『2025年2月3日（月）東京地裁、HPVワクチン訴訟後の司法記者クラブでの会見リポート』 2025年2月3日（月）に行われたHPVワクチン訴訟の口頭弁論の傍聴と会見の取材リポートです。 この日は、被告側専門家証人の近畿大学の角田郁生教授（神経免疫学、神経ウイルス学）の反対尋問期日。 東京地裁前には原告の支援者が集結。傍聴抽選68枚に多くの人が並んだが68人以下だったため、全員が傍聴可能に。 法廷内の詳しい様子は産婦人科専門医・医学博士のたぬきち先生@Tanuk_Ichiが詳細なリポートをしてくださっているので、そちらを参照していただければ。 東京地裁でのHPVワクチン薬害裁判傍聴記録【前半】 x.com/Tanuk_Ichi/sta… 東京地裁でのHPVワクチン薬害裁判傍聴記録【後半】 x.com/Tanuk_Ichi/sta… 「異議あり！」「遮らないでください！「誤導ですよ！」など、法廷内では代理人が烈しいやり取りを展開する場面も。 私は、以下のツリーで閉廷後の記者会見の模様をリポートします。 #HPVワクチン #HPVワクチン訴訟

閉廷後の記者会見は、司法記者クラブ会見室にてMSD→原告→GSKの順番で行われました。 ～MSD代理人の会見～ 弘中聡浩弁護士 「HPVワクチンに関しましては、東京地方裁判所、大阪地方裁判所、名古屋地方裁判所、福岡地方裁判所、４つの地方裁判所で2016年7月に提訴されて以来、審理が続けられてきました。2023年5月から12月にかけて原告側の専門家証人の尋問。2024年1月から2024年9月まで原告本人の尋問が行われました。そして2024年10月から被告側の専門家証人という新しい審理の段階に入っています」 「本日は、この東京地方裁判所で11月18日に被告側の専門家証人として主尋問で証言された近畿大学教授の角田郁生医師が、原告側の反対尋問にお答えになりました。角田医師は、神経免疫学、神経ウイルス学の立場から原告らの主張、すなわち〝HPVワクチンの接種によって原告らが主張する多様な症状が一種の免疫的な疾患として生じた〟というこの主張に医学の立場から根拠がないということ、具体的には原告らが主張する〝HPVワクチンによる免疫寛容の破綻、あるいは分子相同性、そういった機序によって多様な症状が生じた〟という説明には理由が無いことについて説明されました。我々被告としては、角田教授の説明から、本件で原告らが訴えている症状がHPVワクチンの接種とは関係がないということを立証できたと考えております」 「MSDは原告の方々が訴えておられる症状は、世界で数百万人を対象として25年以上にわたって行われてきた数多くの信頼性のある研究によって、HPVワクチンとの関連性はないと考えています。世界中の規制当局と保健期間は、HPVワクチンの安全性と有効性を認めています」 「主に裁判所の要請を通じて病院から取得した原告の方々の医療記録には、原告の方々がHPVワクチンとは関係がない心因性機能性疾患などによって痛みや運動障害などの多様な症状に苦しんでいらっしゃることが記載されています。原告の方々が訴えていらっしゃる痛みや運動障害などの多様な症状は、HPVワクチンが世界で初めて発売された2006年よりもはるか前から、特に思春期の若い方に見られる疾患として知られたものであり、数多くの医学文献に説明がされています。実際、HPVワクチンの接種歴のない方においても、HPVワクチン接種後に報告されている症状と同様の多様な症状を有する方が一定数存在したことが明らかとなっています。原告の方々や報道関係者の皆さんにご理解いただきたい点は、HPVワクチンとは関係がない心因性その他の要因が重篤な身体的な症状をもたらし得るということです。また、原告の方の中には、接種後一年以上経ってから症状を訴えておられる方もいらっしゃいます。このように、かなり長い時間が経ってから訴えておられる症状はもちろんのことですが、時間的に近い時期に訴えておられる症状についても先程来申し上げております通り、HPVワクチン接種と結びつける科学的医学的に信頼できる根拠はありません。実際、原告の方々を診察し、〝古くから知られている既存の疾患である〟と正しい診察をしていらっしゃる医師も複数いらっしゃいます。しかし、原告の方々は、〝これらの症状はHPVワクチンの副反応によるものだ〟と主張されている医師のもとで誤った診断を受け、中には侵襲性の高い危険を伴う治療、医学的効果が証明されていない治療を受けておられる方もいらっしゃいます。MSDは原告の方々が正しく診断され、適切な治療を受けて早く回復されることを非常に重要に考えております」 「日本では毎年約1万人の女性が新たに子宮頸がんと診断され、年間約3000人の女性が亡くなっています。MSDはHPVワクチン接種により、HPV感染から女性を守ることで子宮頸癌患者の数を減らすことができると考えています。実際、スウェーデンやデンマークなど海外ではHPVワクチン導入後に子宮頸がんが減ってきていることが示されており、HPVワクチンの接種率が約80%と高いオーストラリアでは、子宮頸がんは2028年には制圧される、すなわち十万人当たりの罹患者数が4人未満になると推計されています。女性を子宮頸がんから守るには、子宮頸がん検診とともにHPVワクチン接種が重要な役割を果たします。MSDは本件は信頼できる科学的エビデンスに基づいて正しく判断されるべきであると考えています」 「東京地裁では、次回は2月10日午後１時30分から、被告側証人である中村好一医学博士が疫学の専門家の立場から『名古屋スタディ』に対する原告らの批判が誤りであること、その他、疫学的な争点について証言される予定となっております。被告側の専門家証人は12人採用されており、本年9月まで約８ヶ月間、４つの地方裁判所で尋問が続くこととなっております。この被告側専門家証人の証人尋問の段階が終わりますと、さらに合計10人の原告本人の尋問が行われ、その後、最終準備書面を双方で提出した後、一審の判決という予定になっております」 ・質疑応答 鈴木エイト ―—確認ですが、反対尋問の中で原告代理人が〝HPVワクチンは従来のアジュバントより高い抗酸化、抗酸値ではないか？〟と言った時に、証人は何が違うと答えたのですか？ 弘中弁護士「抗体価が上がるとそれによって感染の予防について、優れた効果を持つんだと言うことを仰っていたんだと思います。（角田証人が）違うと仰ったのは、おそらくガーダシルとサーバリックスで成分が、アジュバントの内容が違うという文脈ではないかなと思っています」 鈴木エイト ――今日の全体の原告代理人の反対尋問を聴かれて、紛糾する場面がありましたが、弘中先生も異議を唱えられていた。原告側の反対尋問の狙いと紛糾した場面についての解説を。 弘中弁護士「私自身のことを申し上げますと、あまり異議というのは、基本的にはしない方でありますが、特に私が再三申し上げたのは、今回、原告（代理人）が自分で質問して答えを求めていたのですが、証人が説明をされている途中で遮るということがありました。私はそこまで申し上げなかったのですが、GSKの池田代理人が仰ったのは、要するに、原告代理人が止めようとしているのは、自分に不都合なことを角田証人が喋ろうとすると止めるのはやめてほしいと言うふうに仰ってまして、私も内心ではそこまでは思っていたのですが、はっきりとは申し上げませんでしたけれども、そういったことから、わたくしども、原告の方の尋問全体を通して感じたことというのは、皆さんも傍聴してお感じになられたかもしれませんけれども、いろんな文献を一言一句という部分を持ち出してきて専門家証人に示して認めさせようという風な意図があったわけですが、角田証人は当然のことだが医学的な専門家で、正直、私もどこまで十分、彼の証言が理解できたかはよくわからないところではありますけれども、私が聴いてる限りは原告の方（ほう）が尋ねたことに対して原告が欲しかった証言というのは求め得ることはなく、むしろ原告側が、今日尋問で示された文献がすべて原告としては有利だと思って示していたものだと思うのですけれども、結果としては角田医師が全て反駁をし、HPVワクチンとは関連性がないということについて説明をきちんとされたように私は理解しました。再主尋問でいくつか質問しましたが、基本的には反対尋問で彼が言及した研究であるとか、その内容を調書に残すために尋問をさせていただいたとということであって、特段反対尋問の内容について我々として懸念があるような内容はなかったという風に理解しています」 鈴木エイト ――紛糾した場面のひとつに「反ワクチン」という言葉を誰に対して言ったのかというが出ていました。ああいうやり取りがこの手の裁判では異例な感じがした。原告はなぜそこにこだわったのか、あのやり取りをどう思いますか？ 弘中弁護士「当然のことは原告の女性が代理人に対して〝ああいう質問をしてください〟という風に言ったものではなくて、むしろあそこに座っている薬害弁護団の方々が、それを見て感じたことを質問されたのだろうと思っております。結論として、本件の訴訟とは、争点とは全く関係がない、原告の代理人がしたかったから訊いた質問だという風に私は理解しました」 鈴木エイト ――原告本人があそこであの質問をしたいということではなく、原告代理人が急に表出してきて、代理人たちの意見が急に出たということですか？　こういうことは普通の裁判でもあり得るのですか？ 弘中弁護士「本件は非常に異例な裁判でありますし、原告団は個人が原告ではありますけれども、薬害オンブスパースン会議や薬害弁護団という組織に支えられて行っている訴訟という意味で非常に組織的なものだと思っておりますので、他の訴訟と同列には論じることは出来ないのかなと思っております」 NHKディレクター ――この裁判で因果関係というところを明らかにするということと、もうひとつは原告の方々が如何に救われるかというところも大事だなと思うところなんですけれども、先ほど仰った通り、原告側で症状が続いている方々に根拠のない治療が施されたり、さらには検査自体も根拠がないものとか、今日もありましたが、国際的に認められてない手法で数字を出しているっていう○○が出てきている中で、被告側のお考えになることをお示しいただけるものがあれば。正規のというか、しっかりとした治療が確立されてきたこの10年の間で、もし治療をちゃんとしていれば、もう治っていたのではないかということについての見解をお伺いできたらと思います。 弘中弁護士「今のご質問は非常に重要なことだと考えております。我々としては、本当に不幸なことだと思うのですが、原告の方々は、〝心因性機能性の疾患だ〟というお医者様の診断を受け入れることができずに、まあ色々とドクターショッピングを重ねられた末にですね、今回HANSという理論を主張している一連の先生方にお会いされて、そこからまた弁護士というものを紹介されて本件訴訟ということに至っているという風に思うのですが、いわゆる機能性疾患に対して有効な治療のひとつであると言われている認知行動療法というものがありますが、その認知行動療法というものを、原告側の高嶋医師が証言されたことなんですけども、どういう風にお話しされたかというと、〝日の光を浴びて歩きなさいと、そうすれば治る〟という風に言われたけれども、自分は言われた通りやったけれど直ってないと、そういう趣旨のご証言をされましたので、我々の専門家証人の鴇田夏子医師が福岡地方裁判所でご証言されたんですけれども、いわゆる機能性心因性の疾患で苦しんでいらっしゃる方が、鴇田先生のところにいらっしゃって、ワクチン接種した型、接種されなかった方が両方いらっしゃるんですけれども、認知行動療法というのもそんなに簡単に効くものではなくて、その病気の真実というものにきちんと向き合って、ご本人が努力をしてお医者様と信頼関係を構築して、初めて有効になっていくと、そういったことを鴇田夏子医師が説明されていたわけなんですけれども、やはりその心因性機能性疾患というのは大変苦しい病気だということは我々も承知しているところなので、それに向きあってきちんと取り組むということは、本当に大変なことなんだという風に思います。仰る通り、本件訴訟、10年続いているわけなんですが、当初、〝これが本当に心因性機能性なのか〟ということを、まあ、疑ってということは、もちろんやむを得ないところはあるとは思うんですけれども、10年間という年月が流れていますので、その間に本当に正しい診断をされるお医者様に会って努力を積み重ねていれば、本日治った治っている方もきっといらっしゃるんだろうと。それにもかかわらず、まだ原告弁護団、あるいは医師の話を信じて、例えば免疫吸着療法であるとか免疫疾患に全く効かない、免疫疾患でなければ全く意味がない治療法ですので、そういった意味がない治療にお金と時間を費やされるよりも、苦しい道だということを私たちも承知はしているのですが、そういった心因性機能性という病気に向き合ってですね、努力をされて早く治っていただければいいなというのは、私自身もそうですし、会社も含めてそういう風に考えております」 NHKディレクター ――高橋（幸利）医師の論文が原告側から出て、原告側は触れなかったんですけど最終的に証人がお話ししたのは、高橋先生ご本人が因果関係はないと書いているということを原告側が示された証拠で因果関係がないということが書かれている事実ということ自体は、今回の訴訟において相当大きな事だと思うのですが。 弘中弁護士「非常に重要なことだと考えております。高橋医師は実は名古屋地方裁判所でも証言をされておりまして、主尋問の中で原告の方が先生の研究から因果関係が証明されたという風に考えているのかということについて高橋先生は論文で書かれた通りの証言をされております。反対尋問では、もちろん我々の尋問に対していろいろ争っていらっしゃったんですけども、仰る通り、原告が出している証拠と論文というのは基本的には今日も角田証人が仰ってましたけれども、きちんとした対照群をとっておらず、したがって医学的には因果関係をきちんと確認できる内容になっているものは何ひとつとして無いと、それに対して、まあ被告の方が提出している論文というのは、きちんと対象群をとって、世界的で十分な数の研究を積み重ねてきているわけなので、それでも因果関係を示すものはないと、さらに付け加えるならば、東京地方裁判所で証言された椿（広計）証人という統計学の専門家がいらっしゃったんですけども、あの方も要するにそういった疫学研究が因果関係を示すものではないということは認めていらっしゃった上で、彼がせいぜい仰っているのは、だからこういう結果が出ているのでさらにその安全性の研究をすべきだということを仰っているに留まっておりまして、原告側の証人6人の証人尋問がありましたけれども、何ひとつ因果関係について示されることはないと。私たち12人の専門家証人を主尋問、反対尋問をこれからやっていきますけれども、もともと原告の方（ほう）として何ら因果関係がある、信頼性のある証拠を示していないという、全く無のところから何か因果関係が法律的に出てくるということはありえないという風に考えています」 鈴木エイト ――原告代理人が必ず被告側専門家証人に対して最初に、直接今回の原告を診察したか臨床したかを質問している。その質問にこだわる理由と意図は何だと思いますか？ 弘中弁護士「原告代理人は以前から、ご自身の原告側専門家証人の本人尋問の際も仰っていたのは、池田（修一）医師、横田（俊平）医師、高嶋（博）医師、高橋（幸利）医師、たくさん原告の女の子たちを診察している中で彼らなりの理屈を述べているというわけですが、被告側の鴇田証人も一部HPVワクチン接種後の患者も診ているという風に仰っていましたが原告側の医師に比べると数は当然少ないので、そこを原告としては対裁判所との主張で、診断している原告の数が違うんだということを印象づけたいのであろうという風には思っています。しかしながら原告の女の子たちは心因性機能性疾患だということ以上の特別なあの事情というのは、医療記録その他、あるいは原告本人尋問でもそうですけども、全く示されていないのが実情でありますので、先ほど申し上げた通り、免疫性疾患あるいはその他の原告が説明するような疾患であるということの医学的なエビデンスは全くなく、むしろこれまでの証拠が明らかにしていることは、彼女たちが心因性機能性疾患に苦しんでいると、だから正しい治療を受けて、救済される、早く回復されるべきだと。そのためには正しい治療を受けるべきだということが示されているという風に、我々としては考えています」 #HPVワクチン #HPVワクチン訴訟

関口正人弁護士「HPVワクチン薬害訴訟東京弁護団です。先ほどMSDさんから会見があったようですので、ご承知のことと思いますが、今日、角田郁生証人の反対尋問の期日ということで、原告側で反対尋問を行いました。わたくしが東京弁護団の事務局長の関口、東京弁護団の代表であり全国弁護団の共同代表である水口、それから大阪弁護団代表である松井、全国弁護団の共同代表の山西です」 水口真寿美弁護士「今日は東京地裁では最初の被告申請証人ということで、前回、主尋問が行われました角田証人に対する私たちとしても被告申請証人に対する最初の反対尋問ということです。角田証人は免疫学者として、この法廷で証言をされて意見書も出しているわけですけれども、論点が非常に多岐にわたっておりまして、私どもは今日、3時間という限られた時間で多岐に及ぶ論点について反対尋問を尽くすというなかなか時間がもっと欲しいというところだったんですが、予定の尋問事項を大体3時間で終わらせたということです。内容について若干ご説明致しますと、午前中は角田証人がHPVワクチンの副反応症状について、私たちは多様な症状が共通して副反応患者さんに見られるというその特徴を持っているということで、一つの症候群であると主張しているのですが、角田証人はそのことについて〝バラバラだ〟とか〝共通性はない〟といった証言をしたり意見書で述べたりしてらっしゃいますので、そのことに対する反証としてですね。論文、被害者の方をたくさん診た研究者、複数の研究者、それから岡部班という厚生労働省の研究班の報告、それによると共通の一人の患者さんが複数の症状を持っているということが争いようもなく認められるという証拠を示して、このことをお聞きしました。このことに対して角田証人は〝これは共通性はない〟という証言を繰り返されていますけれども、私どもとしてはその証拠を裁判所が見ていただいていますので、証人の証言が不自然であることは理解していただけたものと思います。午前中のもう一つの大きな論点というのは、自己免疫疾患ということを私たちは主張しているのですが、角田証人は〝これは自己免疫疾患の自分が挙げる意見書で書いた要件を満たしてない〟ということを仰られていたので、その要件との関係で、その自己免疫疾患の要件と仰るものが実は他のすでに自己免疫疾患と言われているもの、皆さんに認められているもので、必ずしも満たしてないものがありますよねということお伺いして、それをお認めになりました。それからHANSの診断基準についても、私どもは角田証人に質問させていただいています。午前中はそういう意味で病態と自己免疫疾患という問題について、基本的にお伺いしたということで、大変、ひとつの質問をすると長くお答えになると、こちらは色々限られた時間の中で持っている質問が用意しているものがあるのですが、ひとつひとつに非常に長く、イエス・ノーで、まずお答えになってからお話しになるならともかく、それもないままずっと話を始められているので、〝もっと簡潔に話してほしい〟ということを私どもが申し上げて、そのことに関して裁判所と双方の代理人と法廷でかなりやりとりがありました。それが午前中です。午後はですね。午前中の尋問をした弁護士は松本という弁護士なんですが、午後はまた別の弁護士が尋問しました。最初の尋問は池田修一先生のマウスの実験に関する尋問で、これは水口瑛葉という弁護士が質問しております。そもそもこの池田修一先生のマウス実験については、角田証人はこれを批判してYouTubeなどでもお話しになられているんですが、そもそもこの批判していらっしゃる実験について、〝これは厚生労働省の研究班の研究で、実際、研究をしたのは池田先生ではない産婦人科の医師であるってことをご存知ですか？〟って訊いたら、そのことはよくご存知でなかったということがあって、ちょっとこれはあの驚きました。あと、名誉毀損訴訟との関係では、村中璃子氏が負けていると、判決では捏造はなかったということが厳然たる事実としてありますので、その点についても確認させていただきました。その上で、角田証人が、裁判所が〝捏造がない、名誉毀損である〟という風に認定した村中氏の訴訟についてサポートするというか支持するという活動を『守れる命を守る会』いうところでやっていたということ、YouTube等で公言してらっしゃいますので、その基本的な立場についても確認をさせていただくというようなことをしております。大事な論点はもうびとつ。自己抗体が脳に行くということの機序について、脳を守るための血液脳関門というのがあるのですが、そこが破られることがあるということについて、文献を基に確認をさせていただきました。証人は〝それはあまりないことで、一定の条件がある〟ということを仰いましたけれども、主尋問や意見書では恰も絶対にないと読めるような書き方をしているところについて、そういうことが起こり得るということを認める証言だったということで、ここも私どもとしては要所、そこのところは確認できたという風に評価しております。動物実験については、水口瑛葉弁護士の質問で、次、もうひとつ、同じ動物実験で撤回された論文というのがいくつかあるんですね。私たちはInbar論文、荒谷論文という風に呼んでいるが、この撤回の理由等についての証人の認識をお伺いしました。私どもとしては、利益相反のある編集者が、一旦査読を通って掲載したにも関わらず、著者が了解しないのにも関わらず、それを取り下げるということの問題性というのをいくつかの観点から質問させていただきました。意外にこの点については、逆に補充の質問とか最主尋問の中で証人自身が〝そんなよくあることではない〟というその不自然さを逆に認めるような証言をなさっているということがありました。あと、実験の手法についてですね、いくつか証人は主尋問で、この荒谷論文、Inbar論文を批判していましたけれども、その見方に問題があるのではないかという観点からいくつか質問させていただいて、まあ、そういうこちらの質問に対して、こちらが誤りではないかという風に指摘したことを実質上認めるような証言があったという点もこちらは評価しております。これが動物実験についての中西弁護士の質問でした。三つ目が分子相同性についての質問です。ここについては松井弁護士から簡単に説明してもらいます」 松井俊輔弁護士「分子相同性のところの尋問をしたのは矢吹遼子、大阪の弁護士です。分子相同性ってなんだろうと皆さん思われているかもしれませんが、角田証人は〝そもそもHPVワクチンでは自己抗体ができないのだ〟と証言されています。自己抗体というのは自分の細胞を標的にする抗体です。そういう抗体ができると自分の細胞を攻撃するので、いろんな症状が出ます。（角田証人は）その〝自己抗体をそもそもHPVワクチンは作らないのだ〟という証言をされていて、その根拠として〝HPVワクチンでは分子の相同性がないのだ〟と。自己抗体ができる機序というのはいくつかあるんですけれども、その中の比較的メインのメジャーな機序がこの分子相同性です。分子相同性って何かというと、要するに人の細胞っていうのは、いくつかのアミノ酸が繋がってできてるわけです。その繋がってるアミノ酸と、例えばウイルスが入ってきて、そのウイルスとアミノ酸が似ていたら、それを間違って攻撃してしまう、その間違って攻撃して、それで自己抗体ができるっていうのが分子相同性というものだと思っていただいたら結構です。角田証人は何で分子相同性ができないのかと言っているかというと、実はあのHPVワクチンに含まれているL１VLPというもののアミノ酸の配列は人のアミノ酸の配列と非常に似ているところがたくさんあるっていう、そういうことが、これは事実として認められています。でも、そういうのではダメなんだって、なんでダメなのかというとアミノ酸の配列が、一定のエピトープっていうんですけども、ちょっと難しいですけども、アミノ酸の配列がいくつか揃ったやつが全部、例えば10個やったら10個のアミノ酸の配列が全部一致してないと、分子相同性が起きないというのが角田証人の証言でした。で、本当にそうなのかというところで、我々の方でいろいろ調べて今回、反対尋問をしました。まず一つ二つ証言があって、一つは結局六つのうち四つしか合ってなくて、それで分子相同性機序によって自己抗体ができているという論文を示しました。それについては角田証人も〝まあ確かに六つのうち四つしかないですね〟という証言をされています。そういう意味では、立体構造とかいう問題でいろいろ仰ってましたけど、結局アミノ酸の配列が一致してるの六つのうち四つで、それで起きるわけなので、アミノ酸の配列とかが全部一致してないといけないということではないということは多分裁判所に解ってもらえたのではないかと思います。もう一つは、角田証人の師匠である藤浪（良仁）さんという日本人じゃないんですけど、あの藤浪さんという方が書かれた論文で、それは六つ中六つが一緒だと言う論文です。エピトープというのは、例えば全長が一致してないとしても六つ中六つ一致していたらいいわけですよね。それはエピトープなんですよね。エピトープになるんです。で、先ほどちょっと言いましたけど、カンディックさんっていう人が、人のL１VLPと人のアミノ酸の配列を比べたら五つないし七つで一致してる、連続して一致している部分がたくさんあるという風なことを公表されているので、結局は六つあったらそれは分子相同性が起こるのかっていうことで自己抗体ができるのだということはその論文からも明らかなので、それを質問したら〝六つ中六つで、それはエピトープを構成します〟と仰ったので、結局、人のあのアミノ酸の構造の五つから七つは一致しているところがたくさんあるわけなので、それを連続して一致しているわけなので、それをエピトープになるのであれば、そういうことで分子相同性につい自己抗体ができるんだということになるという風に我々は考えていますし、裁判所にもそのように伝わったのではないかと思っています。分子相同性に関してはだいたい以上です」 水口弁護士「今が矢吹弁護士の質問でした。ちょっと若干さっきに戻って動物実験のところの私の説明で前提事実をちょっとお伝えしそびれていたのかなと思うので、若干補足させていただくと、問題となっている動物実験は、このHPVワクチンの危険性を示した動物実験２本で、それについていずれも1回は査読が通ったのに掲載されたのに著者の了解なく撤回をされた、その経緯の不自然さを訊いたと、その撤回の経緯を訊いたというのは、そういう趣旨で訊いたということですので、若干補充はしておきたいと思います。これの内容についても問題を指摘してきましたけれども、〝それはそうでもない〟ということを、今日の証言の中で一部お認めになっているということを付け加えさせていただきます。それから、今の分子相同性の話というものの続きで訊いたのが、午前中質問した松本弁護士による質問なんですね。要するに私たちが主張しているこのHPVワクチンでこのような副反応が起きる機序っていうのは、一つは分子相同性、それからもう一つは過剰な免疫反応を引き起こすほど、このワクチンが強い免疫賦活力を持っているということなんですが、松本弁護士が午後でもう一度尋問に立って訊いたのは、このHPVワクチンが過剰な免疫を引き起こす力を持っているという観点からの質問でした。角田証人はこのことは否定しているわけですけれども、その理由として今まで、まずアジュバントについて言えば、今までアルミニウムのアジュバントは安全に使われてきたということを理由としていらっしゃるので、午後の質問では今までのアルミニウムアジュバントとこのサーバリックスやガーダシルに入っているアジュバントの免疫力、免疫を賦活化する力が全然違うと、HPVワクチンのアジュバントは非常に強い免疫賦活力を持っているということを示す、そういう論文を具体的に示して訊きました。実質上、そのことはお認めになられている。ですから、今までのアルミニュウムアジュバントが安全だからって言って、それと同じようなレベルでHPVワクチンを論じることの問題性というのは裁判所に十分伝わったのではないかなという風に思っています。その他にもうひとつは、この免疫が過剰な免疫反応を起こすその機序として、バイスタンダー活性化っていう機序がありますので、証人は意見書でバイスタンダー・キリングという言葉しか使っていませんでしたけども、それはバイスタンダー活性化ということで、こういうワクチンでそれがHPVワクチンで起こりうるという観点から質問をさせていただいて、論文を示しまして、それは証人は〝その論文については自分の考えと同じだ〟ということを結果としてお認めになられていますということで、そこも確認できたかなという風に思っています。その他にもいくつかうかがっていますけれども、このHPVワクチンの免疫原性の強さというものですね、今日の午後の松本弁護士の質問で明らかにできたのではないかという風に思っています。最後の質問者の木下弁護士は、実はこの角田証人というのは免疫学者なんですけど、ご自身の意見書の中で、このワクチンの有効性とかですね、このワクチンを推奨すべきだという観点からキャッチアップ接種のことを述べたりしてらっしゃいますので、そのことについてうかがっています。ひとつはこのままHPVワクチンの勧奨中止が続くと、今は解除されてますけど、続くと患者数とか死亡者数が非常に増えるという論文を用いてそのことを表現されました、意見書に書いていらっしゃいますので、かなり実験とか証明ということにこだわられているにも関わらず、実はこの中心にした場合の患者や死亡者数の増加ということの論文の根拠は、HPVワクチンの効果が生涯続くことを前提としているという証明されていない仮定を前提としている、そういうものを、有効性の場面では証人は意見書に引用している。危険性については、非常に厳しい証明を要求しているのに対して、ずいぶん違った態度で対応してらっしゃるということを明らかにするために、その点について質問させていただいて、これは論文で確認をさせていただきました。それからもうひとつはキャッチアップ接種について意見書の中でわざわざ述べてらっしゃいますけれども、21歳以上の有効性が認められていないという、そういうデータを示す厚生労働省の資料を見ていただいて、そのことについての認識をおうかがいしました。それからもうひとつ最後に、証人がご自身の総説、論文ですね。その中でHPVワクチンの危険性を指摘する専門家について、『反ワクチン』って書いているんですね。それからYouTubeの中で私ども弁護団のことを『反ワクチン』という風に仰っているので、その点についておうかがいしました。趣旨としては、裁判官がむしろ介入をして、〝質問の趣旨はこういうことですか？〟という風に訊いてくださったのでより明確になったと思うのですが、そういうレッテル、恰もですね、反ワクチンというと全てのワクチンを否定しているかのように聞こえますけれども、そういうレッテルを貼る、言動をしているということを確認したかったわけです。証人としては、その全てのワクチンを否定するという『反ワクチン』という意味じゃなくて、『反HPVワクチン』という趣旨で使ったのだと言う風に仰った上で、〝全体を否定するように受け取られたのだとしたら訂正します〟と〝訂正することも可能〟と言ったのかな…。訂正ということを含んだ発言をなさいました。ということで今日の尋問は終わりました。非常に多岐に及んでいて、しかも分子相同性とか過剰な免疫反応もそうですけれども、文献を示しながらの質問だったので、傍聴人にはなかなか聴いていて難しいという風に思ったかもしれませんけれども、私どもとしては私どもが考えていた論点について一定の獲得ができたという風に自負しております」 ・質疑応答 鈴木エイト ――あの「反ワクチン」のところですが角田証人は「そう受け取るなら訂正します」と仰ってました。 水口弁護士「あ、そうですか。ありがとうございます」 鈴木エイト ――あそこで、ああいう「反ワクチン」関連の質問をされたということには、角田氏は比較的この裁判含めて積極的に外部に発信されたりされている方（かた）だということで、敢えてあの質問をされたということはあるのでしょうか？ 水口弁護士「はい、そうですね。今日、最後の質問は途中で池田証人のマウス実験との関係でも村中璃子氏を支持する活動をしていたという趣旨のことを確認させていただきましたし、最後のところで裁判所が『レッテル』という言葉を使いましたけれども、そういう風な誤解を招くような発言をYouTubeで配信していらっしゃると、キャッチアップ接種についても、先ほど言いましたように、21歳以上に有効性がないということを厚労省の資料でお示しましたけれども、そういうことに関わらずそのことを良しとするという立場で活動されている、そういう証人であると、決して中立の立場で、科学的な立場でお話ししている、そういう証人ではありませんよということを理解していただくということがあったと。私どもとしては証人のスタンスという風に言いましたけれども、証人のスタンスを明らかにするということは、やっぱり証人の証言の信用性の評価に関わりますので、今日の尋問を通じてきちっと示したという風に思っております」 鈴木エイト ――今日の反対尋問の中で、証人から取りたい証言は基本的に全て取れたという認識でしょうか？ 「午前については、書評上いかにも明らかなことについて証人が、これを正面から認めるということはなさらなかったんですが、そこはある意味、その書証を示して裁判所に見ていただくことによって、その証言態度の不自然さというのを理解していただけたんじゃないかという風に思っております。そういう意味で全般として私どもとして成果があったという風に考えております」 鈴木エイト ――再主尋問で証人から〝（原告代理人は）バイスタンダー・キリング（殺傷）とバイスタンダー・アクチベーション（賦活）を混同して質問している〟という指摘があったが？ 水口弁護士「それは違うと思います。私どもは再反対尋問の時間が限られましたので、そこのところは再度お訊きすることはできなかったんですが、バイスタンダー活性化のことについては、論文を示して、ここに書いて読み上げて、〝ここに書いてあることと証人のお考えは同じですか？〟ということを明確に確認しています。それに続く質問も、それを前提とした質問もして、こちらの意図、考えているご回答をいただいているので、あの再尋問のところで〝混同した質問〟っていうのは、ちょっとさすがに違うのではないかなと思います」 鈴木エイト ――そこを指摘したかったけど再反対尋問が認められなかったと？ 水口弁護士「認められないというか、再反対尋問が一問に限られたんですよね」 NHKディレクター ――今日の裁判を聴かせていただいた中で思うのですが、長い期間、訴訟が続いて原告の方（かた）とやり取りをされていると思うんですが、原告の方（かた）が一日も早く回復されるっていうところの中でですね、原告の方が主張したいことって、この長い期間、いろいろと裁判を重ねる中で変わっている部分ってあるのか？　それとも一貫して主張は変わらずにいらっしゃるのかっていうところを、いろんな専門家の意見もお聞きになられているところからするところをおうかがいできたらなと。もう一点は、もう一度あの最後にやっぱりもう一段質問があれば深まっただろうということの中でですね。Inbar論文や荒谷論文といった形で利益相反の方が編集者で、撤回するっていうところに関して、最終的に編集者と第三者が何でそれで撤回をしたのかということを仰ったところへの再反論ということはなかったですけど、そちらの意見について、どういう風にお考えか教えていただけたらと思います。 水口弁護士「最初の質問ですけど、原告の方の主張というのは私たちの訴訟上の主張っていう意味ですか？原告の被害者本人の願いとかそういう話でしょうか。両方ありますか？」 NHKディレクター ――両方もし聞けるのであれば、お伺いしたいと思っています。 水口弁護士「原告の訴訟上の基本的な主張は変わりません。ただ、この10年の間に知見が積み重なってきていて、私たちにとってはですね、私たちが裁判を起した時っていうのは、なんかワクチンの安全性、ワクチンは安全なものだということが皆さんの中に染みついているという状況だったと思うんですけれども、やっぱり新型コロナウイルスワクチンで今、死亡救済制度の死亡認定数が過去の予防接種法の救済制度を発足してからの全ての期間を合わせた死亡の認定の何倍にものぼっている方が認定されているというそういう、もうすぐ千人ちょっと最近の数字はあれですけども、何か月か前は900とかそういう死亡認定が出ているというような、そういう環境もあって。それも自己免疫っていうことも指摘されているわけですね。ですので、そのワクチンというものについての皆さんの見方っていうのも少し変化してきてますし、それから知見という意味でも、このワクチンの危険性をより明確にし、一方で有効性の限界をより明確にするというそういう知見が私どもとしては積み重なってきているという風に思っていますので、主張の厚みを増しているというかですね、だから、今日の反対尋問でも、新しい論文なども示して質問はさせていただいています。だから基本は変わらないけれども、知見の積み重ねで、その内容がより濃くなっているということは申し上げることができると思います。それが原告弁護団の主張です。もうひとつは、被害者の願いという点で言えば、やはり早く治療方法を確立して、元の身体に戻してほしいってのは、一番の願いで、そこは進歩していないんですね。副反応についても積極的勧奨が再開されてから協力医療機関を訪れる被害者がむしろ増えたりしているような現状で、それにもかかわらず、実際、〝寄り添う支援〟ということを言って再開したにも関わらず、現在に至っても治療法の研究に大きな金額が投じられてるとか、そういうことは全くないわけで。治療法を開発してほしいっていう、早く元の自分の身体に戻りたいというその願いというのは一貫して変わらないけれども、これが実現していないという現実も変わらないと、そういうことがあります。もうひとつ、最後の撤退のお話なんですけれども、ここについては先ほど申し上げたように、実験方法については論文にはっきり読めばわかるので、百日咳毒素を使ってるとか、どのような容量を使っているとか。ですから問題ならば査読の段階で必ず指摘されて、そこでリジェクトされているのが普通なんですけど、どちらもこのワクチンの危険性を示す非常に重要な実験が査読を通って公表された瞬間に本人の了解なく撤回されて、そのうちのひとつについては編集長の判断で撤回されている。先ほど外部専門家の評価も入れてるっていう風に、雑誌社側は書いていましたけども、撤回したのは編集長判断であるっていうところは変わらないわけです。ですから、ここの不自然さっていうのは拭えないという風に思います。公表された瞬間に〝あ、こういう論文があるんだな〟ってことは企業の目には触れるわけですよ。それまではわからないから。だから、その後（あと）の段階で著者が了解しないので雑誌社側の判断で取り下げになるっていう。これはとても異常なことで、実はあのそういった問題は〝科学ジャーナルは門番か？〟っていう問題提起をしている方もいらっしゃるぐらいで。非常に大きな問題だと思います。これはコロナのワクチンについても同じようなことが起きていると指摘されています」 医療情報発信民間団体の記者 ――何がどうなったら〝あなたはワクチン後遺症です〟という診断基準になるのでしょうか？ 水口弁護士「HPVワクチンについて私たちが重視しているのは、HPVワクチンを接種した後（あと）に…」 ――後（あと）というのは、それはどのくらい後（あと）でしょうか？ 水口弁護士「それはさまざまです。期間が先ほど言ったように症状が発症するまでに、例えば一か月以内とか半年以内っていう、そういう明確な基準を設定することができない。そういう性質のものだと思う」 ――例えば、接種してから5年後10年後に何か不調が出た時にそれもワクチン後遺症になると？ 水口弁護士「それは個別のケースでしょうね。期間が長くなれば、それだけ因果関係っていうものについて判断するのに障害になる要素が増えてくると思います」 ――因果関係があると思っていらっしゃるわけですよね？ 関口弁護士「10年も経ってから副反応が出た方なんて原告にはいませんよ」 松井弁護士「この副反応はね、かなり特殊なんですよ。非常に多彩な症状が人によって重層的、重複的に出てくるんで、要するに今までの既知の疾患とは…」 ――それがワクチンのせいだと言えるヒントって何だろうなと思って 松井弁護士「今までの疾患とはやっぱりかなり違う。あの特殊性とか特異性も持っているので、トータルでみると」 ――そしたらそれなりの論文がもう出ていてもおかしくないんじゃないかと 関口弁護士「出てますよ」 水口弁護士「出てます。だからそれは私たちが裁判の証拠にしているわけです」 ――出ているにも限らず、世界的にこれだけ接種が進んでいるのは？　むしろ日本はすごく接種率が低いと…。 水口弁護士「ほかの国だって低いところありますよ」 ――もちろんあるんですけど、高い国もありますよね。WHOはじめ、厚生労働省もHPVワクチンの摂取を勧めている。 水口弁護士「だから、それが間違ってるっていうことを私たちは言ってるんです」 ――世界的に間違っていると？ 水口弁護士「ええ、間違っていると。ですから、あのHPVワクチンのそのリスクについてね、十分な評価が行なわれずに推奨されてるっていうことに問題があるという立場です」 ――どこまでやれば十分な評価と言えるのでしょうか？ 水口弁護士「厚労省が認めているから、海外の規制当局が認めているから、WHOが認めているからっていうことで言えば、過去の薬剤は厚労省が〝薬害じゃない〟って言ったものが裁判所で認定されてきているわけですよ。だから、その〝世界的にこうだ〟っていうことで評価するのではなくて、科学を基礎にしてワクチンをきちんと評価するという立場で私たちは裁判をやっています」 ――ご自身たちは… 幹事社「すみません、ここは議論の場ではないので」 水口弁護士「ここは記者会見なので、今日の反対尋問についてのご質問ということで、その範囲にさせていただきます」 幹事社「個別の議論は、後ほど個別にお願いします」 #HPVワクチン訴訟

～GSK代理人の会見～ 池田裕彦弁護士「今日、被告側の専門家証人の角田先生の尋問をさせていただきました。今日は反対尋問ということで、原告側からの尋問が行われたわけですけれども、角田先生の反対尋問を受けましてGSKとしての会見をさせていただきます。最初に小森の方から今日の受け止めといいますかコメントをさせていただいて、そのあと、質疑をさせていただきたいと思います」 小森悠吾弁護士「先ほどお渡しした資料は、従前からお渡ししているもので、まあ我々の主張の骨子をですね、抜粋で、安全性の一部をお配りをさせていただいているというところですので、適宜ご覧いただければければと思います。今日、証人として出られた先生は、角田先生という神経免疫のご専門の方（かた）になります。今回、原告さんたちは原告さんたちが訴えておられるいろんな症状というものが、主に抗体の、自己抗体による免疫性の免疫疾患なんだと。脳炎とか脳症とか、そういう免疫で中枢のところに問題が生じている免疫疾患なんだというお話を主張されていますので、角田先生が前回の主尋問人でもそうですし、今日もそうなんですが、免疫の観点から、彼らはHANSという風に呼んでますが、そういった疾患というのは考えられないというお話をしていただきました。今日は原告の反対尋問でしたので、原告（代理人）はいろんなことを考えながら尋問されていたんだと思います。角田先生が検討されているいろいろな研究というのがあって、原告の趣旨としては、例えばですが、今、自己抗体が見つかっていないものでも将来的には自己抗体が見つかって免疫疾患と判ることがあるんじゃないかとか。あるいは、角田先生がいろいろと研究をされている多発性硬化症とか、いろんな免疫疾患があるのですが、そういったものと同じような可能性があるんじゃないかと。そういった観点からの質問をされたんだと理解をしています。3時間ありましたので、いろんなことを話され、訊かれましたけれども。原告はいろんな文献を示して、文献のまとめ部分であるとか、あるいはその文献の図があったら、その図の一部、〝この図からすると、こういうことが言えませんか？〟とか、結論部分で、例えば自己免疫性脳炎っていうのは何かの要因があってから時間が経って出てくることがあるんじゃないかっていう、その結論部分を示されて、〝そういうことあるんじゃないですか？〟ということを訊かれていたわけですけれども、角田先生の方から、例えば図の一部だけを示されたものについては〝いやいや、これだけ見ていてはダメで、他にもこういう図があって、科学というのは整合的に考えるのが大事なんですよ〟という科学的な話で言うと、そういうお話もしていただきましたし、それからその結論部分で（原告代理人から）〝数年経って、あるいはもっと時間が経って出てくるとかあるんじゃないか？〟と（指摘されると）〝いや、これはこの章にいろんなことが書いてあって、それはいろいろとそれこそ小さな時にいろいろと罹った病気であるとか、そういういろんなことが、もちろん要因となることはあるということを言っているけれども、でもこれワクチンでこういう風に時間が経ってから出てくる、そういうことを言ってるのとは全く違うんですよ〟という、ある意味で切り取られた文章の主旨をですね、しっかり先生にはご説明をいただいたかなという風に思っております。非常に本当に専門家でおられますので、正直、我々が聴いていてもやっぱり難しいなと。もう本当に科学的な話をしっかりそれをできるだけわかりやすく説明をいただいたんですけれども。なので、おそらく原告代理人もなかなか追加の質問ができなくて、まあ先生がいろいろ〝ここはこういう意味なんだよ〟ということをご説明されるともう〝次の質問に移ります〟と言いうことで、まあ基本的にはいわゆるそのHANSと呼ばれているものについて、いろいろな〝この可能性があるんじゃないか？〟と（原告代理人から）言われたものについて、科学的な観点から〝いや、こういうところで違うんですよ。なので、今回のワクチンで起こっているというようなことは言えませんよ〟と、そういうことをしっかりご説明いただけたなかと思っております。結構、原告代理人は質問をして角田先生が回答されようとすると、途中で遮って〝もう、そこは聞いてませんから〟と。我々がお答えを聞いていると、いや、まさに今そこを説明されようとしているんだと。なので、多分あまり言われたくないような話に進みそうになった時に遮ってられたのかなという風には思いますけれども、その答えをするためには、この前提から、こうこうこうでねっていうのを、しっかりご説明いただいて、反対尋問を通じて、さらに力強いご証言をいただけたなと思っております」 ・質疑応答 NHKディレクター ――先ほど仰った通り、遮られるというところが印象的だったなと思ってたんですけれども。一例で、例えばですが、高橋（幸利）先生の論文で、最後には因果関係が書いてないっていうことが多分、喋りたかったところが遮られたっていうところもあると思います。他にも原告側が示された論文等で、逆にこちらの主張が強められたなと思うような箇所等がありましたら例を教えていただけたら。 小森弁護士「そうですね。今ちょっとパッとというのがあるんですけども。ただ、基本的には例えばですけれども、論文が撤回されているものについても、原告代理人がいろいろと訊いてこられたんですけれども、〝利益相反がある編集長がそこの部分について撤廃させようとしたんじゃないか？〟みたいなことで、先生がちょっと話をされようとすると、〝そこは聞いてませんから〟って遮るようなことがありましたけれども、そこを最後、MSDの代理人が訊いておられましたけれども、まさに編集長だけじゃなくて、外部の専門家がこれはやっぱり研究に欠陥があるというようなことを判断して撤回になりましたというようなことで、我々からすると都合の良いところだけ提示されましたけれども、そういう事があったなと思いますし、あとはこれも途中で遮っておられましたけれども、まさにその高橋先生のされている研究について言えば、三つの観点から自己抗体をこうやって検討しているんだというようなことで、結構それを丁寧に説明をされようとして、あるいは〝原告の患者さんでもそういうのが高く出てますよね〟っていうのを、午後もまた質問をされてそこを遮ろうという風に原告代理人がされたんですけれども、〝いやいや違います。三つあるうちの１個、これはねと、これはこれこれこういう風になってるから違うんですよ。あとは二つあるうちの１個は細胞の中にあるから違うんですよ。それと一緒に出ているのは両方出るっていうのは、やっぱりそれは〇〇が不明だからですよ〟みたいな。そこをすごく丁寧にお話いただけましたし、それこそ高橋先生がいろいろと調べておられる抗体などで言えば、主尋問よりもさらに丁寧にご説明いただけたかなと。そういうのがいくつかあったなという風には思っています。ちょっと難しい話で言うと液性免疫、抗体にある〇によって起こってくるものなのか、あるいは細胞性免疫っていう風に言いますけれども、そういうもので起こってくるものなのか、原告は何ていうか、ごっちゃにして質問をしてきてるんですね。そこをしっかり先生に〝いや、これは違いまして、これはこっちの話だから関係ないですよ。それもそうですね〟と、ある意味で反対尋問で質問があって、より深まったかなっていう風には思っています」 鈴木エイト ――すみません。今ちょっと関連かもしれないですけど、今日は（これまでの期日で）一番〝異議あり〟が入った、こんなに多いのは初めてだったと思うが、〝遮り〟の指摘のほかに〝誤導〟との指摘されたと思うんですけど、そこいくつか明示していただけると。 池田弁護士「ありましたけど、その時は一生懸命考えて、振り返って逆に、いや、これ誤導って言うべきだったなって思ったのは心に残ってるんですよ」 鈴木エイト ――国の代理人も声を荒らげて異議を唱えておられたが…。 池田弁護士「国の代理人が仰ったのは〝尋問妨害だ！〟というようなことは仰いましたよね」 鈴木エイト ――国の代理人がああいう風に発言されたのは初めて見ました。 池田弁護士「あんまりないですよね」 小森弁護士「あの瞬間は、それぐらいに酷くて、まさに質問をして、その質問に答えておられるのに対して、わかってかわかってないのかわからないですけれども〝いや、その質問は聞いていません〟みたいなことで遮ろうとされたので、我々も、ある程度中身はわかるので、〝いや、質問通りの答えだよね〟っていう。多分、国もそう思われたんじゃないかなと」 鈴木エイト ――先ほど、原告代理人の記者会見で、〝証人の発言から不自然さをちゃんと示して、裁判官に示すことができた〟と仰っていたんですけど、それは認識の差は当然あるということだと思いますが、GSKとしてはそういう風には当然思えなかったということですよね・ 池田弁護士「そうですね。どこのことを仰っているのかが、よくわからないです」 鈴木エイト ――（原告代理人は）〝全般的に成果があった〟ということでした。原告代理人が更問い的なことをしなかったというところが、例えば〝こういう質問をしよう、そしてこういう答えが返ってきたら、じゃあこう質問しよう〟みたいな、そこまでの準備が、知識も含め、そういうところまではできていなかったのかなということですか。 山田真吾弁護士「無理だと思いますよね、やっぱり向こうに、多分、角田先生に匹敵するだけの専門家がおられないと思うので、我々弁護士もそうですけど、それまでその免疫の専門家の先生に（質問して）新しい答えをもらって、それに対してさらに被せて質問するって、まあ難しいだろうなと思います」 鈴木エイト ――反対尋問に際し、原告代理人も原告側の専門家証人からアドバイスなどを受けて作っていると思うんですけど、それにプラスして何か答えが返ってくることに咄嗟に答えるのは無理ということですか。 山田弁護士「それもそうですし、向こうのその専門家と言われている方（かた）が、本当にどこまでどう専門家かとか、何をどこまでか〇〇ていうのとか、もしかしたらあるかもしれませんし」 小森弁護士「あと、彼らがHANSって言っているものについては、我々がずっと申し上げている話ですけれども、科学的には、医療界では全く受け入れられていない、それは逆に言うと、それだけエビデンスも科学的な論理的なところも含めてはっきりしていない、そういうのがないからこそなんですね。なので、角田先生はある意味でいろんな質問に対して、もう本当にありのままにお答えになったんだと思うんです。正しいので、もうそれ以上質問ができないっていうことだろうなと思ってます」 NHKディレクター ――GSKの方（ほう）では、キャッチアップ接種のあとも、どんどん副反応疑い報告とか何かしら因果関係は判らないけど、症状が出た人たちのフォローみたいなところも、もちろん念頭に置かれてると思うんですけれども、そのHANSと言われ続けてる場合には、原告側にずっと身を置いているような方々の症状がなかなか回復しないという状況が、時間が経てば経つほど、より、ある意味悪影響が続いているのは現実問題、拠点で大分治療が進んでるキャッチアップ接種のあとの印象と、原告側が主張されている印象のギャップみたいなものをGSKの方ではどういう風に見られているのか。 池田弁護士「原告の中にもいろんな方がいらっしゃると思うんです。いろんなタイプがあって、いろんないくつかのグループというか、例えば我々が原告本人尋問をやった方（かた）の中には、かなり回復されている方（かた）もいて、例えば元々いろんな家庭環境だとか、あるいは学校、友人関係のすごく深い問題を抱えていた方が独立されて結婚されて子どもさんもできてっていうなかで、我々医療記録とか、あるいはそのご本人のブログとか、そういうの見てると、もうほぼ回復されてるなっていう方たちがおられます。他方において、そうではなくて、何かこの訴訟にものすごくこう何ていうんですか、この訴訟に自分のアイデンティティーを見出しているというか、生きがいみたいになってるんじゃないかって言われる方がいて、例えばそういう方（かた）の中には、例えばお母さんが被害者連絡会の中心的な方（かた）であったりとか、そういう方（かた）っていうのはやっぱり中々この症状の回復っていうのは難しくて。だから、かなりこう二極化しているところはあるのかな。やっぱり、例えば我々がいろんな専門家の先生とお話すると、我々とすると、この原告の女性たちの症状は基本的にはFNDと言われる機能性神経障害とか転換性障害という心因的な機能性の疾患だという風に考えているんですけど、そういう疾患自体は、このワクチンができるずっと前から知られているんですけれど、そういう方たちっていうのは、例えばその環境が変わらないとか、あるいは疾患を持つことによる利得が得られてる場合、疾病利得っていうんですけど、疾病利得があるとか、なかなか治らないということは、専門家の先生が仰ってるんですね。やっぱりなかなか治らないという方（かた）は、この訴訟が生きがいとか。まあ、一種の疾病利得のような状況が生じて、なかなか症状が治らないんじゃないかなという風に思ってます。そういう方のケアってなかなか、本当はやっぱりいわゆるそのHANS論者による〝子宮頸がん予防ワクチンによる新種の脳炎脳症なんだ〟っていう、そういう考え方から脱却して、これはあの機能性の前から知られている疾患なんだっていうことを、適切な治療を受けられたら、おそらく多くの方（かた）が治っていかれるんだろうなと思うんですけれども、なかなか、そういう風に信じ込んでおられる方（かた）を、目をこちらに向けていただくというのは難しいかもしれないが、今、我々がやってる被告側専門家証人の先生方の尋問を聴いていただくと。例えば福岡では神経内科の先生がいろいろこうご証言いただいているですが、そういう証言を聴いていただいたら、〝あれ、なんか自分たちが今まで信じ込まされていたことが間違ってるんじゃないかな〟っていう風に気付くきっかけになると思ってるんですけど。できるだけ我々とすると、我々があの専門家証人がどういうことを法廷で仰っているのかということを原告の女の子たちにもわかってほしいと思うんですよね。そういう意味でも、被告側の専門家証人の証言を途中で遮る、何か都合が悪くなりそうだったら〝もういいです、いいです。もうそんなこと聞いてないから〟と、そういう原告代理人のやり方というのは、まさにその原告の女の子たちが本来知らなければいけない情報を遮断しようとするものであって、訴訟のやり方としてもアンフェアだし、だからやっぱり原告の女の子たちに対しても、本当の意味で原告の女の子たちに寄り添ってないなという風に思います」 鈴木エイト ――関連で、被告側専門家証人の尋問が始まってから傍聴抽選が抽選にならない。原告本人の尋問だと結構、応援に来る、傍聴抽選になるが、このところ被告側専門家証人の尋問が始まってから抽選になってないというのは、被告側専門家証人の証言自体にあまり興味を持っていないのか、そういうメンタリティにさせられてしまっているのかっていうのを、ちょっと感じるんですけど、何か見解があれば。 池田弁護士「何というか、そういう想像は、できなくはないですよね。おそらく、おそらく最初の頃はすごく原告側が動員をかけて、ロースクール生にまで何か動員をかけて傍聴席を満席にするってやっておられましたけど、被告側専門家証人の尋問についてはそういうことをされてないんでしょうね」 次回期日は明日2／10（月）東京地裁で13時半から、被告側申請の専門家証人の中村好一氏（医学博士、疫学・公衆衛生学）の主尋問が行われます。傍聴希望の方は13時までに東京地裁1番交付所へお越しください。私も傍聴＆会見取材に行きます。 #HPVワクチン #HPVワクチン訴訟

@cult_and_fraud 鈴木エイト様いつも詳細な記事ありがとうございます。できればnoteやthe letterに全容を記載して頂ければ拡散しやすいのでご検討下さい。 原告代理人に、どこまで検証すれば満足なのか？世界中で接種されるがそれを誤りだと思ってるのか？の確認、重要な質問でした。深謝。

@cult_and_fraud 鈴木エイト様。近畿大学の角田郁生です。11月の私の主尋問に引き続き、今回の私の反対尋問についてもレポートいただき有難うございます。大手のメディアが本裁判について報道されない中、鈴木様のXにおける会見取材のレポートは、貴重な情報源であります。