자신이 여성이라고 주장하면서 남자몰골로 남성 전형적인 사회생활 하면서 살고 있는 사람과 자신이 말그대로 여성이라고 주장하진 않지만 외모 성전환에 필사적이면서 여성적인 성격을 가진사람 > 이런 주장 때문에 개지랄이 나는 거잖아. ^여성이라고 주장^이 아니고 여자인 사람들만 그냥 남자처럼 입어도 놀라는 수준에서 넘어가는 거고 여자들도 남자처럼 입으면 여자 무리

에 못 끼고 존나 겉돌아서 다시 여장한다> 이게 페미들 주장이고 어느정도는 맞는 말임. ^여성이 아니지만^ 트랜지션 > 이걸 막기 위한 장치였는데 이런 얘기하면 이제 씹꼰대라고 하는 것도 맞잖아?

내가 서양에서 벌어지고 있는 일들을 계속 주시하고 있어서 하는 말인데 대중은 전자를 수백배 이상 혐오한다. 한국 상황은 트랜스젠더가 가시화 되기도 전에 트랜스혐오 세력이 의도적으로 서양의 논쟁 수입하면서 생긴거고

https://www.riss.kr/search/detail/DetailView.do?p_mat_type=be54d9b8bc7cdb09&control_no=b0a0b5ba20c478d5ffe0bdc3ef48d419

이건 누가 나무위키 terf 문서에 인용한 논문인데 그사람들이 전략적으로 논쟁을 수입해서 혐오를 일으켰다는 내용임. 공짜라서 그냥 볼수 있는 논문이고

그니까 니가 한 소리가 terf가 퍼트린거라고

너도 외국 논쟁 수입되서 돌아다니는거 봤으면 알거 아니냐 상남자가 지가 여자라고 우기면서 레즈비언 괴롭힌다 이런거. 그게 대중적으로 먹히는 혐오 선동이고 블레어 화이트 이런 애들은 저걸 급진적 젠더 운동 때문에 생긴거 라고 선동하면서 자기는 인정해 달라는 애고 미국 트젠중에서도 쟤말에 동조하는 사람은 어느정도있음

그니까 무슨 소리냐고. 여자라고 주장 < 하면서 남자처럼 행동하면 보지 달린 사람도 욕처먹는 게 현실인데 너가 하고 싶은 말이 무슨 소리인지 모르겠음. ^속으로는 여자가 아닌데^ 여자처럼 꾸미고 트랜지션을 함 > 속으로 여자 아닌 걸 걸러내기 위한 모든 과정을 통과하고 정정하고 여자처럼 보임 >여기서 욕 먹을 수 있는 부분은 저 과정을 낮추기 위한 거밖에

없는데?? 너가 태클 걸고 싶은 부분이 어딘데? 그니까 어쨌든 여자라 주장하면 다른 여건 다 무시하고 여자다?

트젠이냐 아니냐에 있어 중요한 부분이 아니라며
그래서 내가 그렇다면 젠더가 여성이 아닌 트랜스섹슈얼들은 시스여성 입장에서 젠더개념으로는 이성이 아니냐는 것임

태국이 트랜스젠더 정책의 선진국인데 거기 트젠들도 스스로를 여자라 하지 않고, 시스여성의 시설들을 공유하지도 않으며 별도 집단으로 구별한다며. 그걸 추구해야 한다는 뉘앙스였잖아?
지정성별 남성 트랜스섹슈얼들의 젠더정체성이 꼭 여성만 있는 게 아니라면 나도 그 말에 동의해. 트젠이지만 여자만 있는 게 아니라는 거잖아.

사실 도대체 무슨 말을 하고 싶은 건지 이해가 잘 안 돼...
1. 젠더는 허구이니 신체적 특징만 가지고 여성을 정의하는 게 맞고, 그러니 트랜스섹슈얼까지 포함해 유방과 질을 가진 사람은 모두 여성이다.
2. 지정성별 남성으로 태어나 트랜지션을 했다는 것은 지정성별로서의 젠더에 디스포리아가 있다는 방증이니 트랜스젠더로 봐야 하며,

여기에는 반드시 여성으로서의 정체성만 포함되는 것이 아니다.

둘 중 뭐야? 이전 글에서 너는 젠더 개념으로 트젠을 분류하는 걸 분명히 비판했었어. 헷갈리니까 일관성을 가져줘.

내가 지금 뭐 어떤 주장을 가지고 널 이겨먹으려는 사람이 아니야. 단지 네 설명을 이해하려는 건데도 너의 입장 자체가 깔끔하게 설명이 안 돼서 이해가 안 된다고.

그리고 이상의 정황에서 내가 느낀 점이 있는데, 왠지 너는 디스포리아가 정확히 어떤 느낌인지 모르는 것 같아. 그래서 많은 자료를 찾아보면서 디스포리아의 정의에 대해 고민해본 느낌이라고.

젠더라는 것은 사회적으로 해석될수 밖에 없어 스스로가 뮐할 수 있는게 아니라고 나는 한명이지만 사회는 수백 수천만으로 이루어져있으니까. 그건 문회적 상황 정치적 상황에 따라 달라지는거고 화이트 저런 애들은 정치적인 차원에서 나는 시스와 다른다 이렇게 주장하지만 결국 뭔소리를 하든 트랜스 여성으로 분류되고 주변에서 she라고 부르고 여자취급 해줌

그럼 니가 생각하는 여성은 뭐야? 본인이 스스로를 여성이라고 여기는지 아닌지만으로 판단할 수 없고, 신체적 특징만으로도 판단할 수 없고, 결국 사회가 여자라고 정의하면 여자라는거야?

사실 이대로라면 너의 결론은 일정 크기 이상의 유방과 질을 가지고 있고 기존 시스젠더 여성으로 패싱될 수만 있다면 모두 여성이라는 것 같은데

근데 만약 그런 거라면 조빡칠거임. 여자의 정의가 외모임?

이 개씹새끼가 보지달렸고 예쁘기만 하면 여자지 무슨 말이 그렇게 많냔 소리를 해외 레퍼런스까지 정성껏 달아서 이렇게 장황하게 해?

제발 반박해라 내가 오해했다고

저 말대로 여성으로 정체화 한다고 그냥 여성이 된다면 그냥 남자몰골에 레즈라고 주장하면서 레즈를 귀찮게 하는 애들도 사회받아 들여야 한는데 그렇지 못하지. 왜냐고? 여성이라고 할때 관습적인 차원에서 생물학적 여성을 의미해. 하지만 트랜스젠더 여성은 생물학적 여성이 아니다. 근데 너는 오로지 생물학적 여성의 정의에 의해서만 젠더를 정의하고 있으니까 오류가 생기는거야. 좀 못생겨도 털좀 있어도 여자지. 근데 생물학적 남성인데 여자라고 주장하는 애들은 어떨까? 이걸 사회가 받아들이나? 너는 이 차이들 부정하고 있으니까 자기 정체성 절대주의 이런걸로 가는거고.

그러면 너의 말은 본인의 정체성뿐만이 아니라 신체적 특징도 시스젠더들과 일치해서 사회가 받아들일 수 있어야만 해당 젠더로 볼 수가 있다는 게 맞아?

내가 하는 소리가 서구 관점에서 비교적 보수적이고 관습적인 소리고. 니가 하는 소리를 정당화 하려면 어떠한 상태건 내가 xx젠더라면 나는 법적 xx젠더다 gender self id 이런걸 옹호하는 것을 의미하는데 그게 훨씬 극단적이고 대중적인 반발을 불러일으키는 주장이다.

나는 주장이 없다고 분명히 말했다. Yes/No로만 대답해줬으면 좋겠어.

일단 점심시간 끝나서 이만 감

뭐가 여성이냐고 할때 여성이 사회구조일 뿐이라면 트젠이 성전환을 하는것은 젠더를 강화한다 이딴소리 나오는거고. 정치적인 차원에게 트젠을 탄압한는 거지 트젠은 성전환 하지 말고 여성적인 남성, 남성적인 여성으로 살아라. 젠더 구조를 강화하는 것은 나뻐 근데 트젠은 성전환해서 그걸 강화하려 하네? 왜 트젠한테 예외를 줘야함?

근데 젠더가 순응하지 않는 사람들은 역사적으로 존재해왔어 수술이 등장한게 비교적 최근인거고. 그럼 수술이나 현대적 젠더 개념이 없는 시절의 트젠은 트젠이 아닌가? 그 사람들중 몇명이나 자신을 말그대로 반대성별로 인식했을까? 이건 현대적 젠더 개념에 의한거고 그당시엔 없었지. 그럼 명백하게 특이하게 해동하는 사람은 뭐였을까? 트랜스젠더를 인정하기 위해선 젠더에 선천적인 요소가 있다고 해야돼. 역사적인 차원에서 반대로 행동하는 무언가가 먼저 존재했고 그런 해석하는 젠더 어쩌고 하는 용어들이 사회적인 차원에서 나중에 등장한거라고.

나 지금 빡쳐가고 있으니 세줄요약해라. 너 서론본론결론, 근거와 주장을 정리해서 말할 줄 모르는 것 같아서 존나 말이 혼잡하다.

너 뭔가 착각하는데 그래서 선천적으로 몸 바뀌어서 태어났다 -이런 고전적 트젠은 이미 제도적으로 인정받았어 인정받은지 한두 해가 아니고

일단 지금까지의 내용은 최대한 이해하면서 읽어봄

트랜스젠더 에서 <젠더> 자체가 sex 와 gender 를 구분하기 위해 만들어진 거고 보부아르가 만들어진 성 한 후에도 젠더 전환은 이미 특정 조건 하에서 인정이 됐다고;; 근데 왜 이제 와서 이지랄이 났을 거라고 생각함? 니 생각이 궁금하다.

이념적인 것과 눈앞에 보이는 것은 다르니까. 스포츠 이런 전통적으로 성별 이분법에 따라 만들어진 규칙이 사람들이 트랜스젠더의 참여를 긍정하는가? 그냥 말로 하는것과 앞에서 보이는 것의 느낌은 다르지. 게다가 한국 페미들은 트젠뿐만 아니라 생물학적 여성의 행동 마져도 좆빨러 남미새 흉자 이러면서 검열하는 애들이라서 그게 심한거고.

위에 다른 사람 댓글까지 읽어봤는데 너 하고 싶은 말이 뭐냐? 너는 태생적인 생물학적 정의로 타고난 무언가가 있고 젠더는 사회적 구성일 뿐이라는 거에 반대하는데 다른 사람하고는 생물학적 정의에 의해서만 젠더를 정의하고 있다고 싸우고 있네

얘 이상해; 문단 하나에서 서로 다른 주장을 동시에 섞어 말해서 도대체 하고싶은 말이 뭔지 모르겠음...차라리 스무고개가 빠를듯

이념 운동에서 쓰는 젠더 이야기와 정신의학에서 쓰는 젠더 개념이 다르다는 이야기임. 페미니즘은 젠더가 선천적인 요소가 없고 사회 구조라고 주장하고 트랜스젠더 연구하는 정신의학은 젠더가 상당부분 생물학적으로 주어진다고 주장함. 이 두개를 잘 구분을 못하니까 내말을 이해 못하는거고 블레어 화이트 이런 애들도 젠더 운동가들의 woke한 발언 비판하면서 젠더는 생물학적으로 주어진다 이런소리 하는 애임.

혹시 이해 못할것 같아서 첨언하자만 정신의학 쪽에서 트랜스젠더 주장하는 이야기는 신경계 차원에서 생물학적으로 다르다는 이야기임. 일반적인 관점에서는 xx xy 성기 이런걸로 구분하겠지만 한국에서도 그렇게 주장하는 사랑이 없지는 않고 https://www.beminor.com/news/articleView.html?idxno=14456

너하고 더 말하고 싶은 건 없고, 너가 나무위키 빼고 페미 책을 몇 권 읽었는지 모르겠는데 당장 논바이너리 쪽에서 신처럼 빨리는 주디스 버틀러는 sex도 해체해야 한다는 페미다ㅋㅋ 이것저것 갖다붙이지 말고 너가 주장하고 싶은 거의 요지나 정리해

그래 그러니까 니 생각이 뭐냐고 묻잖아!!!!!!!! 내 생각을 물었지? 나는 젠더 디스포리아라는 게 실존하는 뇌의 문제라고 생각하고, 그렇다면 디스포리아를 겪는 사람은 본인이 느끼는 성별로 살아갈 수 있게 해 줘야 한다고 생각함. 이건 사회가 그를 어떤 젠더로 받아들이냐와는 다른 문제임.

사회는 이미 그를 지정성별로 잘 받아들이고 있는데, 왜 트랜지션까지 해서 그걸 거슬러야 하냐는 문제니까. 의학계에서는 이걸 진단명에 반영해 치료방법으로 트랜지션을 권하고 있다는 게 내가 트랜스젠더에 대해 이해한 바임.

그런데 지금 니가 하려는 말이 대체 뭐냐고.
본인이 특정 젠더로 자기를 정체화하는 그 디스포리아를 동반한 감각이 젠더에 있어 필수가

보니까 영혼이 여자면 여자다 하는 니말대로 고전적이면서 타고난 것도 있고 사회적인 구성으로만 정해진 것도 아니고 이런 얘기 하고 싶은 것 같은데 지금 문제는 영혼이 여자/남자면 여자/남자다 그러니까 나는 아무것도 안하겠다는 애들도 트젠이라는 게 넘쳐나는 시대에 이런 소리하면 너야말로 self id 주의자로 보임.

아니라는 말을 하고 있잖아 지금. 그래서 내가 또 이해를 해 보려고, 아 그렇게 뚜렷하게 스스로의 성별을 느끼지 않아도 트랜지션을 하는 행위 자체가 디스포리아를 대변할 수 있으니 꼭 여자로 느낄 필요는 없고, 실제로 이들이 스스로 느끼는 젠더상 여자가 아닐 수도 있구나

그렇다면 여성의 신체적 특징을 본따 트랜지션을 했어도 꼭 여성이라는 틀에 가둘 필요는 없는 거라는 얘기가 되니 이들은 시스여성들과 같은 틀에서 일률적으로 다뤄서는 안된다는 결론이 되겠구나
여기까지 온 건데 시발 뭐가 틀렸다는 거임

그러면 묻자
너는 스스로를 어떤 성별로 정체화하고 있음?
트랜지션을 한 계기가 뭐임?
사회가 너를 여자로 봐 주길 원함?
여자로 봐 주길 원한다면 그 이유가 뭐임?

난 지금 니가 여자여야 한다는 말을 하고 있는 게 아님. 니 말마따나 젠더 스팩트럼이 다양하니 시스여성 입장에서는 본인을 여성으로 정체화하지 않은 트젠은 생물학적으로나 정체성면으로나 이성이라는 거임.

근데 만일 니가 '나는 스스로를 여자라고 생각하지도 않고 유전적으로도 남성이지만, 수술과 예쁜 외모를 통해 사회가 나를 시스여성으로 보니 여자라고 봐야 한다'고 주장하는 거면, 이 주장에서 여성의 정체성이라고는 여성기와 미모뿐인거임. 그게 다인거라고.

페미니즘 얘기했지? 걔들은 디스포리아 자체를 부정함. 지정성별로 살아갈 수가 없는 거부감을 그냥 나 여자가 되고 싶어요~ 내가 여자인 것 같으니 수술할래요~ 이런 건 줄 안다고. 니 얘길 듣고 있으면 어떤 줄 아냐? 너도 딱 그정도로 이해하고 있는 것 같아 보임.

여자가 되고 싶어서 수술할 수 있다 쳐. 어떤 파딱이 이건 트랜스휴머니즘의 시초같은 거라던데 난 그 말 일리있다고 봄. 가슴 달고 살고 싶으면 달면 되고, 지정성별 생식기 싫으면 바꿀 수 있지. 애초에 그게 특정 성별을 대표하는 것도 아니라잖아, 성별 자체가 스펙트럼이라며. 그럼 오히려 이건 페미니즘의 지향점이지.

근데 내 말은 그렇게 해체한 성별이 반드시 '여자'는 아니라는 말을 하는 거다. 그러면 스스로를 여자로 여기고 살아가는 사람들과는 존나 이질적이니, 니가 태국의 예를 들며 말한 것처럼 다른 성별로 따로 다뤄야 하지 않겠냐고

너 진짜 왜 트랜지션했음?

1. 젠더는 내자 주장할 수 있지만 그걸 받아들이는 건 내가 할수 있는게 아니라 그걸 인식하는 사회 문제
2. 사회가 그런 젠더들은 인정하지 않는다면, 그걸 주장할 수도 없고 여러 정체성을 토론하는 문화도 없음. 서양에서 온갖 수십개 젠더들이 갑자기 등장했는데 왜겠음? 그걸 대충 받아들이는 분위기가 오니까 그걸 주장하는 사람들이 생기는 거임.
3. 전통적인 차원에선 뭐가 남성이 여성인가에 대한 토론이 없음. 그냥 그렇게 태어난 사람이 여성이고 남성이니까. 하지만 그 사람의 성별이 뭐냐는 그 사실대로 반드시 생물학적 성별을 의미하진 않음. 그렇게 보여지는 것을 의미하지. 따라서 스스로의 젠더를 존중하지 않는 전통 사회에서는 주장보다. 그렇게 보여지는 것을 따르는 것, 그렇게 패싱되는 것이 더욱 중요하고.

4. 정체성이 충분히 존중되지 않는 시대와 문화에선 가능한 전형적으로 보여지는 것이 중요하지. 뭐가 여자냐? 여자로 태어나면 여자임 어떻게 생겼고 어떻게 생각하고 행동하든. 하지만 여자로 태어나지 않았으면서 같은걸 주장할 수 있는가? 생물학적으로 같은 조건을 타고나지 않았으니까 불가능하지 그러면 겉으로는 우선 전형적인 모습을 보여야돼.

5. 전통적으로 젠더 정체성을 존중하지 않는 시대와 문화에선 그렇게 보여지는 것이 중요했지만, 여러 용어들로 자신을 설명하는 방법도 그런 문화도 없었지. 사회적으로 인정이 안되는 말들인데 왜 그런 상황에서 이런 저런 말들 써가며 자신을 설명해? 우선 외적으로 그렇게 인지되려고 하겠지. 이제 조금 서구의 현대적 개념이 들어왔다고 해서 저런 상황들을 부정해선 안된다는 이야기임. 너는 계속 여성의 정체성 무언가를 이야기 하고 있는데 생물학적 성별이라는 것의 확고한 기반을 가진 사람들은 문제가 없지만 그렇지 않은사람들은 상황이 다르다고

그러니까 235하고 글쓴이는 지금 고전적인 트랜스젠더가 어떻게 정체화 되는 거냐 여혐이냐 아니냐 이 얘기를 하고 싶은 거임?

생물학적 성별이 확고하지 않은 상태로 자신의 정체성을 여성이라고 설명하는 지정성별 남성을 가리키는 정의가 바로 트랜스여성이잖아. 너랑 같은 상황인 것 같은데...

둘이 존나 다른 소리를 하고 있노 235는 디포가 트젠 기준인 줄 알았는데 논바까지 가면 당연히 시스한테는 이성 아니냐는 소리를 하고 있고 너는 트젠이 여자로 정체화하는 게 <사회적으로 여자같아서>가 아니라는 말을 하고 싶으면 둘이 뭐로 싸우는 거냐 신기하네

아니 나 얘 무슨 얘길 하고싶은건지 모르겠어서 물어본거야
그래서 뭐를 여자로 볼 수 있고 뭐는 아니라는 얘기인거임?

235랑 글쓴이가 이전에 무슨 얘기를 했는지는 모르겠고 지금 이 글에서 글쓴이는 고전적 트젠에서 생물학적 타고남 이걸 디포랑 연결해서 이야기하는 건지 모르겠는데 정체성의 기반이 딱 정확히 뭐 때문인지 설명할 수는 없지만 일단 사회에 맞춰서 고전 트젠들이 전통적으로 여성적인 방향으로 자신을 표현했는데 이제는 사회에 숨통이 트여서 더 넓은 표현형이 보인다는

얘기같고 거기에 논바 얘기 좀 추가하니까 235가 헷갈리는데 전직 논바 현직 씹좆아무것도아님 입장에서 설명하면 논바는 제3의 분류 자체를 긍정하는 거라 고전 트젠하고 입장이 다름.

그러니까 고전 트젠인데 논바 프렌들리로 추정되는 글쓴이가 어디에 화가 나서 235한테 이 글을 썼는지 모르겠는데, 여자/남자라고 정체화 안 한 논바는 다른 성별 개념적 이성이 맞음.

그리고 이때 트랜지션 못 해서/하다 말아서/무서워서 기타 등등의 이유로 사실 고전 트젠인데 그렇게 못 사니까 어영부영 논바로 사는 사람이 존나 많음 확고한 논바 정체화가 아니고 그러니까 항상 둘이 섞여있는 것처럼 보이는데 존나 다른 개념임

넓어진 표현형이라고 하니까 트랜스여성이 고전적 정의대로의 여성의 일부가 아니라 다른 분류라는 소리가 이해가 되네

아 그럼 확고하게 정체화한 여성이 아니라도 이런저런 이유로 어떻게 여성으로 살고 있으면 비슷한 느낌으로 어영부영 여자라고 볼 수 있어?
아니 얘 내가 여자 아니고 이성이라 한거에 화난거같애서

나는 어영부영씹좆아무것도아님 이라 이건 글쓴이가 대답하고 싶으면 해라. 근데 나는 일정한 제도를 거쳐서 모든 정정을 끝낸 사람의 마음에 확고하게 여자같다는 기분이 없으면 이미 보지 달린 사람들 중에 많은 사람이 그렇게 살고 있고 어디가서 개소리 떠들지 않는 이상 여자로 기능한다고 본다. 반대도 그럴거고

고전 트젠은 당연히 긁히고ㅋㅋ 어영부영 논바는 이성이라는 소리에 긁힘 ㅇㅇ 내가 어영부영좆도아님 이었고 지금도 어영부영 살아서 알고 있음

저게 고전이었구나...나는 지정성별-젠더 불일치로만 트젠개념을 접해서...여자로서의 성역할을 수행하며 산다는 이유로 정체성이 남자인 사람들과 같은 욕탕에서 빨개벗을수는 없다는 생각밖에 못했음...트젠의 정의를 어떻게 보냐에 따라 관점이 다 다를 수도 있겠구나

그리고 사회가 인정하는 여자로서의 성역할을 수행한다는 말에는 내가 긁힘.......

와 너아니었으면 뭐에 왜 긁히는지도 모르고 개빡쳐서 뭐 저런 상또라이가 있냐는 생각만 했겠다. 시스녀 뇌청순 얘기까지 이해하게 될줄은 몰랐음ㄷㄷ 고마워...복받아...