理研内の学者、調査委員たちの統一見解をだしたものでないことが桂報告書内容でわかる。
2025/01/30
前記事の最後の部分をこちらに移します。
ため息さんは、ESねつ造説に良かれと思って書いているのだろうけど、キケンだと思います。1月30日 05:31
＞同じp20に「小保方氏はこのような危険性について認識しながらデータを選別したうえ、手動で作図して存在しないデータを新たに作り上げたものである。」
ため息さんは、このメチル化実験の修正箇所について理解できているのだろうか？
こうしたタイプの大幅改変ねつ造など、現実的でないことがわかっているのだろうか？
20ページに示されたものは、記者会見時のスライドアップ図と同一かどうかは、桂報告書からは分からない。
記者会見時のスライドアップ図は、あまりに危険である。ねつ造箇所が多すぎるのである。これをアップするのは危険だ。
小保方氏が、ねつ造図を作り上げたと言うなら、どこをねつ造したのかとの証拠、小保方氏が勝手に作業した証拠を示さないといけない。
小保方氏が、あちらもこちらも〇を変えたというなら、その詳細に触れる必要がある。
他にGRASにはデータが無い事を示す必要もある。
何十箇所も書き換える必要があることを、ため息さんはわかってないのではないか？
もし、何十か所を改変したのであれば、なぜ、周りも気づかなかったのか？
上司の期待に沿って、何度もやり直した後に、突然、理想的データが出てきたら、周りも異変に気付くはずである。
つまり、メチル化実験は、共同実験で繰り返しているだろうから、大幅改変デタラメがあれば、共同実験者が気づかないわけが無い。
つまり、再検討に用いたデータはあるはずである。
他にデータがないというなら、その事実の証人が必要である。
同じクローン使用の手法のねつ造であれば、実験した人しかわからない。しかし、再検討のデータはあるはずである。
それまでの結果と大幅に違うなら、問題になるはずである。
つまり、若山研究室で、問題にはなっていないのだから、再検討のデータはあると考えるのが普通であろう。
少なくとも、再検討のデータの顛末について、桂調査委員会は調べるべきである。
同じクローン使用で秘密裏に実験を行い、それをした小保方氏が黙っていたなら、その時の小保方氏が、どのような言い訳をしたのか？沈黙のみか？を公開すべきであろう。
当然、周りは気付くはずだから、その事実をねつ造の証言と公開して、社会を納得させるべきである。
つまり、証人は必須なのに、それがなく、小保方氏の謝罪の事実しか、桂報告書には書かれていない。
さらに、その謝罪は、小保方がねつ造実行の事実を個々に認めたものでない。代表者としての謝罪からもしれない。
問題になるのは、メチル化実験の図を記者は理解したのかどうか？である。
この実験の詳細を理解している人からの説明文は、当時には出回っていないと思う。
もちろん、今なら、AIがいくらでも説明してくれるが、当時はその仕組みが無い。
記者がその場で理解するに必要な説明は無い。
あの時の桂氏の説明は、ごく一部の実験の科学現象の紹介であって、一般人を理解させるにはほど遠い。
桂氏は、調査をした別の学者から、メチル化実験判定の説明を受けて、記者会見で説明しているのであろう。
実際には、GRASに残存するデータのみから、論文図表にするには、こちらもあちらも変える必要がある。
そんな大それたねつ造などはしないはずだから、この図をスライドにしてアップすると、大それたねつ造行為についての疑問ばかり出てくると思う。
桂氏は、胎盤の説明にも苦慮していた。専門家から、明快な答えがないからである。
専門家が、どこが分からないと言っているのかについて、桂氏は説明を避けた。
専門家でも、「胎盤も光るかがわからない」と判断したのは、それがわかる標本がないからである。ここの説明が不足している。
専門家は、胎盤組織図から、母体側でなく、胎児側血管が光るとの判定ができなかったのである。
丹羽氏は記者会見で、この話をしているのだから、丹羽氏の意見も参考とすべきであろう。丹羽氏は、胎盤組織図を見ているのであろうから。
つまり、桂調査委員会は、胎盤血管の構造的組織を説明する必要があるのだが、それが抜けている。
あのような説明では、知識の無い人にはわからない。
桂氏の説明を聞いて、記者たちは、わからないのは自分だけ？？？という思いになると思う。
すなわち、記者は躊躇してしまい、適格で必要な質問ができなくなるのである。
実際には、もともと、高度な専門知識についてのやりとりだ。
外国なら、「もっと、一般社会にわかる説明をしてくれ！」なる要望は、記者からでるような場面である。
学者が記者会見で話すなら、もっと嚙み砕いて、繰り返しの説明が必要である。
際限なく時間を割いて記者会見をする機会が最近あったようだが、STAP論文では、やればやるほど、ひな壇側、記者側、双方の知識のギャップと限界が見えるはずである。学者といえど、STAP論文に網羅的知識は持たない。
しかし、そうはいっても。さすがに、笹井氏や丹羽氏の説明は的確であった。
記者たちが、何時間でも笹井氏や丹羽氏に質問することができれば、記者たちにとってはずいぶんと勉強になったと思う。
そして、須田氏、詫摩氏、古田氏にとってもとても勉強になったと思う。
彼女たちに一方的な情報提供したのは、ESねつ造画策学者だから、そこからの情報の問題点に、彼女たちは気づいたであろう。
本物はどちらなのか？に、３人のうち誰かは気づいたと思う。
STAP論文理解には、広い理系、医系の知識を必要とする。
STAP細胞がES由来であるとの証明は、理研内の学者たちが総出で判断したものであると思うが、それがそのまま、桂報告書として公開されたわけでない。ESねつ造画策者の息がかかっている。
その結果、桂報告書判断内容が矛盾するのである。
理研内の学者、調査委員たちの統一見解をだしたものでないことが桂報告書内容でわかる。
胎盤血管、メチル化実験がわからないため息さんのような人が、ESねつ造説を信じてしまう。
そもそも、彼らは、仲間の研究者からESねつ造説を吹き込まれただけの人たちで、自身でSTAP論文など読んでいない立場の人である。
当初、ため息さんはSTAP論文、相澤論文、丹羽論文を読んでいなかった事実やら、著者らの記者会見、桂調査委員会の記者会見で話された内容に、ため息さんがフォローできていなかった事実やらは、当ブログ記録に残っている。
でも、ため息さんは全部忘れてしまう人なのだ。
ずれたとかどうかの問題じゃない事が、ため息さんはわかりません。見方が全くわかっていないことを暴露してますね。
増殖曲線との違いもわからないため息さんです。でも、学者の肩書が、ため息さんも助けていますね。
＞小保方氏はドジだから変換する黒丸一個をマウスで選択したとき、ずれちゃったのね。
ため息さん、
＞小保方氏にどうやって論文の図を作成したのか聞いた結果なんだよ。
ため息さんは、実験の内容がわかりませんね。
実験をやってもらった人から、「このクローンを再実験したら、こうなったから変更してください」と言われたら、小保方氏は書き変えざるをえません。しかし、ここも、ここもと言われたら、相互の信頼は無くなります。そういう意味で、記者会見アップの右図、、左図の関連性の無さは問題ですし、桂報告書の説明と、記者会見アップ図が同じであるなら、トンデモ説明となります。
ため息さんは、この意味がわかりません。
メチル化実験の手法については、あれだけ議論したのに、ため息さんの頭に残らないみたいです。残念です。
〇の白黒を変える技術の話をしているのではないのです。
共同実験の人たちもいて、上司の希望する図がなかなか得られなくて、皆で苦労している時に、理想的なデータが突然でたらおかしいと皆、思うという話なんです。
記者会見アップ図では、分化細胞はメチル化、STAP、ESは非メチル化のパターンが得られていないことと、個々の大腸菌クローンとの関連について、ため息さんはわからないみたい。
学者なら、自身のわからないことは隠すか、「わからない」と言うか、どちらかです。
ため息さんは、どちらもやらないということは、自身の状態がわかってないのでしょう。
ため息さん
「何十箇所も書き換える必要があることを、ため息さんはわかってないのではないか？」 ← わかっていて、それが簡単に可能と上に述べてます。反論をどうぞ。
ため息さん、
＞共同実験ではないのです。調査委員会にはメチル化の調査は誰かの共同実験であると書いてません。
桂報告書には、19頁に、実験を担当した「若山研メンバー」とか、「全く別の実験結果」とかの文言が出てきます。
つまり、分化細胞はメチル化、STAP、ESは非メチル化のパターンを求めて、やり直し実験をしたのでしょう。
だれがどう担当したのかはわかりません。
若山研究室からの別の論文でもメチル化実験が登場してますし、お得意の人がいると思います。
皆で、理想的データを求めてやり直したのでしょう。
そして理想的なデータが出たのです。それ以外に、誰がどうしたとの証拠も証言も無いのです。
ため息さんは、桂氏の説明したメチル化実験のスライドパネルの解説をしてみたらどうでしょうか？
そして、桂氏が何を言っているのかをイラストを使って、ため息ブログにアップしたらいかがでしょうか？
〇印のズレなどは関係ないのです。増殖実験とは違います。
oTakeさんの話は、又、いつものように関係のない話を持ち出して、ChatGPTに延々と文章を書かせ、主題をケムに巻くスタイルです。
第三者委員会は、高度の専門知識を必要とする最先端の研究不正の調査にはふさわしくないことを、人々はSTAP事件から学んだのであろうか？
小保方氏や、若山研究室スタッフが、GRASへ、いろいろサンプルを持ち込んでいるのだから、誰が何回かかわっていたのかもGRASの人ならわかる。ネズミ尻尾のTCR実験で、誰が関わっていたのかもGRASはわかる。
胎盤の組織切片作成に関った技術者もいる。実験の実態について情報を持つ人は、理研の複数部署にいる。
膨大な実験残存サンプルから、主要残存細胞をピックアップして、「STAPはESである」と決めることができたのも、理研には内部情報があるからである。理研内部の人なら、小保方氏と直接に話もし、端からであっても、実験実態を見て、聞いて、情報を持っている。その人たちが、小保方氏のES混入の困難さを、桂報告書に書いている。しかし、ESねつ造が本当であるかも？とする調査委員会が判断してしまえば、ESねつ造の方向での文章が追加されてしまう。
桂報告書には統一見解が無いのである。
理研の内部情報はコントロールされている。
一方、小保方怪しいとの噂は、コントロールされていない。
第三者委員会は、最先端科学不正の判断には適切でない。
第三者委員会でなく、実際に細かい調査にあたった理研内部の人なら、実際の実験の実情が、反映されるはずだから。そして、個人のESねつ造などは、実行不能とするだろう。実際、桂報告書には小保方氏にESねつ造の不正を問えないとする記載が何度も出てきます。結局、ここが明暗を分けたと思う。
理研内部の研究者が完結させた裁定なら、調査委員会が解散して終わりと言うことは無い。裁定に参加した研究者は、科学的質問であれば、真摯に答えようとするだろう。結局、科学者でなく、事務的判断の方が上に立つ結果、こうした経緯となってしまったのだろう。
これだけ難しい専門領域の判断には、外部調査では機能しない。
胎盤組織のせつめいでも、普段から胎盤組織の知識があれば、問題となった時に、自身で、勉強し直したりできる。正常組織図と病的組織図の違いも、すでにイメージはできている。しかし、そうした解剖知識の背景がない人には、「専門家でもわからない」となる状況がイメージできない。
臓器の模式図には、組織図とのギャップがあり、「胎盤は血液プール」といわれても、ため息さんは、胎盤の機能と関連させることも出来ない。ため息さんは、学とみ子がオカルトを説明していると考えてしまうのである。専門性が低ければ、いくらでも誤解、間違いがおこるのである。
人事的な権力抗争を裁く時には、真実が出てくれば、第三者でも裁定できる。しかし、科学的真実性を追及するときに、真実がわからないのだから、第三者では機能しない。この違いが、ため息さんはわかっているのに、同じものであるかのように、素人だましを続けている。
ため息さん、1月31日 08:52
＞フジテレビの問題も第三者委員会を立ち上げて解明しようとしているでしょ。内部で解決できるような事件ではなかったのですよ。学とみ子は理解できないの？
内部の人以外が実験の実態を調査したら、もっとわからないのに、ため息さんは、それがバレないように、桂調査委員会を万能化して、焦点ずらしをしている。
学とみ子は、「ため息さんを見てればわかるけど、こんなにまちがえるよ」と言ってます。実例ですよね。
以下もひどいです。わかってやってるんですよね。誰も騙せない。
OTakeAI 1月31日 11:09
＞科学の目的は「第三者が理解し、検証できること」なので、第三者でも裁定は可能です。
oTakeAIは、外部の調査人が、内部の調査人とは同等の知識を持つと想定してしまう、現実的でない回答を出す。情報のないAIは、正しい答えが出せない。
科学の疑義は、特殊な一部の人しか回答を持たない。誰でも理解できる社会的問題とは違う。oTakeAIはここを分けないで嫌がらせの材料に利用する。AIは、ユーザーoTakeさんに合わせる。
ため息ブログは、メチル化実験、胎盤血管について何も書くことができない。そうしたため息ブログが仕掛けることは、議論の焦点外しだ。
おかしな事を言うoTakeAIだ。
＞学とみ子は、自分が姑息な手法を使っていることを無意識にでも理解している
無意識に理解って、イメージわかない。
AIのクセに、ユーザーがおかしいとAIもおかしな表現になる。現時点のAIの問題点だ。もっと進化すれば、子どもたちの勉強に使えるだろうけど、ユーザーの低レベルを指摘できない今のAIレベルだと、まだ子どもの教師には無理だ。子どもが間違っても、AIは間違いをフォローしていくみたい。彼らのAI利用法を見てると、AIの限界が見える。
わからない人にわからせる作業は、AIは不得意だ。AIは、ため息ブログに、メチル化実験も、胎盤血管も教えることができない。その理由は、ため息ブログが「私ため息ブログは、ここがわからない」と、正直に言わないから、AIは教える体制に入れない。
ため息さんは、白黒○印のずれとか言い出すんだから、全くメチル化実験を理解できてない。
今、科学の話をしてるのに、oTakeさんは、武術の例を出してどうなる？そんな事を言いたいなら、最近解明された新発見的な脳機能知見との関連について書くべき。oTakeさんが少しでも論文紹介をすれば、AIは更に深掘りするだろう。
一般人が一般人向けの説明をするなら、AIはいらない。AI機能を引き出せないのは、ユーザーoTakeの限界だ。
バカバカしい言葉遊びに、精を出す人たちだわね。同じところをぐるぐる回って楽しいのかしら？
ため息ブログの二人は、論文アクセスをしません。二人で論文について話し合うことができません。今年早々に紹介をしたJaenisch氏の論文について、学とみ子が事細かに説明しないと彼らは先に進めません。学とみ子が英文を日本語説明すると、そこに絡んできます。
このレベルだと、STAP論文理解には程遠いです。どういう勉強の仕方をしてきたんですかね？
ため息ブログ両人が弱いのは、実験の方法論に関する英文読解力です。自動訳にかけても、ため息さんはその方法論がイメージできないようです。
「こういう実験方法です」とか、「この方法で、ここがわかりました。」とか具体的に、学とみ子が書かないと、彼らは理解できてないみたいです。ため息oTake間で、論文内容を確認し合う作業など皆無ですし、きちんと読み合う作業がないです。学者なら数分でよんで、意味があるとか、無いとかについて、コメントできるはずです。しかし、それをせず、漠然とした別の話題に行くだけです。
一方的に、ため息ブログは、各人が言いたいことを書いてるだけです。最近は特に、延々とした無意味なchatです。会話の意味ないです。
ため息ブログは、学とみ子の書いた日本語文章に理不尽に悪口まみれに噛みつくしかできません。ため息oTake間で論文内容について議論し合えば、彼らがどこを理解し、どこを理解できてないかが周りの人にも分かります。もちろん、彼らは自身の読解力の限界がわかっています。彼らは、率先して論文説明をする事を望みません
ため息ブログにおける科学の会話から程遠い書き込みを、誰が支持しているのだろうか？
oTakeさん、2月2日 11:37
＞因みに私の科学的なコメント等は、取り上げられた上でノフラー氏などから一定の評価（HT to ○○（○○））を受けたりしています。
前にも話題になったかと思いますが、その部分は、どこでしたっけ？名前がはいっているから書けないと言うことでしょうか？
oTakeAIは、学とみ子と呼びつけにしてますね。どういうやり取りをすると、AIは、他人を呼びつけにするのですかね？
ため息ブログは、図表を読んでいない、実験方法の英文を理解できてない証拠は、細胞外マトリックスの事ではないですね。もっといろいろな機会において、学とみ子が気付いた事です。メチル化実験しかり、酸浴実験しかりと、大事な課題に取り組む姿勢が無いのです。ESと分化細胞を接触させてES機能が障害され無いとする証明が、ESねつ造説に必須と思います。そうした実験系を組んでいる論文を探すのが、ESねつ造説に必要なのに、ねつ造説支持者は、非専門家ばかりなので、大事な作業ができないのです。
したがって、科学的証拠も無いものを、ねつ造の印象操作に用いた科学者たちは糾弾されてしかるべきでしょう。ため息ブログは、上級者に相談して、早く論文を示すべきです。
「無意識に理解」なんて言ってる場合じゃ無いのです。
学とみ子説は、桂調査委員会と同様に、STAP細胞から作製されたキメラ・幹細胞が、なぜESなる細胞と同一の細胞なったのかはわからないとするものです。
良い状態のESが、STAP細胞実験のどこかで混入し、それが最終サンプルに残ったということですが、なぜ、そうなったのかわかりません。学とみ子が説明する必要もないことです。
キメラマウスの場合は、マウスの取り違えとかも考えられます。実験の様相がわかりませんね。
しかし、桂氏の説明は、それだけでなく、「故意の混入」疑いに踏み込んでいますし、ため息さんたちも、小保方氏がES混入させて、若山氏に渡したとしていますね。
だから、そうした考えの人に、ESと分化細胞を接触させてもキメラ能は維持されるとの科学的エビデンスを示せ！と、人々は求めますね。
oTakeさん、
＞桂調査委員会では、ES 細胞によるものとしており、「マウスの取り違え」ではないとしているため、学とみ子の主張は論外です。
キメラマウスの誕生については、細胞挿入操作時の問題と、その後のマウスの管理時のトラブル問題が考えられます。桂報告書では、実験場所に誰でも近づけたとしてます。つまり、真実を知ってる人がいるのか、いないのかについても、桂調査委員会ではわからないと言ってます。
桂報告書では、STAP細胞と見なして実験していた最終結果が、ESだったことを証明しただけです。科学的判断は、ここだけで、後はわからないと言ってます。
同じ意味で、テラトーマから出てきたESも、原因は分かりません。他のテラトーマの注入細胞や、他のキメラマウスのTCR実験の再検査は可能ですが、そういう事をやってません。論文調査では、１か所からでもES細胞パターンが出てきたら、論文は、全否定になりますから…。
再検査の結果がESでない検体があっても、論文調査の意味はないからですが、実験の実態を調べるためには意味がありました。ESテラトーマのようにりっぱでなくても、プアなSTAPテラトーマがあったこともわかるし、TCR疑惑も解明が、進みます。いずれにしろ、専門家による説明が、公開されることになります。
ナゼ、STAP論文で、キメラマウスのTCR実験を採用しなかったのかの議論もおきます。
どの研究者が、専門家なのか、一般人にもわかるようになります。政府関係者が、ESねつ造説支持はできなくなります。
ため息ブログの人たちのように知ったかぶりをする非専門家に、政府関係者が振り回されることも起きません。一般社会も、政府関係者も、ESねつ造との誤解させられたのです。
ESねつ造説は、単純なので、人々が理解しやすいです。この説が、理研の専門家から出てきたら、一般人は、信じますね。ESと分化細胞を接触させたらとんでもないとかを、一般人は知りません。
でも、当然、ESねつ造懐疑論は理研にあるのです。小保方ESねつ造は、不可能と考える人たちがいます。政府関係者の中にいる技術畑学者であっても、ESを知らない学者もいます。このタイプの非専門家は、ESねつ造派の人たちから影響されて、ESねつ造を信じてしまいました。政府関係者内部の学者層と見なされる人たちが間違ってしまったので、ESねつ造説が、真実と見なされてしまいました。
維持管理に手間隙のかかるESの維持の困難性、他細胞との接触によるESの変化など、ES専門家なら、個人のESねつ造の困難性を予想できます。しかし、ESを知らない学者は、ここを知りません。
例えば、小保方氏が、STAP細胞を作成し、それ用いて自身で胚に注入できれば、ESキメラを作ったとのねつ造は可能です。注入されたマウスのゲージ入れ替え作業も簡単でしょう。ESで幹細胞を作ったとするのも簡単でしょう。
しかし、ES混入して擬装した細胞を他人に渡してしまい、その後、複数人が実験に関わるタイプのねつ造作業は難しいですし、何度も成功させるのは不可能です。。
ESねつ造説は、小保方氏が、細胞を渡す時にねつ造作業をしたことになってます。そこでES混入してないとまずいのです。だから、そんな限定された条件で、小保方氏が混入させるのは可能なの？との想像をする人が出てきます。そうした疑問に対して、ESねつ造説者は、何らの反論もできません。ESねつ造説では、他の人はミスなくパーフェクトであり、小保方氏のみを怪しい人にするためには、渡す時にすでに異常があったことにする必要があるんです。小保方氏が、幹細胞、キメラの実験にかかわっていたとしない方が、ESねつ造説を操作しやすいですからね。でも、そのために、STAPと接したESは、ダメージを受けると言い出す人が出てくるのを、ESねつ造画策者は、想定していませんでした。
小保方氏のみを疑惑の対象とするために、いろいろな画策が盛んでした。
ため息さんができることは、こんな非戦略的な悪口だけです。
ため息さん、2月3日 09:51
＞ド素人の非科学的な桂調査委員会報告書を読めない日本語が不自由な学とみ子が一人、賛同者もなく
ため息さんは、学とみ子の説明が読解できません。
ため息さん
＞ES細胞はキメラ能を失ったのにどうして緑に光るキメラができたの？説明してください。
マウスのゲージの入れ替えでも、光るキメラはできると説明してるけど、ナゼわからないの？
ため息さんは、ESねつ造説に良かれと思って書いているのだろうけど、キケンだと思います。1月30日 05:31
＞同じp20に「小保方氏はこのような危険性について認識しながらデータを選別したうえ、手動で作図して存在しないデータを新たに作り上げたものである。」
ため息さんは、このメチル化実験の修正箇所について理解できているのだろうか？
こうしたタイプの大幅改変ねつ造など、現実的でないことがわかっているのだろうか？
20ページに示されたものは、記者会見時のスライドアップ図と同一かどうかは、桂報告書からは分からない。
記者会見時のスライドアップ図は、あまりに危険である。ねつ造箇所が多すぎるのである。これをアップするのは危険だ。
小保方氏が、ねつ造図を作り上げたと言うなら、どこをねつ造したのかとの証拠、小保方氏が勝手に作業した証拠を示さないといけない。
小保方氏が、あちらもこちらも〇を変えたというなら、その詳細に触れる必要がある。
他にGRASにはデータが無い事を示す必要もある。
何十箇所も書き換える必要があることを、ため息さんはわかってないのではないか？
もし、何十か所を改変したのであれば、なぜ、周りも気づかなかったのか？
上司の期待に沿って、何度もやり直した後に、突然、理想的データが出てきたら、周りも異変に気付くはずである。
つまり、メチル化実験は、共同実験で繰り返しているだろうから、大幅改変デタラメがあれば、共同実験者が気づかないわけが無い。
つまり、再検討に用いたデータはあるはずである。
他にデータがないというなら、その事実の証人が必要である。
同じクローン使用の手法のねつ造であれば、実験した人しかわからない。しかし、再検討のデータはあるはずである。
それまでの結果と大幅に違うなら、問題になるはずである。
つまり、若山研究室で、問題にはなっていないのだから、再検討のデータはあると考えるのが普通であろう。
少なくとも、再検討のデータの顛末について、桂調査委員会は調べるべきである。
同じクローン使用で秘密裏に実験を行い、それをした小保方氏が黙っていたなら、その時の小保方氏が、どのような言い訳をしたのか？沈黙のみか？を公開すべきであろう。
当然、周りは気付くはずだから、その事実をねつ造の証言と公開して、社会を納得させるべきである。
つまり、証人は必須なのに、それがなく、小保方氏の謝罪の事実しか、桂報告書には書かれていない。
さらに、その謝罪は、小保方がねつ造実行の事実を個々に認めたものでない。代表者としての謝罪からもしれない。
問題になるのは、メチル化実験の図を記者は理解したのかどうか？である。
この実験の詳細を理解している人からの説明文は、当時には出回っていないと思う。
もちろん、今なら、AIがいくらでも説明してくれるが、当時はその仕組みが無い。
記者がその場で理解するに必要な説明は無い。
あの時の桂氏の説明は、ごく一部の実験の科学現象の紹介であって、一般人を理解させるにはほど遠い。
桂氏は、調査をした別の学者から、メチル化実験判定の説明を受けて、記者会見で説明しているのであろう。
実際には、GRASに残存するデータのみから、論文図表にするには、こちらもあちらも変える必要がある。
そんな大それたねつ造などはしないはずだから、この図をスライドにしてアップすると、大それたねつ造行為についての疑問ばかり出てくると思う。
桂氏は、胎盤の説明にも苦慮していた。専門家から、明快な答えがないからである。
専門家が、どこが分からないと言っているのかについて、桂氏は説明を避けた。
専門家でも、「胎盤も光るかがわからない」と判断したのは、それがわかる標本がないからである。ここの説明が不足している。
専門家は、胎盤組織図から、母体側でなく、胎児側血管が光るとの判定ができなかったのである。
丹羽氏は記者会見で、この話をしているのだから、丹羽氏の意見も参考とすべきであろう。丹羽氏は、胎盤組織図を見ているのであろうから。
つまり、桂調査委員会は、胎盤血管の構造的組織を説明する必要があるのだが、それが抜けている。
あのような説明では、知識の無い人にはわからない。
桂氏の説明を聞いて、記者たちは、わからないのは自分だけ？？？という思いになると思う。
すなわち、記者は躊躇してしまい、適格で必要な質問ができなくなるのである。
実際には、もともと、高度な専門知識についてのやりとりだ。
外国なら、「もっと、一般社会にわかる説明をしてくれ！」なる要望は、記者からでるような場面である。
学者が記者会見で話すなら、もっと嚙み砕いて、繰り返しの説明が必要である。
際限なく時間を割いて記者会見をする機会が最近あったようだが、STAP論文では、やればやるほど、ひな壇側、記者側、双方の知識のギャップと限界が見えるはずである。学者といえど、STAP論文に網羅的知識は持たない。
しかし、そうはいっても。さすがに、笹井氏や丹羽氏の説明は的確であった。
記者たちが、何時間でも笹井氏や丹羽氏に質問することができれば、記者たちにとってはずいぶんと勉強になったと思う。
そして、須田氏、詫摩氏、古田氏にとってもとても勉強になったと思う。
彼女たちに一方的な情報提供したのは、ESねつ造画策学者だから、そこからの情報の問題点に、彼女たちは気づいたであろう。
本物はどちらなのか？に、３人のうち誰かは気づいたと思う。
STAP論文理解には、広い理系、医系の知識を必要とする。
STAP細胞がES由来であるとの証明は、理研内の学者たちが総出で判断したものであると思うが、それがそのまま、桂報告書として公開されたわけでない。ESねつ造画策者の息がかかっている。
その結果、桂報告書判断内容が矛盾するのである。
理研内の学者、調査委員たちの統一見解をだしたものでないことが桂報告書内容でわかる。
胎盤血管、メチル化実験がわからないため息さんのような人が、ESねつ造説を信じてしまう。
そもそも、彼らは、仲間の研究者からESねつ造説を吹き込まれただけの人たちで、自身でSTAP論文など読んでいない立場の人である。
当初、ため息さんはSTAP論文、相澤論文、丹羽論文を読んでいなかった事実やら、著者らの記者会見、桂調査委員会の記者会見で話された内容に、ため息さんがフォローできていなかった事実やらは、当ブログ記録に残っている。
でも、ため息さんは全部忘れてしまう人なのだ。
ずれたとかどうかの問題じゃない事が、ため息さんはわかりません。見方が全くわかっていないことを暴露してますね。
増殖曲線との違いもわからないため息さんです。でも、学者の肩書が、ため息さんも助けていますね。
＞小保方氏はドジだから変換する黒丸一個をマウスで選択したとき、ずれちゃったのね。
ため息さん、
＞小保方氏にどうやって論文の図を作成したのか聞いた結果なんだよ。
ため息さんは、実験の内容がわかりませんね。
実験をやってもらった人から、「このクローンを再実験したら、こうなったから変更してください」と言われたら、小保方氏は書き変えざるをえません。しかし、ここも、ここもと言われたら、相互の信頼は無くなります。そういう意味で、記者会見アップの右図、、左図の関連性の無さは問題ですし、桂報告書の説明と、記者会見アップ図が同じであるなら、トンデモ説明となります。
ため息さんは、この意味がわかりません。
メチル化実験の手法については、あれだけ議論したのに、ため息さんの頭に残らないみたいです。残念です。
〇の白黒を変える技術の話をしているのではないのです。
共同実験の人たちもいて、上司の希望する図がなかなか得られなくて、皆で苦労している時に、理想的なデータが突然でたらおかしいと皆、思うという話なんです。
記者会見アップ図では、分化細胞はメチル化、STAP、ESは非メチル化のパターンが得られていないことと、個々の大腸菌クローンとの関連について、ため息さんはわからないみたい。
学者なら、自身のわからないことは隠すか、「わからない」と言うか、どちらかです。
ため息さんは、どちらもやらないということは、自身の状態がわかってないのでしょう。
ため息さん
「何十箇所も書き換える必要があることを、ため息さんはわかってないのではないか？」 ← わかっていて、それが簡単に可能と上に述べてます。反論をどうぞ。
ため息さん、
＞共同実験ではないのです。調査委員会にはメチル化の調査は誰かの共同実験であると書いてません。
桂報告書には、19頁に、実験を担当した「若山研メンバー」とか、「全く別の実験結果」とかの文言が出てきます。
つまり、分化細胞はメチル化、STAP、ESは非メチル化のパターンを求めて、やり直し実験をしたのでしょう。
だれがどう担当したのかはわかりません。
若山研究室からの別の論文でもメチル化実験が登場してますし、お得意の人がいると思います。
皆で、理想的データを求めてやり直したのでしょう。
そして理想的なデータが出たのです。それ以外に、誰がどうしたとの証拠も証言も無いのです。
ため息さんは、桂氏の説明したメチル化実験のスライドパネルの解説をしてみたらどうでしょうか？
そして、桂氏が何を言っているのかをイラストを使って、ため息ブログにアップしたらいかがでしょうか？
〇印のズレなどは関係ないのです。増殖実験とは違います。
oTakeさんの話は、又、いつものように関係のない話を持ち出して、ChatGPTに延々と文章を書かせ、主題をケムに巻くスタイルです。
第三者委員会は、高度の専門知識を必要とする最先端の研究不正の調査にはふさわしくないことを、人々はSTAP事件から学んだのであろうか？
小保方氏や、若山研究室スタッフが、GRASへ、いろいろサンプルを持ち込んでいるのだから、誰が何回かかわっていたのかもGRASの人ならわかる。ネズミ尻尾のTCR実験で、誰が関わっていたのかもGRASはわかる。
胎盤の組織切片作成に関った技術者もいる。実験の実態について情報を持つ人は、理研の複数部署にいる。
膨大な実験残存サンプルから、主要残存細胞をピックアップして、「STAPはESである」と決めることができたのも、理研には内部情報があるからである。理研内部の人なら、小保方氏と直接に話もし、端からであっても、実験実態を見て、聞いて、情報を持っている。その人たちが、小保方氏のES混入の困難さを、桂報告書に書いている。しかし、ESねつ造が本当であるかも？とする調査委員会が判断してしまえば、ESねつ造の方向での文章が追加されてしまう。
桂報告書には統一見解が無いのである。
理研の内部情報はコントロールされている。
一方、小保方怪しいとの噂は、コントロールされていない。
第三者委員会は、最先端科学不正の判断には適切でない。
第三者委員会でなく、実際に細かい調査にあたった理研内部の人なら、実際の実験の実情が、反映されるはずだから。そして、個人のESねつ造などは、実行不能とするだろう。実際、桂報告書には小保方氏にESねつ造の不正を問えないとする記載が何度も出てきます。結局、ここが明暗を分けたと思う。
理研内部の研究者が完結させた裁定なら、調査委員会が解散して終わりと言うことは無い。裁定に参加した研究者は、科学的質問であれば、真摯に答えようとするだろう。結局、科学者でなく、事務的判断の方が上に立つ結果、こうした経緯となってしまったのだろう。
これだけ難しい専門領域の判断には、外部調査では機能しない。
胎盤組織のせつめいでも、普段から胎盤組織の知識があれば、問題となった時に、自身で、勉強し直したりできる。正常組織図と病的組織図の違いも、すでにイメージはできている。しかし、そうした解剖知識の背景がない人には、「専門家でもわからない」となる状況がイメージできない。
臓器の模式図には、組織図とのギャップがあり、「胎盤は血液プール」といわれても、ため息さんは、胎盤の機能と関連させることも出来ない。ため息さんは、学とみ子がオカルトを説明していると考えてしまうのである。専門性が低ければ、いくらでも誤解、間違いがおこるのである。
人事的な権力抗争を裁く時には、真実が出てくれば、第三者でも裁定できる。しかし、科学的真実性を追及するときに、真実がわからないのだから、第三者では機能しない。この違いが、ため息さんはわかっているのに、同じものであるかのように、素人だましを続けている。
ため息さん、1月31日 08:52
＞フジテレビの問題も第三者委員会を立ち上げて解明しようとしているでしょ。内部で解決できるような事件ではなかったのですよ。学とみ子は理解できないの？
内部の人以外が実験の実態を調査したら、もっとわからないのに、ため息さんは、それがバレないように、桂調査委員会を万能化して、焦点ずらしをしている。
学とみ子は、「ため息さんを見てればわかるけど、こんなにまちがえるよ」と言ってます。実例ですよね。
以下もひどいです。わかってやってるんですよね。誰も騙せない。
OTakeAI 1月31日 11:09
＞科学の目的は「第三者が理解し、検証できること」なので、第三者でも裁定は可能です。
oTakeAIは、外部の調査人が、内部の調査人とは同等の知識を持つと想定してしまう、現実的でない回答を出す。情報のないAIは、正しい答えが出せない。
科学の疑義は、特殊な一部の人しか回答を持たない。誰でも理解できる社会的問題とは違う。oTakeAIはここを分けないで嫌がらせの材料に利用する。AIは、ユーザーoTakeさんに合わせる。
ため息ブログは、メチル化実験、胎盤血管について何も書くことができない。そうしたため息ブログが仕掛けることは、議論の焦点外しだ。
おかしな事を言うoTakeAIだ。
＞学とみ子は、自分が姑息な手法を使っていることを無意識にでも理解している
無意識に理解って、イメージわかない。
AIのクセに、ユーザーがおかしいとAIもおかしな表現になる。現時点のAIの問題点だ。もっと進化すれば、子どもたちの勉強に使えるだろうけど、ユーザーの低レベルを指摘できない今のAIレベルだと、まだ子どもの教師には無理だ。子どもが間違っても、AIは間違いをフォローしていくみたい。彼らのAI利用法を見てると、AIの限界が見える。
わからない人にわからせる作業は、AIは不得意だ。AIは、ため息ブログに、メチル化実験も、胎盤血管も教えることができない。その理由は、ため息ブログが「私ため息ブログは、ここがわからない」と、正直に言わないから、AIは教える体制に入れない。
ため息さんは、白黒○印のずれとか言い出すんだから、全くメチル化実験を理解できてない。
今、科学の話をしてるのに、oTakeさんは、武術の例を出してどうなる？そんな事を言いたいなら、最近解明された新発見的な脳機能知見との関連について書くべき。oTakeさんが少しでも論文紹介をすれば、AIは更に深掘りするだろう。
一般人が一般人向けの説明をするなら、AIはいらない。AI機能を引き出せないのは、ユーザーoTakeの限界だ。
バカバカしい言葉遊びに、精を出す人たちだわね。同じところをぐるぐる回って楽しいのかしら？
ため息ブログの二人は、論文アクセスをしません。二人で論文について話し合うことができません。今年早々に紹介をしたJaenisch氏の論文について、学とみ子が事細かに説明しないと彼らは先に進めません。学とみ子が英文を日本語説明すると、そこに絡んできます。
このレベルだと、STAP論文理解には程遠いです。どういう勉強の仕方をしてきたんですかね？
ため息ブログ両人が弱いのは、実験の方法論に関する英文読解力です。自動訳にかけても、ため息さんはその方法論がイメージできないようです。
「こういう実験方法です」とか、「この方法で、ここがわかりました。」とか具体的に、学とみ子が書かないと、彼らは理解できてないみたいです。ため息oTake間で、論文内容を確認し合う作業など皆無ですし、きちんと読み合う作業がないです。学者なら数分でよんで、意味があるとか、無いとかについて、コメントできるはずです。しかし、それをせず、漠然とした別の話題に行くだけです。
一方的に、ため息ブログは、各人が言いたいことを書いてるだけです。最近は特に、延々とした無意味なchatです。会話の意味ないです。
ため息ブログは、学とみ子の書いた日本語文章に理不尽に悪口まみれに噛みつくしかできません。ため息oTake間で論文内容について議論し合えば、彼らがどこを理解し、どこを理解できてないかが周りの人にも分かります。もちろん、彼らは自身の読解力の限界がわかっています。彼らは、率先して論文説明をする事を望みません
ため息ブログにおける科学の会話から程遠い書き込みを、誰が支持しているのだろうか？
oTakeさん、2月2日 11:37
＞因みに私の科学的なコメント等は、取り上げられた上でノフラー氏などから一定の評価（HT to ○○（○○））を受けたりしています。
前にも話題になったかと思いますが、その部分は、どこでしたっけ？名前がはいっているから書けないと言うことでしょうか？
oTakeAIは、学とみ子と呼びつけにしてますね。どういうやり取りをすると、AIは、他人を呼びつけにするのですかね？
ため息ブログは、図表を読んでいない、実験方法の英文を理解できてない証拠は、細胞外マトリックスの事ではないですね。もっといろいろな機会において、学とみ子が気付いた事です。メチル化実験しかり、酸浴実験しかりと、大事な課題に取り組む姿勢が無いのです。ESと分化細胞を接触させてES機能が障害され無いとする証明が、ESねつ造説に必須と思います。そうした実験系を組んでいる論文を探すのが、ESねつ造説に必要なのに、ねつ造説支持者は、非専門家ばかりなので、大事な作業ができないのです。
したがって、科学的証拠も無いものを、ねつ造の印象操作に用いた科学者たちは糾弾されてしかるべきでしょう。ため息ブログは、上級者に相談して、早く論文を示すべきです。
「無意識に理解」なんて言ってる場合じゃ無いのです。
学とみ子説は、桂調査委員会と同様に、STAP細胞から作製されたキメラ・幹細胞が、なぜESなる細胞と同一の細胞なったのかはわからないとするものです。
良い状態のESが、STAP細胞実験のどこかで混入し、それが最終サンプルに残ったということですが、なぜ、そうなったのかわかりません。学とみ子が説明する必要もないことです。
キメラマウスの場合は、マウスの取り違えとかも考えられます。実験の様相がわかりませんね。
しかし、桂氏の説明は、それだけでなく、「故意の混入」疑いに踏み込んでいますし、ため息さんたちも、小保方氏がES混入させて、若山氏に渡したとしていますね。
だから、そうした考えの人に、ESと分化細胞を接触させてもキメラ能は維持されるとの科学的エビデンスを示せ！と、人々は求めますね。
oTakeさん、
＞桂調査委員会では、ES 細胞によるものとしており、「マウスの取り違え」ではないとしているため、学とみ子の主張は論外です。
キメラマウスの誕生については、細胞挿入操作時の問題と、その後のマウスの管理時のトラブル問題が考えられます。桂報告書では、実験場所に誰でも近づけたとしてます。つまり、真実を知ってる人がいるのか、いないのかについても、桂調査委員会ではわからないと言ってます。
桂報告書では、STAP細胞と見なして実験していた最終結果が、ESだったことを証明しただけです。科学的判断は、ここだけで、後はわからないと言ってます。
同じ意味で、テラトーマから出てきたESも、原因は分かりません。他のテラトーマの注入細胞や、他のキメラマウスのTCR実験の再検査は可能ですが、そういう事をやってません。論文調査では、１か所からでもES細胞パターンが出てきたら、論文は、全否定になりますから…。
再検査の結果がESでない検体があっても、論文調査の意味はないからですが、実験の実態を調べるためには意味がありました。ESテラトーマのようにりっぱでなくても、プアなSTAPテラトーマがあったこともわかるし、TCR疑惑も解明が、進みます。いずれにしろ、専門家による説明が、公開されることになります。
ナゼ、STAP論文で、キメラマウスのTCR実験を採用しなかったのかの議論もおきます。
どの研究者が、専門家なのか、一般人にもわかるようになります。政府関係者が、ESねつ造説支持はできなくなります。
ため息ブログの人たちのように知ったかぶりをする非専門家に、政府関係者が振り回されることも起きません。一般社会も、政府関係者も、ESねつ造との誤解させられたのです。
ESねつ造説は、単純なので、人々が理解しやすいです。この説が、理研の専門家から出てきたら、一般人は、信じますね。ESと分化細胞を接触させたらとんでもないとかを、一般人は知りません。
でも、当然、ESねつ造懐疑論は理研にあるのです。小保方ESねつ造は、不可能と考える人たちがいます。政府関係者の中にいる技術畑学者であっても、ESを知らない学者もいます。このタイプの非専門家は、ESねつ造派の人たちから影響されて、ESねつ造を信じてしまいました。政府関係者内部の学者層と見なされる人たちが間違ってしまったので、ESねつ造説が、真実と見なされてしまいました。
維持管理に手間隙のかかるESの維持の困難性、他細胞との接触によるESの変化など、ES専門家なら、個人のESねつ造の困難性を予想できます。しかし、ESを知らない学者は、ここを知りません。
例えば、小保方氏が、STAP細胞を作成し、それ用いて自身で胚に注入できれば、ESキメラを作ったとのねつ造は可能です。注入されたマウスのゲージ入れ替え作業も簡単でしょう。ESで幹細胞を作ったとするのも簡単でしょう。
しかし、ES混入して擬装した細胞を他人に渡してしまい、その後、複数人が実験に関わるタイプのねつ造作業は難しいですし、何度も成功させるのは不可能です。。
ESねつ造説は、小保方氏が、細胞を渡す時にねつ造作業をしたことになってます。そこでES混入してないとまずいのです。だから、そんな限定された条件で、小保方氏が混入させるのは可能なの？との想像をする人が出てきます。そうした疑問に対して、ESねつ造説者は、何らの反論もできません。ESねつ造説では、他の人はミスなくパーフェクトであり、小保方氏のみを怪しい人にするためには、渡す時にすでに異常があったことにする必要があるんです。小保方氏が、幹細胞、キメラの実験にかかわっていたとしない方が、ESねつ造説を操作しやすいですからね。でも、そのために、STAPと接したESは、ダメージを受けると言い出す人が出てくるのを、ESねつ造画策者は、想定していませんでした。
小保方氏のみを疑惑の対象とするために、いろいろな画策が盛んでした。
ため息さんができることは、こんな非戦略的な悪口だけです。
ため息さん、2月3日 09:51
＞ド素人の非科学的な桂調査委員会報告書を読めない日本語が不自由な学とみ子が一人、賛同者もなく
ため息さんは、学とみ子の説明が読解できません。
ため息さん
＞ES細胞はキメラ能を失ったのにどうして緑に光るキメラができたの？説明してください。
マウスのゲージの入れ替えでも、光るキメラはできると説明してるけど、ナゼわからないの？
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