないということを主張されていますが、結果的に告発した方が亡くなってしまったことについて、その県政運営の改善に向けて、通報者の保護を考えた方が良かった、どう改善したら良いのか考える方向で動いた方が良かったのではないかと反省される点はございませんか。
知事：
今回の文書については、先ほど申し上げましたとおり、内部通報されているのではなくて、最初にマスコミ含めて作成配布されたということです。
そこに、先ほど申し上げたとおり、信ずるに相当の理由がないままで作成され配布されたということで、公益通報者保護法の対象にはならないと我々としては判断しています。
一方で、公益通報制度というものは大事な制度ですから、これは相談窓口の外部委託も含めて、そこはしっかりこれからやっていくということは、年内にはやりたいと考えています。
記者：
文書で指摘されている内容で、例えば、これまで知事もハラスメントではないという認識だとおっしゃっていましたが、コミュニケーションの問題であるとか、文書を通じて改善すべき点がある、県政運営で何か生かすところがあったりするのかと思うのですがその辺はいかがでしょうか。
知事：
風通しの良い職場づくりですね、私自身もやはり職員の皆さんとのコミュニケーションをしっかりやっていくということは、これから最大限努力を、今もしていますが、やっていきたいと考えています。
記者：
今回の文書に関しては、そもそもが匿名通報にもかかわらず、公益通報かどうかも判然としない中で本人を特定しているということ、そこの疑問が拭い切れない部分なのですが、お答えいただけますか。
知事：
先ほど申し上げましたとおり、3月20日に文書を把握した時点で、これは県庁内部の内容が多々書かれていました。ご覧になれば分かると思いますが。
これは私本人のみならず、副知事、一般職の幹部、いわゆる様々な職階の方まで書かれたという、これは実名で書かれています。
あたかも違法行為というタイトルの下で書かれています。
それから、企業名、地方自治体名、特産品に関することも書かれて、彼らが本当に日々頑張って地域活動、企業としての努力をされている中で、ああいったことが書かれたということです。
これは3月20日に文書を把握した時点でも、匿名とはいえ、やはり真実と足りる相当な理由としての供述や根拠が書かれていませんでしたので、問題の多い文書だと私は認識してました。
これが放置しておくと、私が入手できたことはある程度流布している可能性もありましたので、一定の対応をしないと、県庁のみならず、大きな企業も含めて不利益が生じる可能性があるということでした。
内容を見たときに、行政内部の者が書いた可能性が高いというのが、私もそう思いましたが、副知事以下、幹部との相談の中でも、これを書いた人が元県民局長である可能性が高いということですので、であれば、そこはしっかり調査をしていくことが、この文書の影響を考えたときに、ネットであったり、いろいろなとこに掲載されたときに影響は余りにも大きいと考えましたので、ここはしっかり調査をして対応していくということは正しい判断だと私は今も考えています。
記者：
兵庫県の職員の公益通報制度に関しての部分なのですが、公益通報者保護法が対象を絞っている中で、県の制度としては対象を拡大している、制度としては良いと思ったりするところではあるのですが。
にもかかわらず、今回は公益通報者保護法の立て付けで問題はなかったという理解でよろしいですか。
知事：
公益通報制度は、兵庫県は法律よりもご指摘のように広い範囲でやっていますので、今回はそこに通報するということではなくて、外部に捲かれたということです。
外部に捲かれた行為も、外部通報に当たるという指摘はありますが、我々としては先ほどから申し上げているとおり、たとえ匿名であっても、真実に足りる相当の理由がない文書だと、繰り返しになりますが、本人も噂話を集めて作成したということ、それから、裏付けの証拠や関係者による信用性の高い供述が書かれたり添付されていなかったということからして、これは保護対象にはならないと判断しています。
記者：
保護対象に当たらないと判断するに当たって、匿名の文書にもかかわらず、特定をして、特定した後に、噂話を集めましたと本人が供述していることが判断材料になるということなんでしょうか。
公益通報者保護法に当たらないと判断する上で。
知事：
5月7日に懲戒処分するまでの調査、そして事実をどのように認定していくかが大事だと思います。
3月20日時点で、真実相当性の要件が欠いている可能性が高いということ、それから3月25日に、それまでに公用メールで本人が特定されましたので、本人に事情聴取したところ、これは噂話を集めて一人で書いたんだということでしたから。
ここは外部通報の要件、真実相当性が足りないということですから、公益通報者保護法の保護対象にはならないという確認は結果的にできたということですし、その後、弁護士等の見解を経て、5月7日の懲戒処分に至ったということです。
記者：
3月20日に情報提供いただき文書を把握したということですが、知事はどなたからその報告を受けたのでしょうか。
知事：
そこは相手のあることなので、お答えは差し控えたいと思います。
記者：
3月21日に片山元副知事、幹部職員と対応協議とありますが、これは具体的にどのような目的で協議をしようということになったのでしょうか。
知事：
先ほどの説明と少し重複しますが、書かれた文書の内容が余りにも広範囲にわたっているということです。
そして、対象として名指しされた方が、職員、これは一般職も含めて、部長職から課長職も含めて多くの職員が、タイトルにある違法行為の中で名指しされている。それから、企業や自治体も含めて名指しされているということです。
このまま放置しておくと、インターネットやSNSで配布されたり、また甚大な影響が起こる可能性があると私は本当に強く認識しましたので、翌日の21日に、片山元副知事と幹部と、しっかり打ち合わせをし、その中で対応を、調査をしっかりするように指示をし、そこで対応は進められたということです。
記者：
知事としては、その当事者に真実相当性はないものだとその協議の中でお話されたんですか。
知事：
私自身が当事者として書かれたことに、事実としては異なるということもありましたし、裏付けとなる資料や供述は書かれていなくて、本当に結果的にですが、本人も認めていますが、噂を集めた資料のように私も感じていました。
真実相当性がない文書であると私も認識しましたので、個人名や企業名が本当に多数含まれていますから、影響が甚大だと考えましたので、きちっと調査をしていくことは必要だと考えました。
記者：
幹部職員や片山元副知事もそのように、これは真実相当性はない、真実と認めるものではないということをおっしゃられたのでしょうか。
知事：
私もこんなことないよねという話でしたし、書かれていた当事者も片山元副知事もこんなことはないですと。
例えば、最初の人事異動に伴って、何かあったというのは、人事異動によって命に何か影響があることとか、明らかに根拠のないことを書かれていることは皆さんその場でも認識していたということです。
記者：
知事としてはそれを前提にしっかりと調査するように指示をされたということでしょうか。
知事：
この文書をこのまま放置しておくと、SNS等で配布されたり、多方面に流布する可能性があるので、これは大きな影響を及ぼす可能性があるということで、しっかり調査対応することを指示しました。
記者：
しっかりと調査するようにという部分で、元県民局長が配布したことも含めて、特定するように調査しようと指示されたのでしょうか。
知事：
その場で元県民局長の可能性が高いという指摘がありましたので、であれば、そこも含めて、内容からして県の関係者が作った可能性が高い内容ですから、やはりこれはきちっと調査をして、確認することは指示しています。
記者：
今回、一般の職員の名前や会社名が入っていることで、多方面に著しい不利益を与えるということですが、そこと本人を特定して調査を進めること。
それ以前に文書の内容が事実かどうか調査をして、事実でないことを、まず、第三者機関でもそうですし、内部調査ではなくて、しっかりと調査をすることが最優先ではないのでしょうか。
知事：
文書の作成した方がこの人じゃないかということが、3月21日に名前が挙がりました。
それが上がってきた以上、一定の調査というものは必要だということで調査をさせていただいています。
内容について、甚大な多方面の影響がある文書ですから、それは作った可能性のある本人を誰かということをきちっと把握をして、どういう事情で書かれた、どういう根拠かをきちっと確認することは、必要な調査としての対応だと考えています。
記者：
元県民局長への調査と、著しい不利益がなくなるようになるという関連性が分からないのですが。
元県民局長を調査したからといって、心配されている影響、多方面への著しい不利益を与えることがなくなるか、その繋がりが分からないのですが。
知事：
文書を作られた方がどうなったかということをしっかり調査をする、それと並行して内部調査も進めましたから、これは放置しておくと企業の名前とか個人の名前が書かれていますから、きちっと調査をしていくことが私は大事だと思いますので、それが3月27日の時に、人事異動に伴う会見の中で私自身は説明をさせていただいたということです。
そこで、やはりこの文書というものが、非常に内容も含めて、問題があるという認識もありましたので、会見の場で述べさせていただいたということが、当時の対応としては適切だったと考えています。
そういった問題がある文書を認識し、その調査を進めていくということを、示させていただきました。
記者：
元県民局長は亡くなりましたが、陳述書というものを残されておりまして、そこには個人名は伏せた状態で公表されましたが、かなり詳しく誰から聞いた、どの、どこからの情報だということも詳しく書かれており、そのような情報は、懲戒処分を決めるに当たるその内部調査での聞き取りでは判明していたことなのでしょうか。
知事：
していません。
6回の事情聴取を実施しましたが、少なくともそういった裏付けとなる資料の提出はなく、噂話を集めて作成したということから変わりはなかったと考えています。
陳述書についても中身を見させていただきましたが、誰から聞いたか申し上げられませんとか、そういった内容もある文書だと認識しています。
記者：
今回、協力を依頼された弁護士は1人だったと思いますが、例えば、公益通報者保護法に当たるかどうか保護対象かどうかを検討する上で、複数人の弁護士から意見を伺うなど、そういった検討はされなかったのでしょうか。
知事：
弁護士ですから、特別弁護士としてしっかり調査にあたって相談させていただくということで、十分法的な確認作業ができたと考えています。
記者：
一方で、マスコミへの配布が公益通報者保護法の外部通報に当たるという意見も他の弁護士からも上がっていますが、そういったことも踏まえて、改めてまた有識者の方に話を伺うなど、そういったことはされないのでしょうか。
知事：
公益通報のあり方、外部窓口をどのようにするかは、これからやっていきたいと考えています。
記者：
この事案については、もうこれ以上県から弁護士に意見を聞いたりということはないと。
知事：
何を聞くことになるんですか。
記者：
今回のこの事案が公益通報者保護法の外部通報に当たるかどうかを、他の弁護士に。
知事：
そこはもう特別弁護士に確認をしていますので、十分確認できたと考えています。
記者：
時系列で教えてください。
3月20日の知事の文書の入手方法、例えば、LINEで来たなど話せる範囲のものであったら、教えてください。
知事：
相手もあることですので、どのように入手したかどうか、把握したかも含めて、お答えできないです。
記者：
当初は、知事も含めて、この文書はいわゆる怪文書と県庁の中で言われていたわけですが、怪文書の類は県庁の中では実名が書かれているものはたくさんあると思いますが、これが全部調査されるわけではありません。
今回、実名が書かれているが、知事が調査を指示したのはなぜかを改めて教えてもらえますか。
知事：
繰り返しになりますが、私自身に関する記載も多くありましたが、やはり個人名ですね、それから企業、団体名も多数含まれているということで、県政含めて、県政以外にも大きな影響を及ぼす可能性があるので、放置しておくと、多方面に著しい不利益を及ぼす内容であると認識しましたので、調査をしっかりするように指示したということです。
記者：
いわゆる結果責任、道義的責任ですが、今回、知事が文書を入手されて自ら調査を指示されて、一連の問題がこれほど大きくなって、最終的に告発者が死亡するという事態を招きました。
この一連の問題について、私は知事には道義的責任はあると思っていますが、現在、知事は道義的責任あるとお思いですか、それともないとお思いですか。
知事：
元県民局長が亡くなられたことは、改めてお悔やみ申し上げたいと思っています。
一方で、今日も時系列に沿って対応させていただきましたが、私としては、この文書の内容の影響、リスク、そういったことを考えると、これまで行ってきた対応は、いろいろな指摘があることは承知していますが、適切だったと考えています。
記者：
道義的責任はないということで良いですか。
知事：
これまでの対応は適切だったと考えております。
記者：
幹部との対応協議は、文書に記載のある企業名などは分かりますが、実名で出ている人はほとんどが斎藤知事の名前と対応協議されている片山元副知事、幹部職員の皆さんの名前だったと思います。
この皆さんの名前が実名で書かれていることによる不利益を具体的に教えていただいてもよろしいでしょうか。
知事：
一つ一つにお答えすることよりも、やはり受け取っていないものを受け取ったとか、あとは、特別交付税について、根拠もなく減らしたか増やしたかは分かりませんが、そういったことを書いたとか、やはり職員の業務に関しての何か違法的なこととか、適切ではないことを書かれておりましたので、そこはやはり実名で書かれていました。
そして、職員以外の企業の方も実名で書かれています。
文書の内容を見ても、先ほど申し上げましたが、証拠とか、信用性の高い供述がない文書でしたので、やはり問題がある文書だと考えましたし、やはり一人一人名指しされた職員の方は、大変、心が傷つきますので、そこは放置するのではなく、調査をすることが私は大事だと考えました。
記者：
実名を書かれた職員さんの心が傷つくことは分かりますが、書かれている斎藤知事、片山元副知事、幹部職員の皆さんの名前があって、その書かれた皆さんが、どのように調査をするのかを協議した上で、知事が最終的に指示を決定するのは、私は、違和感を感じます。
通常の人事調査であれば、その手続きでもいいと思いますが、この時に幹部職員などの皆さんとの協議の中で、これは自分たちに関するものだから、調査は一度立ち止まったほうがいいのではないかとか、自分たちのことだからこそ客観的に調査すべきだということで、第三者など自分たちとは関係ない部局、例えば、財務部に任せるとか、そのような話は出なかったのでしょうか。
知事：
まず、この文書については、先ほど申し上げましたとおり、真実相当性に足りる内容が認められない文書という前提があります。
その上で調査については、人事課中心に、懲戒処分に該当する可能性がありますので、そこは人事課中心に、調査をしていくことは適切だと考えています。
記者：
斎藤知事は、分かっていておっしゃっていると思いますが、3月21日時点の真実相当性がないというのは、理由を4つおっしゃっていましたが、私自身が事実と異なると判断した、実名、企業名などが出ている、真実である証拠が示されていない、本人も噂話を集めたと言っている、4つありますが、3つ目と4つ目についてはまだこの時点では分かっていないわけで、要するに私自身が事実と異なるという判断と実名、企業名が出ているので何らかの悪影響があるというところをもって真実相当性はないと言って調査を始めていますので、各社も質問されていますが、根拠としては薄いと思いますが、そこについてはどう思われますか。
知事：
3月20日の時点で文書を把握した時に、私自身が、例えば、自分が物品を貰っていないのに貰ったと書かれていると、これは私が当事者として事実と異なる点があるということです。
それから、実名や企業名が書かれていることと、その方々含めて、実際にどのような場面でどのようにこうやったかという、誰が言ったかという裏付ける資料や供述も示されなかったということです。
それから、3点目ですが、私がこのことを申し上げたのは3月27日になります。
元県民局長の事情聴取をしたのは、最初は25日ですので、そこで、ご本人が文書の作成、配布を認められたということと、記載内容について噂話を集めて作成したことを認めたということを踏まえて、3月27日に会見で、発言としてさせていただいたということです。
記者：
要は一番最初は、私自身が貰っていないのに貰ったと書いてあるなど、私自身が事実ではない嘘を書いていると思ったところが、端緒ですよね。
知事：
そこもあります。
記者：
そこと、企業名や実名で書かれていて、影響があるこの2点ですよね。
だから、25日に元県民局長がお認めになるまでは、今、言った2点をもって調査しないといけないと判断されたという、本人のための確認ですが、そういうことでいいんですよね。
知事：
そうですね、やはり、大変影響が強いということです。
記者：
23日に事情聴取についての実施了承とありますが、この時点で公用パソコンを押さえることについても了承されているということで良かったですか。
知事：
そこは、私は、片山元副知事等にお任せしていました。
記者：
公益通報者保護法で犯人探しや告発者探しは駄目と言われている中で、本人が噂話を集めて作成したと供述とありますが、これは、パソコンを押さえられた後に元県民局長が言っているので、パソコン押さえられたら、認めざるを得ないですよね。
パソコンの中を見られたら、それを書いたのは自分だと認めざるを得ないですよね、そこに関連資料が入っていたわけですので。
噂話を集めたことは、パソコンを押さえたことによって、ご本人がお認めになっているので、告発者探しをするにあたって、知事がこれは貰っていない、貰ったという判断と実名が書いてある、書いていない、先ほども言いましたが、怪文書に実名が書いてあるものは県庁にはたくさんありますので、ここの2つを根拠として、パソコンを押さえに行ってというのは振り返ってみると、どうだったのかなと私は思いますが、知事はこの2つの根拠をもってパソコンを押さえに行ったというこの聴取の仕方についても問題ないというのは、今も変わらないですか。
知事：
ご指摘とか思いは、記者さんの個人的な見解としてだと思いますが、私としてはやはり文書の内容の影響、実名と内容のことを考えて、これはきちっと、放置しておくわけにいかないというふうに判断しましたので、調査をしました。
公用メールの確認及びパソコンの引き上げ自体も問題なく対応させていただいたということです。
記者：
3月27日の嘘八百とおっしゃった会見ですが、この時は、確かに公用パソコンは抑えられています。
事情聴取も始まっていますが、まだ6回の事情聴取のうち、最初の頃ですので、1回か2回か分かりませんが、本格的な聴取が始まる前でした。
当時からもずっと言われていますが、本格的な聴取、まだパソコンの中身の精査も終わっていない段階で、嘘八百含めてとおっしゃったのは、強い表現とおっしゃっていますが、強い表現ではなくて、十分な調査をしないまま発言されていることは、私は問題があったのではないかと、この過程を見て改めて思ったのですが、そこについて知事を改めてどのように思われますか。
知事：
嘘八百を含めて文書を流す行為について、強い表現でしました。
ここは反省をしたいと思いますが、やはり強い表現をした理由としては、繰り返しになりますが、私自身もそうですが、やはり事実と異なる内容が多々あるということ、それから、職員の実名や団体の実名が書かれて、事実と異なる記載とともに、それを裏付けるような資料や供述も示されなかったことですね。
それから、本人も噂話を集めて作成したということで、やはり文書の他分野にわたって、多くの方々に影響を与える可能性のある文書ですので、それをやはり噂話で、具体的な供述や証拠も真実に至る相当の理由なく作られているということに対して私は本当に大変残念な思いがありましたので、ああいった表現になりました。
記者：
斎藤知事も分かっていて、おっしゃっていると思いますが、3月25日から27日まで2日間しかありません。
本人が噂話を集めたと供述しても、今後、供述が変わる可能性や裏付けとなるものが後から出る可能性だって十分あるわけですよね、2日しか経っていないですので。
たった2日でこういうものがないと知事が即断されているのは、どうしてなのかと思います。
この件は、人事課が調査していると思いますが、3月27日の時点で、噂話を集めた以上の供述が出てこないであるとか、真実相当性を示すような証拠が今後出てこないという確信的なものがあることを人事課から報告を受けていたのでしょうか。
知事：
今後、出てくるかどうかも含めて、きちっと、その後、調査を6回するということだと思います。
少なくとも、やはり3月25日の時点では、ご本人が噂話を集めて作成したということを供述していますので、その供述というものは事実としてあるので、やはりここは本件の文書の内容を鑑みたときに、その噂話で書くということは、信ずるに足る相当の理由がやはりないという文書ですので、そこはしっかり対応しなければいけないということはあると思います。
記者：
ただ、今後の展開を見ると6回事情聴取をやっているので、要するにこの後に4回か5回事情聴取やっている、つまり人事課の調査は継続しているわけですよね。
おそらく、人事課からは調査中の案件だという形で、知事には報告が上がっていたのではないかと推察されますが、そのような報告は上がってなかったのでしょうか。
知事：
人事課には、元県民局長に対する調査をしっかりやるように指示しています。
3月27日の時点で人事異動をさせていただきましたので、そこで一旦、1回目の事情聴取に基づいて、本人が本件文書を作成、配布したということを認めたということ、それから、それ以外の3つの非違行為含めて4つの非違行為と考えられる事案が出てきそうだということで、人事異動を対応させていただいたということです。
そこは、一定の人事異動という対応をする中で、私は人事課からまずはこういった状況ですということを聞いて、対応を了承していくことをしました。
記者：
現時点の報告を受けているので、調査中であると受けていると私は理解しましたが、確かに噂話だと本人が供述しているので、それはそうなのかもしれませんが、それをもって嘘八百と断言したのは、強い表現というレベルではなく、即断であったと思います。
もう一度聞きますが、改めてあの表現を撤回されたりとか、即断であったというお考えは今もないということでよろしいですか。
知事：
嘘八百を含めて、文書を作る行為というものに関する表現は、強い表現だったということは表現していますが、やはり文書の内容、それから噂話を集めたということ、そして、具体的な供述や証拠がないという文書を作ったということはやはり、問題がある行為だというふうに思っています。
それ以外にも含めて、4つの非違行為が、該当する可能性がありましたので、そこは対応としては適切だったというふうに考えています。
記者：
真実相当性を示すその客観的な証拠が3月27日時点ではなかったということですが、その後も、今のやりとりだと、5月7日までなかったということですが、仮定の話で恐縮ですが、もし本人が真実と思ったであろう証言、誰々さんから聞いたというようなことが分かる話が出てきていたら、公益通報の保護対象になるという判断をされた可能性はあったのでしょうか。
知事：
仮定の話にお答えできないと思います。
事実として、この6回の聴取の中で、そういった噂話でないこととか、あとは供述や信用性の高い証拠は出てこなかったので、それが事実です。
記者：
誰々さんがこういうことを話していたというような話は、知事は一度も聞かれていないということでいいですか。
知事：
私は調査を任せていましたが、5月7日の懲戒処分の時点で、具体的な供述、それから証拠が出てきたということは報告を受けていません。
記者：
懲戒処分について改めてお聞きします。
最後、私が決めたと先ほどおっしゃっていました。
今回の一連の問題は、先ほど各社からも質問が出ているとおり、調査の客観性がしっかりとあるのかどうかという話から話が膨らんで、百条委員会が立ち上がって、その最中に告発者の方が死亡するという状況になりました。
4月4日に、公益通報があって、その後その客観性の議論が出てきて、5月7日に綱紀委員会から懲戒処分妥当という話が出たとしても、最後、処分するかどうかは、決裁者である知事が、決済権者ですので、公益通報の結果が出るまで処分を待つことをできたのは知事だけです。
しかし、5月7日に懲戒処分を行われた理由について、なぜ、公益通報の結果を、待てなかったのかについて、改めて教えてもらっていいですか。
知事：
今回については、本件の文書、7つの項目が掲げられた文書の作成、流布含めまして、4つの懲戒事由が認定されたということです。
公益通報者保護法による外部通報にも該当しないと、保護法の保護対象としての要件が該当しないということが判断できましたので、そのことをもって、5月7日に処分をさせていただきました。
これは4月30日に人事課から7項目全てにおいて、核心的部分が事実でないと認定、それから、作成配布行為以外の4つの非違行為が、懲戒事由に該当するということ、そして、量定について、停職3ヶ月が相当だという報告を受けて、それを県の内部の綱紀委員会を開催しまして、処分が妥当だという意見を受けて、それを踏まえて、私自身も処分は妥当だと判断して、5月2日に決裁をさせていただいたという流れです。
記者：
処分の妥当性について私は聞いていません。
処分をすることを待つことができたのは知事だけですが、この時、公益通報の話が出ていたりとか、より客観性のある調査をすべきだという話が議会からも、報道関係者の質問からも出ていた時期でした。
その中で、なぜ処分を待たなかったのですかというのを教えて欲しいのです。
知事：
文書の作成以外も含めた4つの非違行為が、明らかになった以上ですね、そこはこれまでもそうですが、やはり懲戒処分に該当する事由が明らかになった以上、適正にタイミングも含めて、懲戒処分の対応をさせていただくということです。
記者：
通常であればそれだと思います。
速やかに処分するということでありますが、もう一度言いますが、当時、本人が公益通報をされていました。
調査の客観性に疑問のあるというふうな話が出ていました。
その中で、通常の手続きと同じように速やかに処分したのはなぜですかという質問です。
知事：
やはり、懲戒処分の4つの非違行為が該当するということになりましたので、これは公益通報者保護法による保護対象となる要件は満たさないということを踏まえると、処分を適切なタイミングで、実施させていただいたというふうに考えています。
記者：
結局、知事がその懲戒処分を行ったことで、改めて議会から調査の客観性がないのではないかということで百条委員会が立ち上がり、その前には第三者機関も立ち上がりました。
その過程の中で告発者が死亡するという事態が起きました。
再度、お聞きしますが、懲戒処分を早急に行ったことで、一連の問題が大きくなって、最終的には告発者の死亡に至る一連の問題には、知事の道義的責任は、私はあると思いますが、それでも知事はないとお考えですか、改めて教えてください。
知事：
元県民局長が亡くなられたということは大変残念でお悔やみを申し上げたいという思いです。
一方で、今回の文書作成含めた調査、4つの懲戒事務事由が認定されたことに伴う懲戒処分については、私は適正な対応だったというふうに認識しています。
記者：
3月から5月までのことを説明され、ある程度、このような根拠があるので、手続きが適正だったと説明されました。
これまでを振り返りますと、5月21日には県議会から第三者機関を設けるべきだと言われたことによって、知事は、5月22日には、第三者機関を設けることを明言されました。
第三者機関が設けられる方向になるまでの間に、本日の説明をしていたら、第三者機関や百条委員会も設けられなかったのかもしれません。
これまで、もっと早く説明していたら、このようなことにならなかった、第三者機関を設けられなかったかもしれない。
しかし、設けられることになっているというこの状況についてどのようにお考えでしょうか。
知事：
いろいろな指摘があるということは様々ありますので、真摯に受け止めたいと思いますが、我々としては今日説明させていただいたとおり、3月12日の資料の送付以降、対応については、一つ一つ適切に対応させていただいたと思っています。
内部調査に基づく懲戒処分の4つのことが判明しましたので、そこに基づいて、懲戒処分を5月7日にさせていただいたということです。
人事課の内部調査自体も、私は今でも適切だったというふうに思っています。
一方で、議会の方のご指摘は、この文書問題に関する内容をより客観的にというか、調査すべきだというご指摘だったので、我々としては、これまでの内部調査、対応については適正だったと考えていますが、やはり議会側からの要請があったので、より内容をきちっとやる意味で対応をしましょうということで、これから、第三者機関と百条委員会が、調査が本格化するものだと考えています。
記者：
調査すべきという指摘によってということですが、今日、説明されたことを、5月21日までの間で説明していたら、議会も納得して第三者機関が設けられなかったかもしれないということについては、どうお考えですか。
知事：
そこは仮定の話なので、お答えすることは難しいと思いますね。
我々としては、ご指摘は受け止めますが、一つ一つの対応を、然るべきタイミングで我々なりにきちっとやらせてきていただいたという認識です。
記者：
もし説明できていたらというのは、仮定ではありますが、5月20日までの間に説明できなかったのに、今日ようやく説明できたということは後付の説明のように思いますが、説明できなかったことをどのように説明されますか。
知事：
物事を説明させていただくタイミング、内容については、一つ一つの状況、それから判断の中でやらせていただいていますので、振り返ればもっと先にやっておけば良かったというご指摘もあるかもしれないですが、ただ、私としては、一つ一つの対応を、これまで積み重ねてきました。
今日、説明をこういう形でさせていただいたというものも、今日、やらせていただいたことは適切だったと考えています。
記者：
阪神・オリックスの優勝パレードについて、サンテレビが県への情報公開請求で得た公文書には、片山元副知事が当初1億円の予定だった金融機関への補助金を4億円程度に指示したことが職員さんのメモに記されていることが分かりました。
これは斎藤知事から片山元副知事に指示されたものなのか。もしくは片山元副知事かご自身で判断されて、その後、斎藤知事が報告を受けたのか、どちらなのでしょうか。
知事：
ご指摘されている補助金については、コロナ禍における、いわゆるゼロゼロ融資ですね。
無担保無保証により、多くの事業者さんが多くの債務、いわゆる過剰債務を抱える中、その返済の本格化に向けて、金融機関が事業者を支援した場合に、国の臨時交付金を活用して、1事業者あたり10万円または、7万5000円の定額で補助をさせていただく事業です。
それで、当該予算の額ですが、令和4年度当初予算は12億円、令和4年度12月補正予算は8億円、令和5年度12月補正は4億円ということで、コロナ禍から平時に向けて、段階的に縮小してきているものだと考えています。
令和5年12月補正予算の査定において、産業労働部が当初1億円で予算要求したところ、前年度の8億円から1億円の減少では、減少が余りにも急激すぎるということで、事業のソフトランディングが図られるように、4億円で、制度設計するように、片山元副知事が財政課を通じて指示をしたと伺っています。
私自身は予算査定があった中で、そういった片山元副知事からの指示を踏まえて、3.75億円で事務方から提案されたものがあったのですが、やはり一般的に補正予算というものは、切りの良い数字で、例えば9000万円だったら1億円にしたりとか、900万円だったら1000万円にするというふうに、切りの良い数字で予算を付けさせていただく方が、打ち出しとしてははっきりするということがありますので、私の方から、事業打ち出しの観点から4億円に切り上げて計上するように指示しています。
記者：
片山元副知事から指示があった後に、報告を受けて、増額をして、その後、斎藤知事が4億円にするように指示したと、そういった認識でよろしいでしょうか。
知事：
そうですね。
まずは、片山元副知事が、やはりゼロゼロ融資の影響がまだ強いので、事業者への支援というものは、金融機関と連携してしっかりやっていくことが大事だろうと。
ですので、1億円ではなく、4億円程度の制度設計にし直すように指示を財政課に片山元副知事がしたと聞いています。
それを踏まえて、予算査定の中で、私の方に3.75億円で上がってきましたので、先ほど言いましたとおり、事業打ち出しの観点から、切りの良い予算額の数字にするということは、これまでもそういった対応をしてきたことがありますので、4億円にしてはどうかという指摘をさせていただきました。
記者：
ちなみに片山元副知事からは、増額の指示、どのタイミングで報告が上がってきたのでしょうか。
知事：
予算査定のときに、3.75億円で財務部から報告があったので、その時に、3.75億円という報告があったということです。
その場で3.75億円ではなくて、4億円にしてはどうかということを指示しています。
記者：
パレードに関しては、片山元副知事は金融機関を訪問して優勝パレードの協賛金を募ったということですが、県内13の金融機関の協賛金の受け付け日が、全ての金融機関において、片山元副知事が増額を指示した後の日付となっています。
補助金の増額が協賛金等の取引に使われた疑いも考えられると思います。
県としても説明が必要だと思いますが、知事としての見解をお聞かせください。
知事：
金融機関と連携した助成補助事業については、あくまで金融機関が事業者を支援した場合に、1事業者あたり新規で10万円、継続で7万5000円を定額で補助する事業ですので、実際に金融機関が、事業者を支援した実績に基づいて、補助金を交付するということですので、これは事業の仕組み上、何かキックバックとか、そういったことでされるということはないです。
ご指摘の令和5年度12月補正予算の4億円については、全額、今年度に繰り越しをしていますので、現時点でもまだ金融機関に交付はされていない状況にあります。
対応としては、パレードの寄付を集める行為と中小企業の支援事業は、別の事業としてきちっと適切にそれぞれ対応してきたと考えています。
記者：
この件に関して、県でも内部調査が行われているということですが、片山元副知事が増額をしたことについて、私どもの情報公開請求で、資料が出てくるまで明らかになっていなかったのは、なぜなのでしょうか。
知事：
その辺りは、状況は承知してはいないですが、様々な内部調査等の中で、対応はされてきたと思っています。
記者：
補助金の増額と引き換えにパレードの寄付金を要望したというような、そういった旨の取引はなかったということでしょうか。
知事：
私は、そういったことはなかったと認識しています。
記者：
パレードの件に関して、中小企業の補助金の原資は、国からのお金で間違いなかったと思います。
その対象の企業の数に関しては、県が裁量を持っていたものと認識しています。
最初、1億円を算出する際に中小企業の連合団体が出した数字を基に、ゼロゼロ融資をした企業の中で、返済に不安があり、かつ、返済の対策を打っていない企業の数に対しての支給だったと思います。当初の1億円の段階では。
それを片山元副知事が、対策はしているが、返済に不安がある企業にまで広げることで、対象を金額ベースでいうと4億円にしているかと思います。
その点、間違いはないでしょうか。
知事：
詳細は、財務部に確認していただければと思いますが、私としては、先ほど答えさせていただいた経緯が、私が今、認識している全てですね。
記者：
ただ、県の裁量で、対象件数を増やすことで、金融機関に対して、補助金をコントロールできる立場にあったかと思います。
知事：
今回の補助金というのは、先ほどご説明したとおり、当初1億円の要求だったのですが、やはり、8億円から1億円では、減少が余りにも急激すぎて、ゼロゼロ融資含めて、中小企業は今もそうですが、大変経営が厳しい状況もある中で、事業がソフトランディングするということも含めて、4億円で制度設計し直すことを片山元副知事が財政課に指示したと聞いています。
そこで、財政課としても、担当部局と連携しながら、適切な積算根拠をきちっと整理して、やはりこれぐらいは要りますよねということを、予算要求を改めてして、それが予算査定に最終的になって、私が4億円ということで、最終的に3.75億円を了承したというのが、私が認識しているプロセスですね。
記者：
認識の違いで、私の勉強不足かもしれないですが、この事業の県からの補助金支給先は、金融機関だったかと思います。
その趣旨は、金融機関がゼロゼロ融資の際に、ゼロゼロ融資ですので、金融機関としては、旨味がないので、ある種旨味の部分に該当するのは、この補助金だと思います。
直接、中小企業を支援するものではないと理解していますが、今の説明だと中小企業を支援するために支給しているとおっしゃっていたかと思いますが、そこの認識は、私が間違っていますでしょうか。
知事：
旨味という表現が適切かどうかというのは、ちょっと指摘させていただきますが、金融機関が事業者を支援した場合に、1事業者あたり10万円、もしくは7万5000円を補助するという事業です。
これは、金融機関がやはり企業の経営の将来像を含めて、きちっと一緒になって伴走型でやっていくのが、この事業の趣旨ですので、やはり金融機関を通じて事業者を支援していくというスキームです。
それは結果的に金融機関の支援をすることによって、中小企業の事業者の支援になるという趣旨です。
それは件数に応じて、金融機関に対して、我々はこの補助金を交付させていただく。
ちなみに、まだ、交付はされていないですが、これから実績に応じて交付されることだと思います。
もし、詳細やその辺の積算は財務部含めて、担当部局の方にしっかりするように指示しますので、そちらでお願いできればと思います。
記者：
ただ、疑惑にあったような構図に繋がる、まだ、確たるものは出ていないかと思いますが、県からの補助金が金融機関に増額されたという事実と金融機関からパレードの開催費用が協賛金という形で入っているという事実、この2つの事実があって、先ほどの質問にもありましたが、増額が決定した直後に、協賛金が決まっている。
我々が入手した資料の中で、協賛金に対して、依頼額という額が提示されて、それに対して協賛金が入っている。本来、寄付を募っている中で、県から依頼というものは、なぜ、どのような形でされたのでしょうか。
知事：
そこは、今、手元に資料がないので、あくまでこれは金融機関に対して補助をして、それを中小企業の事業の再構築含めた支援をしていくというスキームですので、パレードの寄付集めとはまた別の事業でやっていますので、それぞれ適切な対応を私はしていると認識しています。
詳細なところは、大変申し訳ないですが、きちっと担当部局から説明をさせますので、ここで私は実は手元にそこまでの細かい資料がない中で、説明はなかなか難しいですので、説明はきちっと担当部局からさせていただくようにしますので、今日はそこのところでお願いできればと思っています。
記者：
切り離して後者の部分だけもう一度お聞きしたいのですが、補助金ではなくて、パレード協賛金を募る中で、依頼額というものを金融機関など他の企業に対しても提示して、募っていたという事実はありますでしょうか。
知事：
それは、私は承知していないので、パレード担当部局に聞いていただければいいと思います。
記者：
あった場合、寄付を募るという本来の趣旨から離れているようにも、感じるのですが、そういったことはないでしょうか。
知事：
そこはどういう趣旨だったかというのを、パレードを担当した部局に聞いていただければいいと思います。
記者：
繰り返しになりますが、片山元副知事が4億円に増額したという判断は正常の範囲ということで受け止めていらっしゃいますか。
知事：
先ほど申し上げたとおり、8億円から1億円では減少が余りにも急激すぎるので、事業がソフトランディングするように、4億円で制度設計し直すように、片山元副知事から財務部を通じて指示をしたと聞いていますので、ソフトランディングしていくという意味で適正な指示だったと認識しています。
記者：
今日で元県民局長が亡くなられてから、1ヶ月になりますが、改めて受け止めをお願いします。
知事：
改めて元県民局長が亡くなられたことに対しては、お悔やみを申し上げたいと思います。
心からご冥福をお祈りしたいと思います。
記者：
人事課の調査に関して、人事課の調査の中で元県民局長と親しかった職員さんが私物のスマートフォンのSNSの履歴を調査の必要性なども特に説明なく見せるように要求されたという話が、取材で明らかになったのですが、このような調査について把握はされていますか。
知事：
しっかりと調査するようにということを指示しましたが、具体的な調査内容までは指示はしていないということです。
懲戒処分該当性の有無に関する調査内容、手法に関することだと認識していますので、私自身はしっかり調査するようにしたということです。
記者：
調査の方法については、指示はしていないということですか。
知事：
そうですね。しっかりと調査するようにと指示しています。
記者：
知事は、元県民局長と親しかった職員さんの私物のスマートフォンのSNSの履歴を見るという手法について、適切だと考えられますか。
知事：
今回の件で、スマートフォンの調査を行ったかどうかというのは、調査の内容、手法に関することなので、今、お答えできませんが、一般的に任意での開示依頼に対して、相手方が協力的に調査に応じた場合は、調査手法として法的に問題がないと考えております。
これは県の特別弁護士にも確認をしております。
記者：
確認したということは、そのような調査があったということでしょうか。
知事：
一般論として、任意での開示依頼に対して、調査に応じた場合は問題がないと確認をしていると認識しています。
記者：
改めてですが、一連の調査や処分については適切だったとお考えでしょうか。
知事：
そうですね。これまでの対応については適切な対応だったと考えています。
記者：
今日、市長会が神戸市内であり、予算編成や市と県の調整が滞らないかなど、市政への影響を懸念する声だったり、現在、県政は危機的状況で一刻も早く体制を立て直すべきという苦言が多く上がっているということですが、受け止めをお願いします。
知事：
市長会が今日行われるとことは聞いています。
詳細な内容については、これから報告を受けるということですが、様々なご指摘があるということで、改めて県政の現状についてご心配をおかけしていることに、市長、町長含めて、自治体関係者の皆様には、改めてご心配をおかけしていることについて、お詫びを申し上げたいと思います。
しっかり県政を、日々の業務をやっていく中で、体制を立て直して、県と市町の連携をこれからもしっかりやっていけるように、私自身も最大限努力したいと考えています。
記者：
今回の発表していただいた公益通報制度の法的な見解については、藤原弁護士1人のみのご意見をお伺いしているということでいいでしょうか。
知事：
調査の段階で藤原弁護士ですが、今回も含めてもう1人、弁護士にも確認をしています。
記者：
それは、県の特別弁護士ですか。
知事：
そうです。
記者：
報道機関が公益通報の対象になると認識したのはいつ頃ですか。
知事：
おぼろげにそういったいろいろな通報のあり方はもちろん行政で携わっていましたので、認識はしていましたが、具体的にいつの時点で認識したかというのは定かではないです。
記者：
薄々知っていたが、今回改めて認識したというのは、5月7日までの段階で認識したということでしょうか。
知事：
そうですね。
公益通報についての論点が上がってくる中で、認識をして、結果的には、3月20日、それから3月25日で、信ずるに足りる相当の理由はないということは、認識していましたが、法的な内容を含めて、明確に認識したのは5月7日までの段階ですね。
記者：
それは3月20日というよりも、人事課の調査が始まってからということですか。
知事：
そうですね。
記者：
元県民局長が噂話で聞いたということを何度もおっしゃっていたので、真実相当性がないとおっしゃっていますが、一方で、情報源が特定されると自分のように解任など、不利益を被る恐れがあるのではないかということで情報源については話せない可能性は十分に予測できると思います。
だからこそ、元県民局長は第三者機関による調査を求めていたかと思います。
後に第三者機関の調査は、議会に求められてやることになったかと思いますが、その選択を最初から取らなかった理由を改めてお伺いしてもいいでしょうか。
知事：
先ほどの繰り返しになりますが、文書の内容が、真実相当性が足りる理由がない文書でしたので、これは本人が、噂話を集めて作成したということですので、5月7日の時点までに、公益通報の保護対象になる要件では足りないということがありました。
そこも含めて、内部調査をきちっと対応させていただいて、5月7日に懲戒処分をさせていただいたということで対応としては、適切だったと考えています。
記者：
当然、上司である知事の疑惑について指摘している文書なので、人事課による調査では、情報源を明かしたくない、噂話に留めておきたいという証言になっている可能性は考慮しなかったのでしょうか。
知事：
そこは、人事課もきちっと調査をしますので、情報源、それから具体的な供述を示していただければ、きちっと確認したと思います。
実際には6回の調査の中で、基本的には、やはり変わっていなかったですので、きちっと示していただければ、我々はしっかりと対応できたと考えています。
記者：
先ほども質問がありましたが、実際に百条委員会に提出された元県民局長の陳述書ですと、一定程度、誰から聞いたというのを明示していると思います。
誰から聞いたということに関しては、関係者による信用性の高い証言に当たるかと思いますが、逆に言うと証人が守られる状況にないので話せないため、公益通報制度が機能していない証拠になると思っています。
人事課が6回聴取したのに、真実相当性がある、誰から聞いたという情報を聞き出せなかった時点で、既に客観性も失われていると思いますが、その辺りいかがでしょうか。
知事：
聞き出すことをするのが、人事課の対応かどうかです。
これはあくまで外部通報となるのであれば、そこは、通報された本人が噂話を集めて作成したことではなくて、ここに書いていますとおり、裏付ける証拠、関係者による信用性の高い供述を一つ一つの7項目について、きちっと示すことが、外部通報をされた方としての対応としては、必要だったと考えています。
（話した）内容をどうされるかどうかは別のご心配はあるとしても、外部通報された方としては、信ずるに足る相当の理由をきちっと根拠を示すことが必要だとされていますので、人事課の調査であっても、きちっと説明することが、外部通報者の一つの対応としてやるべきことだと考えています。
記者：
第三者機関などではなくて、本人がある程度の立証責任があるとおっしゃっていますか。
知事：
外部通報の要件としては、憶測や伝聞ではなくて、真実であることを裏付ける証拠、関係者による信用性の高い供述を示すことです。
記者：
真実相当性の評価は、評価者によって変わってくると思います。
県の特別弁護士は、真実相当性がないと判断したかと思いますが、識者によっては、誤りや思い込みが若干若干含まれていても、刑法に抵触すると信ずるに足る証拠、理由があれば、保護対象になるとおっしゃっており、つまり、公益通報に当たる。
このような見解や意見の違いがあることに対して、藤原弁護士のみの意見で正当性が担保できるのかという部分に疑問を思うのですが。
知事：
藤原弁護士だけではなくて、もう1人の特別弁護士にも確認していますし、我々もやはりこの件に関してはきちっと、国の資料とか逐条解説とかそういうことをきちっと確認していますので、そこは問題ないと考えております。
記者：
真実相当性の評価ですが、識者の方が、コーヒーメーカーの贈答品や21世紀機構の理事引退勧告、パワハラの具体的証言、まさに知事がおっしゃっている具体名とか個人名、企業名など名前が挙がっていること自体に具体性がある、真実相当性があるのではないかとおっしゃっていると思います。
そういう意味で、まして今回は、自身に関わる疑惑が取り上げられているので、懲戒処分については、慎重であるべきだったのではないかというのが、批判の大半だと思いますが、この辺りはいかがですか。
知事：
核心的なところが大事だと思います。
私がどこに行った、どこで会ったというのは、これは日々の、神戸新聞さんの日報も含めて、オープンになっていますので、それ自体は、オープンになっているものなので、そこは証拠というよりも事実として、知事の日程はオープンになっています。
物品の件に関しては、陳述書も読みましたが、誰から聞いたかということに対して、令和5年秋頃に聞いたが、聞いた相手は忘れましたとしています。
これは、裏付ける証拠、関係者による真実信用性の高い供述が百条委員会に対する陳述書の中でも明記されていないことになりますので、ここは、通報をされた、文書を書かれたというお立場としては、きちっと伝聞や憶測ではなく、内容が真実であることを裏付ける供述を示して欲しかったと思っています。
記者：
核心的な部分に関しても、おそらく評価が分かれると思います。
例えば、贈答品が知事に届いていなかったとしても、県の幹部が受け取っていたことを、県民にとっては核心的な事実に当たるかと思いますが、その核心的な事実に対する評価は、受け取り方によって違うと思いますが。
知事：
それはいろいろな指摘があると思いますが、今回の物品に関しては、無事にゲットしているということで、私が受領したかのような記載がありますが、私は受領を断っていますし、受領もしていない。使ったこともないです。
記者：
今回の一連の対応によって、元県民局長さんが死亡されたことに繋がっているかと思いますが、知事はこれまで百条委員会のプレッシャーがあったのではないかとおっしゃっていたかと思います。
今回、本人は4月1日の反論文書で、これは内部告発の文書だったということ、内部告発として扱って欲しかったということをおっしゃっていたと思います。
結果的に知事の懲戒処分が大きなプレッシャーになったということは感じてらっしゃらないのでしょうか。
知事：
元県民局長がお亡くなりになったということは、大変残念で改めてお悔やみを申し上げたいと思います。
一方で、この文書については、ご指摘があるとしても、やはり単なる伝聞や憶測ではなく、真実相当性が必要だということは、これは法的な内容です。
そこで、元県民局長は噂話で作成したということ、それから、具体的な供述や証拠も、最終的に6回の事情聴取の中でも示されていなかったので、我々としては、適切に今回の懲戒処分含めて対応させていただいたと思っています。
記者：
死亡との因果関係についてはなかったと思っていますか。
知事：
亡くなられたことは大変残念で、お悔やみを申し上げたいと思いますが、我々としては、この間の文書問題に関する経緯、5月7日までの対応については適切だったと考えています。
記者：
一般論として伺います。
今回は、文書の中で知事の事が書かれていましたが、知事の事が書かれておらず、今回と同様にマスコミにも配付されてるような文書（中身が真実か嘘かは分からないけれど）が流れた場合、公益通報に当たるかどうかは、誰がどう判断するんですか。
知事：
今回は、私が3月20日に把握しました。
そこで内容を含めて、信ずるに足りるものがないということで調査を進めましたが、一般的なものがどういうふうな、いわゆる文書に対するルールがあるかというと、公益通報窓口への通報についてはルールがあると思いますが、それ以外についてのルールがあるってこと私は把握していません。
記者：
別の方が書かれている通報文書があったとして、同じようにマスコミにも流れてきた場合、結果的にそれが公益通報に当たるような内容だったとしても、それが公益通報に当たるかどうかを判断できる人は県庁にはいないという理解で良いですか。
知事：
これからどういうふうにしていくのかというところだと思います。
今回の関係に関しては、3月20日に文書を把握して、この間、流れを説明したとおりですが、それ以外はどうかと言われるご指摘ですが、様々なケースがこれまでもあったかと思いますので、ケースバイケースでいくのか、それともこれからマスコミ等に配布されたものが把握できれば、どのように対応していくのかは、これからの検討課題と思います。
大事なのは、公益通報者保護法に基づいて、マスコミ含めて、文書が届いた場合には、信ずるに足る相当の理由含めた保護要件がきちっと確認できるかどうかというのは一つの要件だと思います。
それを、我々が把握すれば、それを見て、この文書はどうかということを判断していくことになるかもしれないですが、いずれにしても何も決まっていないのでこれからの議論だと思います。
記者：
大事なのは、確かに要件に該当するかだと思います。
今回の場合は、要件に該当しているかどうかを判断したのは、結果的に知事ご本人ですよね。
知事：
それは5月7日までの対応で、人事課、弁護士を含めて確認をしてきたということです。
記者：
兵庫県職員公益通報制度の資料を配っていただきましたが、通報先で通報相談窓口公益通報相談員が対応するとなっています。
今回の場合、公益通報相談員などの担当の方が、公益通報に当たるかどうかの判断に関わっているのですか。
知事：
今回の文書ですか。
4月4日以降に内部通報されたとされていることには対応していると思いますが、3月12日以降の外部通報に何か確認したことは、私は認識していません。
ただ、内容として、信ずるに足る相当の理由が我々は確認できなかったので、一連の対応をさせていただいたということです。
記者：
一番大事なところで一点お伺いします。
そもそも、この問題の一番の発端となる3月27日の会見の初動対応が問題であったかというところが多くの識者も含めて議論になっています。
3月25日の元県民局長に対する事情聴取は、具体的に、いつ、どのような方法で行った事情聴取になるのでしょうか。
知事：
事情聴取の内容をどこまで言えるかはあるので。
記者：
ここは、すごく大事なところなので、今、噂話とかそういった話をすごく主張されています。
どのような時間、手法で供述していたかは、すごくポイントになると思います。
一方的に噂話をというふうに証言したと言っているので、どういう手法でされたかがすごく肝になってくる部分だと思うのでお伺いします。
知事：
今日は、噂話を集めて作成したということを説明させていただきましたが、どこまでのことが改めて説明できるかは、少し持ち帰って対応を考えます。
記者：
これが3月25日であったということを確認しているということですか。
知事：
そうですね。
記者：
私が、取材も含めて、元県民局長から聞いている話は、「私と人事課でなされた意味のあるやりとりは、私の職場PCが押収された直後の3月25日午前11時30分頃に、職員局長へ電話で、告発文は自分一人で作成した。他に関係者はいないと伝えたのみ」というふうに供述されていますし、メディアの反論文書にも書かれていますが、そこの文書には、一切、噂話というような供述はありません。
加えて、「いつ作業したか、どこにどんな方法で送ったか、告発文の内容の審議についてどう思っているかなど、全く聴取されていません。一番肝心の動機すら調査されていません」ということで、聴取自体がどのような具体的なしっかりとした聴取だったのかどうかが曖昧だと思います。
その段階で、今、知事は噂話を集めて作成したというふうに時系列を意図的に改ざんしているのではないですか。
知事：
そこは、きちっと事情聴取の内容は、概略報告を受けていますので、私としては、今日、説明させていただいたということが真実だというふうに考えています。
記者：
意見が食い違っている状況ですが、これは、メディア向けに反論文として元県民局長が出されたもので、しっかりとしたものです。
元県民局長の主張は出されていますが、全然意見が違っていると思うので、しっかりとした段階で、もう一度、どういった時期に調査して、どう発言したかというところは、すごく名誉にも関わる問題だと思いますので、しっかり知事がこの場で発言されるべきだと思います。
加えて、3月27日9時30分からの人事異動の辞令交付の際、「私は県に内部告発文にある内容をきちっと精査してから対応してくれと要請した」、いわゆる作成したことは認めたが事実関係についてしっかりと調査してから会見などで発表して欲しいと言ったにもかかわらず、人事課もおそらく、メディアが聞いた際には一切答えられないというふうに言っていたので、調査がまだできていないっていない話で主張されていましたので、理にかなっていると思います。
斎藤知事は、調査がされていない中途半端な段階で会見に踏み切って、この問題に発展させたと私は思っています。それについてどう思われていますか。
知事：
3月27日における、私の嘘八百を含む文書を作成して等々の発言については、強い表現であったということは反省をしています。
一方で、先ほどから申し上げましたとおり、文書の内容、それから多数の実名が含まれているということで、私としては説明をさせていただきました。
記者：
多数の実名も書かれていましたが、あくまで元県民局長もしっかりとした調査をして欲しいということでメディアと県議会に配られたのみです。
メディアも県議会もしっかりとした調査をした段階で、事実確認が出たらもちろん報道しますし、それをしないまま報道するようなことはないと思います。
大きな影響が与えられる前に、知事は3月27日の会見で、元県民局長と言えば分かりますよね。調べれば名前も出ます。
そういった中で、誹謗中傷、嘘八百という発言をされているので、元県民局長は反論も出されています。「私への事情聴取も内部告発の内容の調査も十分されていない時点で、知事の記者会見という公の場で、告発文書を誹謗中傷、事実無根と一方的に決めつけ、かつ信用失墜行為である名誉毀損の告訴、被害届を検討する」など発言をした。これに対して看過できないということで反論も出されているわけです。
3月27日の会見がなければ、問題がここまで大きく発展することはなかったということ言わざるをえないと思います。
そこをあくまでも、斎藤知事は何回も、3月27日の会見を含めて、今まで適切に対応してきたと言っているのが、ご自身が一つも悪いことをしていないというように聞こえます。
会見を見ている人も、知事がもちろん反省した何か示すのであれば分かりますが、そういった発言を一切されていません。
先ほどからタイミングも適切だったと。すべて適切だったんでしょうか。
知事：
3月27日の発言について、強い表現があったということは、反省はしますが、やはり先ほど申し上げましたとおり、そういった信ずるに足りる相当性がない文書を配布されたということで、私としては大変残念な思いがあって、説明させていただきました。
この文書は、放置をしておくと、多方面に著しい不利益を及ぼす内容だということを私自身は思ってました。
3月27日の時点で、私から一定程度発言をさせていただいたということです。
様々なご指摘はあると思いますが、私としては、あの時点での発言というものは、表現が強かった点は反省していますが、適切なタイミングでの発言だったというふうに認識しています。
記者：
事情聴取の関係はしっかりと精査した上でまた公の場で話していただけたらと思います。
記者：
噂話を集めて作成した以外に、「誰から聞いたとか」何か元県民局長の「」（発言）そのままで教えていただけるものはないですか。
知事：
今日は、噂話を集めて作成したこと、供述という説明をさせていただきました。
具体的な供述内容を含めて、どこまで公開できるかということは、改めて持ち帰りまして、公開できるか、どこまでできるかも含めて、また、対応を検討したいと思います。
今日は、噂話を集めて作成したことを供述したということでご理解いただければと思います。
記者：
元県民局長の調査内容が、県庁内や議員の方に、職員さんが持って、情報を見せているという話も一部の報道含めてあるのですが、そのような事実、告発自体を矮小化するような行動はなかったのでしょうか。
知事：
承知はしていません。
記者：
3月25日の事情聴取で、今、開示できるのは、噂話を集めて作成したことを供述とだけ説明していただきました。
どういった質問に対して元県民局長がおっしゃったのか、今、説明していただかないと、何をもって供述したのか分かりません。
今、説明していただけないでしょうか。
知事：
本人からの事情聴取、それから本人からの発言などで、そういった噂話を集めて作成したことを認めたということでした。
具体的にどのような経過で言ったかは、また改めて、説明できるかどうかも含めて検討させていただきたいと思っています。
記者：
事情聴取の内容全てを明らかにして欲しいわけではないのですが、今日、なぜその噂話を集めて作成したという供述をしたということを明らかにされたのかを教えてください。
知事：
そこは、今日の産経新聞の記事でもありましたが、今回の文書問題に関する公益通報との該当性、ここについて、信ずるに足る相当の理由のところの確認内容がやはり一番大事なところだということです。
本来であれば、こういった供述の内容等については、お話をすることは差し控えるというのが、これまでの対応です。
そこの真実相当性というところの、信ずるに足る内容というものをきちっとお示しすることが、今回の問題の根幹であると考えましたので、今回、一定お話をさせていただいたというところです。
記者：
今回の問題の根幹は、この文書に真実相当性がないということなのでしょうか。
知事：
公益通報に該当するかどうかが、この間の質疑等での主な中心のご指摘でした。
外部通報というご指摘がありましたから、外部通報として認める要件は何かというと、この真実に信ずるに足る相当の理由があるということも一つの大きな理由だと。
そこが、我々が聴取をする中で、この信ずるに足る相当の理由が確認できないことをきちっと説明させていただくことが大事だと判断しましたので、今日、説明させていただいているところです。
記者：
きちっと説明する場として、今日、設けていただいたのであれば、どういった質問に対して答えたところは、一番大事なところだと思うので説明していただきたい。
知事：
そこは持ち帰って、また検討しますが、大事なのは、ご本人が、今日、説明したとおり、噂話を集めて作成したということを供述されていますので、ここが一つの大きなポイントですから、どういったやりとりというよりもこういった発言があったことをお伝えさせていただいたということです。
前後も含めて、どのように説明できるかはまた検討したいと思います。
記者：
元県民局長も、それに対しては、「意味のあるやりとりは、告発文を自分一人で作成した、他に関係者をいない」と伝えたことのみとマスコミに対して言っているので、そこの整合性が取れていない状況なので、そこはきちっとまた改めて説明していただきたいと思います。
知事：
ちなみに5月の7日の人事課の記者会見の中でも、人事課から聞き取りの中では、本人はあくまで人から聞いた話した伝聞の話だと。飲み会であるとか庁内の立ち話で聞いた話であることで、明確な証拠を持っているものではないと申しておりますということはお伝えしていると思います。
そういった意味で、噂話や伝聞に基づいたものであるということを、5月7日に足るまでの過程で、ご本人が全体で6回の聴取の中でも、そこをやはり変えていないということだと思います。
これは3月25日から始まった6回の聴取の中でも、ご本人が、いわゆる伝聞等に基づく作成だということを変えていなかったということは5月の7日に一定お示ししていると思いますので、そこはご理解いただけるかと思っています。
記者：
今日、説明していただいた内容としては、3月25日に噂話を集めて作成したと供述したという説明をされているので、それの証拠を、人事課からでもいいので説明はきちっとしていただきたいと思います。
知事：
持ち帰って検討します。
記者：
今のやりとりは、やはり納得できなくて、要するに知事にとって都合のいいことしか言っていない、フェアじゃないと思います。
人事課から3月25日の事情聴取の内容、やりとりについても聞いているとおっしゃるのであれば、この場で、話せる範囲で言っていただけないでしょうか。
フェアじゃないですよ。
知事：
フェアじゃないというか、そういった発言があったということは確かですが、そこはどのように説明するかは、今日は、一応どこまで、開示させていただくかというのは、確認をしなければいけないので、ご指摘は分かりますが、また、改めてご説明をさせていただきたいと思います。
記者：
知事が、この文書問題の経緯について説明したいというからこの場が説明されているわけですよね。
それに対する質問が出ていてそれに答えないというのは、何かちょっと都合がよくないですか。
知事：
そこは私としては、3月25日の供述内容を示させていただいたと。
ただ、これは、ご本人の供述ということで説明させていただいていますが、そこが、どういうやりとりでやられたかは、この場でお答えするよりも、また改めて。
記者：
聞いているんですよね。人事課からやりとりは。
知事：
そうですね。
記者：
であれば、答えられるのでは。
知事：
基本的には、人事内容や聴取の内容は、公開しないことになっていますが、今回は、真実相当性に、信ずるに足る相当の理由が示されない根拠としてこういうことを言っていたということをお伝えさせていただいて。
記者：
なんで、噂話の部分だけ出すんですか。切り出すんですか。
知事：
だって、これが信ずるに足る相当の理由の中で、単なる憶測や伝聞でないというところが、本当に大事なポイントですから。
それを3月の25日の時点でご本人が噂話を集めて作成したということを供述されたということは、本当に大事なポイントなので、そこを説明すると。
それ以外に、ここの大事なポイントが、先ほども言いましたが、単なる憶測や伝聞でないということが大事なポイントなので、そこを3月25日の供述にあったということを説明させていただいたということです。
記者：
どういうやりとりの中で、噂話を基にしたというふうに出てきた、そのやりとりも言えないんですか。かなり大事なのですが。
知事：
詳細なやりとりは、我々もきちっと言えるところは言いたいと思います。
だから、そこは、一度持ち帰らさせていただいて、ここまでは出せますということを確認してですね、改めて、先ほども質問がありましたとおり、説明させていただきたいと思います。
記者：
納得できないのですが、質問を変えます。
外部通報に関して、知事の認識を確認したいのですが、告発文書を出した時点で信ずるに相当する理由という証拠というか、供述や文書みたいなものを出さなければならないという認識なのですか。
知事：
公益通報の制度は、ご案内のとおり2つあります。
1つが、先ほどから申し上げている事業者外部への通報の場合です。
ここは信ずるに足る相当の理由というものが必要だというふうにされていますので、伝聞や憶測ではないということ。それから、供述や証拠が必要だとされています。
一方で、県の職員公益通報制度においては、まさに生じようとしていることを思慮するということです。
ここでは、真実相当性がそこまで必要かということは、また別の問題だということで、それは分けて議論しなければいけない。
記者：
それは分かりました。
知事の認識として、告発文書を出した時点で、その信ずるに足る相当の理由は、物証みたいなものや具体的な供述が、その告発文書の中に入っていないといけないというそういう認識なんですか。
知事：
公益通報者保護法で保護される、されないというところで、内部通報の場合と外部通報の場合で要件があります。
記者：
分けているのは分かっています。
今回のケースで言うと、最初の時点で、信ずるに足る相当する理由が入ってなければ、公益通報には該当しないという論理なんですか、知事は。
知事：
外部通報だと、皆さん、マスコミに捲かれた時点で外部通報に該当するのではないですかとこれまでおっしゃっていました。
外部通報の要件というものが、信ずるに足る相当の理由というものは大事ですよと。そこが今回については確認できていないので、外部通報として保護される対象ではないというふうに説明しています。
記者：
消費者庁のQ&Aでは、真実相当性について、後日紛争になった場合、保護を受けるためには、通報者側が立証することが必要と考えられますと書かれています。
なので、最初に告発文書を出した時点で、立証するということになっていないのです。
そもそも最初の時点で、そこまでのものを提示することは、要件になっていないので、そこの認識はそもそも違うのではないかと思うんですが。
知事：
我々としては、公益通報者保護法の要件がここに書かれていますので、文書を把握した時点で、この真実に足る相当の理由が確認できなかったということで、公益通報者保護法の保護対象の要件を欠くというふうに、これは5月7日までに県の特別弁護士にも確認しながら対応を進めてきたということです。
記者：
消費者庁のQ&Aにもあるように、告発文書を出した時点では、真実相当性があるかどうかっていうことまで提示することは求められていません。
最初の時点で、公益通報の可能性があるということを視野に入れて、告発者、通報者を保護するという視点で調査をしなければいけなかったんではないかと思うのですが、知事のお考えはいかがでしょうか。
知事：
まず、文書自体が、私、先ほど3月20日以来と言いましたが、やはり事実と異なることがあって、そして、それがいわゆる憶測や伝聞、それから真実を裏付ける証拠や信憑性が高い供述がない以上、我々は、外部、マスコミであっても、信ずるに足りる相当の理由がないということであれば、きちっと保護対象でない文書として、整理をして、内容を確認しながら対応していくことは、判断としては適切だと思っています。
記者：
そのような知事の認識では、公益通報をするのにものすごくハードルが上がって、結局、不正なことが行われたとしても、なかなか通報のハードルが高過ぎて、結果的に国民の利益が失われるということも考えられると思います。
そのお考えでいいのですか。
知事：
それは公益通報保護制度がどうなのかというところが大事です。
内部通報の場合は、真実相当性がそこまでなくて思慮されるものでも受け付けてちゃんとやるという制度になっていますので。
もちろん、今回の件も、最初からここに来ていれば、きちっと、そういった対応したと思います。
ただ一方で、外部通報の場合は、真実相当性が要件となっていますから、それは、今回、信ずるに足る相当の理由が確認できなかったので、外部通報としての保護にはならないということで。
おっしゃるような公益通報というのは大事だと思っていますが、ただ、保護をどうするか、そして、通報された内容をどういうふうにしていくかは、法律、それから制度に基づく対応だと思いますので、もちろん、公益通報されたい方は、こういったルールの中できちっとやられているのであれば、我々はちゃんと対応していくということだと思います。
そこは公益通報全体を否定するという思いも私はないです。それはきちっとやっていただくべきものと、我々としても、こういった真実相当性が外部であっても、それを把握したら、適切に対応しなければいけないですし、内部に来たのであれば、きちっと公益通報の窓口を通じて対応していくことで、それが制度に基づく対応ですから、そこが大事だというふうに思います。
もちろん公益通報というものは、大事なことなので、それが侵害されるということがあってはならないと思いますが、制度の中で、公益通報というものがされますから、そこの制度の中で、やはり我々は、対応していくということが大事だと思います。
記者：
3月25日のことでお伺いします。
1回目の事情聴取でパソコンを引き上げて調べたということですが、ご本人が、例えば、文書を作成するにかかる資料やメールの開示を拒否したから引き上げたなど、そういった理由はあるのでしょうか。
知事：
拒否したかどうかは、確認はしていないですが、通常そういった懲戒処分に該当する可能性があることを確認する時には、公用ですから、公用PCを引き上げて確認をさせていただくということは、これまでも人事課で対応しているという流れですから、何か拒否をしたからこうしたとかというのは、私は報告を受けていませんし、そういったことはなのではないかと思っています。
記者：
公用メールを調べて、作成の関与が高いことが上がってきて、本人も3月25日に事情聴取には応じているのであれば、例えば、資料を提出するようにまず求めたりとか、PCを引き上げるのはかなり最終手段なのかと思うのですが。
兵庫県人事課の調査では、最初からそれをするという認識ということでしょうか。
知事：
そこも含めて、どういった経緯があったかというのを、改めて説明をさせていただきたいと思います。説明できる範囲も確認してですね。
ただ、公用PCですから、公用メールの中で、こういった文書の骨子のやりとりをやっているということが確認できた以上、それは、PCの方は公用ですから、私物ではないので、公用PCの中身を確認させていただくということは、一定の人事課の調査の中で、対応としては、裁量の範囲できちっとできるものだと認識しています。
記者：
噂話を基にというところですが、これは、そうやって言わざるを得ない状況だったのか、それとも本人が最初から自分から言ったのかとかそういった状況は、大事なところなので、また、細かいディテールや流れの説明をお願いします。
知事：
持ち帰って、また、検討します。
記者：
公益通報の保護対象かどうかをどの時点で考えたかに関して、当初は先ほどおっしゃったように3月20日に文書を把握してから、知事や片山元副知事含め周辺の幹部の方が把握して、その段階では、失礼ながら主観的な意見だと思いますが、その後、客観的な意見を初めて仰いだのが、先ほどお話に出てきた4月中旬の藤原弁護士の意見という理解でまずよろしいでしょうか。
知事：
そうですね。おそらくそうだと思います。
ただ、人事課の調査もやはり懲戒処分に該当する事案の調査は、毎回毎回弁護士に確認しているかどうかは、いろいろなケースがあります。
人事課も懲戒処分に関することですので、きちっと慎重にプロセスを踏んでやっていくことが適切なので、主観とおっしゃいましたが、文書の内容を見たときに、問題がある文書とか、そういったことを含めて、人事課も弁護士の確認をするケースもあれば、しないケースもあるということはいろいろあると思いますので、そこはしなかったから絶対駄目とか、そういったものではないと思います。
人事課は、最終的に懲戒処分したときには、人事委員会や裁判にもなる可能性がありますので、もちろん綱紀委員会も通じてやりますが、必要なプロセスではきちっと弁護士に相談すると思いますが、最初からやらなければいけないとか、途中でもいいとか、最終確認であるとか、いろいろなケースがあると思いますので、そこはケースバイケースで、適切に対応していると思っています。
記者：
4月中旬に藤原弁護士の意見をいただいたということですが、正確な日付は分かりますか。
知事：
ちょっと確認をして、改めます。
記者：
4月中旬が、県の内部以外で意見をもらったのが最初だとすればその文書を把握されてから約1ヶ月後になると思いますが、結果として弁護士からの意見をもらう前にもう既に内部調査が相当進んで、最終的な処分も下されて、現在は公益通報者が死亡したという結果です。
その経緯だけを辿ると失礼ながら、公益通報者の保護を非常に軽んじているように見受けられますが、その辺はどうお考えですか。
知事：
人事課の懲戒処分に関する調査は、先ほど申し上げたとおり、人事課がまず調査をすると。これは、懲戒処分のための調査の権限がありますので、そこは弁護士に確認するしないに関わらず、やることは適正だと思っています。
その過程の中で、いろいろな法的な鑑定の確認が必要だから、公益通報も含めて、藤原弁護士に確認をしたということで、そのプロセスは、きちっとやっていたと考えています。
それで公益通報の保護者を守る、守らないがありましたが、これは、制度の問題ですので、内部通報の場合と外部通報の場合の、どこを保護すべきかというこの制度の中できちっとどうするかということが、我々、制度の中でいろいろ対応していますので、今回については、外部のマスコミにまかれて、公益通報という指摘や保護すべきという指摘もありますが、やはり信ずるに足る相当の理由が確認できないので、保護の対象にはならないと。
そして、調査を進めて確認した結果、5月7日の時点で、公益通報をしたことを処分したのではなくて、文書を作成したということ。それから、本件文書の作成、配布、それから、データの端末の利用、職務専念義務違反、ハラスメント行為をもって懲戒処分しましたので、公益通報したことによって処分したことではないことはご理解いただきたいと思っています。
記者：
ただ、結果としては1ヶ月間、県の内部、知事や幹部の方以外の、ある意味チェックの目が入らない形で、内部調査が進んだのは事実だと思います。
そこはお認めになりますか。
知事：
懲戒処分は、基本的に人事課が調査をしますので、そこはきちっと内部の中で積み上げていくことが、普通のやり方です。
そこと今回逸脱していることはないと思います。
ただ、公益通報の問題とか含めて、弁護士に相談する必要がある。それから、内部調査についても、文書の事案について、弁護士に確認しながらやっていくということで、4月頃からやったということは、タイミングとしてはきちっと人事課が、自分たちでまずは調査を積み上げながら、きちっと然るべき時に相談したということで、何ら問題ないと思っています。
記者：
3月20日以降、藤原弁護士に相談するまでの間、どこまでいっても、外部の目が入っていないということで、主観的という謗りは免れないと思いますが、なぜ逆にそれが主観的でないと言い切れるのでしょうか。
知事：
まず、誰がこの文書を作成したのかという調査ですね。
これは弁護士の確認を取る取らないに関わらず、公用メールと公用PCをきちっと確認して、デスクトップ上にデータが見つかったと。
記者：
ただ、その段階で、もし外部通報に当たるという可能性が出てくれば、先ほど申し上げた通報者の探索を禁止する部分にも触れる恐れがあるわけですので、思いとどまるという判断もあり得るわけで。
本来は、人事課の単なる調査だという見立てだけではなく、公益通報としての保護の必要があるかもしれないという可能性を考えて、早い段階で一旦弁護士に相談し、見解などを得た上で、保護の対象ではないという判断が出て、調査を進めるのであれば、一定理解できるのですが、そういうプロセスを経ないままに約1ヶ月間、申し訳ないですが、暴走しているように見えますが、違いますか。
知事：
暴走というか、3月20日以降に、やはり、事実と異なる内容が多々含まれている文書を作成、配布したことが、確認できましたので。
記者：
それは、知事の主観じゃないですか。
確認したのは、別に客観的なものではなく、知事や幹部の方が確認しているだけであって、その客観性をどう担保されているわけですか。
知事：
人事課がいろいろな懲戒処分に関すること、非違行為に関することの調査を始めるというのは、いろいろなケースバイケースがあると思います。
こういった職務時間中に別のことやっているという情報が来たりとか、明らかに人事課が、こういった非違行為をやっているという確認をしたときに、それはそこから調査をすることは、普通の人事行政の懲戒処分のプロセスとして、あると思います。
一つ一つ弁護士に確認するかしないかは、これまでもそこは最初の段階をするということはしていないケースもあると思います。
そこは、今回の事案が公益通報に該当するかしないかということは、論点としては、今、指摘されていることはありますが、文書そのものを見たときに、これは真実でない。それから客観的な裏付けの証拠ですね、斎藤知事が、ある会に行った時に、政治に関することを言ったとかという供述や裏付けが書かれていないので、これはやはり問題のある文書だと認識をして、それを作ったのは誰ですか、それをきちっと把握して確認をして、要は手立てを取っていかないと、やはり多くの実名が出ていますので、そこは早く対応していくという意味で、人事課含めて調査を進めていたのは、適切だったと思います。
記者：
別に人事課の調査案件が全て最初に弁護士と相談をすべきだと言っているわけではなく、今回については、公益通報、外部通報の可能性があったわけです。
少なくとも今振り返ったら、当初の段階で、弁護士に相談するなりして、一定の客観性を担保するというプロセスを経た上で、人事課としての調査を始めるべきだったのではないですか。
知事：
それは、べきだったという記者さんのご指摘だと思いますが、我々としては、この文書を把握した時点で、文書の内容が、繰り返しになりますが、事実でないことが多々含まれていると。これは私自身もそうですが、他の方もそうですし、それから根拠がない、証言や供述がないということですので、それは信ずるに足る文書でないことが、それを配布したのは誰かということを、まず確認して、そこで、そこから調査をしていくことは、当然に取るべき、人事課としての対応だと思います。
そこで、弁護士の確認をすべきかすべきでないかは、いろいろな指摘があると思いますが、それは当然で、最初から弁護士のチェックをしながらやるというケースもあれば、それは元々人事課がしっかり調査をして積み上げて、こういう状況ですが、弁護士としてどう思いますかというのを確認することで、通常はそっちだと思います。
いきなり弁護士というよりも、ある程度人事課で客観的に調査をしてから、弁護士に、こういう状況ですという確認して弁護士さんが、こういう観点はもうちょっと補足した方がいいですよということをやっていくのが、通常のやり方です。
記者さんのご指摘は、記者さんの意見としては分かりますが、我々としては、我々がやってきた対応は適切だったと思っています。
記者：
通常のプロセスは理解できます。
むしろ通常の人事課としての調査のプロセスを経る中で、今回、公益通報の話もテーマとして上がってきていますので、藤原弁護士に聞いたということが事実ではないでしょうか。
つまり、当初は、公益通報のことを問題としてあまり認識ができなかったが、調査を進めるうちに、公益通報の話が問題としてテーマとして浮上してきたので、藤原弁護士に急遽慌ててご意見を聞いたということではないですか。
振り返ってみれば、当時はそういう判断になってしまったが、振り返れば当初から、藤原弁護士なり、弁護士にちゃんと意見を聞いておくべきだったということにはならないのでしょうか。
知事：
ならないと思います。
記者：
それは、なぜですか。
知事：
人事課が非違行為に該当する事案を把握した場合には、あくまで人事課が懲戒処分の調査権と懲戒権を持っているので、彼らがまずは事実関係を一つ一つ確認していくというのが普通にやるべきプロセスで、それは今回も同じだと思います。
20日に把握した時点で、問題ある文書だったので、人事課が、まず調査を積み上げながら、あとは公益通報の結果とか内部調査についても、藤原弁護士に相談をしながら調査を進めたということで、これは別に慌ててやったわけでもなく、人事課としてきちっとプロセスを踏んでいきながら、然るべきタイミングで、弁護士に相談し、リーガルチェックをしていただくというのは、普通に正しいプロセスだと思っています。
記者：
個人的意見としては、弁護士の意見を聞いてから調査を始めても別に遅くなかったかと思うのですが、知事の今の理屈としてはそうではなく人事課としての非違行為の調査が、公益通報者の可能性がある人の保護よりも優先されるということですか。
知事：
公益通報の保護はきちっとしなければいけないと思います。それと懲戒処分をどのように調査していくこととは別の問題だと思います。
今回の場合は、5月7日までの時点で、公益通報保護法の外部通報の対象にならないというふうに一定の見解が示されています。
それとは別に、今回は公益通報したことに対する懲戒処分ではなく、一定問題のある文書の作成、それ以外の結果的に3月25日の3つの非違行為が見つかったので、ここをきちっと懲戒処分の可能性がある事案を調査していくというプロセスは、人事課が懲戒処分権の調査の中できちっと調査をしていくことも適切であり、ケースバイケースで、弁護士に相談しながらリーガルチェックをすることは、何ら問題がないと思っています。
記者：
人事課としての非違行為の調査と、公益通報者の可能性がある人の保護、どちらかを優先せざるをえない状況の場合に、今回のケースですが、知事としては、
人事課の非違行為の調査の方が優先されると、公益通報者の可能性のある人がいて、その人が保護できなくなったとしても、人事課としての非違行為の調査の方を優先して進めるべきであると。なおかつ、それが振り返ってみても適正であるというお考えですね。
知事：
そこもちょっと違います。
私は公益通報も大事だと思っていますし、人事課が懲戒処分に該当する事案があった場合には、きちっと調査をして処分をしていくというのも大事だと思っています。
両方大事だし、そこに優劣はないと思います。
今回の場合は、3月20日に文書を把握した時点で、信ずるに相当する理由がない文書だと、3月25日を含めて確認をしてきましたから、そこで、文書の内容についての問題性、残り含めた4つの非違行為含めて、人事課が懲戒処分の手続きをしっかりやっていくということは適切だと思いますし、一方で、公益通報者保護法で、内部通報、外部通報も含めて、この要件がきちっと満たされているのであれば、我々も当然そこはしっかりとやらなければいけないというのは分かりますので、それはそれぞれ大事な制度だし、大事な取り組みだと思いますので、それに何か優劣はなくて、あくまでその時点、その時点で、懲戒処分手続き、そして公益通報の確認で最終的には、公益通報者保護法の保護対象にならないということを、5月7日までに確認した上で、懲戒処分を、これも懲戒処分も公益通報したことで処分したのではなくて、いわゆる文書の作成含めて4つの非違行為に対する処分なので、公益通報した人を処分したわけではないということはご理解いただきたいと思います。
だから、どっちも大事ですし、どっちかを優劣でやることではないです。
記者：
人事課としての非違行為の調査をしつつ、それと同時に5月7日までの間に、公益通報についても検討を行って、その結果、さっきおっしゃったみたいに真実相当性がないという結論も出たので、それをトータルして、5月7日までの経緯で考えた場合に、問題ない適正だという、そういうご主張というか、お考えですね。
知事：
そうですね。
記者：
分かりました。
記者：
今日の一連の発言の中で、知事が根拠にされているのが、噂話を集めて作成したという3月25日の事情聴取の結果を基に、いろいろと判断をされたという説明がありました。
一方で、元県民局長の反論文書の中に4月1日の時点でこれまでに意味のあるやりとりはなかったにという文言があります。
決して知事の今日の説明を疑うわけではないのですが、両者の間に、今、齟齬が生じているのではないかと思います。
残念ながら元県民局長にお話を聞く機会はないので、確かめようがないとは思いますが、今後、百条委員会なり第三者機関の中で、3月25日に、本当に事情聴取があったのかどうか。その中で噂話を集めて作成したという発言があったのかどうかに関して、知事本人が調査したわけではないと思いますが、県として調査が上がってきて、3月27日の発言に繋がっている。
併せて、今日、知事が発言している内容の根拠というものが揺らいだ場合は、やはりプレッシャーをかけたという意味でも、ある程度の道義的説明責任につがると思いますが、その場合知事は、どう受け止められるでしょうか。
知事：
今日、この場で説明させていただいていますので、私は、人事課からの報告などを受けてきちっと真実を、事実を説明させていただいたということです。
それから、局長が亡くなられたということは大変残念で、お悔やみを申し上げたいと思いますが、一方で、この文書の問題については、この間、今日もご説明させていただいたとおり、やはり問題のある文書、そして作成行為等を踏まえて、懲戒処分も含めて適切に対応させていただいていると思っています。
記者：
非常によくない見方をすれば、3月25日の調査結果というものを、後付的に作るということも悪意を持ってすれば可能だと思います。
百条委員会なり、第三者機関で3月25日の事情聴取自体、また、その内容に、今日、説明があったものと違う事実が認定された場合、知事はどのように責任をとられるかお聞きかせください。
知事：
私としては、人事課等の報告で、この噂話を集めて作成したという供述があるというふうに報告を受けていますし、私自身もそうだと、報告はきちっと、やはり県の業務ですから、そこはきちっと真実を報告して、伝えるべきだというふうに考えています。
記者：
全く説得力のない詐欺的説明じゃないかと思ったのですが、要は今、何回も質問に出ている3月25日の元県民局長の事情聴取内容、これは議事録あるはずですから、後で持ち帰るんじゃなくて、今、職員に聞いて、どういう質問に対する答えだったか、すぐ答えられるじゃないですか。問い合わせてください。
知事：
然るべきタイミングで確認して対応したいと思います。
記者：
隠蔽改善していると疑われてもしょうがないんじゃないですか。
なぜ、今すぐ職員に確認して、議事録あるはずでしょう、事情聴取したんだから。
どういう質問に対しての答えだったか。1分もあれば分かるじゃないですか。なぜ、確認しないんですか、この場で。
知事：
我々としては事実をしっかり把握して報告を受けて、お伝えしているつもりです。
記者：
詐欺的な内容だと思ったのは、盛んに噂話を集めて作成と言っていますが、元県民局長は噂話であっても、真実相当性があるんじゃないかと、有力な証拠とか関係者の証言に基づいたものだと考えている可能性が十分あると。
実際に4月4日に、その約10日後に公益通報制度の窓口に行っていると。
これはまさに真実相当性があると思ったから、こういう行動をとったんであって。知事の考えとか真逆になっていると。
石丸伸二前安芸高田市長のように、切り取り動画で都合がいいところだけ、この会見で話しているとしか見えないのですが。
どんな前後関係があったのか。少なくともここで説明してくださいよ。
知事：
それを先ほどから説明させていただいています。
記者：
持ち帰るんじゃなくて、噂話を集めたが、然るべき証拠があるとか、証言が得られる見通しだとか、そういうは反論をしていたんじゃないんですか、もしこういう発言をしていたんだとしても。
知事：
ご指摘とは違います。
記者：
違うんだったらどう違うか、今答えてください。どう違ったんですか。
何で今答えられないんですが、一番重要なところだから覚えているはずでしょう。答えてくださいよ、隠蔽改ざんしているんじゃないですか。
知事：
3月25日に文書を作成配布したことを供述されました。
その後、これは5月7日の記者会見でも人事課から説明しているとおり、6回の事情聴取を実施しましたが、噂話を集めたということ。
それから、ここにありますとおり、大切な公益通報のポイントである信ずるに足る相当の理由としての裏付ける証拠、関係者による信用性の供述など含めて、6回の供述の中でも示されることはなかったです、ということを、5月7日の会見でも申し上げていますので、そういった状況です。
記者：
後日、6回の事情聴取の議事録は公開していただけるということでよろしいでしょうか。
知事：
基本的には、事情聴取の内容を含めて、非公開になっています。
記者：
選挙で応援してもらった日本維新の会の創業者の橋下徹さんは、初動対応がおかしかったと、十分な調査もせずに元県民局長を死に追いやったのは問題だというだめ出しをしているのですが、維新の創業者からそう言われることへの受け止めをお願いします。
知事：
橋下徹さんについては大変尊敬させていただいておりますし、大変素晴らしい方だと思っています。
いろいろなご指摘をいただいていることは真摯に受け止めますが、私としては、今回、元県民局長が亡くなられたということは大変残念で、お悔やみを申し上げます。
一方で、文書問題に関する対応については一つ一つを適切にやらせていただいたと考えています。
記者：
うがった見方をすれば維新の方から、次、県知事候補が決まるまでは、とにかく居座ってくれ、頑張ってくれ、辞めないでくれ、という趣旨のことは言われたりはしていないのでしょうか。
知事：
私としては、今やるべき私の対応としては、文書問題の対応をしっかりやりつつ、一つ一つの業務に毎日毎日頑張っていくということが私の大事な仕事だと思っています。
記者：
コーヒーメーカーのゲットの件でお伺いします。
これはゲットしたというが、ゲットしていないというのが斎藤知事の主張ですが、実際、秘書課には届いています。
しかし、告発文書によると、断った後で「秘書課に送るように言っておけ」というような文言もありました。
斎藤知事はゲットしていないという真実性の証明はご自身でできるのでしょうか。
知事：
6月20日での会見で、物品の贈答については、後日、無事にゲットしていると私自身が受領したかのような記載がありますが、私は、令和5年8月の当該企業訪問時に断り、後日、秘書課に対しても受領しないように指示しておりまして、実際にも受領していないというのが事実です。
記者：
それを示す証拠ありますか。
知事：
受領していないというのが事実です。
記者：
事実は秘書課に届いているじゃないですか。届いているのは事実ですよ。
そして、その届いているコーヒーメーカーの写真とか、全然公開されていませんよね。
新品だというような話ですが、ひょっとしたら使っていたのではないのかというような気もするのですが。
他に第三者でそこを証明してくれる人はいらっしゃらないのでしょうか。
真実性の証明が大事だということをこの会見で何回も述べられているじゃないですか。
知事：
繰り返しになりますが、私が受領したかのような記載がありますが、私は令和5年8月に企業訪問時に断り、後日、秘書課に対して受領しないように指示しておりまして、実際に受領もしていません。
記者：
片山元副知事が元県民局長に最初に聞き取り調査をされておられる、事情聴取をされておられるということですが、ポジション的に言うと副知事の方はかなり上の立場で、聴取をされるということは非常に優越的地位を利用して、県の意図を押し付けるというような調査方法、調査内容、そういうことはなかったのでしょうか。
知事：
調査の対応についてはここに（資料）ありますとおり、3月21日にしっかりと調査するように指示をしていまして。それを踏まえて、それぞれが適切に対応したというように思っています。
記者：
噂話というのを、片山元副知事がそういうことにしといてくれと、元県民局長に押し付けた。これは捜査機関でも押し付けるということはよくあるのですが、そういうことはなかったのでしょうか。
知事：
先ほど説明したとおり、3月25日の事情聴取で噂話を集めて作成したということを、元県民局長が供述されたということです。
記者：
元県民局長がお亡くなりになられて1カ月、間もなくお盆を迎えようとしています。
元県民生活部総務課長もお亡くなりになられたという発表がありました。
知事は以前に追悼に行かれるみたいなお話を記者会見でされておられたと思います。調整もされているというように聞いたような記憶が私はありますが、行かれる予定とか決まりましたか。
知事：
まず、改めまして、元県民局長に対しましては、お悔やみと哀悼の意を表したいと思います。
それから元パレードの担当課長についても、改めてお悔やみとともに、これまでのパレードを含めた対応への感謝というものを心から申し上げたいと思います。
それぞれご家族がありますので、私の都合でということはなかなか難しい面もありますが、パレードの課長に対しましては、既に家族を通じて感謝の意も表させていただいていますし、これからもお相手がありますので、そこの状況を見ながら、検討するということになると思います。
記者：
先達て調整されておられるということだったので、調整が進んでいるのかと思って聞いているのですが、その点はいかがでしょうか。
知事：
これまで申し上げたのは、ご家族がありますので、そこのご意向を踏まえながら対応を検討していくということを申し上げています。
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