最近の無双でも酒池肉林botやめて弱肉強食系のイケオジになってたな

8リメイクの仮想シナリオコンテストの結果発表されたけど
董卓メインのシナリオ無かったのが残念

>最近の無双でも酒池肉林botやめて弱肉強食系のイケオジになってたな
無双新作の張角董卓のキャラテコ入れは英断だった

>董卓メインのシナリオ
猛虎飛将進軍中原は呂布じゃなく董卓メインにしてほしかったな
董卓孫堅の宿敵対決になるし

日本では史料にちょっとぐらいしか出番の無い孫娘が人気

董卓軍の汚い連携すきよ

8リメイクの董卓は技能いいの揃ってるし七星刀込みで武力98になるしマジで強い

>>董卓メインのシナリオ
>猛虎飛将進軍中原は呂布じゃなく董卓メインにしてほしかったな
>董卓孫堅の宿敵対決になるし
董卓として地元の付き合いでライバル化が皇甫嵩で余所の人間で勝手に宿敵化したのは孫堅くらいだからな
西の暴れん坊VS東のバーサーカー
そら早めに死ぬわな孫パパと言いたくなる

董卓の天下を支えてやりたい…

徐栄が凄い実績の割に記録少ないのは曹操孫堅という未来の皇帝の父達を
「官軍として」ボコってしまったという都合の悪い存在として扱われてるからって説を聞いたことある

>徐栄が凄い実績の割に記録少ないのは
高順もそうだけど字くらいは記録に残っててほしかった

徐栄はあくまで董卓の同盟してる将軍で王允政変に巻き込まれて速攻死んだから良くも悪くもそこで評価終わる男だからなあ
公孫度の一族推挙はのちの日本の歴史にも影響与えた事だけど中国的には些末な事だしねえ

>日本では史料にちょっとぐらいしか出番の無い孫娘が人気
オリジンの真ヒロイン候補来たな…

>徐栄はあくまで董卓の同盟してる将軍で王允政変に巻き込まれて速攻死んだから良くも悪くもそこで評価終わる男だからなあ
官軍としてボコったからその程度の記録しか残してもらえたなかったって意味じゃね？

董卓より王允の方がタチ悪いし無能

>董卓孫堅の宿敵対決になるし
宿敵の妻と娘と孫娘を同時に寝取った時の背徳感と征服感がやばかった

>董卓より王允の方がタチ悪いし無能
蔡邕って結構急進派な思想あるから王允はそのへんも恐れて処刑したのかもな

徐栄も高順も演義系じゃ猛将惇兄いの捏造餌にされてんのね

>董卓メインのシナリオ
あるとしたらどんなのが良いんだろうな
張角生存ルートで曹操は徐州虐殺した直後で呂布は裏切り繰り返しつつ劉備から徐州奪ってて
袁術も帝位僭称してる「悪党集結」の筆頭ポジションとか？

経済政策はボロボロだったんだっけ？

胡軫と呂布が洛陽でグダグダやってる時から始まってる涼州派と并州派のいざこざに
徐栄は巻き込まれて死んでしまったようなもんなんだよな
哀れ

>経済政策はボロボロだったんだっけ？
駄目押ししたのは史実だけど貨幣悪化は董卓以前から始まってた
董卓銭も貧民救済のための苦肉の策みたいな説はちらほら見かけるな

>>董卓メインのシナリオ
>あるとしたらどんなのが良いんだろうな
七強の戦いの寿命あり190年代バージョンみたいなの欲しい

郿塢は結構後の時代になっても残ってたらしいな

董白華雄以外にも董卓軍で脱モブ化する武将は出てくるんだろうか

蔡邕と盧植は対照的

>董白華雄以外にも董卓軍で脱モブ化する武将は出てくるんだろうか
李儒徐栄王允李傕あたりが候補かな
王允はオリジンズで半脱モブみたいになってたが

>董卓より王允の方がタチ悪いし無能
イスラム原理主義者並の儒学原理主義者王允
原理主義過ぎて涼州勢の恨みを軽減出来ずそのまま死亡（恩赦をやることを回数気にして認めなかった）
こいつのせいで董卓董ビン董コウの首脳陣壊滅するし李儒も死んでとしあきのアイドル董白も死んだ
牛輔の所のカクが生き残るためにアレコレしたから結果大混乱が始まるしほんと王允うんこ

無双オリジンズといいコーエーはなんで王允を文弱扱いしたがるんだろう
一応戦で手柄立てた記録もあるし演義でも別にひ弱なジジイみたいなキャラでもなかった気はするが

>経済政策はボロボロだったんだっけ？
そもそも認めてくれる名士を取り立てて自分の地位認めてもらいたいだけで
政を維持するつもりとか一切無かったすらある
貨幣価値ぶっ壊すし都も配下の殺人姦淫強盗しまくりだし
今ある資源使い尽くしたら他所に行く感満々

>>董白華雄以外にも董卓軍で脱モブ化する武将は出てくるんだろうか
>李儒徐栄王允李傕あたりが候補かな
>王允はオリジンズで半脱モブみたいになってたが
ある程度キャラクター像が出来上がってる李儒王允李傕はともかく
徐栄はどういう感じになるのかいまいちビジョンが浮かんでこない

演義抜きなら華雄よりリカクシだよなあとは思う
でも演義あっての無双だしな

>無双オリジンズといいコーエーはなんで王允を文弱扱いしたがるんだろう
>一応戦で手柄立てた記録もあるし演義でも別にひ弱なジジイみたいなキャラでもなかった気はするが
騎射の練習もしてたんだよな王允
并州出身だしそれなりに騎馬は出来てたんだろうか

>ある程度キャラクター像が出来上がってる李儒王允李傕はともかく
>徐栄はどういう感じになるのかいまいちビジョンが浮かんでこない
友情に厚い
それなりに頭もいい
董卓とはビジネスライクな関係
涼并の派閥争いに無警戒
史書の記録で膨らませられそうな要素はこのくらいだな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

華雄さんは実在したかどうかが怪しい…

>華雄さんは実在したかどうかが怪しい…
流石に実在はしてたと思うぞ
討たれた将としてわざわざ記録に残されてるくらいだし

オリジン董卓と董白ちゃんがそろい踏みするのを見られる日は来ないかなあ

>演義抜きなら華雄よりリカクシだよなあとは思う
>でも演義あっての無双だしな
リカクシと樊稠は董卓残党のナンバー1、2、3でかつ実力もあったからね
樊稠暗殺した後は負けるようになったのは大きなパワーダウンでリカクシの大きな過ちだと思うわ

樊稠は分かりやすいよなあ
気持ちの良い男で強いけど無警戒過ぎて身を滅ぼした

三國志シリーズに昔ののぶやぼの「教養」のパラが輸入されたら
蔡邕は間違いなくトップクラスの数値になると思う

樊稠と徐栄ってそのへんなんかダブるな

>三國志シリーズに昔ののぶやぼの「教養」のパラが輸入されたら
王粲とか孔融とかを評価するためにも取り入れてほしいな教養パラ
他は曹植あたりもかなり高そう

>樊稠と徐栄ってそのへんなんかダブるな
まあ立ち位置はだいぶ違うけどな
どちらも当事者意識が薄かった気はする

寛容な一面もある

>三國志シリーズに昔ののぶやぼの「教養」のパラが輸入されたら
>蔡邕は間違いなくトップクラスの数値になると思う
蔡邕って本当にすごい人だったんだな…

>友情に厚い
>それなりに頭もいい
>董卓とはビジネスライクな関係
>涼并の派閥争いに無警戒
>史書の記録で膨らませられそうな要素はこのくらいだな
あとワンチャン程普韓当と知己があるくらいか
幽州から都や他に来て孫呉にまで出向いた武将が二人も出世してるんだよな

>董卓メインのシナリオ無かったのが残念
8リメイクの董卓せっかく強いのに史実シナリオだと歯ごたえある敵勢力いないまますぐ退場するし
集結系以外の仮想シナリオだと特にクローズアップされてないしで勿体ないんだよな
董卓主役の追加シナリオ欲しいわ

盧植がバリバリの袁紹派だったり(初代軍師みたいなもん)
朱儁が董卓に対抗してたりって美味しい所がスルーされがち
そして本当に欲がなさすぎる皇甫嵩

蔡邕も盧植も過小評価されてるが鄭玄に至っては話題にすらならない

>>華雄さんは実在したかどうかが怪しい…
>流石に実在はしてたと思うぞ
>討たれた将としてわざわざ記録に残されてるくらいだし
演義の都督は盛ってるけど都護か都尉はありえたくらいには頑張ってた人だしな

>8リメイクの仮想シナリオコンテストの結果発表されたけど
>董卓メインのシナリオ無かったのが残念
外人は呂布好きすぎて
ちょっと引く

知識人の視点から後漢末期の動乱を追ってくと孔融の見方がちょっと変わる
群雄としての評価は全然上がらないけど

>>8リメイクの仮想シナリオコンテストの結果発表されたけど
>>董卓メインのシナリオ無かったのが残念
>外人は呂布好きすぎて
>ちょっと引く
テーマ無しにシナリオ募集するとどうしても呂布に偏りがちになるだろうし
次やるなら袁紹軍部門・董卓軍部門・その他部門みたいな感じでテーマ別に募集した方がよさそう

オリジンズも変えるなら変えるで蒼天董卓みたいな思い切ったイメチェンが欲しかったなあ

>オリジンズも変えるなら変えるで蒼天董卓みたいな思い切ったイメチェンが欲しかったなあ
従来の無双董卓と比べたら十分思い切ったキャラ改変だと思うけどな

>三國志シリーズに昔ののぶやぼの「教養」のパラが輸入されたら
>蔡邕は間違いなくトップクラスの数値になると思う
娘の方しか認知してなくてスマン

帝を取り換えたのは強引だけど正解だし

>帝を取り換えたのは強引だけど正解だし
バックにいる何太后が危険人物だったからな…

むしろ董卓軍の呂布ばかりでなく丁原軍の呂布if物も作って欲しい
裏切られたが一時期は劉備並みにやべー部下二人が初期配置されてた男なんだし
始まったら呂布と張遼が手元にいる豪運の武将だったのに…

>>蔡邕は間違いなくトップクラスの数値になると思う
>娘の方

本人は地味だけど嫁さんが美人で妹が仙女だったという張済
張済の妹なんてフカシだとするとチョイスとしては微妙すぎるし
そんな人物の名が残ってるってことは本当に実在はしてたのかもな張姜子

>本人は地味だけど嫁さんが美人で妹が仙女だったという張済
董卓軍の中だと特殊なムーブしてる方なハズなのに絶妙なキャラの地味さ

>本人は地味だけど嫁さんが美人で妹が仙女だったという張済
>張済の妹なんてフカシだとするとチョイスとしては微妙すぎるし
>そんな人物の名が残ってるってことは本当に実在はしてたのかもな張姜子
嫁が有名（絶世の美女雛）
妹が有名（中国三大仙女の一人）
甥が有名（ハメて曹操をボコボコにした）
部下が有名（コシャジを部下に引き込もうとして曹操が張済に無茶したから反逆されたという説もあるくらい）
本人が一番扱い軽いという…

董卓軍の良心こと段煨は姓と字からして涼州三明の段熲の兄弟説があるんだよな
段熲の弟だとすると段煨は老将キャラだったのかも

覇権獲っただけあって人材豊富だったのよな

痩せ身の董卓

貨幣でやらかしたこと以外は再評価されている気がする董卓

>貨幣でやらかしたこと以外は再評価されている気がする董卓
カリスマだったのは間違いないらしいからな

皇甫嵩と意見が一致した感動シーン

曹全碑の記録のせいで李儒はかつては善政を心がけてたけど
何かの拍子に悪の軍師へと闇堕ちしてしまった人物みたいなイメージになった

>曹全碑の記録のせいで李儒はかつては善政を心がけてたけど
善政を敷いた曹全を讃えるくらいだから李儒もきれいな志のある人物ではあったんだろうな実際

>>帝を取り換えたのは強引だけど正解だし
>バックにいる何太后が危険人物だったからな…
弟も十常侍と繋がっていたし何進の兄弟がみんなアレ

>>>帝を取り換えたのは強引だけど正解だし
>>バックにいる何太后が危険人物だったからな…
>弟も十常侍と繋がっていたし何進の兄弟がみんなアレ
そこに出てる呉何とかさんがのちに益州まで落ち延びた呉懿さんの御先祖なんだっけ確か

>>帝を取り換えたのは強引だけど正解だし
>バックにいる何太后が危険人物だったからな…
何一族の影響力を排除した上で董白を劉協に嫁がせて
ポスト何進的な立ち位置を狙ってたんだろうな

>何一族の影響力を排除した上で董白を劉協に嫁がせて
だとすると董卓一族で最も器量良しの美少女だったんだろうな董白ちゃん

8リメイクの董白はデフォだとボイスが「普通女」だけど
「勇敢女」にした方が魔王の孫娘のキャラ的にしっくりくると思った
そっちのが台詞的にも無双の董白像にも近いし

太平御覧によると董白の他にも7歳の男の子の孫がいて
小児用の武具を与えられて殺人の遊びをさせられたらしい

>8リメイクの董白はデフォだとボイスが「普通女」だけど
>「勇敢女」にした方が魔王の孫娘のキャラ的にしっくりくると思った
>そっちのが台詞的にも無双の董白像にも近いし
能力も三國志13の頃の武闘派タイプにしてるわ

>太平御覧によると董白の他にも7歳の男の子の孫がいて
>小児用の武具を与えられて殺人の遊びをさせられたらしい
暴虐過ぎてそりゃ知識人が距離置きたくなるわ…
五胡十六国時代の暴君の先駆けって言われるだけある英才教育よ

軍師が居なくって脳筋祭りのイメージ

>軍師が居なくって脳筋祭りのイメージ
賈詡！李儒！蔡邕！あとは荀攸辺りもゲームなら登用していけるかな

董卓に結婚を迫られた拒否して殺害された皇甫嵩の叔母（皇甫規の妻）の発言によれば
董卓はやっぱり羌族の血を引いてたらしい
でも董卓の生まれは涼州じゃなくて頴川だけどそこに羌族の女って来るもんなのかな

まるで董卓軍が暴力団のような…

>まるで董卓軍が暴力団のような…
董卓「袁紹や孫堅にだけは言われとうないわ」

無双呂布見てるとこいつ追い出せた李傕なんなんだよといつも思う

異民族と混血ってそこそこいるよね
馬超はおばあちゃんが羌族のクォーターだし韓当も烏丸との混血説あるし

>無双呂布見てるとこいつ追い出せた李傕なんなんだよといつも思う
しかも官軍バフ＋名将徐栄までいる布陣なのにリカクシの勝ちだからな…

雑に涼州人の将を扱って離反されてそのせいで徐栄殺されるし
涼州人の恐怖煽ったせいでリカクシの下に大量の兵が集まるし
王允の采配デバフがやばすぎたとしか

元祖王佐の才こと王允って演技のイメージでなんとなく善玉っぽいけどこいつってなかなかの悪だよね

「お前を蠟燭にしてやるぞ」

王允の甥の王淩は晩年杜撰なクーデター計画してやらかしたこと以外は魏臣の中でもかなりの活躍している

>無双呂布見てるとこいつ追い出せた李傕なんなんだよといつも思う
郭?を一騎打ちで払ってるけどそこから衝撃波だせるわけじゃないからな…
呂布は黒山賊や青洲兵蹴散らしたり矢の逸話もあるから
史書記述の呂布も結構な怪物やってるのもそうなので
そんな呂布が逃げ出すくらい李傕軍の戦意高くて王允側がガタガタだったんだろう

>>無双呂布見てるとこいつ追い出せた李傕なんなんだよといつも思う
>しかも官軍バフ＋名将徐栄までいる布陣なのにリカクシの勝ちだからな…
王允デバフのが強いしコシンは裏切るし張遼はまだ頭角表すまでは成長してないし高順はいないし（当時董卓が呂布張遼に報償与えてる記録はあるが高順はどこにも出てこない）ほんと呂布が居ようが負け濃厚でしかなさすぎる…
あと今の光栄ゲーは呂布軍の看板武将として呂姫使うのが八健将好きとしては個人的にあまり好きではない

王淩
後漢の司徒・王允の甥。司馬朗、賈逵と仲がよかった。
【演義】記述なし。
【正史】王允が李傕に殺された時、脱出して郷里に帰る。曹操に任用され丞相府に入り、曹丕即位後、兗州刺史となった。張遼と共に孫権を牽制して功績を挙げ、征東将軍として対呉戦線で活躍。241年、芍陂［シャクヒ］に侵入した全琮を破って司空となり、司馬懿が曹爽を倒すと太尉に昇進。甥の兗州刺史・令狐愚と共に、曹芳を廃して楚王・曹彪を擁立する計画を立てるが発覚し、降伏後、毒を飲んで死んだ。連座した者は三族処刑された。

8リメイクは悪名システムという董卓うってつけの要素あるのに
肝心の悪名プレイの内容が現状つまんないのが勿体ない

>あと今の光栄ゲーは呂布軍の看板武将として呂姫使うのが八健将好きとしては個人的にあまり好きではない
成廉魏越の健将コンビを呂布版顔良文醜みたいにしてほしいけど
そいつらよりピックアップすべき人材はまだまだ多いから無理だろうな…

>高順はいないし（当時董卓が呂布張遼に報償与えてる記録はあるが高順はどこにも出てこない）
高順は兗州出身で濮陽の戦い辺りから呂布軍に加入した新参かもしれないって説もあるんだったかな

董卓って最前線で戦ってた有能な武将ってイメージ

>まるで董卓軍が暴力団のような…
曹洪「反社怖いね」

十常侍曹操袁紹辺りがゴチャゴチャやってる所に横槍入れて全部持ってく流れが綺麗すぎて感心する

>>しかも官軍バフ＋名将徐栄までいる布陣なのにリカクシの勝ちだからな…
>王允デバフのが強いしコシンは裏切るし張遼はまだ頭角表すまでは成長してないし高順はいないし（当時董卓が呂布張遼に報償与えてる記録はあるが高順はどこにも出てこない）ほんと呂布が居ようが負け濃厚でしかなさすぎる…
あと官軍っつっても絶大な権力・軍権を握ってた董卓を殺っちゃった直後で
首都機能の殆どがまだ突貫工事状態だっただろうしな

>董卓軍の良心こと段煨は姓と字からして涼州三明の段熲の兄弟説があるんだよな
>段熲の弟だとすると段煨は老将キャラだったのかも
Wikiで単独記事が無いのがおかしいくらいの人なんだよね段熲

>十常侍曹操袁紹辺りがゴチャゴチャやってる所に横槍入れて全部持ってく流れが綺麗すぎて感心する
西涼で羽林騎やって苦労して兄貴董擢が死んで跡継ぎになったときから中央への叛旗マインド高いからな
霊帝はクソ！と色んなとこでしょっちゅう記録に残してるのも董卓ぐらいだし

黄巾の乱以降はマイナーな人でもWikiに記事あったりするんだけどね…
武廟六十四将に名を連ねているんだけどね段熲…

とうこの禁あたりから本格的に末法な世の中になってくのが三国志だからねえ
それ以前キャラは有能でも記録に残りづらい

連環の計失敗ルートの後に呂布倒して寝取った貂蝉が悪堕ちヒロインみたいで良い
養父王允の志を忘れて董卓の帝位簒奪に喜んじゃって…

蒼天航路の貂蝉は最終的には呂布より董卓の方に矢印が向いてたという珍しいパターン
ちんぽのみの勝負だと挿れただけで貂蝉を雌堕ちさせた呂布の勝ちだったけど

董卓死んだ後も呂布の妻にもならないパターンもちらほらあるな貂蝉
横光とか旧スリキンとか

実際貂蝉というキャラクターを役割終えた連環後に残してても持て余すんだよなぁ
呂布とイチャイチャさせてもスリキンみたいに冗長になるし
関羽斬貂蝉は関羽ファン的に嫌だろうし連環後即退場のが神秘性も出て良いと思う

横山貂蝉は自害してたけど呂布と暮らすのはやっぱ嫌だったのかねえ

>横山貂蝉は自害してたけど呂布と暮らすのはやっぱ嫌だったのかねえ
あれは別に呂布が嫌だったとかじゃないと思う

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

記録を見る限りコーエーのイメージと違って公孫度は董卓軍とは別に仲良くなかったと思う

李傕　郭汜　樊稠　張済
こいつらが董卓死後の有力四将な訳だが婿の扱いはどうなってんだよ

>記録を見る限りコーエーのイメージと違って公孫度は董卓軍とは別に仲良くなかったと思う
白馬野郎のがまだ仲良かった気がする

公孫度は董卓政権あたりで劉協認めないようなムーブしてるし
そもそも遼東の主になったのが189年じゃなくて184年説あるんだよな
徐栄もあくまで遼東太守としての追認をさせただけみたいな

>李傕　郭汜　樊稠　張済
>こいつらが董卓死後の有力四将な訳だが婿の扱いはどうなってんだよ
実は四天王に謀殺されてただけだったりして

このろうそくほんと好き

董卓に離反した群雄を推挙した周毖＆伍瓊がそのことを咎められて処刑されたのに
公孫度を推挙した徐栄は特にお咎めなかったあたりを考えると
徐栄は公孫度を推挙してなかった（追認のみ）か公孫度は実際は董卓政権に無礼してないかだったと思うんだよな

>No.1293537371
渡邉先生この前チコちゃんに出てたけど
三国志の話題になると安定のメッチャ早口で笑った

いち武将だった頃に自分の褒美だった絹9千匹を部下に分け与えたことがあったけど
その時に言った「自分の功績は部下たちのおかげだ」ってのは三略（太公望の兵書）からの故事引用だと聞いた
羌族と仲良かったり権力握った後に董卓がなりたがってたのも尚父だし太公望に憧れてたんかな

董卓が曹操の徐州虐殺まで生きてたらドン引きしてたのかな

>曹操の徐州虐殺
青州黄巾の食い扶持確保のためって説を聞いたことはある

>董卓って最前線で戦ってた有能な武将ってイメージ
騎兵に巧みな将って結構限られてるし間違いなく当時トップクラスの武官の一角だったとは思う

>1738577570325.jpg
というよりは名士たちが自分達でやろうとすると角が立つけど
そこで董卓を祭り上げて代わりにやってもらったという一面もあると思うんだよな
少帝廃立にしたってそれをやりたい派閥も多かっただろうし
悪逆非道だったからというより悪逆非道を押し付けてポイされたみたいな

村娘のエピソードとか