隠居すればよかったんじゃない？

クーデター

>隠居すればよかったんじゃない？
後ろ向きなのは感心しないな

韓信は奸臣でないが歓心せずに寒心させてしまったから感心できない

>ﾁﾝﾁﾝｼｭｯｼ
del

項羽討伐前に第3勢力化するべきだったか？

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

自分に才能があり人に必要とされると絶対の自信があったから成り上がれたし破滅もした

としあきがスレ画の軍師になっても失敗してキチガイのフリして逃げる

>韓信スレ
>粛清を回避する手段はなかったのだろうか
建武5年（29年）、呉漢に従いて富平・獲索の賊を破り降した。耿弇は陳俊らを率いて張歩を破り、斉の地を平らげる。劉秀はこれを讃え「志有る者は事竟に成る」と言った。
建武6年（30年）、他将と共に公孫述を討つため隴西に向うが、隗囂が叛乱して引き返した。隗囂に備え漆県に駐屯した。
建武13年（37年）、全国が平定された為、大将軍を辞め、列侯として朝請を奉じた[注釈 2]。

スレ画の悲惨な末路に学んでる男

>粛清を回避する手段はなかったのだろうか
しょうり松を匿うとかは誰がどう見ても政治的に致命傷なんだが

>項羽討伐前に第3勢力化するべきだったか？
韓信抜きの劉邦が項羽に負ける
そして蕭何の兵站支援がないと韓信も項羽に勝てないので
リメンバー戦国時代

蕭何や樊噲や盧綰ですら疑われて危なかったのにスレ画が少しばかり行動を慎んだところで免れたとは思えん…

狡兎死して走狗烹らる

小手先の保身に走っても成功する未来が見えない

>蕭何や樊噲や盧綰ですら疑われて危なかったのにスレ画が少しばかり行動を慎んだところで免れたとは思えん…
一応最初の侯に落とされた時に自重すれば許された

張良はさすがに賢かったな

>張良はさすがに賢かったな
あいつはむしろ呂后にしこたま気に入られていたので隠居しなくても粛清はない
呂氏の粛清の頃まで生きていても大丈夫ではあろう

蒯通の進言に乗せられて酈食其が降伏勧告中にも関わらず斉を攻撃したり独立を目論んで結局やめたりと
悪い意味で人の話を聞いてしまう悪癖有り

>蕭何や樊噲や盧綰ですら疑われて危なかったのにスレ画が少しばかり行動を慎んだところで免れたとは思えん…
そこまで疑心暗鬼になっちゃうともうどうしようもねえわな

>>蕭何や樊噲や盧綰ですら疑われて危なかったのにスレ画が少しばかり行動を慎んだところで免れたとは思えん…
>一応最初の侯に落とされた時に自重すれば許された
劉邦的には終わった政敵あつかいだったがハムすら許さない呂后がいるんじゃ…

>>張良はさすがに賢かったな
>あいつはむしろ呂后にしこたま気に入られていたので隠居しなくても粛清はない
>呂氏の粛清の頃まで生きていても大丈夫ではあろう
気に入られてたどころじゃなくて母子ともども劉邦の粛清から救ってくれた大恩人の大先生だよ

項羽が秦が倒れた後に各地に王を封建したせいで反乱起こされまくった失敗を劉邦は見てるからね
性急過ぎるきらいはあるけど王朝の創始者としては必要な事だった

>項羽討伐前に第3勢力化するべきだったか？
死ぬ前に後悔するくらいならなあ

>>>蕭何や樊噲や盧綰ですら疑われて危なかったのにスレ画が少しばかり行動を慎んだところで免れたとは思えん…
>>一応最初の侯に落とされた時に自重すれば許された
>劉邦的には終わった政敵あつかいだったがハムすら許さない呂后がいるんじゃ…
ハムは叛意持ったら身ひとつからでも反乱勢力立ち上げれる傑物だからこの場合はちゃんと殺した呂后のほうが正しい

>そこまで疑心暗鬼になっちゃうともうどうしようもねえわな
その一方で粛清されてない功臣も結構いるので
かんげんの犠牲ってやつや

>気に入られてたどころじゃなくて母子ともども劉邦の粛清から救ってくれた大恩人の大先生だよ
おかげで仙人になろうとしたら
ちゃんと食事を取れといってくるぐらいだからなあ

>>>>蕭何や樊噲や盧綰ですら疑われて危なかったのにスレ画が少しばかり行動を慎んだところで免れたとは思えん…
>>>一応最初の侯に落とされた時に自重すれば許された
>>劉邦的には終わった政敵あつかいだったがハムすら許さない呂后がいるんじゃ…
>ハムは叛意持ったら身ひとつからでも反乱勢力立ち上げれる傑物だからこの場合はちゃんと殺した呂后のほうが正しい
スレ画もじゃねえの？落ちぶれてもハンカイや陳キのようなフォロワーが沢山いた

２．３回サボったり拗ねたりしてたからもうめんどくさいヤツ認定されてたんだろな

>項羽が秦が倒れた後に各地に王を封建したせいで反乱起こされまくった失敗を劉邦は見てるからね
>性急過ぎるきらいはあるけど王朝の創始者としては必要な事だった
でも項羽が立てた十数人の王達で自発的に反乱起こした奴って実は劉邦以外にあまりいない
田栄や陳余みたいな王になれなかった不満で反乱したか劉邦の軍事力に屈服して反乱に加わったかのどっちかなことが多い

>スレ画もじゃねえの？落ちぶれてもハンカイや陳キのようなフォロワーが沢山いた
尊敬はしていてもじゃあ高祖切って一緒に反乱するかといわれたらＮＯという連中ばかりだぞ
基本的に韓信の手勢は劉邦から預けられてる連中なんだし

>でも項羽が立てた十数人の王達で自発的に反乱起こした奴って実は劉邦以外にあまりいない
むしろその王たち自体が支持をそこまで固まってない地盤だから覇王に従ってたんで

項羽討伐後の漢政権は劉氏と呂氏の綱引きだよ
劉氏は呂氏になびきそうなやつを事前に消して
呂氏も劉氏になびきそうなやつを事前に消してる

>スレ画もじゃねえの？落ちぶれてもハンカイや陳キのようなフォロワーが沢山いた
スレ画はお上から人を動かす立場与えられないと何もできん
彭越はいち民間人の立場から武装勢力化できるからやる以上はきっちり殺さないといけない

蒯通：「死ぬ寸前に俺の名前出すなや」

>スレ画はお上から人を動かす立場与えられないと何もできん
>彭越はいち民間人の立場から武装勢力化できるからやる以上はきっちり殺さないといけない
独立勢力として立ち回っていた人間と
配下としての大将軍の違いだよな

>蒯通：「死ぬ寸前に俺の名前出すなや」
結果呼び出しをうけてしまう

>蒯通：「死ぬ寸前に俺の名前出すなや」
そういうとこ含めて酷い死に様だよな…

>>蒯通：「死ぬ寸前に俺の名前出すなや」
>結果呼び出しをうけてしまう
劉邦に聞き分け良いから
怪我負って死ぬ直前までは

>>スレ画もじゃねえの？落ちぶれてもハンカイや陳キのようなフォロワーが沢山いた
>尊敬はしていてもじゃあ高祖切って一緒に反乱するかといわれたらＮＯという連中ばかりだぞ
>基本的に韓信の手勢は劉邦から預けられてる連中なんだし
反乱の頻発に現れているように天下には不満だらけだったし陳キは劉邦の信頼の厚い武将だったのにスレ画を選んで反乱したからね
ショウ何がさっさと処理したからノーダメージで終わったがスレ画の用兵は奇想天外レベルなのでさっさと殺すべき

流石に劉邦じゃ無くて蕭何の立場でもこいつは殺さないといかんとはなるよ

>劉邦に聞き分け良いから
>怪我負って死ぬ直前までは
致命傷になってしまってるからなそれ

>流石に劉邦じゃ無くて蕭何の立場でもこいつは殺さないといかんとはなるよ
しょうかが見出して出世したからな
責任問題として対処しなければ連座よ

>>劉邦に聞き分け良いから
>>怪我負って死ぬ直前までは
>致命傷になってしまってるからなそれ
劉邦「でも蕭何が気になる…」

夏侯嬰が侠客朱家の仲介で自身を頼ってきた季布の助命に成功した分
保身のためにさっさと鍾離眜を自死させた韓信の酷さが際立つ

>>スレ画はお上から人を動かす立場与えられないと何もできん
>>彭越はいち民間人の立場から武装勢力化できるからやる以上はきっちり殺さないといけない
>独立勢力として立ち回っていた人間と
>配下としての大将軍の違いだよな
最後の長安での挙兵計画を見るにはそれは下げすぎではないの
脇が甘いクズではあるがすでに成功者になってるので蕭何や劉邦に取り立てられなければ何もできなかった頃とは別人

自分を世話してくれた亭長を呼び出して最後まで世話しろやって説教して小銭上げたエピソード好き
鍾離眜を匿ったエピソードと合わせて滅茶苦茶味わい深いよね

>>流石に劉邦じゃ無くて蕭何の立場でもこいつは殺さないといかんとはなるよ
>しょうかが見出して出世したからな
>責任問題として対処しなければ連座よ
するかな
そんなケースあんの？

劉邦が天下とるまでにもちょくちょく不義理なムーブをしてたから天下とってから軌道修正しようとしてもちょっときつい

張良は後世まで名が轟く功績と呂后がバックにいて誰からも舐められない立場もあるから
わざわざ苦労しそうな地位なんていらねぇわってなるわよな

基本的にやらかした奴を推挙した奴も連座じゃなかった？
范雎絡みでなんかあった気がする

>>>流石に劉邦じゃ無くて蕭何の立場でもこいつは殺さないといかんとはなるよ
>>しょうかが見出して出世したからな
>>責任問題として対処しなければ連座よ
>するかな
>そんなケースあんの？
有名なのが秦の宰相の范雎かな連座して処刑されてる説がある

ゲームでの政治力や魅力の数値はどんなもん？
高かったら違和感を覚えるとこだけど

>自分を世話してくれた亭長を呼び出して最後まで世話しろやって説教して小銭上げたエピソード好き
>鍾離眜を匿ったエピソードと合わせて滅茶苦茶味わい深いよね
飯ババァや股くぐらせたやつを持ち上げたのは単に亭長を辱めたかっただけだと思ってる

>>>流石に劉邦じゃ無くて蕭何の立場でもこいつは殺さないといかんとはなるよ
>>しょうかが見出して出世したからな
>>責任問題として対処しなければ連座よ
>するかな
>そんなケースあんの？
秦には死罪って法律があった
漢は時代によって違うから当時がどうかはわからん

劉邦のおかげで超高い地位につけたんだから無条件で劉邦に尽くすべきだった

>劉邦が天下とるまでにもちょくちょく不義理なムーブをしてたから天下とってから軌道修正しようとしてもちょっときつい
様子見してた癖に自立はしなかったという中途半端さ

チャンスはあったけどこいつの性格だといずれ死ぬ
八方塞がりである

戦乱のドサクサに余計な事をしでかせばそりゃ治世の時代には危邪魔だよねぇ

>粛清を回避する手段はなかったのだろうか
自立すりゃいいだけだろ
まあ人集めで破綻するだろうけど

まぁ劉邦にべったりだったら多分死なないと思う
でも王のままだと危険かな

>>粛清を回避する手段はなかったのだろうか
>自立すりゃいいだけだろ
>まあ人集めで破綻するだろうけど
不穏分子をある程度集めてもらって一斉に殲滅だな

高橋のぼるの「劉邦」でのアレンジすごかったね
釜湯でを救出するの

でも李左車に教えを乞う素直さもある

生き残って結局冒頓にボコボコにされるよりは
死んで可能性残してる方が良いかな

韓信が保身のために莫大な恩賞を辞退したらしたで諸侯が
「あの韓将軍さえ褒美はあれっぽちか」
と不満・不審を抱く事になりそうだから劉邦の方で辞退を認めてくれなさそう

>生き残って結局冒頓にボコボコにされるよりは
>死んで可能性残してる方が良いかな
冒頓さんに味方して生き残るという選択肢

蕭何が泰の政治システムを参考にしようとしてたのを知らなかった？
知ってたら王になりたいとか言わないはず

>まぁ劉邦にべったりだったら多分死なないと思う
>でも王のままだと危険かな
ロワンでもハンカイでも利害絡めば危なかったからスレ画じゃ尚更無理

魏豹と龍且を破った時は輝いてた…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>蕭何が泰の政治システムを参考にしようとしてたのを知らなかった？
>知ってたら王になりたいとか言わないはず
だから一度は足抜けした…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

狡兎死して走狗烹らるというが
こいつがむしろ狡兎なんや

>韓信が保身のために莫大な恩賞を辞退したらしたで諸侯が
>「あの韓将軍さえ褒美はあれっぽちか」
>と不満・不審を抱く事になりそうだから劉邦の方で辞退を認めてくれなさそう
張良が三万戸で筆頭のところを三千戸で62位まで序列を下げているからどうとでもなる

>>まぁ劉邦にべったりだったら多分死なないと思う
>>でも王のままだと危険かな
>ロワンでもハンカイでも利害絡めば危なかったからスレ画じゃ尚更無理
それ死ぬ直前の話だし多分処刑される前に時間切れだろ

>張良が三万戸で筆頭のところを三千戸で62位まで序列を下げているからどうとでもなる
仙人とか目指してるんで～

斉の田一族

野心の塊みたいな奴だしどっかしらで似たような死に方しそう

>蕭何が泰の政治システムを参考にしようとしてたのを知らなかった？
>知ってたら王になりたいとか言わないはず
この世代は戦国時代も経験してるからね
むしろ秦を憎むあまり全く秦にならおうとしなかった項羽が所詮おぼっちゃんというか冠を被った猿というか

>野心の塊みたいな奴だしどっかしらで似たような死に方しそう
天下三分の話に乗らなかったのに？

劉邦が悪名を背負ってまで成し遂げたかった事ってなんなんだろうな

>基本的にやらかした奴を推挙した奴も連座じゃなかった？
>范雎絡みでなんかあった気がする
>有名なのが秦の宰相の范雎かな連座して処刑されてる説がある
>秦には死罪って法律があった
>漢は時代によって違うから当時がどうかはわからん
慣習的に殺せるというのは知ってるのだが
蕭何が股夫推挙しなければ左遷されて詰んでたじゃんとか項羽に勝てなかったじゃんとか弁護はいるから結局放免なんじゃねえのとも思った
末期劉邦は後継者問題以外はそこまで馬鹿じゃないんだよな

>劉邦が悪名を背負ってまで成し遂げたかった事ってなんなんだろうな
劉氏の天下だろまぁ張良や蕭何に阻まれて
戚夫人と一緒に泣いて終わったけど

張良と春秋時代の范蠡は骨の髄まで本当に頭が良い人なんだなってつくづく思える

>張良と春秋時代の范蠡は骨の髄まで本当に頭が良い人なんだなってつくづく思える
孫武「オレオレ」

>>>まぁ劉邦にべったりだったら多分死なないと思う
>>>でも王のままだと危険かな
>>ロワンでもハンカイでも利害絡めば危なかったからスレ画じゃ尚更無理
>それ死ぬ直前の話だし多分処刑される前に時間切れだろ
義理堅いやつらでもそんな扱いなのに不義理働き過ぎなスレ画じゃ何かあったらすぐ死ぬよ
楚王からの降格で済んだ初回でも丹書鉄券使用してるレベル

>>劉邦が悪名を背負ってまで成し遂げたかった事ってなんなんだろうな
>劉氏の天下だろまぁ張良や蕭何に阻まれて
>戚夫人と一緒に泣いて終わったけど
最後の砦

>末期劉邦は後継者問題以外はそこまで馬鹿じゃないんだよな
あの遺言マジで言ってるならマジで傑物

>>末期劉邦は後継者問題以外はそこまで馬鹿じゃないんだよな
>あの遺言マジで言ってるならマジで傑物
後継者問題の件も呂氏への警戒を考えたら的外れじゃないからなぁ…

>後継者問題の件も呂氏への警戒を考えたら的外れじゃないからなぁ…
先北条家「せやな」

>1737448237584.jpg
なんというブーメラン

>>あの遺言マジで言ってるならマジで傑物
>後継者問題の件も呂氏への警戒を考えたら的外れじゃないからなぁ…
そりゃ呂氏に近い樊噲なんて信用できなくなるよな

>>末期劉邦は後継者問題以外はそこまで馬鹿じゃないんだよな
>あの遺言マジで言ってるならマジで傑物
呂后は一体どこらへんで頭おかしくなったんだろうね
権力を握ってからなのか戚氏に寵愛を取られたあたりなのか項羽の人質になったあたりなのか判別がつかない…
それによっては劉邦の呂氏への対応も評価が難しくなると思う

>そりゃ呂氏に近い樊噲なんて信用できなくなるよな
信用はしてたと思うのだ
であるからこそ確実に如意と戚氏の敵になる…

>韓信が保身のために莫大な恩賞を辞退したらしたで諸侯が
>「あの韓将軍さえ褒美はあれっぽちか」
>と不満・不審を抱く事になりそうだから劉邦の方で辞退を認めてくれなさそう
陛下の威徳により世の乱れ収まり、斉もまた安寧を得ました
陛下よりお預かりしていた斉の地と王の印、謹んで御返上申し上げます
…とでも、全ての論功行賞が終わった後で返上すれば良かったんだよ
それでも手遅れ感はあるけども

>呂后は一体どこらへんで頭おかしくなったんだろうね
一族が後ろで操ってるんだろ
北条政子みたいなもんで

おかしくなってなくて
元々氏族が一番大事な人だったって可能性もあるよね
中国って今もそうなんでしょ

>>>末期劉邦は後継者問題以外はそこまで馬鹿じゃないんだよな
>>あの遺言マジで言ってるならマジで傑物
>呂后は一体どこらへんで頭おかしくなったんだろうね
>権力を握ってからなのか戚氏に寵愛を取られたあたりなのか項羽の人質になったあたりなのか判別がつかない…
>それによっては劉邦の呂氏への対応も評価が難しくなると思う
人豚以外は割と理解できる範囲だと思うよあの人

>おかしくなってなくて
>元々氏族が一番大事な人だったって可能性もあるよね
>中国って今もそうなんでしょ
実際一族のだれかが栄達したらみんなを引き立てるってのは慣例的にあったからね

>人豚以外は割と理解できる範囲だと思うよあの人
人豚も後世の創作の可能性があって

>呂后は一体どこらへんで頭おかしくなったんだろうね
それこそ妲己だっていきなり残虐になったんだし権力をもって人が変わった典型だろ

>人豚も後世の創作の可能性があって
それ以前の時代に同じ事例があってそれになぞらえってのはある時代でもある

人豚は作り話であって欲しいなぁ
事実なんてもうだれもわからないんだけど

呂氏は劉邦が無名の頃からの大スポンサーなんだから口を出す権利はある

宮中は地獄だが庶民にとっては安定期だった呂后の治世

>呂氏は劉邦が無名の頃からの大スポンサーなんだから口を出す権利はある
セヤから王朝乗っ取ろうねと調子に乗ったら皆殺しになるわ

あっちの歴史じゃ呂后みたいなの他にもそれなりにいるじゃない

奇貨居くべしの呂不韋の一族なんじゃないかってくらい
先行投資上手かったな

>>呂后は一体どこらへんで頭おかしくなったんだろうね
>それこそ妲己だっていきなり残虐になったんだし権力をもって人が変わった典型だろ
夫への憎悪がなければ血縁関係皆無の諸侯王を殺し回るなんてことはしないな
自分たちの基盤が危うくなるし皇太后ムーブとしてはかなりハイリスク

>北条政子みたいなもんで
北条政子は傑物で大人物だろ
腐れ外道と一緒にするなよ

>>>呂后は一体どこらへんで頭おかしくなったんだろうね
>>それこそ妲己だっていきなり残虐になったんだし権力をもって人が変わった典型だろ
>夫への憎悪がなければ血縁関係皆無の諸侯王を殺し回るなんてことはしないな
>自分たちの基盤が危うくなるし皇太后ムーブとしてはかなりハイリスク
軍権手放した結果滅んだわけで
徹底してたら生き残れた

>宮中は地獄だが庶民にとっては安定期だった呂后の治世
復讐者だけど民衆にはよかったってね

るろうに韓信で生涯終えたほうが良かったね

>あっちの歴史じゃ呂后みたいなの他にもそれなりにいるじゃない
それなりどころじゃない蛮行揃い

>呂后は一体どこらへんで頭おかしくなったんだろうね
人質から帰ってきたら女侍らせてたとか正妻からすればブチギレ案件

呂后は死ぬまで権力守れたのに甥っ子どもがボンクラだった

>>呂后は一体どこらへんで頭おかしくなったんだろうね
>人質から帰ってきたら女侍らせてたとか正妻からすればブチギレ案件
それはあそこの文化だと普通だと思う
二号がガチの喧嘩を売ってきたのが人ブタに処されても当たり前だろという弁えのなさ

>軍権手放した結果滅んだわけで
>徹底してたら生き残れた
劉邦の親族と元老も殺し尽くさないとダメなやつ

項羽は韓信に勝てないので独立したほうがまだ生き残る目があった

呂后は劉姓の王の粛清を勧めてその反発で殺されるんだけど
死後も粛正は継続されて呉楚七国の乱が起きるから一連の流れは中央集権化したい陳平の思惑通りなんじゃないかと想ったり

ここで話聞くだけでそりゃ項羽ぶちのめした辺りでさっさと話まとめる作家が多いわ…ってなる

人豚はやりすぎだが戚夫人が粛正されるのは残当

>ゲームでの政治力や魅力の数値はどんなもん？
>高かったら違和感を覚えるとこだけど
政治力や魅力を表す数値はそもそもない

>呂后は劉姓の王の粛清を勧めてその反発で殺されるんだけど
>死後も粛正は継続されて呉楚七国の乱が起きるから一連の流れは中央集権化したい陳平の思惑通りなんじゃないかと想ったり
正直文帝は劉邦の血を引いてないと思う