WW2で日本が勝ってもキツイという説

袋小路って事よ

軍拡に災害
植民地運営も赤字
なんかどれか一つでも致命傷になるレベルの事が重なってる

未来知識込みでもまず明治維新まで巻き戻す必要があってですね…

今の日本の兵器技術を持ってしてもまぁ当時のアメリカには無理だろうな

>>7

侵攻はともかく本土決戦なら余裕で勝てると思われるが…

金魚のフンと罵られようとも英米と共に連合国側で世界大戦と冷戦を乗り切って……ってやろうとしてもどこかの集団が暴走しそうだな

>>7

流石に釣り針と枕がデカすぎる

あのグダグダな体制が温存されると思うとね
絶望しかない

日本は残機1だけどアメリカは無限にあるからな
アメリカと敵対した時点で死は確定してる

あの時代はアメリカさんがその敵対しないを許さないから、よっぽどの朝貢外交やらんと無理じゃね

そもそも、「勝つ」、の定義はどんなもんだ？
アメリカ本土に侵攻してワシントンを占領して無条件降伏させる、なんてのは誰だって不可能と思う。
日清日露みたいに、軍事的優勢を確保した上での講和が現実的だろう。

南方資源地帯を確保した上で、米艦隊に1年以上は再起不能なダメージを与える。までの条件を整えるならミッドウェーまでをもっとうまくやれば軍事的にはなんとかなる。
ただその状況を利用して講和までこぎつける政治力外交力が日本政府にあるかというと。

>>10

>>8

横だけど技術が現代相応でも資源が無いし保守できるのか疑問があるんだが

アメリカで有色人種焚きつけて革命起こさせるって手もあるにはある
まあ短期的にしか制御できないだろうし、暴走した結果もっと酷いことになるだろうけどな

>>16

どうなんだろう、土地が戦前の状態だったら樺太とかの油田開発すれば石油はなんとかなりそう

油とゴムとアルミをどうしたもんか

アメリカ何とかなってもソ連相手に冷戦始まるの糞すぎ

>>9

現代の中国と同じだな

>>20

戦前の日本の構造考えるとアメリカよりソ連の方が内部的には脅威という

革命起きかねない

まずアメリカ相手にどうしたら勝ちなのかも出てこない時点で戦うべきじゃねえ
「やるだけやる」とかいうクソ薄っぺらい動機で1番どうしようもない方向へ転ぶな

アメリカに勝っても邪魔すぎる各国の毛沢東等の愉快な仲間達（ガチのゲリラ集団）
シンプルにナチスとの相性も悪い（実は呉越同舟で無理矢理同盟状態なので下手するとアメリカよりも印象は悪い）
勝つにしても多分速攻で米英との関係改善から入るレベル

>>26

ドイツは元々中国の伝統的同盟国だったしな

勝ちに行くとしたら
97艦攻から800kg「スマートボム」で中型艦以上と運用人員を撃滅
人権運動周りを過激化するよう火をつけて回るかな
でも日本が何らかの勝利を得られるほど弱体化させた時点で戦後がね…
ぶっちゃけ降服時期はともかくいいタイミングでアメリカに負けてくれたとみんな思ってるよね？

大陸に色目使わず通商国家として頑張っていって中独合作で中国が枢軸側になった時連合国側で参戦するしかないんじゃないか

そもそも勝つほうが良いのかって問題がある
一度コテンパンに負けたからこそ財閥解体とか農地解放とかで格差が減ってる側面もあるし買った方がヤバイ世の中になる可能性

>>18

北樺太油田の産油量はピーク時でも戦前の日本の年間需要すら全然満たせないので…

万が一勝ってたら今でも情報統制当たり前の軍事国家やってた気がしなくもない

勝っても辛い
総力戦で国力すり減ってるのに次は冷戦だろ
日本赤に染まってない？

そもそも勝利条件なに？

>>35

当時の基準であれば速攻で攻め切って講和に持ち込むこと…なんだろうけど…

それすると第三次大戦時間の問題だったろうなぁ

>>32

また戦争が起きたりしなけりゃ大正デモクラシーみたいな状態になって軟着陸する可能性もゼロではなかったと思う

ゼロではないだけで針穴に糸通すレベルかもしれんが

政府が軍を制御できない制度が続いている以上奇跡的なソフトランディング出来ないと破局は免れないんだろうなあ

>>39

いや同じ方法とったイラクとアフガンで大失敗してる

特にアフガンは荒らすだけ荒らして最後はタリバンに戻ってる始末

戦後統治は米国の方針と日本人の気質が噛み合った唯一無二の奇跡

アメリカに勝ったって戦功があるとそれまで以上に軍部が頭に乗って制御不能になるのは火を見るより明らか

>>40

総力戦を4年弱行える内政基盤

共産主義者すら排除を考えにくい権威

それなりにある民主化運動の下地

切除の仕方さえミスらなければうまくいく手術ではあると思う

>>38

もう一つのトラップがあるよ

こっちの方がよりやばい

総理に大臣罷免権がない

>>42

文字通り宗派が分かれてない一神教かつガッチガチの工業国の日本とアラブじゃ切り取れる要素がねえ

イランが文化の中心だった時代に遡っても無理そう

そもそも勘違いしてるのいるけど
戦前日本って選挙あったし民主主義の範囲ではあった

全く下地がない国と日本で同じ政策してうまくいくわけがないんだ

>>16

実は、アメリカを間接的にでもいいから占領しちまえば必要資源は全部確保できるんすよ

>>35

そりゃもちろんアメリカの太平洋艦隊を撃滅してハワイ占領して西海岸に上陸して北米大陸横断してワシントンDCのルーズベルトかトルーマンを捕虜にするんだよ

>>7

指摘待ちだろうけどマジで言ってるならやばいぞ

>>25

海軍「アメリカ倒すの無理では？」

「せや！お船ないなったら謝ってくれるやろ！」

利口に見えて一番意味わかんねぇよこれ

>>41

どこかで軍の天狗の鼻をへし折らないと絶対調子に乗って破滅するわな

>>45

立憲君主制は民主主義の皮を被った専制だから史実日本みたいに急にかなぐり捨てられることもあるけどそれでも民主的な手続きの経験は積めるのよね

>>53

日本の場合、選挙で政権交代まではやってたから

当時の日本のダメだった点ってのは「始めた戦争を、これこれこうしてこうやって終わらせる」というプランが無かったところ。
ソ連の完全占領を目指していたドイツならまだしも、アメリカとどっかで和睦しなきゃいけない日本としては、
「戦争してでも手に入れたいもの」が南方の資源なのはいいとして、
資源を手に入れた後でどうやってアメリカと和睦するか？　これを具体的に考えてなかったという信じられない無計画っぷり。

一方のアメリカはシンプルで、「日本が息切れするまで耐えてから殴り返す」。言うまでもなく史実はこの通りになった。
架空戦記物で日本が最終的に負けるのが多いのも、物量なんかよりも「歴史をいじって成功させたい日本の勝利プラン」がそもそも無いのが大きい。

>>40

そもそも日本とアメリカって戦前は比較的仲いいからな

日英との間と中国利権とか世界恐慌とかでぐちゃぐちゃになったけど

日露戦争講和もアメリカに仲介してもらったしね

アメリカが大陸で代わりに戦ってくれるなら日本にとっても悪いことじゃない本音はそりゃあ大東亜共栄圏ですけど

>>54

問題は政権交代しようが何しようが軍はまた別枠なところよね

軍縮も出来たし影響が無いわけじゃないけど

>>58

軍部大臣現役武官制というクソ

日中戦争してたのに太平洋戦争もしだすし、これ介錯してもらったで感じですよね
日本って止まれねえからな

そもそも大陸でグダグダしててら外交的に追い詰められて南方資源を求めるハメになったので百万歩譲って対米戦を早期講和に持ち込めたとしても本命の大陸問題が何一つ解決してないという…

>>56

太平洋艦隊潰したと喜んでたけど

真珠湾攻撃って「準備万端の日本軍は軍縮平和ボケの米軍相手にすらハワイ占領できない」って限界を見せちゃってるんよね

早期講和が実現すると世界が核兵器の脅威を理論上でしか知らないまま冷戦になるっていう地味に厄介な問題が出てくるんだよな

>>59

せっかく有名無実化したのに復活しやがるからなぁ

>>62

真珠湾攻撃は南方作戦を邪魔されないために太平洋艦隊とその根拠地を壊滅させることが目的だからその点では成功してるんじゃない？

>>42

アメリカ自身がそれに気付いてない感がすごい

日本、ドイツと割りと優良物件で上手くいったのを勘違いしているというか

>>68

陸軍は空軍独立には比較的前向きだったから戦後のアメリカと同じく海軍航空隊に手を出さずに陸軍から独立するだけならハードル低いはず

イギリスみたいに海軍航空隊まで取り上げるのは無理

当のイギリスでも後で海軍に戻してるから失策だったんだけども

>>70

根拠地の壊滅は出来てないかな

>>71

国荒らされたら好かれるわけねーよと言う

日本のことはめちゃくちゃ調査してたのに第二次世界大戦終わってからのアメリカは適当ですよ

>>42

そんな土台のある国に殴りかかることが二度と無いというかあったら世界が無事じゃ済まないというか…

>>75

次やったら核戦争だもんな…

てか核撃ちやがったし

>>57

世界恐慌から第二次世界大戦の間の仲悪かった時期がそもそもおかしいからね

戦争終わって元の鞘に収まったというか

>>19

ゴムは合成ゴム、油はバイオ燃料と合成石油、アルミはパラオとのシーレーンと維持することで何とか…

それでも足りんかもしれないけど

仮に対米講和を早期にできたとしたら、今度は陸軍が勝手に対ソ開戦しかねんのがな。
満州も日中戦争ももろもろも、陸軍はソ連というかロシア潰したい病の塊だからアメリカという後顧の憂いが無くなったら今度は俺たちの番と。

>>78

バイオ燃料は食料と生産リソース食い合ってしまう

日帝なんて今の北朝鮮の様な国やろ

>>81

あそこまで悲惨な暮らしぶりではないのでロシアと北を足して割ったくらいかな

>>81

まあ地域と時期によるとしか言いようがない

東北地方とか世界恐慌とか

>>81

どっちかというと今の中国

国民や軍の方がやばいくらいに暴走してるの含めて

あんまり歴史詳しくないんだけど、日中戦争開戦の時点でもう詰みセーブなんだっけ？

仮に某型月青王的に穏便に大日本帝国を解体することを目指すならどうすりゃええんやろか

>>84

中国ほどの経済力が無い…

>>85

日中戦争は、対ソ戦をやりたい陸軍が「日本が大陸にはまり込んで抜けない泥沼に自ら飛び込む」ように始めた意味もあるからな。

とにかくロシア以外なにも見てないのが陸軍。どっかで陸軍の発言力を弱める必要があるのは確か。

>>88

陸軍の発言力を弱めようとしたら、間違いなく軍人が突撃してきて撃ってくる…

結局民衆のイケイケドンドンと軍部の暴走抑えて融和せんと無理や
アメリカ遠すぎ周り敵多すぎ資源なさすぎ

逆に日中戦争はどう着地するのがいいんだろう
中国の方が諦めるわけないし終わり方が見えない

勝つのに困窮することとかある？と思ったけどベトナムとかベトナム戦争後そうだったらしいな

>>91

上手く国共合作させないようにして国を割るように動いたうえで、東三省の権益を確保するくらいじゃないかなぁ

>>32

なんなら今でもメディアが大元の情報を握ってるぞ

冷戦始まったあたりのアメリカの
アレこれ戦う相手間違えたんじゃないか感よ
本来欲しかった中国東側に取られたし
勢力圏の対立具合から遅かれ早かれ枢軸とはぶつかるしかなかったんだけども

>>54

枢密院とかあるからなあ

>>43

戦前って総理大臣の権限弱いよね

各大臣と総理大臣って同輩で上司部下の関係じゃないし、大臣に辞職を迫っても拒否されたら終わりだし

東條内閣もまさにその方法で潰されたし

>>80

北海道と東北、満州で甜菜栽培して、南方でサトウキビ栽培してそれを戦時にバイオ燃料にすればなんとか…

>>97

だって貴族制度が現役のイギリスみたいなもんだし

アメリカと戦争した場合の勝利条件っていい条件で講和して戦前のような仲に戻ることかなって思ってる
流石に本土を占領とか無理なのは当時の軍部も理解してたし
それでもかなりハードルは高いと思うけど

一応アメリカに勝つだけなら原子力潜水艦を建造できれば何とかなる
当時の技術じゃ原子力潜水艦を沈めるのはかなり難しいし
アメリカの艦艇を沈め続ければ膠着状態になるし1945年になると情勢も変化するからそこに漬け込めば何とか講和出来るんじゃないかと思う
史実と比べてマシなルートになるかはわからんけど

>>38

鳩山や犬養率いる野党が統帥権干犯とか言い出さなければ…

>>78

バイオ燃料使うにしてもかさ増しするだけだからもとになる燃料がないとね

合成石油だけじゃ足りなさそうだし満州油田が必要かな?

>>97

なので東條内閣では首相が役職を兼任して何とかしようとした

東條幕府とか陰口叩かれたけど

>>98

無理、作物の大量生産をするのに必要な化学肥料をこの当時はそんなことをできるほど確保できない。

品種改良された病気に強く収穫量も多い品種も無い。だいたいトラクターもない、全部家畜と人力でしなきゃいけない時代。

今の農業と比べたら戦前の農業は原始時代みたいなもんよ。

アメリカに勝つというか負けずに終わらせるだけなら
アメリカより先に核兵器作ればいけるんじゃないか
けど当時って核抑止論とかないからそれだけじゃ止まらんのかな

>>106

で、どうやってそれを本土にぶつけるんですか？

>>105

やっぱり厳しいか…

農業の機械化と効率化、化学肥料の量産とかそっから手を付ける必要があるなぁ…

>>106

やっぱり核兵器って投射手段とセットだから保有するだけじゃ止まらないと思う

最低限アメリカ艦隊に投射できなきゃ

核兵器って、理論としては簡単だけどドイツでさえ開発をあきらめて、アメリカも膨大な国家予算をかけて作れた、当時としてはオーバーテクノロジー兵器だから。
それを日本が作れるか？と言われたら、まだ富岳や超大和型戦艦のほうが現実的だと思う。

対米戦で勝つって条件次第では何とかなりそうだけど、勝った後の方が大変よね…
紺碧の艦隊でも大高さんがまさにそれを指摘してるし
仮想戦記とかでも勝った後を描写してる作品が少ないのは難しいからなんだろうな

>>109

ああそっか当時って今の核ミサイルみたいなのじゃないんだったな

直接当てる方法もセットで用意しないといけないんだな

>>110

核兵器って爆発させるのが難しいからね…

アメリカも爆薬の形状とか配置、信管でかなり手こずってたし

プルトニウム爆縮するタイプの原爆の詳細図とかも長い間機密扱いで公開されたの割と最近だし

大日本帝国下ではあれ以上の発展は無理。
アメリカ発の大恐慌で滅ぶ秒読みが始まっている。

>>112

そうそう

核兵器自体は爆弾だから飛行機なりミサイルなり用意しなきゃいけない

初期の原爆の重量考えたら最低限連山クラスの爆撃機がいる

>>114

戦前の日本ってアメリカなしで発展すんのかなり厳しいよね…

世界恐慌と仲違いした時点でもうね…

大日本帝国の考え方ではどうやっても難しい。
例えばよく桂・ハリマン協定を履行すれば良かったという話があるけど世界恐慌になったらその影響を史実よりも受ける可能性すらある訳で。

1つの考え方として桂ハリマン協定履行+釜山港をハブ湾化させるという物があるけど当時日本の国際競争力が低い為結局ジリ貧なところあるからな。

抑々論でいうと、軍部大臣現役武官制がある以上、陸海軍に利益があるようにしつつ、うまくかじ取りせにゃならんわけで（陸海軍が大臣出さなきゃ即内閣が崩壊するので）
なかなか厳しい仕組みだと思うんですよ

ドイツにも、イギリスにも、アメリカにもないある意味日本独自の制度

>>7

実際そう

軍や政府の組織運営自体に問題があるから強い兵器があれば勝てるなんて話じゃない

戦術・戦略的に使いこなせずグダって鹵獲されてリバースエンジニアリングされて

当時の技術で可能な範囲でデッドコピーでやり返されるオチが見える

もし勝っても膨張するソ連と絶対にぶつかるのがなぁ…
史実のアメリカが共産主義国との対決という責任を取る嵌めになったのは歴史って上手くできてると思ったよ

>>121

そうなんだよねぇ…

例え勝っても最低限対ソでアメリカと手を組める程度の仲にはならないといけないし、戦後の舵取りが難しい

仮に第二次世界大戦参加しないよう立ち回ったとしてもナチスとの戦争で国力低下したイギリス、フランス領植民地が暴動起きるのでそこを大日本帝国が見逃す訳が無い。

そうするとどの道アメリカと敵対路線になる。

当時の日本は世界史的に見てもまれな複雑奇々怪々な国だったからな。敗戦以外にあのグダグダを切り払う術が無かったってのは一理ある。
ただアメリカが「実質無条件降伏以外認めねーよ」みたいな高圧的な態度で日本をボロボロにしすぎてソ連の台頭を招いたのは失敗だった。
もし親ソ派のルーズベルトが病死しなければ日本はもっとひどいことになっていたかも。

結局戦後にソ連かアメリカと手を組むに必要が出てくるしな
一国で世界とやるのはアメリカでもきついわけで

>>97

>>104

そもそもが江戸幕府へのアンチテーゼから、｢天皇以外の人間に権力を集中させてはならない｣という理念の上だからな

勝っても負けても東海地震と南海地震だからな

>>129

現代でも同じなのが憂鬱になる

ただ、戦時中と戦後の日本は乗り越えてるから何とかなるという気持ちもある

戦争よりはマシ

>>130

戦争の遠因は震災だと思うよ

あのタイミングで緊縮策を取って、しかも満州に道を開いた軍人がいたらそりゃあもうどうなるか…

ifとして日本が核兵器の量産に成功、沖縄戦辺りから大逆転したらどんな世界になるか気になる
それでも今みたいに核兵器はタブー扱いなのか、救国の超兵器として高評価になるのか

>>136

よく月間正規空母や週刊護衛空母と言われるけど、それが戦場に出てくるころには日本の機動部隊はすでにボロボロになってて戦争の勝敗にはそんなに重大じゃない。

むしろ物量で言えば日本は43年まではアメリカを凌駕してた方。珊瑚海、ミッドウェー、ソロモン海戦と、日本側が物量で勝るかほぼ互角だった。

それなのに勝てなかったのはひとえに作戦の悪さ。