こいつがあんまり人気ないのはなぜ

晩年の暴れっぷりが好き
それまでは嫌い

晩年がボケてなかったら名君だったのかな

若い頃魅力100

容姿が悪かったのがあかんみたいよ

劉邦と似てるよね粛清祭りとか

部下はかなり慕ってたのは間違いない

家康が好きじゃないからスレ画のが好きだった

なんで幕府を開かったんだろう

天下人

スレ画より弟が人格者だった気もする

私は信長のように甘くはないぞ

太閤

老後がね…

老後はボケてたんだろうね

バテレン追放令はもっと評価されていい

>こいつがあんまり人気ないのはなぜ
菅義偉みたいなタイプは
日本人には好かれないよ

劉邦も項羽に比べて人気ないからな

>No.1297181784
一日中大友宗麟とかのこと考えてそう

足軽大将まで上り詰めたのはある意味ですごいよ農民出身の身分から

老後はどうしても完璧だった家康と比較される
あと種無し

農民から天下人って凄いよな

>こいつがあんまり人気ないのはなぜ
コリアンメディアのせい

この人のいい点は花見しろと刀狩り令だな

人たらし能力が優秀だったとして
それを最も発揮してたのは柴田勝家滅ぼしたあたりまでじゃね
それか家康を臣従させるまで
その後は覇者として格上から格下への人事になるから

無名から成り上がるってスポーツやバンド漫画の王道人気ジャンルやん

劉備、劉邦のようなカリスマ性があったと司馬遼太郎は言ってたが真実なんだろうか

四天王がね…

>老後はどうしても完璧だった家康と比較される
>あと種無し
幼年期の教育と人間性の差が出た感じ

>無名から成り上がるってスポーツやバンド漫画の王道人気ジャンルやん
スポーツとかバンドみたいな青春でも何でもない

やってることをマンガに例えるなら
ヤクザ漫画に近い

>四天王がね…
誰？
誰？
誰？
誰？

>四天王がね…
こいつら全然覚えらんない
賤ヶ岳七本槍や龍造寺四天王5人のがまだ覚えやすいわ

家康は豊臣を滅ぼしてからポックリだから死ぬ直前までしっかりした目的があったからボケなかったのでは

>こいつがあんまり人気ないのはなぜ
大陸進出の先駆けとして戦中までは主に軍人に大人気だったよ
講談を真に受けて「人間味がある」とか「ナポレオン以上」なんて評価する人が多かった

顔がイケメンだったらまた違ったんだろうな

>劉備、劉邦のようなカリスマ性があったと司馬遼太郎は言ってたが真実なんだろうか
司馬小説だと人心掌握術に長けてて敵を内外に作らない人間と
して書いていたな
劉邦とかみたいな天然タイプとは違う

晩年の感じとか嫁に顔が上がらないとことか劉邦と確かにかぶる

小六、小一郎、半兵衛、官兵衛の四天王

ものすごい醜悪な顔してたんだよね

>日本の劉邦
戦争上手かったやろがい

人たらしってことはコミュ充ってことだろ？
無理

半兵衛と弟が長生きしてれば

>こいつがあんまり人気ないのはなぜ
パヨカスのせいだろ

小賢しい策を弄する「猿」だからなぁ

家康のスレ画死んでから動く見たい感じも好きじゃなかった

>>こいつがあんまり人気ないのはなぜ
>大陸進出の先駆けとして戦中までは主に軍人に大人気だったよ
>講談を真に受けて「人間味がある」とか「ナポレオン以上」なんて評価する人が多かった
徳川幕府を打倒した事を正当化するために
明治政府が持ち上げてた影響もありそう

秀吉は計算尽くの劇場型って感じ
行き当たりばったりをカリスマと天地人の巡り合わせで補う劉備劉邦とは全然違うんじゃないかな

>小賢しい策を弄する「猿」だからなぁ
貴族や武家出身者以外は人未満の猿やぞ

実際のとこ何がすぐれてたの？やっぱ魅力？

>秀吉は計算尽くの劇場型って感じ
>行き当たりばったりをカリスマと天地人の巡り合わせで補う劉備劉邦とは全然違うんじゃないかな
天然だろうと計算だろうと魅力には変わりないんじゃない？

たくさんの女を囲い込んでも淀殿と南殿しか子供を産まなかった
おそらく種なしだろうな

眼の前のことを打開する能力、行動力
なお死後

当時国内で害していたスペイン人とポルトガル人を追い出した点で今の政府よりよっぽど有能

秀頼はわりと聡明だったと聞いた

戦もバカ強かったし全盛期は全てが誰よりも優れてたと思うが
じゃなきゃ農民から足軽大将、足軽大将から大名、と必要なことが変わっていくステップアップに対応できない

>足軽大将まで上り詰めたのはある意味ですごいよ農民出身の身分から
その辺の出自に関しては永遠の謎だわな
ただ昔の伝記漫画なんかで描かれてた様な
貧農の出では無いみたい

割と人たらしは明智光秀の方だったと思う

>実際のとこ何がすぐれてたの？やっぱ魅力？
あとは行動力と運

>晩年がボケてなかったら名君だったのかな
仮にボケてなかったとしたら
自分の死後の体制をどうするつもりだったんだろう

>実際のとこ何がすぐれてたの？やっぱ魅力？
なんだかんだで人たらしの秀吉っていわれるくらいだから魅力なんじゃね

何で黒田官兵衛を遠ざけちゃったんだろうな
石田三成より重用してあげればよかったのに

>秀吉は計算尽くの劇場型って感じ
>行き当たりばったりをカリスマと天地人の巡り合わせで補う劉備劉邦とは全然違うんじゃないかな
中国大返しが行き当たりばったりの極みだろ

>じゃなきゃ農民から足軽大将、足軽大将から大名、と必要なことが変わっていくステップアップに対応できない
ピーターの法則の外に居た超人

信長がいなければもっと人気もあったろう

>劉備、劉邦のようなカリスマ性があったと司馬遼太郎は言ってたが真実なんだろうか
あの人は基本的に小説家だから
その辺の評価に関しては話半分に受け取っておいた方がいい

信長は鞭　秀吉は飴と言われたが本当はどうなんだろうな

言うほど好色じゃなかったのだと思う
身内の層がうっすいから人質や縁戚として女を囲ってただけなのかも

>>無名から成り上がるってスポーツやバンド漫画の王道人気ジャンルやん
>スポーツとかバンドみたいな青春でも何でもない
>
>やってることをマンガに例えるなら
>ヤクザ漫画に近い
王道路線なら信長の仇を討った後は遺児を盛り立てていくよね

>家康のスレ画死んでから動く見たい感じも好きじゃなかった
秀吉も織田家にしたことは似たようなものだから個人的にはあんま気にならん

>実際のとこ何がすぐれてたの？やっぱ魅力？
人たらしだったのは間違いないよ
家康もだけど褒め殺しするのが上手、器もデカい、現代にいても敏腕だったと思う

>身内の層がうっすいから人質や縁戚として女を囲ってただけなのかも
めっちゃ紳士な秀吉思い浮かべて濡れた

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>信長がいなければもっと人気もあったろう
信長いないと秀吉の物語が始まらないし…

過半数のとしあきよりは優秀だと思う

>No.1297183308

>No.1297183436
キリシタンだし九州に有能な武将を抑えとして配置したい
とかいろいろ考えられる

めっちゃ頭良かったんだろうなと思う

>何で黒田官兵衛を遠ざけちゃったんだろうな
>石田三成より重用してあげればよかったのに
長政の関ヶ原での活躍に家康が手を握って感謝した話を官兵衛に伝えたら「そのときぶっ殺せよ」と言い始めるキチガイを重用するのは無理だろ

顔悪いのに人が付いてくるって結構、人徳あったんだと思う

>家康は豊臣を滅ぼしてからポックリだから死ぬ直前までしっかりした目的があったからボケなかったのでは
出来れば武家としては解散させた上で高家として残したかったんだろうなぁ

信長には平身低頭だったくせに秀吉には舐めた態度を取る北条

ちゃんと言うこと聞く配下に官位あげたからじゃないの？

>信長には平身低頭だったくせに秀吉には舐めた態度を取る北条
秀吉にだけじゃないのでセーフ

>顔悪いのに人が付いてくるって結構、人徳あったんだと思う
小男然とした風貌は相手の心に隙を作るのに適してるんだそうだ
つい気を許しちゃうのかもね

晩年ボケずにもう少し長生きしてたら本当に英雄だったのになあ

曹操も小男だったと聞くな

家康「頭下げてやんねー」

>晩年ボケずにもう少し長生きしてたら本当に英雄だったのになあ
今でも十分英雄だがそうなってたら日本史上最大英雄になったかもな

>過半数のとしあきよりは優秀だと思う
それは烏滸がましいよ

>何で黒田官兵衛を遠ざけちゃったんだろうな
>石田三成より重用してあげればよかったのに
信長が死んだら「御運が開けましたな」とか抜かす奴重用出来るか！

劉備とかを真似てたんじゃない？この人

>家康のスレ画死んでから動く見たい感じも好きじゃなかった
とは言っても秀吉が床に伏す様になってから
豊臣政権を切り盛りしてたのは（身内になった）家康だからなぁ…
毛利がクーデター企てて豊臣政権の権威を失墜さてた以上
家康自身が名実ともに政権のトップにならなきゃ仕方がなかった面もある

>スレ画より弟が人格者だった気もする
来年の大河が楽しみだったりする

>何で黒田官兵衛を遠ざけちゃったんだろうな
>石田三成より重用してあげればよかったのに
有能すぎて怖くなったとかは普通にあるかもしれない

事実かの様にボケた扱いされてるけど主流の学説なの？

>信長がいなければもっと人気もあったろう
信長に付いて今の地位を築いたのに無茶を言いなさる

>>何で黒田官兵衛を遠ざけちゃったんだろうな
>>石田三成より重用してあげればよかったのに
>長政の関ヶ原での活躍に家康が手を握って感謝した話を官兵衛に伝えたら「そのときぶっ殺せよ」と言い始めるキチガイを重用するのは無理だろ
でも大阪の陣にはそういう頭レベルの奴が集まってきた訳で
徳川幕府だと改易したり浪人狩りして処分するしかない層をもっと有益に使えたと思うんだ
唐入りとかシャム侵攻とか

小西は朝鮮出兵で帰国してもあまり動けなかったんだよな

やっぱ百万石の大大名がゴロゴロいる状態はいかんですな

>こいつがあんまり人気ないのはなぜ
人を踏み台にしてのし上がった人間は人気ないのはしょうがない
頼朝も秀吉も家康もそう

やっぱ秀頼が生まれて完全に歯車が狂った感じ

金ヶ崎の殿で生き残ったのがでかいと思う
あれで一気に織田家の中での扱いが変わったはず

秀吉の為なら死ねるって武将は多かったそうだ
そういう気持ちにさせる人物だったのは間違いないよ
晩年はしらん

>信長に付いて今の地位を築いたのに無茶を言いなさる
分不相応にでしゃばっても許してくれる大殿の下にいたからこその立身出世だからなあ…

昔は三英傑で一番人気あったのに

近臣なんぞにしてたら豊臣家は黒田家に数年内に乗っ取られるしかないだろうし

>>信長には平身低頭だったくせに秀吉には舐めた態度を取る北条
>秀吉にだけじゃないのでセーフ
対立したけど一戦してある程度自分の面目を立てた後で
臣従する家康の度量が大きすぎる

人間味あるけどなあ
趙匡胤みたいなもんでしょ

>でも大阪の陣にはそういう頭レベルの奴が集まってきた訳で
>徳川幕府だと改易したり浪人狩りして処分するしかない層をもっと有益に使えたと思うんだ
>唐入りとかシャム侵攻とか
大阪の陣に集まったのは時期が良かっただけしゃない？
そして豊臣側もキチガイに刃物渡すしかないぐらい困窮している
困窮してない状態なら冷遇するのが当然かと

>人を踏み台にしてのし上がった人間は人気ないのはしょうがない
>頼朝も秀吉も家康もそう
そして義経や信長や龍馬が絶賛されるのは勝手に突っ走って勝手に世直しして
勝手に死んでくれる都合のいい人間が求められているから
決して同情などではない

人間の本性はゲスなのである

>>晩年ボケずにもう少し長生きしてたら本当に英雄だったのになあ
>今でも十分英雄だがそうなってたら日本史上最大英雄になったかもな
「ボケずに」って条件が付くけどね

>昔は三英傑で一番人気あったのに
というか時代時代によって巡るでしょ
誰が一番人気の時代が幸福度が高いかね

千利休の件も単なるやっかみだったの？

>近臣なんぞにしてたら豊臣家は黒田家に数年内に乗っ取られるしかないだろうし
黒田がその方法で天下取ったらどうなってたんだろうね

家康も完璧じゃないぞ
石川さんが寝返ったくらいだし
長男を筆頭に子供嫌いだし

>事実かの様にボケた扱いされてるけど主流の学説なの？
そのほうが都合がいいからな 朝鮮出兵も独裁者がボケてやった愚行ということにすれば日本としての責任を回避できる第二次大戦は軍部の暴走というのと一緒（実際は新聞も世論も開戦派が主流) 実際は晩年まで国政を掌握してその事業は徳川幕府にも受け継がれてる

としあきってガンダムと歴史は詳しいよな

光秀滅ぼして清州に柴田勝家が来るまでに丹羽長秀と池田恒興をとりこんでるから
人たらし能力は間違いなくあっただろう

>>近臣なんぞにしてたら豊臣家は黒田家に数年内に乗っ取られるしかないだろうし
>黒田がその方法で天下取ったらどうなってたんだろうね
辞めたキリスト教にまた鞍替えするとか？

>>近臣なんぞにしてたら豊臣家は黒田家に数年内に乗っ取られるしかないだろうし
>黒田がその方法で天下取ったらどうなってたんだろうね
長政「もうそういう時代じゃねーよ無理無理」
又兵衛「それって若の器がその程度って話じゃないッスか？」

秀吉の人たらし能力は稀有な能力だと思う

戦績最強武将！とかそういうフレーズいうやつがいるけど

強いて
強さを言うならこれだよな

まあいいじゃん
黒田と清正と島津で九州を牽制しあえば

>1739836165389.jpg
尾藤「そうだー！その通りだー！」

>そして義経や信長や龍馬が絶賛されるのは勝手に突っ走って勝手に世直しして
>勝手に死んでくれる都合のいい人間が求められているから
どっちかってーと非業の死を遂げたからじゃないだろか

>>>近臣なんぞにしてたら豊臣家は黒田家に数年内に乗っ取られるしかないだろうし
>>黒田がその方法で天下取ったらどうなってたんだろうね
>長政「もうそういう時代じゃねーよ無理無理」
>又兵衛「それって若の器がその程度って話じゃないッスか？」
出ていけー💢
他家に就職しようとしたら妨害してやるならな「長政」

>近臣なんぞにしてたら豊臣家は黒田家に数年内に乗っ取られるしかないだろうし
さしもの黒田如水でも乗っ取るのは無理だろうね
ただ中央に置いてたら家康みたいな人間と繋がろうとする可能性はある

子供が実子じゃない疑惑があるけど
じゃあ種付けたの誰だよってなる
NTRやん…

戦が実はめっちゃ強いよね？

>千利休の件も単なるやっかみだったの？
やっかみもあっただろけど
利休の権威が大きくなり過ぎたのが最大の理由だと思う

>戦績最強武将！とかそういうフレーズいうやつがいるけど
>強いて
>強さを言うならこれだよな
けれどそんな法則認めたくないなぁ
信長や曹操みたいなビシッとした完璧超越者がスタイリッシュ無双して千年帝国の礎を完成させた
そんな歴史にならないもんですかね

>戦が実はめっちゃ強いよね？
疑問に思う所ではないが？

中国史だと誰に似てるんだろ

そういやこの人
戦国武将には珍しく男色の気が無いよな

>戦が実はめっちゃ強いよね？
難易度が高いと言われる攻城戦に滅法強いんよな

戦の勝ち数ナンバーワンなんだっけ
その割に戦が上手いイメージあまりないな

>中国史だと誰に似てるんだろ
戦の強い劉邦

>戦の勝ち数ナンバーワンなんだっけ
>その割に戦が上手いイメージあまりないな
鳥取城とか高松城とか小田原の長期戦とか上手いイメージしかない
小牧長久手も一敗した後に挽回逆転してるし

自分の兄弟を名乗る男が出てきた
調べたら本当だったので仲間共々斬首にした
その後また別の妹がいることが判明し
呼び出して惨殺した話を聞いてドン引きした

一度と敗北が死に繋がる場合も多いからなあ

戦むっちゃ上手いんだね

>光秀滅ぼして清州に柴田勝家が来るまでに丹羽長秀と池田恒興をとりこんでるから
>人たらし能力は間違いなくあっただろう
とはいえその辺もクラスの武将が単純に人徳に絆されただけで味方に…ってのは流石にないだらから
調略が上手かったって捉えてるな自分は

本能寺の変の後の立ち回りは未来予知能力持ってただろってくらい神がかってる

なんか血統に対して潔癖な所があったのかなあ
秀頼が生まれて秀次を切腹させた
鶴松が生まれた時も利休を切腹させた

秀吉亡き後淀殿と秀頼を毒殺でもなんでもいいから暗殺できれば豊臣などあっさり崩壊しそうだけどな

>本能寺の変の後の立ち回りは未来予知能力持ってただろってくらい神がかってる
あの辺りは天が導いてるよね天下人になりなさいと

>1739836636508.jpg
こんなもん当てになるか
信長公記でも信長が負けた戦は記しておらん
基本負け戦の記録は残さんもんでしょ

このボタンをな、ペタっと押すだろ？こんな都の一つや二つ、あっという間にざっぶぅと海の底にさらわれるんだぞ
ほんだけど今日のところはよ、見本だで、サンプルだで、城だけにしとく

弟が死んで歯止めがなくなりボケた説濃厚

>信長や曹操みたいなビシッとした完璧超越者がスタイリッシュ無双して千年帝国の礎を完成させた
その二人が完璧超越者って捉えるのは流石に無理があるでしょ

>中国史だと誰に似てるんだろ
宮崎市定は柴栄→趙匡胤→趙匡義のリレーを三英傑に例えた

>>1739836636508.jpg
>こんなもん当てになるか
>信長公記でも信長が負けた戦は記しておらん
>基本負け戦の記録は残さんもんでしょ
信長が残さんだけで勝った方は宣伝するし

>本能寺の変の後の立ち回りは未来予知能力持ってただろってくらい神がかってる
たった1年で全て終わったもんね…

趙匡胤は人格者すぎない？

>そういやこの人
>戦国武将には珍しく男色の気が無いよな
武士出身じゃなかったからとか聞いたことある
男色は武士の嗜みみたいなもんだったので

転生者の行先としてはちょっと不安なキャラ

>基本負け戦の記録は残さんもんでしょ
中国「疫病で撤退しただけの戦が国内でも一二を争うほど有名な戦争に…」

>>1739836636508.jpg
>こんなもん当てになるか
>信長公記でも信長が負けた戦は記しておらん
>基本負け戦の記録は残さんもんでしょ
別に織田なんか配慮したモノでも無いし織田の所だけ見なければ良いんじゃない！

弟の死と淀殿の女で狂ったと思ってる

>こいつがあんまり人気ないのはなぜ
在チョンが如何に他人様の国に浸透して悪事働いてるかの証左

>こんなもん当てになるか
>信長公記でも信長が負けた戦は記しておらん
>基本負け戦の記録は残さんもんでしょ
金ケ崎の戦いとか普通に残されてません？

秀吉は戦だけではなく政治力とか交渉能力の突出してるような感じ

ボケてなければの仮定なんだけど朝鮮中国は取れてたの？
もし取れてたら偉業じゃん

>こいつがあんまり人気ないのはなぜ
言うて20年くらい前くらいまでは立身出世の象徴として人気あったよ

長島一向一揆も信長公記で書き記されてるし適当言っちゃいかんよキミ

>No.1297181784
>No.1297182008
>No.1297182847
>No.1297183308
>No.1297186579
>No.1297185081
衰退ポルノ拗らせた無職のハゲジジイはこんなスレ立ててないで稼いでこいよ

>ボケてなければの仮定なんだけど朝鮮中国は取れてたの？
>もし取れてたら偉業じゃん
取れてたと思う

>言うて20年くらい前くらいまでは立身出世の象徴として人気あったよ
そもそも今も人気あるんだよな
何度も大河の主役になる秀吉が人気無いとかだいぶ苦しい主張

そういえば手取川の戦いは上杉側の記録だっけ？

秀吉って20歳くらいまでフラフラしてたんだろ
当時としては遅咲きの超立身出世

覇者になれたのに譜代の家臣がいないってのはマジ大変だっただろう
近寄って来るのが金物名誉欲しさなのばかりだしそりゃ狂いもする

子供がそもそも少なく
その子も幼くして亡くなる
そんな経緯があったら老年の最後の希望の秀頼に妄執してしまうのもやむなしではある

信長は明治になるまでクッソ嫌われてたけどこっちは昔も今も人気ある方でしょ

>覇者になれたのに譜代の家臣がいないってのはマジ大変だっただろう
>近寄って来るのが金物名誉欲しさなのばかりだしそりゃ狂いもする
いやむしろ秀吉は積極的に登用してるんだよな
石田三成や加藤清正とかも含まれて筆頭の出世頭と言える

>ボケてなければの仮定なんだけど朝鮮中国は取れてたの？
無理でしょ
戦は軽く捻ってボコしたけどあまりにも不毛の土地で補給を現地調達出来ずに撤退したんだし

>信長は明治になるまでクッソ嫌われてたけどこっちは昔も今も人気ある方でしょ
信長も秀吉も人気ある定期

譜代ってのは家に仕えるけど外様ってのは人に仕えるからね
後継者が盤石じゃなかった秀吉には悩みの種だったろうな

高度成長期とかそういう上昇志向が高い時代に人気になるとは思う
今は多様性とか言われてるから戦国大名なら誰でもいいんじゃね？

豊家恩顧という幻想
秀頼と家康なら普通に家康に付くよなぁ

死んだ後の事なんて他人事なのに豊臣家を残そうと執着した理由が分からんわ

>譜代ってのは家に仕えるけど外様ってのは人に仕えるからね
>後継者が盤石じゃなかった秀吉には悩みの種だったろうな
成人した跡継ぎである秀次が健在だったらと思うと無念だな
家康も秀吉と利家死後にあそこまで好き勝手できなかっただろうし
仮に関ヶ原が起きていたとしても毛利輝元を急遽総大将にする必要も無く豊臣秀次が総大将だったかも

父親がなぞ
学があったのが謎

秀吉には価値があっても豊臣家には価値はない
そういうことか

子供がもし早く生まれてたら違ってたんだろうね

>>譜代ってのは家に仕えるけど外様ってのは人に仕えるからね
>>後継者が盤石じゃなかった秀吉には悩みの種だったろうな
>成人した跡継ぎである秀次が健在だったらと思うと無念だな
>家康も秀吉と利家死後にあそこまで好き勝手できなかっただろうし
家康は信長秀吉の後継者育成失敗からしっかり学んだよな
秀忠と極力一か所にいないようにしてたし御三家を作って後継者不在に備えた

>そもそも今も人気あるんだよな
>何度も大河の主役になる秀吉が人気無いとかだいぶ苦しい主張
大河また秀吉だしな

>秀吉には価値があっても豊臣家には価値はない
>そういうことか
価値はあったけど次代が幼少で未熟という隙を狙われた
秀次が生きていればこの隙間が発生しなかった可能性があるのがまた

>>本能寺の変の後の立ち回りは未来予知能力持ってただろってくらい神がかってる
>あの辺りは天が導いてるよね天下人になりなさいと
晩年のツキを前借りした様な感すらある

>家康は信長秀吉の後継者育成失敗からしっかり学んだよな
松平信康「どの口が言ってるんですかね…私の切腹を信長様に責任おっかぶせようとしたり」

>そういやこの人
>戦国武将には珍しく男色の気が無いよな
それで周りが美男子をあてがおうとしたら
姉がいるかを聞いたとか

毛利輝元なんかを担いだばかりに…

昔は信長が鬼畜キャラで秀吉が親しみがあるみたいな感じで人気だったけど
信長の言動が見直されて秀吉の鬼畜面に焦点が当たるようになった

人たらしで魅力100で未来予知できて戦上手、政治も上手い
パーフェクトじゃん

一番の敵である家康が一番頼りになった悲しみ
その同列に寝返りとっしーを扱わざるを得なかったのも切ない
そして秀吉死後に早速寝返り活動を始めるとし

>一番の敵である家康が一番頼りになった悲しみ
>その同列に願えりとっしーを扱わざるを得なかったのも切ない
>そして秀吉死後に早速寝返り活動を始めるとし
家康より利家の方が頼りになった
だから利家が死ぬまでは家康も大人しくしていたのでそれは誤解

>人たらしで魅力100で未来予知できて戦上手、政治も上手い
>パーフェクトじゃん
ただ顔が悪い

>昔は信長が鬼畜キャラで秀吉が親しみがあるみたいな感じで人気だったけど
暴君の無理難題をこなす太閤カッコイイみたいな扱いだったみたいね

>人たらしで魅力100で未来予知できて戦上手、政治も上手い
>パーフェクトじゃん
正攻法じゃ家康なんか相手にならなかったからねえ
だから秀吉が死ぬまで大人しくしていたわけだし

五大老で政権まわすとかやっぱり失敗だった感じ

>松平信康「どの口が言ってるんですかね…私の切腹を信長様に責任おっかぶせようとしたり」
普通に育成失敗というか自分の対立派閥に息子担がれてぶっ殺すのはどうなんですかね…

秀吉の失敗は子だねがない、晩年のボケこれだけでしょ

やっぱり布団で死んだ人よりも
死にざまがかっこいい人の方が人気出るからな

秀吉を両親の仇と思ってる淀君を実質正室にした時点でオシマイ

>成人した跡継ぎである秀次が健在だったらと思うと無念だな
とはいえ追い込んで死なせたのは秀吉自身だからなぁ…

家康は秀吉死んでも普通に豊臣支えるつもりだったけど
秀頼の取り巻きがカスばっかりでクソムーブ繰り返すもんだから
自分が立たざるを得なくなっただけ

秀次は優秀だったんだよね

数年前に戦をしてた大名を配下にして別の大名を叩くとか
秀吉ぐらいじゃね？

>仮に関ヶ原が起きていたとしても毛利輝元を急遽総大将にする必要も無く豊臣秀次が総大将だったかも
毛利を急遽総大将って…元々クーデター仕掛けたのは毛利だぞ？
関ヶ原の戦いの構図を勘違いしてない？

>数年前に戦をしてた大名を配下にして別の大名を叩くとか
>秀吉ぐらいじゃね？
人たらしですから

>家康は秀吉死んでも普通に豊臣支えるつもりだったけど
>秀頼の取り巻きがカスばっかりでクソムーブ繰り返すもんだから
>自分が立たざるを得なくなっただけ
まあそんなわけないよね

昔は本能寺の変、秀吉黒幕説が流行ったよね

>家康は秀吉死んでも普通に豊臣支えるつもりだったけど
>秀頼の取り巻きがカスばっかりでクソムーブ繰り返すもんだから
>自分が立たざるを得なくなっただけ
というかあくまで徳川史観のうえでの見解

>秀次は優秀だったんだよね
諸説ある
廃嫡する為にキチガイ設定盛られた可能性もある

>父親がなぞ
>学があったのが謎
その辺鑑みて文字が読める程度の学を修める余裕があった
豪商の子って見てる人も居るね

秀次は子供がたくさんいたらしいし乗っ取られると判断したんだろ

>こんなもん当てになるか
>信長公記でも信長が負けた戦は記しておらん
>基本負け戦の記録は残さんもんでしょ
だとしても結局勝った側が記すから世の記録としては残るんじゃね

政宗忠興とかロクでもないのが接近してたからね秀次…
疑心暗鬼になったらそりゃ潰される

>>秀吉には価値があっても豊臣家には価値はない
>>そういうことか
>価値はあったけど次代が幼少で未熟という隙を狙われた
>秀次が生きていればこの隙間が発生しなかった可能性があるのがまた
その場合でも秀吉亡き後は身内である家康の後見が必要だったんじゃないかなぁ

元々京都では不人気だったけど秀次殺して決定的になった

>秀次は優秀だったんだよね
既に文化人として名が通ってたし秀吉時代に活躍した優秀な文官もいたから大きな失政がまず起こらない
大活躍とは言い難いけど初陣も済ませて戦の心得もある
この事は豊臣家打倒を画策する家康にとっては重圧になったはず

まあ普通に自分が織田家にやったことが自分の死後に再現されると思ったのは間違いない

欠点が多いからこその魅力がある
ボケてやらかしたり農民出身ゆえの世代交代の仕組みの貧弱さで天下を維持できなかったりの悲哀も味わい深い
でも今時は欠点があったらそこをあげつらってぶっ叩くのが流行りだからまあ今人気がないのは納得しちゃう

秀次に代理で継がせて秀頼が成人したら交代っていうのは無理だったのかな？

>まあ普通に自分が織田家にやったことが自分の死後に再現されると思ったのは間違いない
豊臣家だけは残るやろ…

>まあ普通に自分が織田家にやったことが自分の死後に再現されると思ったのは間違いない
そしてその徳川家が豊臣家にやった事を幕末の薩長にやられるから因果だよな

>>松平信康「どの口が言ってるんですかね…私の切腹を信長様に責任おっかぶせようとしたり」
>普通に育成失敗というか自分の対立派閥に息子担がれてぶっ殺すのはどうなんですかね…
近年になって築山殿共々実は切腹してなかったんじゃないか？
って資料が見つかってたりするから
研究が進んだら定説が揺らぐ様な結果が出たりして

秀吉の辞世の句が本物だったら本人も分かってただろうしなあ自分の死後の結末

秀次が納得しないんじゃねよっぽどの人格者じゃないと

>当時国内で害していたスペイン人とポルトガル人を追い出した点で今の政府よりよっぽど有能
秀吉はおひざ元の京都に南蛮寺立ててるのにバカすぎるこいつ
なぜこの手の無知の癖に右翼左翼を見る目でものを嘗め回したがる警察視点みたいなイデオロギー持ちが
素人なのに人に講釈したがる日曜歴史家みたいなルートになるんだろう？

秀吉から見たら信忠
家康から見たら秀次と秀長が早めに死んでホッとした

こいつ信長麾下の時からめっちゃ働いてんな…

おねというSSR妻を迎えた時点で勝ち組

もし竹中半兵衛が長生きしてたらどうなったんだろう
官兵衛と結託して何かやらかしてたんだろうか…

>>家康は秀吉死んでも普通に豊臣支えるつもりだったけど
>>秀頼の取り巻きがカスばっかりでクソムーブ繰り返すもんだから
>>自分が立たざるを得なくなっただけ
>というかあくまで徳川史観のうえでの見解
それを言ったら家康が最初っから秀吉亡き後の天下人の座を狙ってた的な見解は反徳川史観の上での見解なのでは

>近年になって築山殿共々実は切腹してなかったんじゃないか？
実は匿われて隠れ生きていた珍説って事かい
甲斐武田家との内通疑惑説もある松平信康と築山殿をそこまでして生かしておく理由があるのだろうか

ナンセンスなもしもだけど秀吉に子供の頃から面倒見てくれてた家臣団がいたら朝鮮出兵止められた気がする
ほぼ自分の能力一本で天下獲っちゃったからNOを言える言って聞いてもらえる人がいなかったんじゃないか

淀殿という糞を側室にしたのが豊臣氏の滅亡につながった

>この事は豊臣家打倒を画策する家康にとっては重圧になったはず
随分と偏った歴史観だなぁ

>晩年がボケてなかったら名君だったのかな
晩年ボケたからは昨今は割と否定され気味

来年の大河ではどう描かれるのかなあ

要は松平信康が徳川家中で不興を買ったとか武田家と内通の嫌疑かけて切腹させたのを
後世で信長に強要されたり家臣が騙し討ちする形で切腹させただけで家康悪くないと言いたいだけなんよな

結局一族を率いたことがあまりないから
後継者を作るということに対する配慮が足りなかった
それが最終的に響いた
あとは家康長生きしすぎ問題

>なんで幕府を開かったんだろう
家柄が無いから官職を根拠とした貴族政治するしかなかったんだろう
もしボケたりしなければ秀頼に皇族の嫁を迎えたりして公武合体の摂関政治に移行したかもね

近頃は以前ほど愛嬌ある人気者みたいな描かれ方されなくなってるよな
黒秀吉の部分もちゃんと出してきて

>>晩年がボケてなかったら名君だったのかな
>晩年ボケたからは昨今は割と否定され気味
そんなことはないよ
世界中の君主や王様見ても珍しくないし
功績の大きさに比べれば「単に齢を取ったんだな」としかならない

>おねというSSR妻を迎えた時点で勝ち組
それが後に家康の強い後ろ盾になったという皮肉

>>まあ普通に自分が織田家にやったことが自分の死後に再現されると思ったのは間違いない
>そしてその徳川家が豊臣家にやった事を幕末の薩長にやられるから因果だよな
約20年前の事と200年以上前の事を一緒くたに扱うのはなんか違う気が

そもそも幕府を開くというのが状態であって
区切りがあるものじゃないから

朝鮮に関わって法則発動させたのが全てだよ
子飼いが疲弊して内部対立を生ませ留守番家康の独り勝ち状態を秀吉自身が作った

>約20年前の事と200年以上前の事を一緒くたに扱うのはなんか違う気が
違わんて
薩摩も長州も徳川幕府成立前に不遇な扱い受けた勢力だもの

秀吉が２回も朝鮮を攻めてくれたおかげで朝鮮側から日本に戦争を仕掛けてくることがそれ以降なかったから偉大な功績だよな

スレ画は信長の事だけは大好きだったみたいなのよね

>秀吉が２回も朝鮮を攻めてくれたおかげで朝鮮側から日本に戦争を仕掛けてくることがそれ以降なかったから偉大な功績だよな
韓国が日本にビビりまくってるのが全てだよな

大陸進出がボケ扱いされるようになったのは戦後の話

>>晩年がボケてなかったら名君だったのかな
>晩年ボケたからは昨今は割と否定され気味
ボケたからというより
絶対的な権力者になったから
そこまで被ってた外面が剥がれて
本性が剥き出しになったって捉える人も居るね

>スレ画は信長の事だけは大好きだったみたいなのよね
そりゃノンケの秀吉にとっては殿そっくりな淀殿とか垂涎物よな

>秀吉が２回も朝鮮を攻めてくれたおかげで朝鮮側から日本に戦争を仕掛けてくることがそれ以降なかったから偉大な功績だよな
秀吉がいなかったら第二次世界大戦後に韓国に侵略されていただろうね

劉邦だと思ったら董卓だったみたいな

>スレ画は信長の事だけは大好きだったみたいなのよね
長年一緒にやって来たから政治力も軍事力も評価してたんだろうね

>劉邦だと思ったら董卓だったみたいな
劉邦というよりは劉備が近いかもしれない

>秀吉が２回も朝鮮を攻めてくれたおかげで朝鮮側から日本に戦争を仕掛けてくる
日本武装解除のドサクサに竹島占領されて対馬や九州侵攻も企んでたんですが

他の群雄と違って親族が圧倒的に少ないから大変だったんだろうけど

>そんなことはないよ
>世界中の君主や王様見ても珍しくないし
>功績の大きさに比べれば「単に齢を取ったんだな」としかならない
秀吉ボケ論って
朝鮮出兵をボケて判断がおかしくなった結果決断した以上事態
って文脈で解釈したにすぎないのよ
でもそもそも信長の時代からそういう論はあったし
当時の武家が結局は敵を倒し武威を示し土地を得ることによって回っていた以上どこかで勝っても得るものがない
となるまでは続けるのが普通なのよ

譜代そっちのけで冗談抜きにめっちゃ厚遇されたもの信長から
酷使もされたけど

>スレ画は信長の事だけは大好きだったみたいなのよね
そりゃ信長じゃないとまずここまで出世できていないしね
感謝はしてただろうし訃報を聞いた時嘆いたのは想像に難くない
それはそれとして次の行動を即座に起こせるのが秀吉の優れた点

家康は自身が健康オタクだったのがエピソードとして強すぎる
それで天下獲ってるんだから秀吉との世代交代や権力維持に対する意識の差を感じざるを得ない
武家出身って出自の差だよなあ

侵略するか侵略されるかみたいな時代だったんだし朝鮮出兵自体は当然の流れだったんじゃねーの？

>結局一族を率いたことがあまりないから
>後継者を作るということに対する配慮が足りなかった
>それが最終的に響いた
>あとは家康長生きしすぎ問題
率いたというよりそういう政治的な環境で育ってこなかったってのが正しいんだろうな
大名家に生まれ育って肌感覚でそういう政治を身に着けてこなかった

>それはそれとして次の行動を即座に起こせるのが秀吉の優れた点
一応本人はもうだめじゃあーってなってたみたいなんですが官兵衛って奴がね…

どうだろね
目先の明るさや気前の良さはあったかもしれないけど
本質はやはり酷薄なのでは？
戦国時代を生きた武士の感覚はそういうものだろう

家康は忍者集団飼ってたり面白エピソードにも事欠かないからな
本人は至って堅物みたいだけど

>要は松平信康が徳川家中で不興を買ったとか武田家と内通の嫌疑かけて切腹させたのを
>後世で信長に強要されたり家臣が騙し討ちする形で切腹させただけで家康悪くないと言いたいだけなんよな
本質的には浜松派と岡崎派の対立が決定的になったのを収拾するために家康が大名として正しい判断をしたって形だけど
家康シンパとアンチ家康な人のどっちもモノの見方にフィルターがかかり過ぎててなぁ…

>>秀吉が２回も朝鮮を攻めてくれたおかげで朝鮮側から日本に戦争を仕掛けてくる
>日本武装解除のドサクサに竹島占領されて対馬や九州侵攻も企んでたんですが
じゃあもう１回やらないとダメだね…

現代人は昔の人に大きな野心が最初からあったとか
義務心があったみたいな解釈したがるけど
ないよそんなのってところから始めたほうが健全

>こいつがあんまり人気ないのはなぜ
だいたいのランキングで10位内に入ってるだろ

>>おねというSSR妻を迎えた時点で勝ち組
>それが後に家康の強い後ろ盾になったという皮肉
皮肉というかおねが見放す程
淀殿やその取り巻きが酷かっただけなのでは…

実子の教育に一度大失敗している家康が他家の事を言える立場でないのは間違いない
問題解決の仕方が切腹という他とあんま大差ない仕置きなのもポイント大きい

>朝鮮に関わって法則発動させたのが全てだよ
>子飼いが疲弊して内部対立を生ませ留守番家康の独り勝ち状態を秀吉自身が作った
家康だってもうちょっと出兵が長引いてたら
海を渡ってたんだからそれは結果論

>家康シンパとアンチ家康な人のどっちもモノの見方にフィルターがかかり過ぎててなぁ…
家康のすごいところは耐えて耐えて本懐を成し遂げたところだと思ってるんだけど
シンパは家康を善人だと思っててアンチは悪人だと思ってるって考えが間違ってる気がするが

天下人の9割9分は別に天下獲るなんてビジョンがあったんじゃなくて目の前の状況に必死で対応してたら天下獲ってただけだと思っている

近年研究でこっちのほうが実情に近かったかもしれないって言われてるのマジ？

>秀吉から見たら信忠
仲良すぎだろ

今更子どもができるわけないだろ
気づけ…いや気づいててあえてなのか

>近年研究でこっちのほうが実情に近かったかもしれないって言われてるのマジ？
親族の情に関してはほぼ期待できないのは同じじゃないかな

別に耐えて耐えて本懐を遂げたっていうより
なんかしらん間に順序が回ってきた…
そんな気はなかったのになぜか豊臣と決戦してた…
みたいな感じでしょ

信長が横死してなければ羽柴家を織田政権下の有利大名として残して投了のはずだったろうしな
本能寺からほぼ人生設計やり直しであそこまで登りつめれたのは本当にすごいと思うよ

愛嬌のある人たらしの太閤様ってのも
創作物で作られてきた人物像ってのはあるよな

晩年の残虐さがよくいわれるが昔から残虐だったが信長という重石があっただけ

>天下人の9割9分は別に天下獲るなんてビジョンがあったんじゃなくて目の前の状況に必死で対応してたら天下獲ってただけだと思っている
中国大返しして山崎の合戦で光秀を討ったあたりまではそうかもしれない
清須会議でのやりとりは事前に諸将と打ち合わせして明確に後継者争いで優位を取るためとしか…

まあ殺し合いで成り上がった奴が残虐じゃないわけがないわな

家康は現代中国で日本の偉人として
世界的なレイヤーでも評価されてる
秀吉はそうならない
なぜかというと「戦いを起こすことが目的のの人間」とみなされてるからその手の人物は遡上にあがらない
これは秀吉を好むネット民に総じて些末な分断テーマのネット論争好きとか
迷惑系みたいな気質が多いなのも裏付けてる

いくら健康オタクでも当時の知識で感染症やらガンなど避けられないからな
これだけは運としかいいようがない

>秀吉ボケ論って
>朝鮮出兵をボケて判断がおかしくなった結果決断した以上事態
>でもそもそも信長の時代からそういう論はあったし
>当時の武家が結局は敵を倒し武威を示し土地を得ることによって回っていた以上どこかで勝っても得るものがない
>となるまでは続けるのが普通なのよ
唐入り（朝鮮出兵）って信長が抱いてた唐入りを行う事で
秀吉自身が信長の後継者である事を周知させようとしたのが動機の半分
傘下に収めた諸大名に新しい土地を報酬として取らせる事が残りの半分
だと思う

>今更子どもができるわけないだろ
サルはいつもおしりを突いちゃうんだけど茶々はそっちの穴じゃないと教えてくれたのかもしれない

>まあ殺し合いで成り上がった奴が残虐じゃないわけがないわな
そりゃそうだ主君を裏切り独立したどころか滅ぼした徳川家康が聖人君子なわけがない
そんな秀吉以外でも当たり前な事を理由に攻撃するのが家康シンパ

絶対に許されなさそうな政宗も許したし
島津も滅ぼさなかったしで甘ちゃんな部分もあるよ

信長→会長
信忠→社長
信雄・信孝→支社長
秀吉・勝家・長秀等→取締役執行役員
家康→社外取締役・外部顧問

残酷といっても当時の大名なら平気でやってたレベルだろ

>家康は現代中国で日本の偉人として
>世界的なレイヤーでも評価されてる
>秀吉はそうならない
>なぜかというと「戦いを起こすことが目的のの人間」とみなされてるからその手の人物は遡上にあがらない
>迷惑系みたいな気質が多いなのも裏付けてる
そういうのは物語でしかないのよ
歴史としては戦国時代を終わらせたのは家康なんだから
秀吉の名前を出す必要性自体は実はない（重要性が大分落ちる）で終わりの話

>家康は現代中国で日本の偉人として
>世界的なレイヤーでも評価されてる
なんで中国？
>なぜかというと「戦いを起こすことが目的のの人間」とみなされてるからその手の人物は遡上にあがらない
習近平やん

>絶対に許されなさそうな政宗も許したし
>島津も滅ぼさなかったしで甘ちゃんな部分もあるよ
伊達政宗は成敗しておいても良かったかもしれんけど基本的に頭を下げる人間は斬らないからね
軍事的に対立して損害出したりした者はちゃんと処罰される例があるけど
あと人材コレクター秀吉の側面も否定できない

>No.1297192009
こういう何の学識も伴わない意味不明な史観を繰り出してくるのが家康好きのやばいところ

北条許して減封で終らせれば違う未来もあったかな

習近平は今は戦恐れてるように見えるけどね
ただただ武力で脅して中国の利益を最大化したいだけで
今は不景気で中国社会が不安定だし戦争でやらかしたら共産党が終わりかねない

>残酷といっても当時の大名なら平気でやってたレベルだろ
相手の一族女子供であろうと皆殺しなんて日常茶飯事だよな
武士なら気に入らない奴は無礼打ちって言って置けば許された時代

・お米を普段から備蓄
・当時としては珍しく、戦闘要員じゃない後方支援や運搬にもお米やお金
・戦を仕掛ける準備段階で相手方の近辺で米を高く買いまくって備蓄減らした上で勝負
飯の管理と可能な限り戦わないようにして勝つのが上手かったと去年NHKでやってたのを流し見た気がする

>北条許して減封で終らせれば違う未来もあったかな
氏盛「許された」

単純に秀吉が今の日本に残した利益と家康が今の日本に残した利益を比べたら
秀吉が勝りようがないよな…

>現代人は昔の人に大きな野心が最初からあったとか
>義務心があったみたいな解釈したがるけど
>ないよそんなのってところから始めたほうが健全
このスレで出てる話題だと家康にしても
清洲同盟結んだ後に信長が明確な格上になった時点で
織田の臣下扱いだけどしゃーないか…って感じになってるし
小牧長久手の後で豊臣に降った時点では今度は豊臣の臣下かぁ…って感じで
自分が天下人狙えるポジになるまでは割と普通？の戦国大名以上の野心は持ってなさ気に見えるよね

>・お米を普段から備蓄
>・当時としては珍しく、戦闘要員じゃない後方支援や運搬にもお米やお金
>・戦を仕掛ける準備段階で相手方の近辺で米を高く買いまくって備蓄減らした上で勝負
>飯の管理と可能な限り戦わないようにして勝つのが上手かったと去年NHKでやってたのを流し見た気がする
兵站無双か

>単純に秀吉が今の日本に残した利益と家康が今の日本に残した利益を比べたら
>秀吉が勝りようがないよな…
家康の利益は他の奴が残した功績を分捕っただけ
ヒトラー称えてる奴と一緒でキモいわ

昔は成り上がりヒーローの代名詞だったけど今は性悪みたいな描かれ方してるのも多い印象

下層からトップに成り上がったのって日本だと秀吉と角栄だけだよ

>>単純に秀吉が今の日本に残した利益と家康が今の日本に残した利益を比べたら
>>秀吉が勝りようがないよな…
>家康の利益は他の奴が残した功績を分捕っただけ
>ヒトラー称えてる奴と一緒でキモいわ
家康はまず関東一円を整備したっていうこれ以上ない事業やってる

ここぞという時に金を使うとも言ってたかな
大返しの時に溜め込んでた金をボーナスで出しまくってハイテンション状態にしたとかなんとか

>信長が横死してなければ羽柴家を織田政権下の有利大名として残して投了のはずだったろうしな
コレに関しては仮に秀吉に後継者に足る才覚持った成年済みの子供が居た場合の家康も同じだったよなぁ

征夷大将軍になるにはそれなりの家柄や血筋が必要だったからなれなかったっていう説を最近聞いた

>>単純に秀吉が今の日本に残した利益と家康が今の日本に残した利益を比べたら
>>秀吉が勝りようがないよな…
>家康の利益は他の奴が残した功績を分捕っただけ
>ヒトラー称えてる奴と一緒でキモいわ
そりゃそうだけどそういうこと言うと秀吉もほぼ信長が達成した統一事業分捕っただけみたいな話にならないか…？

張良と孔明が同時にいたんだからそりゃ強いよな

>家康はまず関東一円を整備したっていうこれ以上ない事業やってる
他の奴がやってたのを分捕っただけ

許した相手には寛大な感じもする
ここら辺は信長や家康とは異質な感じ

>下層からトップに成り上がったのって日本だと秀吉と角栄だけだよ
それくらいしか事例がないくらい底辺成り上がりって夢物語なんだね

>下層からトップに成り上がったのって日本だと秀吉と角栄だけだよ
言う程下層でも無いだろ田中なんて
学歴もあの当時じゃ普通だし

織田家を乗っ取って織田の子息を殺しまでした秀吉の豊臣贔屓の人間が
家康のことを殊更に悪く言うのってちょっと滑稽だよね

>>家康はまず関東一円を整備したっていうこれ以上ない事業やってる
>他の奴がやってたのを分捕っただけ
じゃあ家康が関東に来る前に一体誰がそれやってたんだよ

>家康はまず関東一円を整備したっていうこれ以上ない事業やってる
それこそ秀吉の功績では？
南関東開拓しとけよって命じたのは秀吉じゃん？

>征夷大将軍になるにはそれなりの家柄や血筋が必要だったからなれなかったっていう説を最近聞いた
関白の方がどう考えても格上だけど義昭には猶子を断られて前久には承諾された

>単純に秀吉が今の日本に残した利益と家康が今の日本に残した利益を比べたら
>秀吉が勝りようがないよな…
秀吉の貢献は太閤検地による全国の田園を石高に（一応）は統一させた事だね
あと刀狩りを実施する事により地侍や国人などの力を削いで大名主導で統治できる体制に切り替えた事
これは後の日本史を大きく変えた事で徳川幕府もこの恩恵を得ているんだけど地味で家康好きが見たがらない

NOBU・HIDE・YASUも含め遠い未来ではまた解釈や研究が変わってるのかのう…

>>家康はまず関東一円を整備したっていうこれ以上ない事業やってる
>それこそ秀吉の功績では？
>南関東開拓しとけよって命じたのは秀吉じゃん？
開拓なんか命じてはいない
関東あげるからそっち行ってって言われて飲んだだけ

>>家康はまず関東一円を整備したっていうこれ以上ない事業やってる
>他の奴がやってたのを分捕っただけ
関東公方や関東管領はろくな整備もできず争ってばかりだったぞ

>南関東開拓しとけよって命じたのは秀吉じゃん？
そうだよな
命じただけって話をし出したら名もなき土木作業員の功績になってしまう

>>下層からトップに成り上がったのって日本だと秀吉と角栄だけだよ
>言う程下層でも無いだろ田中なんて
>学歴もあの当時じゃ普通だし
そんなこと言ったら秀吉も最下層中の最下層ではないぞ
そこそこのレベルの農民

家康がやった事は徳川幕府体制を如何に盤石にするかの一点と言えるかもしれない
日本にとって素晴らしい貢献があったかというと…

>>>家康はまず関東一円を整備したっていうこれ以上ない事業やってる
>>他の奴がやってたのを分捕っただけ
>じゃあ家康が関東に来る前に一体誰がそれやってたんだよ
それぐらい調べろやカスが

寺社の勢力を削ってほぼ無力化に成功したのは秀吉だったのか

>そんなこと言ったら秀吉も最下層中の最下層ではないぞ
>そこそこのレベルの農民
それはただの一説に過ぎないうえに最近一部が唱えてる異説寄りと言える

>日本にとって素晴らしい貢献があったかというと…
戦がないってだけで最高に素晴らしいやん
それとも年中内戦してる国に移住でも考えてんの？

>そんなこと言ったら秀吉も最下層中の最下層ではないぞ
>そこそこのレベルの農民
あの時代は身分の差が絶対
その気になれば成り上がれた田中とは違う

授業で徳川までの繋ぎで刀狩ってたおっさんみたいに教わるのが悪い

神仏従事者がどうして血気盛んなのなの

>>>>家康はまず関東一円を整備したっていうこれ以上ない事業やってる
>>>他の奴がやってたのを分捕っただけ
>>じゃあ家康が関東に来る前に一体誰がそれやってたんだよ
>それぐらい調べろやカスが
調べられもしないカスがなんか言ってる

>それぐらい調べろやカスが
結局根拠も無しに他人を罵ってるだけじゃん
他人を論破したいなら自分で材料持って来いよ

>>>家康はまず関東一円を整備したっていうこれ以上ない事業やってる
>>他の奴がやってたのを分捕っただけ
>じゃあ家康が関東に来る前に一体誰がそれやってたんだよ
後北条氏「我々です」

秀吉の死因って何なの

秀頼に惣無事を維持する力なんてなかったぞ
武断政治をやめることができたのは徳川三代の大事業

一向一揆がなくなったのは秀吉の治世かな？

>戦がないってだけで最高に素晴らしいやん
>それとも年中内戦してる国に移住でも考えてんの？
後世の日本への貢献度について話してんのに当時戦が無いかどうかの話はしてないんだけどな
脳に障害でもあんのかてめぇ？

>家康がやった事は徳川幕府体制を如何に盤石にするかの一点と言えるかもしれない
>日本にとって素晴らしい貢献があったかというと…
戦争終わらせてそれに注ぎ込まれてたリソースを他に回せるようにできた事の何がいけないの

>>それぐらい調べろやカスが
>結局根拠も無しに他人を罵ってるだけじゃん
>他人を論破したいなら自分で材料持って来いよ
脳障害児が俺に意見すんな

>NOBU・HIDE・YASUも含め遠い未来ではまた解釈や研究が変わってるのかのう…
歴史学ってのもより確からしい事実に寄せていくものだから
ほぼ軍記物などからスタートしてた通説から一次史料を活用していく研究に入った近年ほどの大きな変化はもうないだろう
それこそタイムマシーンでも発明されでもしない限りは

家康も幕府開いた後はロクなことしとらんな
老害として居座ってたりホモの家光を後継者にしたり

>>日本にとって素晴らしい貢献があったかというと…
>戦がないってだけで最高に素晴らしいやん
かなりぼんやりしすぎてて笑うんだけど
戦がないってだけなら豊臣体制のままでもおそらく無くなってただろうし主張として弱い

>家康はまず関東一円を整備したっていうこれ以上ない事業やってる
でも鎖国で世界から取り残されて明治政府は徳川幕府を随分恨んでたらしいぞ

ヒトラーと家康並べる時点でまともな会話ができる人間じゃないのはまあ明らかだろ…

>>>日本にとって素晴らしい貢献があったかというと…
>>戦がないってだけで最高に素晴らしいやん
>かなりぼんやりしすぎてて笑うんだけど
>戦がないってだけなら豊臣体制のままでもおそらく無くなってただろうし主張として弱い
豊臣体制のままで戦が無くならなかったから豊臣は滅びたんやで

>秀吉の貢献は太閤検地による全国の田園を石高に（一応）は統一させた事だね
>あと刀狩りを実施する事により地侍や国人などの力を削いで大名主導で統治できる体制に切り替えた事
>これは後の日本史を大きく変えた事で徳川幕府もこの恩恵を得ているんだけど地味で家康好きが見たがらない
戦国の世を終わらせたのって実質秀吉だよね
まあ盤石な後継者がいなかったからまたなんか始まったけど

パックストクガワーナの下で日本人という帰属意識と日本文化というものの下地が作られたのは
明治維新後日本が国民国家として形作られる上で大きな資産だよ

家康前に南関東開拓してたのは扇谷上杉氏の家臣やね
江戸氏とか太田氏とか

>家康も幕府開いた後はロクなことしとらんな
>老害として居座ってたりホモの家光を後継者にしたり
2択なら家光がマシだろ

>授業で徳川までの繋ぎで刀狩ってたおっさんみたいに教わるのが悪い
実際はスレ画が居ないと戦国時代まだまだ終わってなかったと思うわ
もちろんコイツの才能を見抜いた信長の慧眼もあるが

>戦がないってだけなら豊臣体制のままでもおそらく無くなってただろうし主張として弱い
・島津家内部で伊集院の反乱が勃発
・五大老の1人宇喜多家が内紛で大坂で市街戦を起こしかける
・五大老の1人上杉景勝が旧領越後を狙って軍備増強を開始
秀吉が死去し幼君がトップに立って2年もしないうちにこの有様だったんだが

>家康前に南関東開拓してたのは扇谷上杉氏の家臣やね
>江戸氏とか太田氏とか
その頃の関東は湿地帯で暴れ川も酷かったから抜本的な河川の付け替えが必須だった
それをやったのが家康

>開拓なんか命じてはいない
>関東あげるからそっち行ってって言われて飲んだだけ
秀吉が家康の関東入植時助っ人寄越してるの虫刺されがち問題

信長は領内の街道整備に熱心で人の往来を増やし関所も極力排除して商業が盛んになる事を目指したけど
家康や以降の徳川将軍は如何に江戸へ攻め上りにくくするかに力を入れてて逆の事やってるまである

>秀頼に惣無事を維持する力なんてなかったぞ
武家ってのは自分の縄張りのケツ持ちをしてくれる頼れる親分に臣従するもんな
秀吉亡き後の豊臣より五大老や奉行を締め上げてブイブイ言わせてる家康の方が頼り甲斐があった

>パックストクガワーナの下で日本人という帰属意識と日本文化というものの下地が作られたのは
>明治維新後日本が国民国家として形作られる上で大きな資産だよ
日本史しか知らなかった頃は秀吉と家康がどっちがどうとかは思わなかったけど
世界史の勉強してみたら江戸時代の蓄積がヤバすぎてちょっと同レベルでは見れないんだよな
マジで非ヨーロッパから列強になれたのって日本だけだもん
当然どっちが上とか言う話はナンセンスなのは前提として

>>家康はまず関東一円を整備したっていうこれ以上ない事業やってる
>他の奴がやってたのを分捕っただけ
普通に河川を利用した流通で栄えていた場所で鎌倉幕府も会ったし室町幕府も探題やら置いてた重要な場所でしょ
バラバラで何時までも争っていたイメージが悪いだけで

>戦国の世を終わらせたのって実質秀吉だよね
>まあ盤石な後継者がいなかったからまたなんか始まったけど
秀吉がいなくても織田家の元でなされてはいそうだと思う
とはいえ信長→秀吉→家康と段階を踏むことで
織豊政権が内包するひずみのようなものが戦で解消されたことは大きいだろうなあ

>そりゃそうだ主君を裏切り独立したどころか滅ぼした徳川家康が聖人君子なわけがない
今川の事言ってるなら
何度も援軍要請したのに全く援軍送ってくれなかったにも関わらず
約一年ほぼ独力で織田と戦った結果見放したんだから
十分主家に対しての義理は果たしてますがな

>その頃の関東は湿地帯で暴れ川も酷かったから抜本的な河川の付け替えが必須だった
>それをやったのが家康
そんなん言うたら関東の感慨完了させたのは明治政府と東京府やんけ

>・島津家内部で伊集院の反乱が勃発
この辺は明確に秀吉の支配体制が撒いた種だよね

家康というか江戸幕府がやったことなんてすぐわかるでしょ荒川の歴史の変換見たら

>戦国の世を終わらせたのって実質秀吉だよね
>まあ盤石な後継者がいなかったからまたなんか始まったけど
素晴らしい人材が揃っていた織田家で後継者を勝ち取っただけの事はある手腕だと思うね
頭の中でやれたらいいなみたいな事を実現してしまう力が本当凄いと調べていて感じる
それだけに晩年後継者関連のミスが無念

>>秀頼に惣無事を維持する力なんてなかったぞ
>武家ってのは自分の縄張りのケツ持ちをしてくれる頼れる親分に臣従するもんな
>秀吉亡き後の豊臣より五大老や奉行を締め上げてブイブイ言わせてる家康の方が頼り甲斐があった
なんだかんだでいわゆる血筋による権威支配ではなく実行力の方がまだ力を持つ戦国だったからな

>信長は領内の街道整備に熱心で人の往来を増やし関所も極力排除して商業が盛んになる事を目指したけど
>家康や以降の徳川将軍は如何に江戸へ攻め上りにくくするかに力を入れてて逆の事やってるまである
兎に角徳川家を守るが一番重要で経済はその下での繁栄ということじゃない

https://may.2chan.net/b/res/1297194385.htm [link]
また過小過大戦国評価スレ…

江戸時代が無ければ独特な文化の発展も無かったからな

>家康も幕府開いた後はロクなことしとらんな
>老害として居座ってたりホモの家光を後継者にしたり
隠し子で弟の保科さんが出て来なかったら徳川終わっていたかね？

>こいつがあんまり人気ないのはなぜ
日本人は生まれながらの殿様を好む
叩き上げは成り上がり扱い
一生のび太のくせにと言われ続ける
だから優生学が一番向いてる民族性なのよね

秀吉あまり好きでなかったけど
へうげものの秀吉は声も相まって好きだった

>そりゃそうだけどそういうこと言うと秀吉もほぼ信長が達成した統一事業分捕っただけみたいな話にならないか…？
このスレで散見されてる家康憎しなレス見るだに
多分レスしてる当人はその事に気が付いてないか
秀吉のそれと家康のそれは違う！って思ってそう

>隠し子で弟の保科さんが出て来なかったら徳川終わっていたかね？
その保科正之をこの弟なら信用して後を託せると認めて引き立てたのも家光なんだがな
もう1人の弟があのざまだったのに

>江戸時代が無ければ独特な文化の発展も無かったからな
綱吉すら評価すべきという人がでるし

>>そりゃそうだ主君を裏切り独立したどころか滅ぼした徳川家康が聖人君子なわけがない
>今川の事言ってるなら
>何度も援軍要請したのに全く援軍送ってくれなかったにも関わらず
>約一年ほぼ独力で織田と戦った結果見放したんだから
>十分主家に対しての義理は果たしてますがな
どさくさに紛れて城を乗っ取って帰って来なかったからじゃねえかな

鎖国さえなければーさんはマジで夢見すぎでしょ…
太平なのが当たり前で更に鎖国もない日本を前提にしてる

> それだけに晩年後継者関連のミスが無念
秀次と秀頼が穏和に過ごす未来なんてないからミスとは違うんじゃないか

>そのほうが都合がいいからな 朝鮮出兵も独裁者がボケてやった愚行ということにすれば日本としての責任を回避できる第二次大戦は軍部の暴走というのと一緒（実際は新聞も世論も開戦派が主流) 実際は晩年まで国政を掌握してその事業は徳川幕府にも受け継がれてる
開戦にに至るまでの軍部の暴走は国民知らなかったからな
なあなあにしようとして天皇怒って田中総理辞めてるけど

>どさくさに紛れて城を乗っ取って帰って来なかったからじゃねえかな
拠点になる城無しにどうやって対織田の防衛戦やればいいんだよ

>他の奴がやってたのを分捕っただけ
ではその他の奴が誰かを具体的な人名で挙げてくださいな

鎖国でキモいくらいの国民意識育ててなかったら20世紀で南北分裂としててもおかしくない気もする

>どさくさに紛れて城を乗っ取って帰って来なかったからじゃねえかな
勝手に独立だからね

>江戸時代が無ければ独特な文化の発展も無かったからな
別にそれは江戸じゃなくても出来たと思う
なんなら江戸幕府が足引っ張った

>兎に角徳川家を守るが一番重要で経済はその下での繁栄ということじゃない
故に徳川幕府による日本にとっての貢献って皆無ではないけど目立ったものも無いという
豊臣体制の時代に構築した全国整備が棚ぼた的に役立っていた

長浜城主時代の子供が生きていたら後の世はかなり変わっていただろう

そもそも鎖国があっても海外の技術や制度を研究したり導入したりすることはできたからなあ
もっと佐賀藩を見てくれ佐賀藩を
鍋島茂義はもう少し評価されてもよい

>>隠し子で弟の保科さんが出て来なかったら徳川終わっていたかね？
>その保科正之をこの弟なら信用して後を託せると認めて引き立てたのも家光なんだがな
>もう1人の弟があのざまだったのに
ぜんぜん
庶子だから無害としか考えていないよ
尻穴大名製造機

鎖国しなければ早々に金銀が国内からなくなって
貧困国家になった可能性は？

>秀吉の貢献は太閤検地による全国の田園を石高に（一応）は統一させた事だね
>あと刀狩りを実施する事により地侍や国人などの力を削いで大名主導で統治できる体制に切り替えた事
>これは後の日本史を大きく変えた事で徳川幕府もこの恩恵を得ているんだけど地味で家康好きが見たがらない
言ってる事自体は正しいんだから
>地味で家康好きが見たがらない
最後にコレ書かなきゃいいのに

>>こいつがあんまり人気ないのはなぜ
>日本人は生まれながらの殿様を好む
>叩き上げは成り上がり扱い
>一生のび太のくせにと言われ続ける
>だから優生学が一番向いてる民族性なのよね
急にのび太なんて言い出すなよもっと勉強せい

>どさくさに紛れて城を乗っ取って帰って来なかったからじゃねえかな
元々自分達の城が空き家だったので守備に入城しただけです

>鎖国でキモいくらいの国民意識育ててなかったら20世紀で南北分裂としててもおかしくない気もする
まぁ日本人が日本人として国民国家になる土壌は江戸時代に出来たとは思う

>鎖国しなければ早々に金銀が国内からなくなって
>貧困国家になった可能性は？
鎖国がなかったらってことをポジティブな方向にしか考えてないんだよ
だから現実の江戸時代は最底辺世界線って事になる

>日本にとって素晴らしい貢献があったかというと…
あったかなかったかでいえば
間違いなくあったでしょ
流石にそれを否定するのはバイアスがかかり過ぎ

秀頼殺した後秀吉の菩提寺も墓も完全に更地にしてるもんな家康
一線踏み越えてる所業

鎖国って言うけど普通に相手選んで貿易してるだけよな

>>>他の奴がやってたのを分捕っただけ
>>じゃあ家康が関東に来る前に一体誰がそれやってたんだよ
>それぐらい調べろやカスが
最初に「他の奴」って言ったのは貴方じゃない
自分の主張の根拠も出さずにいきなり人格攻撃し始めるのは
反論できないって白状してるも同然だよ

>あの時代は身分の差が絶対
北条早雲「ほーん」

相手を選んで貿易することが鎖国じゃないってのも
相手に引きづられた定義論では

教科書から鎖国って言葉も消えるらしいしな
4つの外交窓口に限定してただけみたいな表現になるらしい

>北条早雲「ほーん」
伊勢はそんな悪い身分でもなくね

>教科書から鎖国って言葉も消えるらしいしな
>4つの外交窓口に限定してただけみたいな表現になるらしい
いかにも明治維新以前は外国と交流絶ってましたみたいなイメージ作りの言葉だしな

>No.1297194440
>No.1297194645
>No.1297194677
反論できなくなったら人格攻撃に走った所で
家康憎しな歴史観に賛同してくれる人は増えないんだよなぁ

成り上がりならやっぱ毛利元就がやばいよ

誤魔化してないで素直に「格下の者から先に動け後から動いてやる」と言えばいいんだよ

江戸史学者はむこう２０年は学生向け教科書に自分の定義が乗るチャンスだ

>>そんなこと言ったら秀吉も最下層中の最下層ではないぞ
>>そこそこのレベルの農民
>あの時代は身分の差が絶対
>その気になれば成り上がれた田中とは違う
油商人やってたけど成り上がった斎藤一族とか

>信長は領内の街道整備に熱心で人の往来を増やし関所も極力排除して商業が盛んになる事を目指したけど
>家康や以降の徳川将軍は如何に江戸へ攻め上りにくくするかに力を入れてて逆の事やってるまである
統一前の方針と統一後の方針を一緒くたに比較されてもなぁ

>成り上がりならやっぱ毛利元就がやばいよ
国人衆上がりなせいで大国になっても最後まで配下の国人衆を統制しきれなかったマン

北条名乗り始めたのは氏綱で盛時は関係ないのに巻き込まれる悲しさ

>国人衆上がりなせいで大国になっても最後まで配下の国人衆を統制しきれなかったマン
あの時代国衆完全に統制するのが難しいし名門の武田ですら言うこと聞かないやつばっか

>北条早雲「ほーん」
斎藤道三「へぇ」

>長政の関ヶ原での活躍に家康が手を握って感謝した話を官兵衛に伝えたら「そのときぶっ殺せよ」と言い始めるキチガイを重用するのは無理だろ
>信長が死んだら「御運が開けましたな」とか抜かす奴重用出来るか！
この辺の小説ぽいのはどこまで史実なんだろうか
なんだかんだで「それ百年後に出た講談由来」とか「講談を取り入れたボディの史書」てのが多くて

>>成り上がりならやっぱ毛利元就がやばいよ
>国人衆上がりなせいで大国になっても最後まで配下の国人衆を統制しきれなかったマン
元就が飛躍してた時代に国人衆のご機嫌取り抜きで好き勝手やれた大名なんていないよ
当時は信長でさえ苦心させられてた勢力だぞ
勿論家康も

黒田家は豊臣の北九州の目付みたいなポジション
石高も20万石行かないくらいでも三成とそう遜色ない数字
のちの海外出兵も見越して配置されたんじゃないか

血筋が武家にとって家格判断するには重要な時代だし

>北条早雲「ほーん」
総運伊勢新九郎盛時さんはそれなりにちゃんとした家の出なのでは

>>信長は領内の街道整備に熱心で人の往来を増やし関所も極力排除して商業が盛んになる事を目指したけど
>>家康や以降の徳川将軍は如何に江戸へ攻め上りにくくするかに力を入れてて逆の事やってるまである
>統一前の方針と統一後の方針を一緒くたに比較されてもなぁ
でもね
家康は明らかに保守側だし騒がしいのか嫌いなんでしょ？(へうげもの知識)

>黒田家は豊臣の北九州の目付みたいなポジション
>石高も20万石行かないくらいでも三成とそう遜色ない数字
>のちの海外出兵も見越して配置されたんじゃないか
加藤もじゃね島津の抑えだろあれ

まあ北条早雲の出自がはっきりしたのなんてここ数十年のことだから知らん人は仕方ない

>>江戸時代が無ければ独特な文化の発展も無かったからな
>綱吉すら評価すべきという人がでるし
すべき…というか個々のやった事を評価した結果
ダメだった点もあるけど評価するべきって考える人が居るのは健全な考え方では？

守護大名は島津以外は全滅か
他は下剋上の成り上がり

官兵衛の九州席巻みたいなのも
九州で秩序を荒らした西軍方への対処だからな

>守護大名は島津以外は全滅か
>他は下剋上の成り上がり
細川って違うっけ

>故に徳川幕府による日本にとっての貢献って皆無ではないけど目立ったものも無いという
>豊臣体制の時代に構築した全国整備が棚ぼた的に役立っていた
うわぁ…

>守護大名は島津以外は全滅か
島津も分家の伊作家が本家乗っ取って下剋上だしな

細川も畠山も生き残ってはいるじゃん

江戸時代の恩恵と言えば平和になった事で様々な大衆文化が芽生えて進化した事だろうか
ただそれらは大衆が自ら生み出したもので幕府の貢献ではなくむしろ規制をかけたりする側なんだけども

上杉は完全に長尾に取られたしなあ

>鎖国がなかったらってことをポジティブな方向にしか考えてないんだよ
>だから現実の江戸時代は最底辺世界線って事になる
とにかく徳川がやった事は大した事ないかマイナス！
としか捉えてないもんなぁ

>守護大名は島津以外は全滅か
>他は下剋上の成り上がり
伊達・宗「待てよ」

>>晩年がボケてなかったら名君だったのかな
>仮にボケてなかったとしたら
>自分の死後の体制をどうするつもりだったんだろう
秀次の地盤をせっせと整えてたじゃん

>>>江戸時代が無ければ独特な文化の発展も無かったからな
>>綱吉すら評価すべきという人がでるし
>すべき…というか個々のやった事を評価した結果
>ダメだった点もあるけど評価するべきって考える人が居るのは健全な考え方では？
個々の事物や人物に対して良い/悪いの二元論で評価したがる人っているけど
良い側面/悪い側面の両面を見て考えられるようになるのが歴史の勉強の意義だよなって思ったりする

>宗「待てよ」
対馬の引きこもり..

>江戸時代の恩恵と言えば平和になった事で様々な大衆文化が芽生えて進化した事だろうか
内戦がなくなって国内通行がそこそこには自由になって
各地から庶民が伊勢参りしたり庶民レベルで日本人としての意識が生まれたのはでかかろうて
俺の国元は九州だけどその辺にも伊勢講の文化とか残ってるしな

>>守護大名は島津以外は全滅か
>>他は下剋上の成り上がり
>伊達・宗「待てよ」
佐竹はどうなんだろう

秀吉はボケてなかったらしいぞ今の研究だと
正気でアレだった可能性が高いらしい

>宗「待てよ」
誉れは浜で死にました

>秀吉はボケてなかったらしいぞ今の研究だと
>正気でアレだった可能性が高いらしい
まあ有り余ってる野武士強盗の類に仕事与えなきゃ治安回復しないしな
そのまま大陸に住んでくれるとありがたい

>官兵衛の九州席巻みたいなのも
>九州で秩序を荒らした西軍方への対処だからな
九州席巻とは言われるけどせいぜい豊前豊後を制圧したぐらいなのよね
北九州は小早川の筑前鍋島の肥前に加藤清正領の肥後が東軍だったので

>佐竹はどうなんだろう
佐竹も蛍も弓術屋さんも…

愛嬌があって怖くて歴戦の猛者感も出せる花の慶次秀吉がマイテンプレと化してる
実際にああいうキャラだったら人たらしも恐れられたのもわかる

立花宗茂さんはよくあそこから柳川に帰れましたね..

>>どさくさに紛れて城を乗っ取って帰って来なかったからじゃねえかな
>元々自分達の城が空き家だったので守備に入城しただけです
今川軍が総崩れの中でのコレは緊急避難の範疇だわな
勝手に独立したってのを一方的に非難する人も居るけど
主家である今川からの援助がアテに出来ない以上はあの辺りを治めてた松平の名前を前面に押し出すのは
国人や領民の協力を得るのに必要な事だっただろし

>愛嬌があって怖くて歴戦の猛者感も出せる花の慶次秀吉がマイテンプレと化してる
>実際にああいうキャラだったら人たらしも恐れられたのもわかる
勝新太郎の秀吉とかすきそう

>秀吉はボケてなかったらしいぞ今の研究だと
>正気でアレだった可能性が高いらしい
ボケてなくても独裁者が狂うのは古今東西ありふれた当然のことだしな…

>家康は明らかに保守側だし騒がしいのか嫌いなんでしょ？(へうげもの知識)
ヨーロッパ人を召し抱えて南蛮鎧を改造した具足を所持し
趣味(香木)と実益を兼ねて東南アジアへどんどん大船を派遣して貿易してたぐらいには開明家よ家康

対立勢力(天皇も)をみんな大陸に押し込めて日本は豊臣一族で支配するつもりだった説好き

>>秀吉はボケてなかったらしいぞ今の研究だと
>>正気でアレだった可能性が高いらしい
>ボケてなくても独裁者が狂うのは古今東西ありふれた当然のことだしな…
統治はそんだけ難しいのよね

戦に特化した足軽連中をどう処分するかとか
大変な話だろうし

>勝新太郎の秀吉とかすきそう
コメディパートのおしどり夫婦

>勝新太郎の秀吉とかすきそう
演技全部同じ過ぎて嫌い

昔は人気あったのにメディアが在日に支配されたせいで近年やたらと悪辣に描かれるようになった

>>勝新太郎の秀吉とかすきそう
>演技全部同じ過ぎて嫌い
スターってのはそれで良いんだよ
時代の熱気が感じられないあとの世代からしたらそういう熱も感じられないから微妙に見えるかもしれんけど

抗争を勝ち抜いた支配者は正常な感覚を維持できない
そういうことかな

戦国時代の主従関係とは強い君主に守ってもらうものだったので
強くない今川を見限るのは現代人の思う裏切りではなく武士として当然の判断らしいな

>ダメだった点もあるけど評価するべきって考える人が居るのは健全な考え方では？
昔は悪法以外の何物でも無いって言われてた
生類憐みの令もちょっとした事で刃傷沙汰が日常茶飯事だった戦国の気風から脱するのに一役かったって評価もあるしね

火事場泥棒みたいに言われてる本能寺後の甲信侵攻も
『織田家の代わりに同地を徳川殿が治めてくれるのはもっともな事』
と羽柴秀吉が織田家代表として承認の書状を送り
北条との和議も織田信雄・信孝が仲介する形で行われた
れっきとした(辛うじて形を保っていた)織田政権の承認の下に行われた軍事行動なのだ

>昔は人気あったのにメディアが在日に支配されたせいで近年やたらと悪辣に描かれるようになった
本気で言ってそうで怖い

>強くない今川を見限るのは現代人の思う裏切りではなく武士として当然の判断らしいな
武田の滅び方見るとそりゃねぇ..援軍出したりしないと一斉にみんな寝返るよ

今川裏切らなかったら死ぬだけだしな
そういう切迫性のない現代人がその辺の裏切り裁いちゃだめだよな

戦国の大名なら良心的な部類だとは思う

根回しをキッチリやりすぎたせいで秀次を後見にして秀頼に継承させるのは無理筋だったか

>内戦がなくなって国内通行がそこそこには自由になって
>各地から庶民が伊勢参りしたり庶民レベルで日本人としての意識が生まれたのはでかかろうて
一般市民からいつ戦に駆り出されるか分からん…って懸念が無くなったのを過小評価し過ぎてるよね

>>家康は明らかに保守側だし騒がしいのか嫌いなんでしょ？(へうげもの知識)
>ヨーロッパ人を召し抱えて南蛮鎧を改造した具足を所持し
>趣味(香木)と実益を兼ねて東南アジアへどんどん大船を派遣して貿易してたぐらいには開明家よ家康
マストは１本だけ
折れたら諦めなさい

>>強くない今川を見限るのは現代人の思う裏切りではなく武士として当然の判断らしいな
>武田の滅び方見るとそりゃねぇ..援軍出したりしないと一斉にみんな寝返るよ
小山田くんも信長にわかってもらえたらよかったのにな…

>ヨーロッパ人を召し抱えて南蛮鎧を改造した具足を所持し
よく信長が着てるイメージがある南蛮鎧だけど
一次資料で着用した記録が残ってるのって
三英傑の中では家康だけだっけ？

>今川裏切らなかったら死ぬだけだしな
>そういう切迫性のない現代人がその辺の裏切り裁いちゃだめだよな
あの時期は今川氏真にも同情の余地がある
ただでさえ桶狭間後の敗戦で混乱してるところに本拠地駿河にほど近い小田原まで
長尾景虎改め上杉政虎が攻め込んできて妻の実家から援軍要請が来たところで
西の松平元康からも援軍要請だもの

>小山田くんも信長にわかってもらえたらよかったのにな…
筋を通した穴山くんはわかってもらえたぞ

>>ダメだった点もあるけど評価するべきって考える人が居るのは健全な考え方では？
>昔は悪法以外の何物でも無いって言われてた
>生類憐みの令もちょっとした事で刃傷沙汰が日常茶飯事だった戦国の気風から脱するのに一役かったって評価もあるしね
幕府の金で野良犬を大量に飼育するとか
世界的にみて狂った制度では

秀吉は戦争が上手いんよこの人戦術面で負けても戦略で勝ったりもするし城攻めのえげつなさはヤバいし進軍速度めちゃくちゃ速いし野戦築城も簡単にこなすからね三英傑って言われる中じゃ一番戦が強いのは秀吉だと思うわ

徳川家の忠臣の代名詞みたいな鳥居元忠がいたんだけど
どうしても秀吉から感状貰わないって家康本人も困るレベルで意固地だった
で秀吉がどうしたかって言うと遠方からの大名の使者が来た時に鳥居元忠に引き合わせて
「この男こそ真の侍だ、よーく見て都土産にすると良い」
と褒め称えた逸話読んで秀吉凄ぇ…ってなった

>強くない今川を見限るのは現代人の思う裏切りではなく武士として当然の判断らしいな
桶狭間直後から今川どころか織田にも牙剥いてたって言うし
事実ならただの狂犬じゃないかな、元康君は

>小山田くんも信長にわかってもらえたらよかったのにな…
真田みたいにもうちょっと上手くやらないと..

>抗争を勝ち抜いた支配者は正常な感覚を維持できない
>そういうことかな
光武帝みたいな例外もいるけど登り詰めた独裁者が粛清を始めるのはよくあることだしな

>光武帝みたいな例外もいるけど登り詰めた独裁者が粛清を始めるのはよくあることだしな
劉邦なんかねぇ..

>光武帝みたいな例外もいるけど
リアルなろう主人公ってむしろあんまり人気無いの不思議だよな
世界共通で一番人気はピークで死んだ系な気もするけど

>戦国の大名なら良心的な部類だとは思う
信長や信玄みたいに他国を焼いて民衆は奴隷にして連れ帰るみたいなことはしなかったし
奴隷貿易を禁じた先駆けでもあるからな

>No.1297200537
なので家康が今川から独立したのも
氏真が援軍遅れなかったのも
どっちも仕方がない面はあるのよね

>小山田くんも信長にわかってもらえたらよかったのにな…
事前の根回し無しの土壇場寝返りはあかんって学習しなかったのかね関ヶ原の寝返り改易組も

劉邦というか前漢は基本的に功臣の王を廃してるしなんなら宗族の王も弱体化させられてるからな
数代に亘る長期スパンで郡国制から郡県制に移行してる

>>No.1297200537
>なので家康が今川から独立したのも
>氏真が援軍遅れなかったのも
>どっちも仕方がない面はあるのよね
まあ義元が死んだ時点で詰みである

城を囲んで日殺しになるのも相手が降伏しないのが悪いんだしな
さあそなたの分の粥じゃ

>>光武帝みたいな例外もいるけど
>リアルなろう主人公ってむしろあんまり人気無いの不思議だよな
>世界共通で一番人気はピークで死んだ系な気もするけど
良いことが起きるだけだと人間の受ける刺激としてはポルノと変わらん気がする
そういうのよりも低い出自に苦労したり絶頂の幸福があったり晩年の迷妄があったりみたいな起伏にこそ人間は感じ入るんじゃないか

>>戦国の大名なら良心的な部類だとは思う
>信長や信玄みたいに他国を焼いて民衆は奴隷にして連れ帰るみたいなことはしなかったし
>奴隷貿易を禁じた先駆けでもあるからな
その辺はガチで農民レベルの一兵卒から成り上がったから
「民は物じゃない」って考え方してたんだろうね

>リアルなろう主人公ってむしろあんまり人気無いの不思議だよな
劉邦に対する項羽
劉備に対する曹操
諸葛孔明に対する司馬仲達みたいな明確なライバルキャラがいないのが
光武帝をテーマに小説やドラマを作ってエンタメに仕上げる難しさに繋がると言われてる
もちろん光武帝自身はすごく苦労した人ではあるのだが

粛正も徳川のより緩いじゃん

ガザのハマスはロシアだとだれ？？

戦う前の準備で全力出す、これが出来たのが秀吉の強味

>抗争を勝ち抜いた支配者は正常な感覚を維持できない
>そういうことかな
政争してない為政者とか天下人の方が稀な気がする
足利義満とかも守護大名処しまくってるしさ

>桶狭間直後から今川どころか織田にも牙剥いてたって言うし
>事実ならただの狂犬じゃないかな、元康君は
あの…清洲同盟結ぶ迄は
織田軍は普通に三河に侵攻してくるし
今川には牙剥くどころか対織田のための援軍要請してるんですが

なんで徳川を粛清しなかったの

>世界共通で一番人気はピークで死んだ系な気もするけど
アレクサンドロス大王とかハンニバルも憧れるぐらいだしな

粛清云々見るとノブってやっぱり甘いよな

>>世界共通で一番人気はピークで死んだ系な気もするけど
>アレクサンドロス大王とかハンニバルも憧れるぐらいだしな
若干ズレるけどケネディ大統領とか？

>粛清云々見るとノブってやっぱり甘いよな

>なんで徳川を粛清しなかったの
ぶっ殺す予定だったけどギギ丸が大地震起こして宥和政策に変更せざるをえなくなった

>粛清云々見るとノブってやっぱり甘いよな
むほんされすぎ

>昔は人気あったのにメディアが在日に支配されたせいで近年やたらと悪辣に描かれるようになった

>なんで徳川を粛清しなかったの
徳川が一番頼りになったからなんだけど

>粛清云々見るとノブってやっぱり甘いよな
激甘すぎるし比叡山にも再三の勧告の末だし
苛烈なパブリックイメージと違いすぎる

>なんで徳川を粛清しなかったの
小牧長久手で完勝してたらそんな歴史もあったかもね

>徳川家の忠臣の代名詞みたいな鳥居元忠がいたんだけど
>どうしても秀吉から感状貰わないって家康本人も困るレベルで意固地だった
>で秀吉がどうしたかって言うと遠方からの大名の使者が来た時に鳥居元忠に引き合わせて
>「この男こそ真の侍だ、よーく見て都土産にすると良い」
>と褒め称えた逸話読んで秀吉凄ぇ…ってなった
どういうこと？

>粛清云々見るとノブってやっぱり甘いよな
上京住人「魔王だよ」

信長様が女装大好きでガチムチの森蘭丸が小姓で大体の家臣が謀反しても許してくれるガバケツ野郎だなんて認められるわけないだろ！

>>粛清云々見るとノブってやっぱり甘いよな
>むほんされすぎ
信長「最大限配慮してやってるのにおかしい…」

秀吉が劉邦なら
韓信→家康
張良→竹中半兵衛
蕭何→石田三成

かな?

でもノッブちょくちょく最前線で戦うから好きだよ先陣切って戦う大将は熱いわ狙撃されたけど

>桶狭間直後から今川どころか織田にも牙剥いてたって言うし
>事実ならただの狂犬じゃないかな、元康君は
信長の命で切腹説は信康の勇猛果敢が行き過ぎた結果の粗暴さを危ぶんだとか
嫁がせた娘の徳姫と信康の不和からとされているが家康に切腹を決行させる決め手に欠けるんよね
あくまで徳川史観の三河物語が根拠となったもの

まぁ時代によって武将人気って上がったり下がったりするからね、石田三成だって
昔は「人望無いのに豊臣の威信振りかざして関ヶ原引き起こした愚か者」みたいな扱いだったのに
最近は「真面目で清廉潔白過ぎたせいで人望無かったけど豊臣守るために最後まで奔走した」って感じになってるし

>なんで徳川を粛清しなかったの
秀吉と家康は戦って引き分けてるし粛清できる程弱くないんだよ>>徳川家の忠臣の代名詞みたいな鳥居元忠がいたんだけど
>>どうしても秀吉から感状貰わないって家康本人も困るレベルで意固地だった
>>で秀吉がどうしたかって言うと遠方からの大名の使者が来た時に鳥居元忠に引き合わせて
>>「この男こそ真の侍だ、よーく見て都土産にすると良い」
>>と褒め称えた逸話読んで秀吉凄ぇ…ってなった
>どういうこと？
モノの贈り物を受け取ってくれないから絶対に断れない名誉っていう贈り物を受け取らせたんだよ
これで鳥居も秀吉に感謝せざるをえない

>>戦国の大名なら良心的な部類だとは思う
>信長や信玄みたいに他国を焼いて民衆は奴隷にして連れ帰るみたいなことはしなかったし
>奴隷貿易を禁じた先駆けでもあるからな
幕府開いてから全費用大名負担で治水工事とか奴隷のごとく大名を漬かったけどな「徳川許さんぞ　島津」

三成は上げ過ぎだよな
関ヶ原なんて豊臣には害でしかなかったのに

>どういうこと？
ざっくり言うと災いのもとになるから秀吉からの環状もらわんかった
頼朝の部下のくせに法皇から褒美もらっちゃった義経はそれが原因で破滅した

>粛清云々見るとノブってやっぱり甘いよな
自分の茶坊主を利家に殺されても最終的に許したしお気に入りにはとことん甘い

清州同盟の際に本当に幼少期の話をたのかタイムマシンで見てみたい信長と家康の関係

>自分の茶坊主を利家に殺されても最終的に許したしお気に入りにはとことん甘い
としいえって好き勝手やりすぎでよくお前生き残れたなってなる

上杉謙信なんか義の武将の代名詞みたいな扱い受けてるけど
やってることは奴隷貿易の元締めだからな・・・

>なんで徳川を粛清しなかったの
秀長秀次死後は秀吉の身内では義弟の家康が唯一の数万の軍勢を動員できて
それを指揮し戦に勝った経験のある成人男性だったのよ
その家康まで殺したら秀頼のために豊臣軍の指揮を執れる司令官が完全にいなくなる

>三成は上げ過ぎだよな
>関ヶ原なんて豊臣には害でしかなかったのに
上げすぎだったらどっかで出世止まってるはずなんだよな
創作で描かれる分かりやすい嫌な人間というよりは仕事が出来る官僚的な人間だったからこそかもしれない

>>自分の茶坊主を利家に殺されても最終的に許したしお気に入りにはとことん甘い
>としいえって好き勝手やりすぎでよくお前生き残れたなってなる
名前以外ほぼ残ってない慶次よりよっぽど史実で傾いてる