物語上悪役にされてしまったけど武将としては
トップクラスに強くて人気もあったろうに

本人なりに漢王朝の文化にすり寄ろうとはしてたぽいけど
配下達が蛮族の掟を持ち込んで都で盗み犯し殺し放題を咎めないどころか止めようとすらしなかったのは
董卓本人以上に配下達が制御不可能のやべー奴等だったのか
権威者とか董卓個人のごっこ遊びの範疇で王朝の統治なんて元々どうでもよかったのか

>本人なりに漢王朝の文化にすり寄ろうとはしてたぽいけど
>配下達が蛮族の掟を持ち込んで都で盗み犯し殺し放題を咎めないどころか止めようとすらしなかったのは
>董卓本人以上に配下達が制御不可能のやべー奴等だったのか
>権威者とか董卓個人のごっこ遊びの範疇で王朝の統治なんて元々どうでもよかったのか
今更想像するしかねえよ
まぁ王朝なんて別に興味なかったんじゃないかな
部下も董卓が好きだったから董卓以外どうでもいいみたいな

何進に召喚されるまでは牛を素手で倒せる筋肉マンだったのに
死んだときは脂肪の塊だったとかビフォーアフター凄すぎるマン
いくら筋肉は使わないと脂肪になりやすいとはいえ都会堕ちしてから動かなさすぎだろ…

煮殺せィ！

>本人なりに漢王朝の文化にすり寄ろうとはしてたぽいけど
辺境の軍人の言うことを都会のエリートたちが聞く耳持つわけねーじゃん、という話
その辺のバランス感覚がこいつにはなかった

>>本人なりに漢王朝の文化にすり寄ろうとはしてたぽいけど
>辺境の軍人の言うことを都会のエリートたちが聞く耳持つわけねーじゃん、という話
>その辺のバランス感覚がこいつにはなかった
「なんでお前らに指図されないといけないんだ？」って
人間としてはあまりにも普通な判断だけどね
王朝側があまりにもナメすぎていたとしか

王朝の存続なんて反董卓面々の半数くらいもどうでも良くなってたはず

>王朝の存続なんて反董卓面々の半数くらいもどうでも良くなってたはず
そもそも黄巾の乱起きてる時点で政権なんて終わってるし
董卓から見たらしょうもないヤツらとしか目に映らなかっただろう

孫堅(董卓か…こいつやベーな)
董卓(孫堅か…こいつやべーな)

>孫堅(董卓か…こいつやベーな)
>董卓(孫堅か…こいつやべーな)
曹操（董卓か…部下にしてーな）
劉備（董卓か…羨ましいなー）

>物語上悪役にされてしまったけど武将としては
>トップクラスに強くて人気もあったろうに
黄巾賊とかパパ孫堅みたいなガチ勢には負けてるから
身内と談合してただけなんじゃねえかと思ってる

>本人なりに漢王朝の文化にすり寄ろうとはしてたぽいけど
>配下達が蛮族の掟を持ち込んで都で盗み犯し殺し放題を咎めないどころか止めようとすらしなかったのは
>董卓本人以上に配下達が制御不可能のやべー奴等だったのか
>権威者とか董卓個人のごっこ遊びの範疇で王朝の統治なんて元々どうでもよかったのか
後漢書だと金持ちの家に家探しした事になってる
たぶん庶民に配給してましたね

>黄巾賊とかパパ孫堅みたいなガチ勢には負けてるから
>身内と談合してただけなんじゃねえかと思ってる
脳筋じゃないだけだよきっと
戦闘殺戮皆殺し大好きなバーバリアンじゃないだけだろう

董卓討つべし
https://www.youtube.com/watch?v=HGEHtNt7NwE

昨日娘を嫁にしたわ
パッとせんだ
可愛いだけだな

>孫堅(董卓か…こいつやベーな)
>董卓(孫堅か…こいつやべーな)
間違ってるぞとし
孫堅（董卓か…頃してーな）だ
西涼視察に上司付き添いで行った際に上司にあいつ殺そ？とずっと囁いてたのが孫堅くんだ
涼州人よりやべーぞこいつ…！

ど、どうてい…！

>西涼視察に上司付き添いで行った際に上司にあいつ殺そ？とずっと囁いてたのが孫堅くんだ
>涼州人よりやべーぞこいつ…！

江東の虎恐ろしい…

>江東の虎恐ろしい…
反董卓連合に合流するまでの間に通った所の役人やら偉い人ぶち殺しながら進んだのが孫堅だ
三国志のヨハネクラウザーさん枠は本当はこいつなんだ

何かの間違いで袁術と董卓が仲良しになれたら面白かったかも知れないのに…

>>江東の虎恐ろしい…
>反董卓連合に合流するまでの間に通った所の役人やら偉い人ぶち殺しながら進んだのが孫堅だ
>三国志のヨハネクラウザーさん枠は本当はこいつなんだ
あ！蒼天で周瑜の進言で取り入れたやつだ
そんな感じだったのか

>西涼視察に上司付き添いで行った際に上司にあいつ殺そ？とずっと囁いてたのが孫堅くんだ
董卓「軍規？涼州の男はルール無用だろ！」
孫堅「あいつ無茶苦茶じゃん…義憤燃えてきたわ…張司空殿、あいつ処そ？処そ？俺やるよ？なんで動かないの？司空殿はチキンなの？」
張温（めんどくせーなこいつら…！）

横山だとあとで張温ヒドい目に会うんだよな
お供の孫堅がウザかっただけなのに…

無双新作で
大局的な目線で世の乱れを楽しむケダモノになってるな
酒池肉林じゃあ～！！とか言わない

>無双新作で
>大局的な目線で世の乱れを楽しむケダモノになってるな
>酒池肉林じゃあ～！！とか言わない
それはそれで嫌だな…
まだ酒池肉林楽しんでる実はクソ強いおっさんの方がよかった

鎌倉武士並みに問題の解決方法に殺人に取る男孫堅文台なのである
屠城はしなかったからマシなのか？

虎でもまだ大人しいぞ…

孫権は晩年のボケで悪く言われる実とも多いが
蛮族か山賊みたいな連中集めてちゃんと国にした大人物なのだ

>反董卓連合に合流するまでの間に通った所の役人やら偉い人ぶち殺しながら進んだのが孫堅だ
>三国志のヨハネクラウザーさん枠は本当はこいつなんだ
董卓は無法マーダーレイパーだけど
孫堅は正義執行の名の元に合法殺人してえマンだから
やべー方向性が二人共違う

人物眼は割とある

>屠城はしなかったからマシなのか？
そんな…公孫淵滅ぼした時に捕虜と市民の死体で京観作った司馬懿がまるでひどい奴みたいじゃないですか
皇甫嵩も対黄巾で京観作ったんだっけ

一騎当千の董卓好きだったな

>孫堅は正義執行の名の元に合法殺人してえマンだから
そんな孫堅も徐栄に負けた時に潁川の太守2人煮殺されてるから…
と思ったが二人共別に孫堅の部下でもなんでもないのでノーダメである

袁術さんは目立ちたかっただけって事でいいですか

>トップクラスに強くて人気もあったろうに
いや人気はないだろ

>袁術さんは目立ちたかっただけって事でいいですか
漢王朝が既にボロボロで何の意味もないというみんな知ってることを行動で示して見せた男よ
まあちょっとばかしタイミングが早かったのと人望がなかった

>>トップクラスに強くて人気もあったろうに
>いや人気はないだろ
少なくとも若い頃からの子飼いの部下や涼州軍閥・異民族には人情肌の親分スタイルで人気があったぞ

>袁術さんは目立ちたかっただけって事でいいですか
袁紹は北から
袁術は南から
それぞれ後漢王朝を3Ｐレイプした
まあ袁術は長安の意向も受けていたみたいだが

>袁術さんは目立ちたかっただけって事でいいですか
地元に愛されてる奴等殺して土地乗っ取って評判落としたり
糧秣軽視して曹操にボロ負けしたり
劉備舐めてかかって泥沼に引き込まれたり
皇帝名乗って孤立したり
なんかもうやる事大きく出たいのに色々見通しが甘すぎる感

呉ってなったもしかしてやべー奴らなんじゃ

>呉ってなったもしかしてやべー奴らなんじゃ
趣味で少々人殺しを嗜む甘寧とか集まってくるけどヒドくてそのくらいだし！

>呉ってなったもしかしてやべー奴らなんじゃ
数世代先まで遺恨残して優待しなきゃいけないくらい孫策が地方で虐殺するだけだし…

無双新作の董卓めちゃくちゃ良かったよ
というか虎牢関の戦いが凄まじく完成度高かった
関の前にいる呂布を過ぎれば消化慈愛だと思ってたら
20部隊&大楯兵の六重壁&投石器6基待ち構えてるとか聞いてない

ほとんど閻魔大王

>呉ってなったもしかしてやべー奴らなんじゃ
👺

小覇王ってあんまり褒めてないらしいな

反董卓連合軍組まれるところでは強キャラみたいな扱いなのに黄巾の乱では敗戦続きで褒められるところがないのどうなってるの

奈良時代中期の本（藤氏家伝）で暴政の代名詞として使われるぐらい
当時の本を読めるような身分の人達には知られていた

>小覇王ってあんまり褒めてないらしいな
小日本と同じだからな

>孫堅「あいつ無茶苦茶じゃん…義憤燃えてきたわ…張司空殿、あいつ処そ？処そ？俺やるよ？なんで動かないの？司空殿はチキンなの？」
>張温（めんどくせーなこいつら…！）
いやそこは殺しとくべきだったろ

>奈良時代中期の本（藤氏家伝）で暴政の代名詞として使われるぐらい
>当時の本を読めるような身分の人達には知られていた
日本書紀に普通に董卓の名前出てくる
当時日本で歴史書を作るにあたって留学生たちに中国の司書読ませまくってるから仕方ないね
ちなみに近年は悪評ばかりの曹丕が海風藻という日本初の漢詩集に良い政治の見本として名前が登場してたりする

策がすぐ死んだのは聞いてたが親父もだったんだな

董卓の時代は別に皇帝とか飯に困ってないからね、配下の時代になったら腐った肉出されるからね

>小覇王ってあんまり褒めてないらしいな
「項羽のデッドコピー」だからね

曹丕は性格がカスいだけだし…

>いや人気はないだろ
悪役として好きよ
魔王の参謀　李儒
董卓四天王　李�　郭汜　樊稠　張済
初代幹部　華雄
後任幹部　胡軫　徐栄
裏切り枠　呂布
みたいにバラエティーに富んでいる

>董卓の時代は別に皇帝とか飯に困ってないからね、配下の時代になったら腐った肉出されるからね
董卓は軍知識だけでなくマナーも知ってはいる将軍
李カクは董卓の私兵しかやってこなかった本物のモヒカンだからね
かつてのシリアみたくモヒカンしかいない世界になるくらいなら親分カダフィいた方が秩序を守れるのだ

>ちなみに近年は悪評ばかりの曹丕が海風藻という日本初の漢詩集に良い政治の見本として名前が登場してたりする
曹丕の文章経国思想が日本与えた影響は地味に大きんだよね

昔はリカクシが董卓という巨悪のおこぼれを漁った小悪党みたいなイメージだったけどあいつらの方がだいぶヤバいな

>昔はリカクシが董卓という巨悪のおこぼれを漁った小悪党みたいなイメージだったけどあいつらの方がだいぶヤバいな
個人的に三国志で政治経済に禍根残した奴って董卓が名前出るけど董卓後の王允やそのあとのリカクシあたりが一番ヒドい時期だと思う

暗君の方が神輿が軽くていいだろうに聡明な陳留王を推すとか

董卓配下はマイナス補正かかってまともに評価されてない感

>>いや人気はないだろ
>悪役として好きよ
>魔王の参謀　李儒
>董卓四天王　李��　郭��　樊稠　張済
>初代幹部　華雄
>後任幹部　胡軫　徐栄
>裏切り枠　呂布
>みたいにバラエティーに富んでいる
呂布に赤兎馬あげるマン李粛
董卓陣営唯一のモヒカンではなく種もみジジイ枠段ワイ
この二人も面白いよな

李傕　郭汜　張済　樊稠　
みんな個々で見ても色々と凄い人達
あと派閥違うけど徐栄も中々の大物

董卓や李傕政権内でのカクのポジションってどんなもんだったんだろ？

>董卓配下はマイナス補正かかってまともに評価されてない感
華雄「関羽に切られるとプラス補正貰えるぞ！」

>無双新作の董卓めちゃくちゃ良かったよ
>というか虎牢関の戦いが凄まじく完成度高かった
>関の前にいる呂布を過ぎれば消化慈愛だと思ってたら
>20部隊&大楯兵の六重壁&投石器6基待ち構えてるとか聞いてない
アホみたいな悪役でやられ役と見せかけてクッソ強いのいいよね…

李儒いいよね
懐刀の参謀役、董卓なみにヘイト集めてたらしいじゃん

>董卓や李傕政権内でのカクのポジションってどんなもんだったんだろ？
娘婿の牛輔(小心者過ぎて拷問具飾ってないと人に会えない変人)の部下その1程度の扱い

董旻とか牛輔とか
董卓と血縁近い有力者がまともだったら李傕政権時代もまた変わったのかね

>華雄「関羽に切られるとプラス補正貰えるぞ！」
演義で関羽に1合で切られた扱いの華雄・顔良・文醜がそろって武力90超えにして貰ってるのに
黄巾党で関羽と数十合渡り合った管亥が評価されないのは甚だ遺憾である

>董旻とか牛輔とか
>董卓と血縁近い有力者がまともだったら李傕政権時代もまた変わったのかね
裏切りで皆死ぬまでは董卓の兄貴董擢の息子董コウがいた
彼は中将郎になって董卓軍の董ビンと同じ中枢であり仕事してた
董卓との叔父甥の仲は良さそうな感じ
エピソード残ってるのが董白に会って官位の授与くらいしかないくらい董卓血縁にしては普通の人物ぽかったけど

>黄巾党で関羽と数十合渡り合った管亥が評価されないのは甚だ遺憾である
他に存在感示した部分が孔融包囲したけど太史慈に包囲突破されたぐらいしかないからな
ここで太史慈を負傷させたとかだったらポイント高かった

>>黄巾党で関羽と数十合渡り合った管亥が評価されないのは甚だ遺憾である
>他に存在感示した部分が孔融包囲したけど太史慈に包囲突破されたぐらいしかないからな
>ここで太史慈を負傷させたとかだったらポイント高かった
なかなか難しいな
呂布と戦って生き残った男こと武安国が認められる日は来なさそうだ

太史慈も良くわかんねぇからなぁ

>太史慈も良くわかんねぇからなぁ
遺言が「男なら皇帝目指すべきなのに！」みたいなこと言ってるのが本当にわからん
ひょっとしたら本来はもう少し違う解釈で読むべき文面だったんじゃないかと疑ってるレベル

>遺言が「男なら皇帝目指すべきなのに！」みたいなこと言ってるのが本当にわからん
死ぬ間際だから色々燻ってたもんが吹き出したりはあるだろう
本心というよりも心残りな部分だろうし
それでそいつの人となりを覆すのもどうかと思うから
そういう一面もあったんだろう程度でいいかもだけど

>黄巾党で関羽と数十合渡り合った管亥が評価されないのは甚だ遺憾である
初出の三国志5では武力93だったぞ

こんなのでも五胡十六国よりマシ定期

北方騎馬民族の強さを知れば知るほどそのへんとバチバチやり合ってたスレ画像が優秀というのがわかる

李儒って蒼天航路では全く目立たなかったよね

三国志の武将の同時代評だと
大体陳寿さんの一言コメントがついてくるけど
立場的に信憑性どのくらいなんだろ

>暗君の方が神輿が軽くていいだろうに聡明な陳留王を推すとか
暗君の方は外戚がいたから

いつの時代もそうだけど烏桓とか北方のやつらいくら追い返しても広い土地に散り散りになるだけですぐ集まるからな…

>反董卓連合軍組まれるところでは強キャラみたいな扱いなのに黄巾の乱では敗戦続きで褒められるところがないのどうなってるの
董卓軍は董卓個人の私兵みたいになってたから
こんな所で子飼いの兵隊を減らしたくないと思ってたんじゃね
だから十常侍に輪色を払って誤魔化したと

>李儒って蒼天航路では全く目立たなかったよね
メチャクチャ有能な戦略家なのに
でも好きな女なんか天下国家のためには譲ってしまえという発言は確かに女さんには嫌われるな
だから無双でも全く見せ場ないんだろうね

>だから十常侍に輪色を払って誤魔化したと
×輪色
○賄賂

>演義で関羽に1合で切られた扱いの華雄・顔良・文醜がそろって武力90超えにして貰ってるのに
>黄巾党で関羽と数十合渡り合った管亥が評価されないのは甚だ遺憾である
強い奴と一回だけ善戦したってだけの武将にはコーエーはわりと渋い査定をしがち
夏侯淵と30合打ち合い最後は拖刀の計にかかって負けた楊任武力78だし

>三国志の武将の同時代評だと
>大体陳寿さんの一言コメントがついてくるけど
>立場的に信憑性どのくらいなんだろ
陳寿さんにしろ後の裴松之さんにしろだいぶ主観で色眼鏡ついてるから難しいね

最近のゲームだと貂蝉は普通に呂布の元に収まってるのよな

>董卓の時代は別に皇帝とか飯に困ってないからね、配下の時代になったら腐った肉出されるからね
民衆も飯に困っていたという描写は無い
董卓はどうやら民衆が飢えてないか常に気を配ってた様子が伺える
後漢書では董卓が死んだ時に「ごちそうを食べて祝った」とある

>北方騎馬民族の強さを知れば知るほどそのへんとバチバチやり合ってたスレ画像が優秀というのがわかる
北方騎兵とやりあいかつこちら側に降る異民族兵もいたから幽州并州涼州は強兵のメッカとなれた
あの劉備も初期から幽州烏丸騎兵引き連れて全国歩き回った騎兵隊長だしね

「異民族にも優しくしてあげればいいのに」とか思っちゃうけど
舐められたすぐ寝首掻かれるんだろうな

>民衆も飯に困っていたという描写は無い
>董卓はどうやら民衆が飢えてないか常に気を配ってた様子が伺える
>後漢書では董卓が死んだ時に「ごちそうを食べて祝った」とある
地元にいた頃は自分が狩猟した肉を分け与えてたぐらいだしな董卓

>三国志の武将の同時代評だと
>大体陳寿さんの一言コメントがついてくるけど
>立場的に信憑性どのくらいなんだろ
曹操の敵は結末部分ではボロクソに書いてるが
若い頃の評論は全く別の事が書いてある
おそらくは検閲を突破する為に工夫したのだろう
その記述の二重性に気がつかないと「三国演義」になってしまう
特に董卓袁術袁紹劉表は要注意です

>>民衆も飯に困っていたという描写は無い
>>董卓はどうやら民衆が飢えてないか常に気を配ってた様子が伺える
>>後漢書では董卓が死んだ時に「ごちそうを食べて祝った」とある
>地元にいた頃は自分が狩猟した肉を分け与えてたぐらいだしな董卓
気前が良いオッサンなんだよな
洛陽入りしてからも宴会（脚色されまくり）してるから
董卓の性格は変わってない
変わったのは周りの人間でしょうね

仕事だわ…

>あの劉備も初期から幽州烏丸騎兵引き連れて全国歩き回った騎兵隊長だしね
劉備は1万位の兵を率いてる分にはクソ強いからなあ

黄巾賊に負けた雑魚

>「異民族にも優しくしてあげればいいのに」とか思っちゃうけど
>舐められたすぐ寝首掻かれるんだろうな
異民族でなくとも各武将に優しく接して円満な関係が継続できるかって例で考えて見ると
うわっ無理だわ…ってなる奴居るし…

KOEIゲーの董卓は呂布の部下扱いで張遼と陥陣営さんがいるからまともにプレイしたらイージーすぎる

蒼天航路の影響でやけに過大評価されてるやつ

まあ戦乱期に名を挙げるやつなんか九分九厘バーサーカーかサイコパスだし

黄巾はゲームだと序盤の雑魚のイメージあるけどあいつらの規模おかしいんだわ

とはいえ董卓はその後の辺章・韓遂の乱の鎮圧でもしくじって孫堅と皇甫嵩から大目玉食らってるしなあ

一応は皇帝を利用してやろうぜみたいな所までは頭がまわるんだよな

>あの劉備も初期から幽州烏丸騎兵引き連れて全国歩き回った騎兵隊長だしね
降伏した烏桓騎兵の中から公孫瓚が白馬義従へ非選抜だった奴等を劉備が引き受けてる感じだろうから
劉備の烏桓突騎って一層にキワモノ連中な感じする

>最近のゲームだと貂蝉は普通に呂布の元に収まってるのよな
最後に自殺した下りはバッサリカットされることが多い

涼州のまとまりのない連中をまとめてた時点で割とカリスマはあったんだろうな
馬家がトップになってから酷いもんだし

>まあ戦乱期に名を挙げるやつなんか九分九厘バーサーカーかサイコパスだし
そんな奴らも女には弱いのう

>とはいえ董卓はその後の辺章・韓遂の乱の鎮圧でもしくじって孫堅と皇甫嵩から大目玉食らってるしなあ
まあでも長安遷都の時に韓遂が手引きしたりしてて董卓との関係深いから出来レースやってた可能性は残るのよね
董卓死後も涼州軍閥として一時はリカクについてるし

ｽﾚ画webmかとでおもた