隆中対の戦略通りに進行する

魏が中原取った後じゃ無理

初心者モードでプレーする

反三国志だっけ？あれの通りやればいい

>反三国志だっけ？あれの通りやればいい
徐庶を止めるところからスタートか

史実徐庶もろくな縁故もないのに御史中丞に食い込むくらいに有能だが
北伐の元帥やれるほどには見えない…

徐庶はこれって言う実績がなんも残ってないからな
田豫や陳登なら元帥もやれそうだけど

馬岱を馬超に改名する

蜀って物語上の贔屓抜きだと有能な人材が何人かいた程度じゃあ無理やなって

ループさせまくって余所の失敗を待つ

関羽の北伐は曹操が遷都するくらい追い詰めてたんだからワンチャン…と思うけど曹操の方は戦略的撤退な気がするんだよなぁ

K州を抑えて根をはって置くのがすごく重要だった

蜀は国の運営や行政から人員の思考まで後漢から進歩してない保守タイプだから
革新的な魏に国力で絶対に上回れないし劉備の性格的にも天下取るのは無理

思想教育と言論統制、秘密警察によって国内を固めつつ核武装して好機を待つ

>関羽の北伐は曹操が遷都するくらい追い詰めてたんだからワンチャン…と思うけど曹操の方は戦略的撤退な気がするんだよなぁ
遷都は間違いなく大きな出来事だぞ
戦略的だろうが何だろうが敵に攻められて首都を移しましたってのは国力が無いですと宣言したも同然だ

>戦略的だろうが何だろうが敵に攻められて首都を移しましたってのは国力が無いですと宣言したも同然だ
おっと李儒の悪口はそこまでだ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

魏と組んで呉をつぶす

三国鼎立が戦略的にも政治的にも肝なんだから曹操が遷都考えするまで蜀が勝ったら呉が立場かえるのを想定できないのはなぁ
孔明は百も承知してたんだろうから何か手なかったかな

蜀が天下取ったらちゃんと天子に天下を返すんだろうな？あぁん？

チンピラ連中をトップに据えない

天下三分して取ったし

>蜀が天下取ったらちゃんと天子に天下を返すんだろうな？あぁん？
返したいんだけど殺されちゃったからなぁ
仕方ないから天子の縁戚の方にお任せするしかないなぁ

>>蜀が天下取ったらちゃんと天子に天下を返すんだろうな？あぁん？
>返したいんだけど殺されちゃったからなぁ
>仕方ないから天子の縁戚の方にお任せするしかないなぁ
うーんクソ

>三国鼎立が戦略的にも政治的にも肝なんだから曹操が遷都考えするまで蜀が勝ったら呉が立場かえるのを想定できないのはなぁ
当時呉の立場はなんも変わってないぞ
魏に臣従しっぱなしだ

光武帝も漢の傍流だったからそこはいいんだよ

三分の計で地図上の大きさは同じぐらいだけど山ばっかで生産性悪そうでまともな港もないような気がするんだけど
識者どうなのそこらへんなんか立地的にいいとこあんの蜀

人がいない所に国を作ってそこを天下と呼ぼう

関羽を抑えられる劉備とセットで行動させる

馬謖を早めに殺す

>関羽を抑えられる劉備とセットで行動させる
荊州ほとんど飛び地みたいなもんなのに片方どうすんだよ

>戦略的だろうが何だろうが敵に攻められて首都を移しましたってのは国力が無いですと宣言したも同然
でも負けたのは関羽だったね

>蜀って物語上の贔屓抜きだと有能な人材が何人かいた程度じゃあ無理やなって
有能な人物がいない蜀を数十年うち果たせなかった魏って

>蜀漢が天下を取るにはどうすればいい？
スレ画が曹操が死ぬまで待って
劉備が漢中から長安を
関羽が許昌、洛陽を攻めれば勝ってた
ぶっちゃけ戦犯だよなスレ画

>徐庶はこれって言う実績がなんも残ってないからな
>田豫や陳登なら元帥もやれそうだけど
田豫って優秀な内政官みたいなイメージしか無いが、そんなに…

>識者どうなのそこらへんなんか立地的にいいとこあんの蜀
・戦国時代，秦の司馬錯は恵王に蜀を取ることを進言「その地を取れば以て国を広むるに足る，その財を得れば以て民を富まし兵を繕くするに足る」
・秦代，李冰が都江堰を築いて農業生産を飛躍的に増大させる
・劉邦は巴蜀を後背とする漢中から兵を興して天下を取ることに成功
・群雄公孫述は蜀に自立政権を築いて皇帝を名乗り光武帝劉秀に対抗
・劉焉は自ら益州に入ってその地を平定して一大勢力を築く。その生活は天子と見間違えるほど豪奢であった（蜀書劉二牧伝）。
・紀元後２年時点での益州八郡は戸数９７万，人口４５５万（漢書地理志）
・１４０年時点では戸数１５２万，人口７２４万（後漢書郡国志）

>蜀は国の運営や行政から人員の思考まで後漢から進歩してない保守タイプだから
>革新的な魏に国力で絶対に上回れないし劉備の性格的にも天下取るのは無理
別に革新的ではない

>No.1287263411
ゲームじゃあるまいしな

>田豫って優秀な内政官みたいなイメージしか無いが、そんなに…
北方異民族の対策を任されたら異民族の各部族を情報操作でお互いに争わせて
自前の軍をほとんど動かさずに統治してたような奴だぞ

>徐庶はこれって言う実績がなんも残ってないからな
単家寒門とはいえ潁川郡出身で
劉備に諸葛亮を推薦した実績があるから
もし蜀に居たら寒門ゆえに頼りないが
二流三流だがそのへんの層の人材推薦マシーンになれたかもしれない
名士って居てくれるだけでありがたい存在だし

強力に引きこもり作戦に出てたら
匈奴が南下してきて最終的に勝ち状態に持ち込める
と思いたい

天下三分の計がそもそも失敗

>劉備が漢中から長安を
>関羽が許昌、洛陽を攻めれば勝ってた
北伐は本来この二つのルートでの同時進攻が必須とよくいわれる
なので後年の孔明の北伐は根本的に見せかけに過ぎないとも

>三国鼎立が戦略的にも政治的にも肝なんだから曹操が遷都考えするまで蜀が勝ったら呉が立場かえるのを想定できないのはなぁ
>孔明は百も承知してたんだろうから何か手なかったかな
劉備孔明の関羽放置っぷりを見るに
天下三分構想のメインプレイヤーは魯粛だったんだろうなって思う

>スレ画が曹操が死ぬまで待って
>劉備が漢中から長安を
>関羽が許昌、洛陽を攻めれば勝ってた
>ぶっちゃけ戦犯だよなスレ画
最初の条件から未来を知ってる前提のおかしさ

>天下三分の計がそもそも失敗
周瑜「だよな」

法正が長生きする
髭が暴走しない
張飛のパワハラやめさせる
馬謖と李厳を重用しない
呉との荊州問題をどうにかして解決する
全部出来てワンチャンくらいじゃね？

>北伐は本来この二つのルートでの同時進攻が必須とよくいわれる
>なので後年の孔明の北伐は根本的に見せかけに過ぎないとも
利害に差違はあるが呉は基本戦略通りに連動してるから諸葛亮の軍事センスがアレなだけだろう

>>徐庶はこれって言う実績がなんも残ってないからな
>単家寒門とはいえ潁川郡出身で
>劉備に諸葛亮を推薦した実績があるから
>もし蜀に居たら寒門ゆえに頼りないが
>二流三流だがそのへんの層の人材推薦マシーンになれたかもしれない
>名士って居てくれるだけでありがたい存在だし
それだと諸葛亮と馬良がいるんだから徐庶いらなくない？

・ホウ統が長生きする
・法正も長生きする
・荊州はとにかく呉を怒らせないように上手く割譲やらなんやらして丸く収める
・↑によって関羽も怒らせないようになんとかする
・終始呉と共同戦線を張る
こんくらいやってスタートラインでは

関中と荊州は絶対に必要だけど無理だろうな

せめて長安ぐらいまで取らないと…呉に殴り込みかけてる場合じゃない

>・ホウ統が長生きする
まぁここはほんとに未知数だけど
こいつは生きてないと話にならんのよね
こいつが軍事を統括したらというifは考えてしまう

>・荊州はとにかく呉を怒らせないように上手く割譲やらなんやらして丸く収める
>・↑によって関羽も怒らせないようになんとかする
>・終始呉と共同戦線を張る
呉が荊州欲しがってんのは自国の防衛上の問題で長江の上流を抑えるためだから
呉が大人しくなる蜀からの割譲は荊州の持ってる場所全部になる
そんなもん飲めんよ

そもそも劉備を慕う人間は多くても
劉備の方で信頼に値する人間がほぼ増えなかったのが…

蜀はね
蜀のメンバーが持ち上げられすぎてるからね
劉備孔明関羽張飛はたしかに名将で凄いけどズバぬけた超人ではないの
魏にも同レベルの名将が蜀の数倍以上いるわけよ
現実は人材含む国力差で無理ゲー
荊州所持していたとしても国力＆人材の層で均衡を何とかギリギリ保つが上出来でしょう
打倒魏とか天下統一は無理

魏延「俺の作戦を採用する」

>劉備孔明関羽張飛はたしかに名将で凄いけどズバぬけた超人ではないの
>魏にも同レベルの名将が蜀の数倍以上いるわけよ
これは違うと思う
そんなんだったら後発の泡沫勢力にあれだけ押し込まれない

まず袁紹が悪い

蜀の立地からして守るのには有益だが外に出ていくのもの一苦労と…
馬謖のやらかしは大きすぎた

>蜀はね
>蜀のメンバーが持ち上げられすぎてるからね
>劉備孔明関羽張飛はたしかに名将で凄いけどズバぬけた超人ではないの
>魏にも同レベルの名将が蜀の数倍以上いるわけよ
>現実は人材含む国力差で無理ゲー
>荊州所持していたとしても国力＆人材の層で均衡を何とかギリギリ保つが上出来でしょう
>打倒魏とか天下統一は無理
それこそ魏が御家騒動で瓦解でもしないとどうしようもないのはそう

蜀が始まった時点から無理かな

史実の流れを見てると明確に強いが
強さを生かす戦略手腕がなくて自滅してる印象

>まず袁紹が悪い
生きてる間は河北に踏み込ませなかったからどうだろ
後継者選びしくじったのとバカ息子共が悪いのはそうだが

どうにも魏の最後の方を鑑みると
内部が安定とは思えないしなぁ
むしろ内部分裂の工作する方が上策だったりして

魏の国内で政権に不満がたまっていて
蜀に味方するやつが大量に現れるという事情があれば

>蜀の立地からして守るのには有益だが外に出ていくのもの一苦労と…
>馬謖のやらかしは大きすぎた
馬謖を側近連中の反対の中で抜擢したのも諸葛亮…

チベットあたりまで逃げて国を作ろう

・徐州やそれ以前から劉備に従ってる奴ら
・荊州の奴ら
・益州の奴ら
・馬超
こいつら全部まとめてたのが劉備
後任の諸葛亮も上手くやったけど劉備と孔明死んだら終わりだよ

関羽の北上時に何故か動かなかった劉備が長安へ攻め上がる
もしくは漢中から上庸ルートで関羽の援軍としてそのまま荊北落とす
呉が弱った魏を叩く方が美味しくね？と判断して北上する
これで均衡は崩れるしそこまで非常識な前提でも無いだろ

>>蜀の立地からして守るのには有益だが外に出ていくのもの一苦労と…
>>馬謖のやらかしは大きすぎた
>馬謖を側近連中の反対の中で抜擢したのも諸葛亮…
法正生きてたらあの場にいたの法正だったりするんだろうか

そもそも蜀が魏を押し込んだという事実はないんで…

>>劉備孔明関羽張飛はたしかに名将で凄いけどズバぬけた超人ではないの
>>魏にも同レベルの名将が蜀の数倍以上いるわけよ
>これは違うと思う
>そんなんだったら後発の泡沫勢力にあれだけ押し込まれない
島原の乱みたいな状態を考えよう
数々の戦を潜り抜けてきた戦上手で体験をした連中は死に戦争を知らない世代に切り替わってしまったのです。
時の流れは残酷でもあります

>オリンピックを例に出して考えればいい
>柔道でも陸上でも金メダリストは凄いけど２位以下を圧倒出来てる？
わりとおるやん二位以下を圧倒してるメダリスト

>そもそも蜀が魏を押し込んだという事実はないんで…
というか蜀は勝たないといけないのに対して魏は負けなければいいのでそもそもの前提が違うからな

>現実を見なよ
>オリンピックを例に出して考えればいい
>柔道でも陸上でも金メダリストは凄いけど２位以下を圧倒出来てる？
>人間同士ってそこまで差は無いんだよ
圧倒の定義ってなんなの？
将棋の藤井とかは明確に2位以下を圧倒している成績を残してるけど
結論にあわせて都合のいい材料を選んでる感じがする主張である

益州は天然の要害ってつまり僻地だから

繰り返された北伐だが長安にはまったく迫れてないからねえ

>そもそも蜀が魏を押し込んだという事実はないんで…
劉備が根拠地や軍資を得たら荊南を回復するのに80年かかったね
それを呉の功績としたとしても漢中を回復するのに約40年だからあるとしか言えない

>柔道でも陸上でも金メダリストは凄いけど２位以下を圧倒出来てる？
ボルトとか吉田沙保里とかプルシェンコとか

>島原の乱みたいな状態を考えよう
>数々の戦を潜り抜けてきた戦上手で体験をした連中は死に戦争を知らない世代に切り替わってしまったのです。
>時の流れは残酷でもあります
劉備世代には関係ない話だね
はい次

>繰り返された北伐だが長安にはまったく迫れてないからねえ
涼州経由してまずそこ抑えないと長安取れても維持できないからな
その涼州攻略最大のチャンス潰したのが登山家

>そもそも蜀が魏を押し込んだという事実はないんで…
漢中を取られて出す兵力が無くなって遷都を考えるほど負けてたのに？

>>繰り返された北伐だが長安にはまったく迫れてないからねえ
>涼州経由してまずそこ抑えないと長安取れても維持できないからな
>その涼州攻略最大のチャンス潰したのが登山家
馬謖含めて諸葛亮が下手を打ったのは事実だが
これが劉備だったらどうなっていたかは興味がある
蜀漢にとっては全くのノーチャンスではないだろうあの戦役

蜀を北に攻め上がるための拠点ではなく荊州の後方拠点にすればよかった
漢中は無理に取らずに北からの侵攻を防ぐだけに徹する
そうすれば関羽の周りに劉備や側近が戻ってこれた

>関羽の北上時に何故か動かなかった劉備が長安へ攻め上がる
ヒゲが死んでも動けないから漢中争奪戦は魏だけでなく蜀にとっても大ダメージの激戦だったのだろうな

>蜀を北に攻め上がるための拠点ではなく荊州の後方拠点にすればよかった
>漢中は無理に取らずに北からの侵攻を防ぐだけに徹する
>そうすれば関羽の周りに劉備や側近が戻ってこれた
それやると巴蜀取った大義名分を失ってしまうんだ

>劉備が根拠地や軍資を得たら荊南を回復するのに80年かかったね
>それを呉の功績としたとしても漢中を回復するのに約40年だからあるとしか言えない
蜀が勢力圏を確保していればそれだけで
魏に対して「押し込んでいる」ことになるとか
基準が蜀にとって甘すぎて話にならないよ

>蜀を北に攻め上がるための拠点ではなく荊州の後方拠点にすればよかった
>漢中は無理に取らずに北からの侵攻を防ぐだけに徹する
>そうすれば関羽の周りに劉備や側近が戻ってこれた
布教の自由とかを保障して張魯をさっさと吸収するだけで全然違ったんだろうけど
漢中抜きでの防衛戦略はきついように思われる
内地にあっさり侵入されまくって後方拠点として使えない

>蜀が勢力圏を確保していればそれだけで
>魏に対して「押し込んでいる」ことになるとか
>基準が蜀にとって甘すぎて話にならないよ
取ったものを取られて数十年取り返せないのが押し込んでる以外の何だと言うのか

>そうすれば関羽の周りに劉備や側近が戻ってこれた
生産力その他で益州が本拠地にならざるを得ないから劉備も側近も戻れないよ

>蜀が勢力圏を確保していればそれだけで
>魏に対して「押し込んでいる」ことになるとか
>基準が蜀にとって甘すぎて話にならないよ
勢力圏を実力で奪われたのを押し込んでると言わないなら何をそう言うんだ？
こいつ自分自身に甘すぎて話にならないよ

>>蜀が勢力圏を確保していればそれだけで
>>魏に対して「押し込んでいる」ことになるとか
>>基準が蜀にとって甘すぎて話にならないよ
>取ったものを取られて数十年取り返せないのが押し込んでる以外の何だと言うのか
タイマンならそうだけど魏はそこにだけかまけてる訳にもいかない
あくまで入口にバリケード構築されたようなもんだ
魏が一番嫌がったのは荊州からの許昌直撃ルートじゃね？

>取ったものを取られて数十年取り返せないのが押し込んでる以外の何だと言うのか
漢中は曹操に平定されて日が浅いうちに劉備にとられたんで
魏としてはそこまでダメージはない
長く支配した土地を奪われたのとは事情が違う

>ヒゲが死んでも動けないから漢中争奪戦は魏だけでなく蜀にとっても大ダメージの激戦だったのだろうな
争奪戦の緒戦で張飛が負けて一回撤退して成都の防衛用の兵力まで根こそぎ突っ込んだからな
関羽の死後に呉へ攻め込むぞ！って言ってからも一年かけて準備してるし

主要キャラ全員寿命で死んで数十年膠着状態になって最後は魏呉蜀全部滅ぶというどうにも面白くない結末
徳川vs豊臣で日本を二分する最終決戦やって勝った方が200年以上太平の世を築くシナリオがいかに綺麗な結末か解る

俺が軍師な成る

>タイマンならそうだけど魏はそこにだけかまけてる訳にもいかない
>あくまで入口にバリケード構築されたようなもんだ
>魏が一番嫌がったのは荊州からの許昌直撃ルートじゃね？
>魏としてはそこまでダメージはない
>長く支配した土地を奪われたのとは事情が違う
魏王自らの遠征が失敗して威信失墜で大ダメージだから全然違うんだ

>魏王自らの遠征が失敗して威信失墜で大ダメージだから全然違うんだ
威信が失墜して何かあったのかい？

>徳川vs豊臣で日本を二分する最終決戦
二分というのかあれ
大勢は決まってる

>>魏王自らの遠征が失敗して威信失墜で大ダメージだから全然違うんだ
>威信が失墜して何かあったのかい？
本国が反乱祭りになったね

>それだと諸葛亮と馬良がいるんだから徐庶いらなくない？
みんな居ればみんなでお仕事分担できるじゃろ？

>まず袁紹が悪い
反乱を起こさずに大人しくしてればな

>>それだと諸葛亮と馬良がいるんだから徐庶いらなくない？
>みんな居ればみんなでお仕事分担できるじゃろ？
リョウ立や李厳などをあまり有効活用できていないので人余り
領土を広げないと人材を生かすスペースを獲得できない
馬超なども蜀では活躍していないなどと言われるのは地政学的問題による

>>徳川vs豊臣で日本を二分する最終決戦
>二分というのかあれ
>大勢は決まってる
決勝戦をやったっていう印象は日本人なら多少なりとあるでしょ
実際がどうであれ物語的に考えるとスッキリするよねってことでは

>>魏王自らの遠征が失敗して威信失墜で大ダメージだから全然違うんだ
>威信が失墜して何かあったのかい？
当時の文化と価値観を理解してなさすぎだよ

後年漢中を魏にとられた直後に蜀は滅んでるんだから
蜀が漢中をとったことは「魏を押し込んだ」ではなく
「国が存立するための最低条件を確保した」が正しい

早々に曹操暗殺するくらいしかなくない？曹操だけに

>早々に曹操暗殺するくらいしかなくない？曹操だけに
なぜ三国志スレでは駄洒落のような賊徒が蔓延るのか

麻婆豆腐が一番美味しいとこを天下にしよう！

>後年漢中を魏にとられた直後に蜀は滅んでるんだから
>蜀が漢中をとったことは「魏を押し込んだ」ではなく
>「国が存立するための最低条件を確保した」が正しい
どっちも正しいんだな
漢中を元々持ってたのは国力でも戦力でも人材でも上回ってる魏だからね
妙な中央信仰とか大国信仰は取り払って考えないといけないよ
そんな不利な条件を覆して漢中を奪ったのが劉備と蜀漢三傑
カクも魏にそいつらに勝る人材はいないと明言している

>麻婆豆腐
20世紀初頭の料理でめっちゃ新しくて益州の料理というにはちょっと…

>決勝戦をやったっていう印象は日本人なら多少なりとあるでしょ
>実際がどうであれ物語的に考えるとスッキリするよねってことでは
決勝戦というか不満分子の在庫処分セールだなという印象
豊臣が消えただけで徳川の天下は動きようがない

蜀という国が存在するだけで魏を押し込んでいるというならそうだろうなあ

>蜀という国が存在するだけで魏を押し込んでいるというならそうだろうなあ

呉と組むことが前提条件になってるの多いけど魏を倒した後に呉をどうにかできるのだろうか

>蜀という国が存在するだけで魏を押し込んでいるというならそうだろうなあ
だから蜀や呉を躍起になってつぶそうとしたが興勢の役から正始の変で実質真っ先につぶれたね

>呉と組むことが前提条件になってるの多いけど魏を倒した後に呉をどうにかできるのだろうか
西晋と呉
隋と陳
と同じ戦型を使えれば余裕じゃろ
上流の利は恐ろしいよ

魏より蜀のほうが先になくなってるのは確定事項なのに
実質つぶれたとか必死すぎる

>魏より蜀のほうが先になくなってるのは確定事項なのに
>実質つぶれたとか必死すぎる
蜀を滅ぼしたという功績を立てたのに司馬氏に乗っ取られるのだから実質つぶれた判定されても何もおかしくないんだな

魏は蜀に押し込まれた結果つぶれたのではなく
蜀が弱くて滅び功績を立てて勢力を伸ばした司馬一族に乗っ取られた
魏が滅んだのは蜀が強い結果ではなくむしろ弱い結果だった
蜀が強ければ司馬氏にも功績はなくその権力は増長せず
むしろ魏王朝は簒奪の憂き目にあわなかったかもしれない

>魏は蜀に押し込まれた結果つぶれたのではなく
>蜀が弱くて滅び功績を立てて勢力を伸ばした司馬一族に乗っ取られた
>魏が滅んだのは蜀が強い結果ではなくむしろ弱い結果だった
>蜀が強ければ司馬氏にも功績はなくその権力は増長せず
>むしろ魏王朝は簒奪の憂き目にあわなかったかもしれない
わけわからん必死な駄長文はいいから
先発で強大な勢力が後発で弱小の勢力に押し込まれて防衛線を下げてる厳然たる確定事項を直視しよう

>>>魏王自らの遠征が失敗して威信失墜で大ダメージだから全然違うんだ
>>威信が失墜して何かあったのかい？
>当時の文化と価値観を理解してなさすぎだよ
コーエーのゲームは面白いし入り口には最適だけど
そのノリで当時の人物や国家を語るのはヤバいからやめたほうがいいよね…

司馬懿に権力与え過ぎたから名誉職にして引退させるファインプレー

蜀がどうこうじゃなく魏に不幸がわんさか起きるようにする

漢王朝の末裔が率いているから正当ってのは
血統主義や権威主義以外の何物でもないよな
正当な評価が為される実力主義であるべき

>漢王朝の末裔が率いているから正当ってのは
>血統主義や権威主義以外の何物でもないよな
>正当な評価が為される実力主義であるべき
曹操は頑張ってその風習ぶち壊そうとしてたよね

>その風習ぶち壊そうとしてた
取り立てたやつらの追認だけでそんな大層な革新主義じゃない

>漢王朝の末裔が率いているから正当ってのは
>血統主義や権威主義以外の何物でもないよな
>正当な評価が為される実力主義であるべき
司馬懿「そうだ！そのとおり！」

>天下三分の計がそもそも失敗
途中までうまくいってた

>>>>魏王自らの遠征が失敗して威信失墜で大ダメージだから全然違うんだ
>>>威信が失墜して何かあったのかい？
>>当時の文化と価値観を理解してなさすぎだよ
>コーエーのゲームは面白いし入り口には最適だけど
>そのノリで当時の人物や国家を語るのはヤバいからやめたほうがいいよね…
まるでスパロボ厨

>>天下三分の計がそもそも失敗
>途中までうまくいってた
前提条件が最初から破綻してるので拘る必要がない
どっかで切り替えてもよかった

>>>>>魏王自らの遠征が失敗して威信失墜で大ダメージだから全然違うんだ
>>>>威信が失墜して何かあったのかい？
>>>当時の文化と価値観を理解してなさすぎだよ
>>コーエーのゲームは面白いし入り口には最適だけど
>>そのノリで当時の人物や国家を語るのはヤバいからやめたほうがいいよね…
>まるでスパロボ厨
了解！横山三国志！

場末の弱小地方政権から天下取れた奴いるの？

>場末の弱小地方政権から天下取れた奴いるの？
天乙　周武王　始皇帝　項羽　劉邦　光武帝　王莽　司馬炎
楊堅　李淵　則天武后　趙匡胤
クビライ　洪武帝　順治帝　毛沢東
この中のどれか

>司馬懿に権力与え過ぎたから名誉職にして引退させるファインプレー
※ただし軍権そのまま

>楊堅　李淵　則天武后　趙匡胤
>クビライ　洪武帝　順治帝　毛沢東
>この中のどれか
結構いるな夢あるなぁ

漫画とかだとスルーされてるけど呉も結構デカい勢力の割にまとまりがない豪族の集まりだからなぁ
孫呉を早めに倒しても逆に苦労しそうで…

農民「俺だってやれる」

正直横山版読んでても諸葛亮南征は魏で大変なのにこれやってもうま味ないよなぁとしか思わなかったな

>司馬炎
こいつは違くないか？

>呉と組むことが前提条件になってるの多いけど魏を倒した後に呉をどうにかできるのだろうか
そのときの領地配分次第かな

三国無双7だと蜀も呉もifルートは共闘してたな

>そのときの領地配分次第かな
穀倉地帯として一番良かったのどこなんだろ？
三国志モノ読んでもあんまりこういうとこ触れられてないよね

無双7での蜀の統一条件は
黄巾族を改心させる
徐庶を魏にやらない
龐統を蜀攻めで死なせない
だったかな
これで関羽が死なずに済むから荊州維持できる

>正直横山版読んでても諸葛亮南征は魏で大変なのにこれやってもうま味ないよなぁとしか思わなかったな
いかにも引き延ばしで無駄な話やってる感だったけど史実なんだっけ？

官途で袁紹勝利ってifだとどうなるんだろ？

>無双7での蜀の統一条件は
>黄巾族を改心させる
>徐庶を魏にやらない
>龐統を蜀攻めで死なせない
>だったかな
>これで関羽が死なずに済むから荊州維持できる
結局無駄に関羽が死んだのが一番の原因

>官途で袁紹勝利ってifだとどうなるんだろ？
そのまま袁紹の天下
あれが袁紹にとっての最終決戦だし

ifといえば三国志をよく知らない人が
「三国志って劉備・曹操・関羽でしょ？」とか言ってて
ちょっと面白そうやんと思ってしまった

>官途で袁紹勝利ってifだとどうなるんだろ？
普通に戦ってれば普通に勝っただろうからただそれだけ

>いかにも引き延ばしで無駄な話やってる感だったけど史実なんだっけ？
劉備が死んでごたついてるときに反乱された形のはず

>ifといえば三国志をよく知らない人が
>「三国志って劉備・曹操・関羽でしょ？」とか言ってて
>ちょっと面白そうやんと思ってしまった
孔明が入ってないな

官途の戦い中に許昌襲撃が成功したifなんかも面白そう
孫策ｖｓ袁紹の構図に

>ifといえば三国志をよく知らない人が
>「三国志って劉備・曹操・関羽でしょ？」とか言ってて
>ちょっと面白そうやんと思ってしまった
ホモの三角関係じゃん

魏は赤壁
呉は合肥
蜀は樊城
がそれぞれ天下の分け目に設定されてた
晋は司馬師暗殺だったな

>>官途で袁紹勝利ってifだとどうなるんだろ？
>そのまま袁紹の天下
>あれが袁紹にとっての最終決戦だし
であるかどうかはわからないが
ほかの地方政権が実力を蓄える時間がなくなるので史実よりスムーズに統一されるかもしれない

劉邦と韓信が三秦を滅ぼせたのは根拠があった
関中に一番乗りした時の劉邦の行いで民心を掴めてた
三秦に封建された王たちが秦の降将で民心が離れてた

劉備抜きの関羽は成立しそうだが
関羽抜きの劉備は成立するんだろうか

>>この中のどれか
>結構いるな夢あるなぁ
毛沢東じゃないかな
前近代じゃとても天下取れない瑞金とか延安とかマイナーな根拠地からスタートで勝ってる
唐も安史の乱で一度リセットという見方なら霊武を根拠地にして勝った粛宗は相当な手腕

やつの考えるのがもっと早ければ

>毛沢東じゃないかな
「日本軍が国民党を倒してくれたおかげで天下が取れたから気にしないで」
「ご迷惑をおかけしました…テヘ」
「ご迷惑とは何事か！！！」

楊堅は父親のツテで大将軍になってそこから家宰でそのまま皇帝だから違うんじゃね

>No.1287298024
>No.1287298472
余所の諍いをこっちにもってくるなよキチガイ

キチガイが３アウトで沈黙か複数回線で暴れ続けるか見物

>>司馬炎
>こいつは違くないか？
>楊堅は父親のツテで大将軍になってそこから家宰でそのまま皇帝だから違うんじゃね
天下とった連中の中でさらに弱小地方政権からと条件がついてるからそいつらは当然違うだろ

そういう縛りだと劉邦と朱元璋の二人が強すぎるからね

劉邦の交友関係さえあれば誰だって天下が取れる！
かもしれない

関羽の元に孔明をつける

蜀と呉で戦ってたら天下三分した意味ないだろ

>劉邦の交友関係さえあれば誰だって天下が取れる！
>かもしれない
誰だってご近所のお友達がSSRなのだ
本当か？

覇権を握るには荊州を持ってる状態で漢中を制圧した後関羽と劉備が魏に同時進行して孫権も戦後荊州譲渡の約束して同時進行
関羽が北上する時には関羽シンパが反乱起こしたりしてたからその時しかチャンスなかっただろう
もちろん関羽が孫権とうまくやることが前提だが

漢中攻めに際して蜀郡で総動員してるので関羽の攻勢に付き合うのもう無理なんですよ

>蜀漢が天下を取るにはどうすればいい？
スレ画が裏切った呉軍を全滅させていれば

>蜀って物語上の贔屓抜きだと有能な人材が何人かいた程度じゃあ無理やなって
北朝鮮の立場から始めて世界統一を目指すHoiプレイみたいなもんでゲームシステム的に無理

神様助けてする

蜀がどうのより魏の方でどういう内輪揉めのもしもがあればを考えた方が早そう

>関羽の元に孔明をつける
ポスト孔明っぽいハンシュンがいてもあれだからどうにもならんだろう
多分ヒゲよりも上の次元で間違ってる

関羽って本当にロクでもない奴だったんだなと改めて思わされる

>関羽って本当にロクでもない奴だったんだなと改めて思わされる
むしろ劉備
ヒゲはそれに忠実なオラオラ系の副将でしかない

南進してベトナムとかインドと貿易して金稼げなかったの？

許で反乱未遂起きるは于禁は水没するしビッグウェーブに乗るしかないってなる気持ちはわかるよ

>南進してベトナムとかインドと貿易して金稼げなかったの？
迂闊にそこら辺と取引すると香辛料に金を吸いとられる結末しか見えない
ローマ帝国も香辛料輸入でどれだけの銀貨を喪ったことか

魏呉蜀で和睦して行き来して友好国になる

呉が静観してたら普通に目はあったんじゃない？

>劉邦と韓信が三秦を滅ぼせたのは根拠があった
>関中に一番乗りした時の劉邦の行いで民心を掴めてた
>三秦に封建された王たちが秦の降将で民心が離れてた
正直なところ項羽は約束通り劉邦を関中に封じて章邯らは巴蜀に置いた方が上手く行った気はする

項羽は最後まで田舎のマイルドヤンキー気質が抜けなかったのが敗因

頭がすげかわっただけで秦が二回中華統一したようなもんなんやな

虐殺被害者一同「マイルド…？」

>虐殺被害者一同「マイルド…？」
地元サイコー
地元のダチとかマジリスペクト
ってマイルドヤンキーの特徴だし

>迂闊にそこら辺と取引すると香辛料に金を吸いとられる結末しか見えない
でもインドもインドシナも世界史的に基本やられ役だよね
その金どこにいったんや

関羽は龐統とかと相性が良さそうなイメージ

とにかく戦に勝てばなんとかなる
天下統一なんてまぐれ勝ちを連続させたやつしかできないんだ

>>迂闊にそこら辺と取引すると香辛料に金を吸いとられる結末しか見えない
>でもインドもインドシナも世界史的に基本やられ役だよね
>その金どこにいったんや
財を成して富豪になった奴から他所の国に脱出してんじゃない

>とにかく戦に勝てばなんとかなる
長安を攻めましょう

>>とにかく戦に勝てばなんとかなる
>長安を攻めましょう
いきなり直撃は勝率が…
張コウ迎撃を魏延にあてて西涼を切り取るのが順当な戦略
なぜか馬謖を抜擢して大コケした

孟達を何とか処す

南蛮軍を用いる

>南進してベトナムとかインドと貿易して金稼げなかったの？
当時はまだ陸路は存在しないし外洋航海する船もない

>当時はまだ陸路は存在しないし外洋航海する船もない
沿岸伝いは無理なのか

>官途で袁紹勝利ってifだとどうなるんだろ？
黄河の南北は制覇できるかもしれないけど
そこで袁紹が寿命死
袁紹の長男の袁譚とコネがある劉備が
結局は天下取りに絡んで来るという恐ろしい展開になる

>>当時はまだ陸路は存在しないし外洋航海する船もない
>沿岸伝いは無理なのか
当時の中国には海に出られる帆船がない
遣唐使の時代で何とかって感じ

やっぱ劉備怖いわ

>袁紹の長男の袁譚とコネがある劉備が
うまくいかなかったけど凄いコネづくりの一端が垣間見えるよね…

天下統一して大功臣の関羽を粛清する劉備が見たい

>天下統一して大功臣の関羽を粛清する劉備が見たい
ねえな
朱元璋にとっての徐達とも違う関係だわ

>遣唐使
長崎の五島列島から杭州・寧波：ニンポーへの決死隊

>>天下統一して大功臣の関羽を粛清する劉備が見たい
>ねえな
>朱元璋にとっての徐達とも違う関係だわ
ただ功臣粛清を最低限にしたせいで早々と皇帝が外戚と宦官のおもちゃにされた歴史を直に見てるからなぁ劉備

>>袁紹の長男の袁譚とコネがある劉備が
>うまくいかなかったけど凄いコネづくりの一端が垣間見えるよね…
俺なりに調べたら当時の群雄全てとコネがあるからね
陳紀-陳羣、孔融は董卓だし
袁渙は袁術
張飛嫁の夏侯淵娘で夏侯氏
他は省略するが
全部とつながりがある

冷静に考えると魏じゃなくて
なんで蜀という負け犬を主役に据えたんだろう演義

始皇帝も違うだろ

>冷静に考えると魏じゃなくて
>なんで蜀という負け犬を主役に据えたんだろう演義
判官びいきというか弱い国を主役に据えると
赤壁の戦いとかそのへんがとても輝くんだ

>>>当時はまだ陸路は存在しないし外洋航海する船もない
>>沿岸伝いは無理なのか
>当時の中国には海に出られる帆船がない
>遣唐使の時代で何とかって感じ
日本征服して国を作るのは無理か

>当時の中国には海に出られる帆船がない
>遣唐使の時代で何とかって感じ
それなのになんか日本側からいっぱい船が来る…あいつらなんなの

>冷静に考えると魏じゃなくて
>なんで蜀という負け犬を主役に据えたんだろう演義
東晋だと五胡
南宋だと女真
明だと韃靼
への憎悪がもの凄い漢族の民族感情の投影先として最適だった

>>>天下統一して大功臣の関羽を粛清する劉備が見たい
>>ねえな
>>朱元璋にとっての徐達とも違う関係だわ
>ただ功臣粛清を最低限にしたせいで早々と皇帝が外戚と宦官のおもちゃにされた歴史を直に見てるからなぁ劉備
諸葛亮も張飛も殺してないから劉邦光武帝コースじゃろ
劉邦がハンカイまで殺そうとしたのは自分の死後の相続で揉めるのがわかりきってたからだし忠誠心は一切疑っていない

劉備陣営は初期から中盤まで荀彧や魯粛のような参謀タイプが配下にいないんだよなやはり荒くれ者の集団の中に入っていけないと思われたんだろうな

>劉備陣営は初期から中盤まで荀彧や魯粛のような参謀タイプが配下にいないんだよなやはり荒くれ者の集団の中に入っていけないと思われたんだろうな
予州刺史のころに陳群が副官にいたけど即切れたな

>諸葛亮も張飛も殺してないから劉邦光武帝コースじゃろ
>劉邦がハンカイまで殺そうとしたのは自分の死後の相続で揉めるのがわかりきってたからだし忠誠心は一切疑っていない
統一前から粛清してどうするよ…

三国志14で遊んでると蜀のクソ立地ぶりがよく分かる
あと荊州の交通の要所感も

魏に劉備か関羽がいた時に自らを犠牲に曹操をぶっ殺しておけばよかったんだよ

>>諸葛亮も張飛も殺してないから劉邦光武帝コースじゃろ
>>劉邦がハンカイまで殺そうとしたのは自分の死後の相続で揉めるのがわかりきってたからだし忠誠心は一切疑っていない
>統一前から粛清してどうするよ…
そんな猜疑心モンスターなら統一前から殺すんだ

裏切りそうだから殺すんじゃない忠誠心があるからこそ殺すんだ

>裏切りそうだから殺すんじゃない忠誠心があるからこそ殺すんだ
わからない…文化が違う！

>裏切りそうだから殺すんじゃない忠誠心があるからこそ殺すんだ
頭献忠かな

>>>諸葛亮も張飛も殺してないから劉邦光武帝コースじゃろ
>>>劉邦がハンカイまで殺そうとしたのは自分の死後の相続で揉めるのがわかりきってたからだし忠誠心は一切疑っていない
>>統一前から粛清してどうするよ…
>そんな猜疑心モンスターなら統一前から殺すんだ
馬超と組んで反乱しようとしたやつとか酒の席での愚痴だけぶっ殺されてる悲劇

複数人に嫌悪されてるのは別スレでも暴れる不様晒してるおまえだろid表示されたキチガイ
複数回線使って不正してる統合失調症の荒らしがいるというのもこのスレで完全に証明されたな

二次裏を荒らし続ける精神障害者兼知的障害者兼人格障害者の犯罪者を架空晒し首！

>誰も何も言ってないのに突然何なのこの人