【対談レポート】国家資格を持つプロが教える！キャリア設計論
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自分の価値観がわからない現代人
長倉：
こんにちは、長倉です。
今日はですね、
キャリアコーチの菊地さんにお越しいただきました。
キャリアをどういうふうに選んでいくのか、
その辺をちょっと聞きたいなと思いましてお願いいたします。
コーチングしたりとか、いろんな人のアドバイスをいろいろ相談を受ける中で、
「自分が今後どうしたらいいか」
「ビジネスをどういう方向に持っていくか」
結局キャリアの話になって。
キャリアのことを考えた時に、
自分がどういうキャリアを歩むっていうのは、ある程度見えてくればそんなに悩みはないという。
例えば自分の場合だと、
面白いなっていうことだったりとか、
面白い人だったり、曲をみんなに紹介したいというのが自分は強いので、
それが結果的に編集者っていう職業にたまたまぶち当たって。
それが結局自分の価値観に合ってたから、
多分結果も出せたし行動もできたなって思います。
でも多くの人たちがそもそも論として、
自分が何に価値を置いているのかっていうのがわかってない人が多いなと。
僕の周りには、
フリーランスになりたいとか独立したいとか、
そういう話があるんだけど。
周りがSNSとかで騒いでるから自分もそれやりたいなって人は結構多い。
それで何か迷子になってる人が多いなというので。
ここでね、
一旦もう1回冷静に自分の価値観は何なのかというのを知ってほしいなと。
その上で、どうしたいのかっていうのを選ばないと、結局ずっと迷いながら周りの情報に振り回されて、周りと比べて何かうまくいかない。
「ちょっと頑張ろう」って頑張ったけど結局うまくいかないからやめて、別の事やって、みたいな人が多いなと。
だから1回ちゃんと考えようぜと。
それは何歳になってからでもいいと思うし。
あとやっぱり学生のときにも、多分キャリアについて学ぶことあると思うんですけど、やっぱり社会に出なきゃわからない部分っていっぱいあるなと。
だから今回、菊池さんに来ていただいて。
今後セミナーとかも企画しようと思ってるんですけども。
じゃあどうやったら自分の価値観を見つけられるのかっていう話をしていきたいなと思うんですけども。
まずは、菊地さんの方から自己紹介的な話をしていただけたらと思います。
キャリアコーチが語る「自分で選ぶ」ということ
菊地：
キャリアコーチの菊池ひろこと申します。
元々はですね、人材採用系の営業を10年ほどやっていまして、その後たまたまあるライフイベントがあることによって独立せざるを得なくなって。
そのときにいろいろ考えていく中で、人の何かサポートってやっぱり嫌いじゃないし、関わってどんどん元気になって、
「こんなふうな形になってきました」って言われるのがすごい楽しくて。
結果として研修をやったりですとか、
個別のコーチングの面談をするっていうようなことを、
かれこれ20年ぐらいやってきている感じです。
さっき長倉さんも学生のときにそういうことを考えるっていう話がありましたけど、キャリアデザインという科目として大学で教員をさせていただいてるんですが。
何て言うんですかね、やってみないとわからないことすごいあるなって思って。
嫌だなって思ったけど、実際にやらされてみて、
「あれ思いのほか平気だった」とか
「あれ、意外と上手にできた」とか
「これだったらやれるかもしれないな」
っていうようなことの積み重ねとかで自分の能力も開発されていくし、いろんなことが広がっていくなっていうふうに思うんですね。
よく「好きを仕事に」とか「やりたいこと」って言ったりするんですけど、それだと小さい過去の自分の範疇でしか選べないじゃないですか。
本当はもっと違う可能性とかあるけれども、それって自分1人じゃ何ともならいんだから。
誰かと関わるとか何かをやってみる。
そこで思いのほか「自分のこんなことがあったんだ」ってところの出会いがあったりとかっていうようなことで見えてくるものってすごくあると思うんですね。
30そこそこで、がっつりやりがいを感じられ、「これが天職だ」みたいな人がいたとしたら、それはもう本当に稀な感じで幸せですけど。
そうじゃないことの方がきっと多い。
私も今年55になったんですけど、今のやり方、今の仕事を今のいろんな人との関わり方を見ても、性にあって楽しいなって思うけど、本当に天職かって言われると、どうかなって。
長倉：
そうですね、僕もそうですからね。
好き勝手やってますけど、本当にこれなのか本当にわからないなと今でも思う。
さっきも、自分の価値観がどうのこうのって、本当は結果論で、別に30歳ぐらいのときにそれをわかってたわけじゃないですよ。
今思うとそうだったなみたいな話があって。
やっぱりそのときにやっぱりちゃんと価値観を見つけるとか、価値観をちゃんと勉強してりゃよかったなと。
僕とかは本の中で書いてることって結局、
新しいことやれ、とりあえずやれと。
そうすれば自分が何が好きかわかるってのはもちろんそうなんだけど、これって結構お金も時間もリスクもいろいろなものがあって、行動力ない人ってできないんですよ。
価値観を見つけるだけじゃなくて、やっぱり実際世の中こうなってるよ、あなたの持ってる能力こうだよね、キャリアこうだよねって中で、どういう方向にまず第一歩進めていくとか。
やっぱりどっかで流されてる人って、どっかでわかってるわけじゃないすか。「絶対これ自分じゃねえな」みたいな。絶対わかってると思うんですよね。
それが結構ストレスだったりとか苦しかったりとか、それが病気になったりするような気がしてて。
自分で選んだものだったらそこって健全だと思うよ、メンタル的には。
結果的に自分で選んだもので、うまく行かなきゃ次行けばいいと思うけど。
みんな結構選ばされちゃってるもので、どんどんやってるから、いつも不安みたいな。
菊池：
周りの期待とか、「ねばならない」とか、「正しいのはこれ」って正解探しとかをしてると、それはしんどくなりますよ。
長倉：
本当に。だからメンタルシックじゃないけどそういうのも、やっぱり増えてるなっていうふうに。
そんな中でやっぱり価値を見つけたっていうのは、体系的にある程度「こういうふうにやれば見つかるよ」ってのは実際学問としてある程度確立されてるんですよね。
カードソートで見つける自分の価値観
菊池：
そうですね、手法として確立もされてます。
価値観を見つけるっていうようなことのやり方を私も、研修であったりセミナーであったり授業でやったりっていうようなことで、いろんなやり方があるんですけれども。
手軽で簡単な、こういったカードソートっていうものがあって。
カードを使って自分で見ていって、「これありだな」「これなしだな」みたいなことをやってすると、とても簡単にできるなっていうふうに思っているんですね。
二つの理論が背景にあったりするんですけども、1個がこの意思決定理論っていうのがあるんですけど。
選択肢っていくつもありますけど、何か頭の中で考えてるだけだとぐるぐる回すだけで「あれやこれや」になっちゃうじゃないですか。でもこういったカードソートになってくると、視覚的にまず見えてきますよね。
あと大事なのって、こういう動きをすること。
物理的にこういうことをすることによって、
「自分ってこれって大事に思ってるんだな」「そうでもないんだな」っていうようなことで比較ができるようになるんですね。
実際に動かしていくことによって、今自分で選んだ、自分で決めたっていうようなことをしていくことで納得度も上がってくるし、
「こんな自分があったんだな」って、そういう自分があったんだっていうことが見えてくる、顕在化してくるっていうようなことがあります。
あともう1個、カテゴリー化というのが認知心理学の中でもあるんですけれども。
情報を分類していくっていうようなことをしていくと、自分の中のその情報が明確化してきて、明確に出てくるってことは決められるんですよ。
さっき長倉さんが言っていたように、
自分で決めることさえできれば、「やらかしたな」って思ってもしょうがないよねって思いますし、そこで「じゃあ次どうする」っていうような、次のステップに行くことも可能なんですね。
だけどもそれこそ選ばされたりとか、誰かのせいにしたり、世の中のせいにしたりすると、結局被害者になるので。
「こんなはずじゃなかった」
「もっと違うことになってたんじゃないか」
「自分のせいじゃないのに」
みたいなことになって止まっちゃう。
自分で決められない日本人
長倉：
そうですね。
やっぱ自分でカードとかを使いながら、自分で分類すると自分で決めるわけじゃないですか。
よく言われるのは自分で決めれないと。
日本人は決めれないっていうのはやっぱりあって。
これ本当僕も本当にすごいそうだなと思うし。
例えばスタンフォード・オンラインハイスクールの星校長なんかも言ってますけど、小さいことから、皆もう朝何を食べるかとか、そういうのから始めていくと決められるようになるみたいな。そういうのと同じですよね。
菊池：
「個性を発揮したい」とかって言っても、それみんなの中ではちょっと浮くからやめてって言われてきたのに、社会人になったときにいきなり「自分で決めて」って言われて。かわいそう。
長倉：
そうですね。
僕とかはひねくれてたから自分で周りと違うことをやるっていうか、違うことやってたら自分で決めざるを得ないじゃないですか。
でもほとんどの人はそうじゃないんで。
そうするとやっぱり自分で決められないまま大人になっていく。
決めさせられちゃってる、周りに流されちゃってる。
だからみんな不安になっていくし、自分の力も発揮できない
っていう状況って事ですよね。
菊池：
自分では普通だと思ってるんですけど、自分の普通なんですよ。
自分の世界の中で見ると差異がある、違いがあったりとか、そこの際立ちが面白かったりとかするんですけど、自分は普通だから、周りの人も同じように考えてるだろうなっていうふうに思ったりする。
こういうカードソートをやって「何が大事か」とか「何が大事じゃないか」っていうと、同じような選択をして、例えば同じ職業についてても大事にしてることとか優先順位とか、あと絶対譲れないこととかが実は全然違ったりするんで。
そんなに違うっていうようなことを見つけていくと、なんかこれでもいいって感じになって。
長倉：
意外とそこら辺も教えてくれないですよね。
なんか僕もやっぱ社会出て、多分その編集者になって脳科学の本とかいろいろ読む中で、人によって見えてる世界が全く違うって初めて知ったみたいな。
何となく思ってたけど確かにみたいな。
だからみんな自分が見てるものと他の人を見ても同じだと思ってるんですね。
同じ場所にいたって、全く違うわけじゃないですか。色だって違う。それで人との差異を知るだけでもだいぶね。
それを知れば当然、誰かがうまくいってるからって真似したからってうまくいくわけじゃないし。
俺が今の仕事楽しいっていったって、他の人からしたら楽しくない可能性も全然あるわけじゃないですか。そういうのとかも含めて。
社会に出て、数年経っても10年20年たってもいいと思うんです。
結局今ってね、人生100年時代っていうことは、51からまた違うキャリアとかを僕でさえ考えなきゃいけないと思うんですよね。
僕でさえ次の新しいことやってかないと、なんか生き残れないなみたいな感じを思ってるぐらいなんで。
今から自分でビジネスやりたいっていう人は周りの情報に流されてやるんじゃなくて、自分の価値観の中で何かやっていくっていうのが結果的に何か長く生き残れるのかなと思う。
菊池：
価値観って本当に一緒の人なんかいなくて。
でも気付かない人って多いんだなと。
よく芸能人の離婚とか「価値観が違った」って。最初から、最初っから違うから。ちょっとなんかね、ラブラブのときとかだと似てるから一緒とか思うけれども、一緒のわけがない。
ちょっとね差異が出てきたとき「え？！」みたいな話になるだけで、そもそも一緒の人なんか絶対ありえない。
このカードソートも、昔ある時、就職活動イベントで双子の漫才師2人にやってもらったことがあったんですよ。
彼らは一卵性双生児で、同じ職業に就いてるわけですよね、コンビだから。
そのときはこのカードではないんですが、30枚の中から自分にとって大事なものを三つ選びましょうって言ったら、一つは一緒だったんだけども残り二つは違くて。
遺伝子も一緒だよねみたいな、環境も一緒だよね、だけど違うんだよねっていう話がありますので。
本当に自分が何が大事だなっていうふうに思っているかっていうことに気づけさえすれば、決めることができれば、楽になることはいっぱいあるんですよ。
長倉：
本当にそうなんですよね。
自分の価値観があれば迷わないんですよね。
それも自分で決めてるので、結果的に他責にならないというかね、自分の人生を生きてる感じとか、なんかそれ結構大きいなって。
選ばされちゃってる人ってそどっかでわかってるんですよね
「自分の人生じゃねえな」って。
菊池：
キャリアコーチっていうとキャリアっていうことをテーマに活動してるんですけど。
キャリアって何ですかっていろいろあるんですが、私がお伝えしているのは、「あなたがどんな人生を送りたいんですか」ってことを自分で見つける、もしくは自分で作っていく過程がキャリアだから。
でもそうすると「人生って言われても」っていう話になるので。
どんな環境に身を置くか
どんなタイプの人たちと一緒にいたいか
どんな役割があったらいいな
毎日どんな気持ちで過ごしたいかな
ていうようなことってすごく大事なんですよね。
よく高校生の授業のときとかにも言うんですけど、
何だっていいんですよ、本当に。
例えばもう地元が大好きで、このマッタリした中で一生仲良しの人たちとのんびりゆったり暮らしたいっていうのも全然ありだし、大きな世界に打って出て、勝ち負けの中で勝ったわけでワーッて言ってやっていきたいっていうのもありだと思う。
でもそれが自分でわかっていないとマッタリしたい人が何だかわかんないまま勝負の世界に行っちゃったら、つらいんですよ。
勝ち負けにこだわって、あのヒリヒリした人が「いいじゃん、そんなこと気にしなくって」っていうところにいたら、毎日イライラして。
何が大事とかどうとかこれは譲れないっていうことが、「体感的にわかっている」っていうのはすごく大事だなと思います。
長倉：
そこら辺もだから本当に意外とわかんなくて。
だから僕も反省なんですけど、自分でやっぱり独立した当初とか、自分がヒリヒリしたいタイプなので、当然みんなそうかなと思ってたけど。
前は100%そうだったけど今ちょっと80%ぐらいになってきたかなと思う。
なんか時代なんか年とるにつれ、やっぱ変わることも。
それって価値観も変わってもいいと思うんですよ。
現時点の価値観、現時点でどういう方向かっていうのを一旦自分で決めましょう、というのを、今度菊池さんにやってもらうワークショップでみんなに知ってもらいましょうと。
新しい一歩を踏み出すきっかけに
菊池：
カードソート、たくさん種類作ってみたんですが、今度担当させていただくセミナーではもう全部ワークショップをカードソートにしようかなと思って。
見ていて「へえ」って言いながら楽に選べると思うんで。
よく決断をもう万感の思いを込めて何か後がないぐらいの覚悟でっていうふうに思う人もいるんですけど、それやってると実がもたないですよね。
今日はこれっていうような軽さでもいいです。
まずこれでいいかなでスタートできることっていうのがすごい大事だなと。
いろんな人のキャリア相談に乗ってると「失敗したくない」っていう人いるんですけど、「失敗ってなんだよ」っていう話ですよね。
だからうまくいかなかったとか、飽きちゃって、なんかいろんなとこに手を出したのやっぱりすると、なんかよろしくないっていう人もいたりするけど、「それ誰に言われたの？」っていう話なんで。
多分ですね、それこそ教育の中で一つのことをしっかりとやっていきましょうとか、初志貫徹とか、「うるさいよ」っていう話なんですよね。
いろんな人がしててよく言うのが、
あれこれつまみ食いでもいいけど、何かしらの活動する、行動する。
そうすると、ゼロじゃないので、0.5でも1でも経験がちゃんと積み重なっていくんですよね。
不思議なもので、40後半になると、とっ散らかっていたようなものがちゃんと収束していって、「私っぽい」ってこれとか「あなたっぽい」ってこれだよねとか。
同じことをやっていても使う能力が違って成果の上げ方が違ってっていうようになっていくので、無駄なことって一つもない。
長倉：
そう思うんですよね。
ノウハウコレクターみたいな感じでバカにするような人もいますけど。一発で回収できるんで。
何かあるきっかけさえあれば、今までいろいろ学んできたものがもう全部ね回収できるわけで。
今までのいろんな経験、それは挫折感かも知れないし失敗かも知れないけど、何かきっかけさえ見つければ、きっかけとタイミングさえあえば、マジで全部回収できるんで。そこまでね、動き続けれるかっていうのが。
菊池：
立ち止まって「どうしよう」って考えてたらそれは何も動きませんよねって話で。
若い頃とかに、勢いで動き続ける人とか「大丈夫？」って思ってたんですけど、結局そっちの方が絶対楽しい人生なんですよ。
そこで巻き起こっていくトラブルもネタになるし、そこでいっぱいのトラブルに巻き込まれたらそれを解決しないと生きていけないわけないんで、そのやり方がその人の、何だろう、熟練されたスキルになっていったりとか。
「自分は何も動いてない」って言いながら何だか周りにかわいがられて周りがすごい助けてくれるって、それ能力と才能じゃないですか。
なんか行き当たりばったりでトラブルばっかり起こしちゃったけども都度都度助けてくれる人がいて、でもその人との関係を適切に築むことができる。
そういう人は多分人生後半になってたら、知り合いがいっぱいなわけですよ。いろんなことができる人がいっぱいいるわけですよ。
そしたら多分そういうことのコーディネートをするっていうような専門職を自分で作り出す事も可能ですよね。
何かそういうことを面白がってちょっと発想を広げていくっていうことができるといいのかな。
長倉：
だから本当に、今回は価値観を見つけてもらって、とりあえずでいいからこういう方向性に進もうというのを決める。
そうすると第一歩が動けるし。
世の中って何者かになろうとしがちだけど、だから結果的にもちろんなんか俺も色々やってますけど、何者でもないんでね。
だから自分が教育やりたかったら、教育の専門家も呼んでくる。それこそ自分がThreadsを学びたかったら、知ってる人を呼んでくる。
ただそれだけで自分は何もやれないっていうところが。でも、それが結局、そういう最強の知り合いばっかだから結局相談は全部こっちに来るわけじゃないですか。
実は自分が最強になってたりとか。
でもなんでこういうふうにやれたのかっていうと、とりあえず自分で決めて進んできたということが大きいなと。
だからまずは自分の価値観を見つけて、まず第一歩を出せるようなセミナーになるといいなと。
ぜひですね、このカードを使って。結構これが画期的だなと思ってて。
画期的というかやっぱりねさっきも言いましたけど手を動かすとか、結構いいなと思って。何かノートをとるとかだと結構つらいじゃないですか。
菊池：
やっぱり動きがないと、アクション起こさないと見えないものってあるんで。
ここで動いた、手を動かした、動かしながら考えた、その結果がここに出てきている、「これか」って思ってみる中で見つかっていくことは絶対あるんです。
なんか楽しいと思います。
来ていただければ「あなたそれ」みたいな、「いや全然共感できないんだけど」っていうようなこととかも。
「何が違うんだろう」と語りができると「私の強みってこれなんだろうな」「あ、私に当たり前だと思ってたけど才能なの？」みたいなことが見えてきたりするんですよね。
長倉：
はい、ということで。
今日は今度のワークショップで具体的にどういうふうにやるのかって知ってもらった方がいいかなと思って対談をさせていただきました。
キャリアコーチであり、キャリアコンサルタントという国家資格も持たれている、大学でも教えられているプロ中のプロである菊池さんに今日はお話を伺いました。
必ず皆さんワークショップにも来ていただきたいなというふうに思うので、ぜひそちらの連絡も楽しみに待っていただければと思います。
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