ふたばフォレスト

荊州失陥の戦犯のくせに神様になる関羽

イメージで起用するほうが悪い
スレ画全員上司がなんでこいつ出世させたの案件でしょ

脳筋のイメージが強い

名将じゃないから猛将なんだ

スレ画の中だと失敗したのに左遷や処刑なしの李信が際立つな
始皇帝って部下に甘いのか

史実の関羽は名将と鉄砲玉兼ねてるけど猛将とは違う印象

>史実の関羽は名将と鉄砲玉兼ねてるけど猛将とは違う印象
名将なら荊州失陥してないだろう

辻ーんもそうだが同時代だと部下に好かれる

自分の中ではパッと出てくるのが呂布と柴田勝家なんだけど何で戦国武将代表で柴田勝家が出てくるのかよくわからん

関羽って生涯で負けたのって劉備夫人守った時と死ぬ前くらいじゃない？

>関羽って生涯で負けたのって劉備夫人守った時と死ぬ前くらいじゃない？
呂蒙との小競り合いで負けてね

>関羽って生涯で負けたのって劉備夫人守った時と死ぬ前くらいじゃない？
楽進にも李通にも文聘にも負けてるが

猛将の名に反して戦績パッとしないというと関羽呂布馬超

漫画だと身体能力あげてステゴロ要員にできるから便利

センゴクなんか使わざるをえない秀吉の人材不足

こいつも見た目と実績のギャップ酷かった
基本的自陣営ヨイショの史書で負け戦ばかりだし

>スレ画の中だと失敗したのに左遷や処刑なしの李信が際立つな
>始皇帝って部下に甘いのか
まぁ少なくとも李信はその後の燕攻めで活躍したから

>何で戦国武将代表で柴田勝家が出てくるのかよくわからん
江戸時代の人が知将（という設定の）秀吉の対比するライバルとして猛将とした勝家のキャラ設定が戦国モノ作品群に長く受け継がれてるから
なお秀吉本人はおそらく自分のほうこそ猛将キャラとして後世扱ってほしがってたフシがある

関羽って顔良と于禁撃破の二発屋な気がするけど
その二発のインパクトが凄まじかったと思う
特に後者は遷都検討するくらいだし

>何で戦国武将代表で柴田勝家が出てくるのかよくわからん
>江戸時代の人が知将（という設定の）秀吉の対比するライバルとして猛将とした勝家のキャラ設定が戦国モノ作品群に長く受け継がれてるから
>なお秀吉本人はおそらく自分のほうこそ猛将キャラとして後世扱ってほしがってたフシがある
なるほどねえ

ナポレオンから狂人で軍団長の器ですらないと直々にこき下ろされまくったネイさん
しかも他の連中と違って公式ソースありで

スレ画の中だと失敗したのに左遷や処刑なしの李信が際立つな
始皇帝って部下に甘いのか
つうか秦が敗戦の責任をいちいち問うていたら桓齮なんかもとっくに粛清されてる
敗戦の責任問うってんなられ前漢の方がはるかに酷い

柴田勝家も猛将というよりはゲリラ退治してたほうの実績が大きいんだな

>ナポレオンから狂人で軍団長の器ですらないと直々にこき下ろされまくったネイさん
>しかも他の連中と違って公式ソースありで
ナポレオンは公式ソースで他にも色んな軍団長批評してるし…

柴田は信長の弟担いで反信長やってたとき兵力で倍有利なのに信長にボコられてるのが…
というか信長が毎回立場の割に前線で体張りすぎてる

>つうか秦が敗戦の責任をいちいち問うていたら桓齮なんかもとっくに粛清されてる
>敗戦の責任問うってんなられ前漢の方がはるかに酷い
秦は法律厳しいって話で范雎も連座説が有力らしいのに
どうやって責任回避したんだろうな
共同責任の蒙恬もだが

>ナポレオンは公式ソースで他にも色んな軍団長批評してるし…
ネイに関してはケチョンケチョンにこき下ろしてて勇敢さ以外褒めてないのが酷い
なのにそんなやつを重職に就かせた謎

>>関羽って生涯で負けたのって劉備夫人守った時と死ぬ前くらいじゃない？
>楽進にも李通にも文聘にも負けてるが
史実ほど凄くないって話はよく聞くけどそこまでなんか
それぞれ何の戦いで負けたんや？

猛将は
政治力あるのはダメ
知的なのもダメ
皆で力を合わせてもダメ
といった印象なのでそもそも猛将とはそういう存在なんだろ

>秦は法律厳しいって話で范雎も連座説が有力らしいのに
>どうやって責任回避したんだろうな
秦は君主だけ適用されない法の外の存在だからだろうかなと
君主が庇えばOKってな具合で

ベルティエが自殺したのが割と致命的すぎる

>君主が庇えばOKってな具合で
でも昭王お気に入りの范雎ですら連座で処刑されてるから
部下に厳しいらしい始皇帝がどうやって回避させたか気になる

猛将は蔑称か
言い得て妙だな

>柴田は信長の弟担いで反信長やってたとき
そのへんは弟につけられてた重臣だから仕方ないんや
江戸時代以降みたいに相続制度がきっちり決まってないからある意味分割相続に近いような状態とも言われる
もっとも弟方の佐久間は信長についてて信長重臣の林が弟にいってるんだけどね…

猛将って言われてもなあ
だって実際最前線にいたのってとしあきみたいな下級兵じゃん

>猛将は蔑称か
>言い得て妙だな
創作の猛将は敬称だけど
リアルの猛将は蔑称要素強いと思う

≒猪武者
かいな

>猛将って言われてもなあ
>だって実際最前線にいたのってとしあきみたいな下級兵じゃん

>でも昭王お気に入りの范雎ですら連座で処刑されてるから
>部下に厳しいらしい始皇帝がどうやって回避させたか気になる
范雎は推挙した鄭安平の投降で死罪→取り消し
ただその後の王稽の不正で庇いきれなくなって処刑の流れなんではないかと
李信は一度の敗戦に過ぎないからまあ

加藤清正も猛将のイメージだが
どちらかといえば行政畑がながい

>No.1286789835
こういう事やってると将官クラスの損失増えて実数以上に質的被害が大きくなる気がするんだが

>1736405721633.jpg
日本の戦国時代の場合軍事指揮官＝領主だからこれが常にできないとこが弱いよな

>だって実際最前線にいたのってとしあきみたいな下級兵じゃん
中世だとほんとに下級なのは戦闘要員じゃなく雑用や荷物持ちなんかで
戦闘員であること自体である程度の身分だったりする
近世以降になって国民兵徴兵とかされだしてから下級のものが前線で戦わされるようになる

>>No.1286789835
>こういう事やってると将官クラスの損失増えて実数以上に質的被害が大きくなる気がするんだが
そうでもない
指揮官戦闘ってのは状況変化に即応し指示が最短で通る
無線がない時代において合理的な戦術

>そうでもない
>指揮官戦闘ってのは状況変化に即応し指示が最短で通る
>無線がない時代において合理的な戦術
先頭きってる指揮官の死亡率は高くないの？

>こういう事やってると将官クラスの損失増えて実数以上に質的被害が大きくなる気がするんだが
実際こいつとかも猛将扱いだけど
しょっちゅう最前線視察→流れ弾あたるからの怪我で指揮系統の混乱多かったとか
それでナポレオンも嫌ってたらしい

近代以前の軍隊だと度胸や腕っぷしで士気統率するから
猛将のほうが出世しやすい

>>そうでもない
>>指揮官戦闘ってのは状況変化に即応し指示が最短で通る
>>無線がない時代において合理的な戦術
>先頭きってる指揮官の死亡率は高くないの？
もちろん高い
ネルソンや李舜臣など代表的

ロウク戦争も初期は無線の問題で指揮官は前線でないといけないから
中将クラスが死んだりしてたな

>近代以前の軍隊だと度胸や腕っぷしで士気統率するから
>猛将のほうが出世しやすい
近代以降だって度胸と腕っぷしなければナメられて統率とれないよ

>だって実際最前線にいたのってとしあきみたいな下級兵じゃん
足軽に混ざってる蒲生氏郷と言う異物

脳筋ほど昇進するってなんか嫌だな
なろうみたいな冷静な軍師が昇進するのは幻想か

>脳筋ほど昇進するってなんか嫌だな
>なろうみたいな冷静な軍師が昇進するのは幻想か
名将になるには脳筋かつ頭脳と運全部必要なんだよ
しかも戦争なんていくら合理的に行動しても不確定要素が多すぎてなんだかんだで運で簡単にひっくり返るから運が一番重要
ナポレオンだって運が良くなければ死んでる戦い何度もやってる

知将のイメージある信長も一向一揆相手に突撃してるんだな

>自分の中ではパッと出てくるのが呂布と柴田勝家なんだけど何で戦国武将代表で柴田勝家が出てくるのかよくわからん
鬼なんとかって着いてるのが猛将のイメージ

呂布も負けっぱなしなのに評価されてるのは勇敢だからか

白起とか項羽みたいなのが猛将だろ
大量虐殺してナンボみたいな

>しかも他の連中と違って公式ソースありで
ミュラだってメチャクチャこき下ろされてるだろうが

>近代以前の軍隊だと度胸や腕っぷしで士気統率するから
>猛将のほうが出世しやすい
銃火器が無ければ個人的勇武は重要戦力

>ミュラだってメチャクチャこき下ろされてるだろうが
他の連中ってスレ画のメンバーのことだろ
まあセンゴクに関しては改易されてるから証言なくても評価低いのわかるけど

>知将のイメージある信長も一向一揆相手に突撃してるんだな
田楽狭間やってる時点でなぁ

チョッちゅねさんはコレのせいでしょ
初めて見た時になんやコイツって思ったよ

>先頭きってる指揮官の死亡率は高くないの？
普通に死にまくるよ
近代以降の軍隊でも一番死亡率高いのが大尉〜大佐あたりの部隊指揮官クラス
下士官兵は意外と死なない

>チョッちゅねさんはコレのせいでしょ
大谷や小西と揉めてもそりゃしょうがないよねってやつ
関ヶ原以前だと正直家康からも野心の高い危険人物扱いされてるし

戊辰戦争とかも指揮官クラスけっこう死んでるよね

>戊辰戦争とかも指揮官クラスけっこう死んでるよね
そりゃせごどんも死んでんだし…

最前線に出てこない系指揮官

>初めて見た時になんやコイツって思ったよ
その図には書かれてないけど
実は中継拠点作って知将の鍋島さんに兵站管理させてた位計画的に行動してる

ダヴーとか言うマジモンの不敗

>ダヴーとか言うマジモンの不敗
実はロシア撤退時に負けてる

>脳筋のイメージが強い

士官の死亡率は近代以降のほうがヤバいよ
機関銃や砲撃の雨の中を大隊長や中隊長が先陣切って突っ込んでいくんだから
イギリスとかそれで名門貴族家の当主や後継者が死にすぎて断絶する家が続出した

日露戦争なんて遼陽から奉天の野戦で尉官や佐官が死にまくってなかったか

>日露戦争なんて遼陽から奉天の野戦で尉官や佐官が死にまくってなかったか
日露戦争では少佐の戦死率は兵士の2倍
出征した1/4近くが死んでる

>荊州失陥の戦犯のくせに神様になる関羽
元々は祟り神なんだけど色々あって年代を経るごとにランクアップしていって最高クラスまで出世したのが関帝君

>最前線に出てこない系指揮官
この人って参謀不向きな人でしょ

常々自分が死んだら他の兵士たちと一緒に戦地に埋葬してくれと言っていた
その通りになった

お酒でやらかすイメージが定着してしまった…

>>荊州失陥の戦犯のくせに神様になる関羽
>元々は祟り神なんだけど色々あって年代を経るごとにランクアップしていって最高クラスまで出世したのが関帝君
呂蒙が急に病死したりしたんだっけ

>お酒でやらかすイメージが定着してしまった…
お酒云々は創作
やらかしは史実…

>>お酒でやらかすイメージが定着してしまった…
>お酒云々は創作
>やらかしは史実…
役人しばいたのはいささか事実と異なるんだっけ

>始皇帝って部下に甘いのか
敵にも割と甘い
征服した国の王族割と生きてる

>>>お酒でやらかすイメージが定着してしまった…
>>お酒云々は創作
>>やらかしは史実…
>役人しばいたのはいささか事実と異なるんだっけ
実際は劉備自らが役人にムカついて殴り倒した

>お酒でやらかすイメージが定着してしまった…
酒なしだと可愛げないパワハラクズ野郎になってしまう

酒でアルハラしてるのは孫権

>というか信長が毎回立場の割に前線で体張りすぎてる
すぐ馬廻りだけ連れて突撃しちゃう…

>>お酒でやらかすイメージが定着してしまった…
>酒なしだと可愛げないパワハラクズ野郎になってしまう
そうなんだが流軍みたいな状態からあそこまで出世してるとこみたら間違いなく有能だからなあ
初期メンバーの中で生き残って出世したのはそうだろうけど桃園の誓いとかは後付けだろうし

信長の場合酷いときには最前線で雑兵に混じって指揮始めるから…

柴田勝家は酒井忠次辺りにも撃退されてたような

>>役人しばいたのはいささか事実と異なるんだっけ
>実際は劉備自らが役人にムカついて殴り倒した
演義成立時期だとおもんない優等生キャラ化してる劉備でなく愛されキャラの張飛がムカつく役人しばくから喝采なんだっていうそんな話

恩返しにケツを差し出す張飛

>>>役人しばいたのはいささか事実と異なるんだっけ
>>実際は劉備自らが役人にムカついて殴り倒した
>演義成立時期だとおもんない優等生キャラ化してる劉備でなく愛されキャラの張飛がムカつく役人しばくから喝采なんだっていうそんな話
おっぱい優等生キャラに一瞬空目した

>>>関羽って生涯で負けたのって劉備夫人守った時と死ぬ前くらいじゃない？
>>楽進にも李通にも文聘にも負けてるが
>史実ほど凄くないって話はよく聞くけどそこまでなんか
>それぞれ何の戦いで負けたんや？
破られてたら破と書かれるが、魏将の対関羽戦って撃とか討としか書かれないから詳細不明
楽進なんて襄陽西北で戦ってるし

>No.1286789835
司令官自ら最前線で戦ってたのはナポレオンの時代が最後？

マジで一騎当千した戦国武将とかいたっけ
舩坂弘とかの方がヤバかったような

>白起とか項羽みたいなのが猛将だろ
>大量虐殺してナンボみたいな
チーム坑（あなうめ）か

>>日露戦争なんて遼陽から奉天の野戦で尉官や佐官が死にまくってなかったか
>日露戦争では少佐の戦死率は兵士の2倍
>出征した1/4近くが死んでる
残ったカスが出世して太平洋戦争したのか…

>破られてたら破と書かれるが、魏将の対関羽戦って撃とか討としか書かれないから詳細不明
>楽進なんて襄陽西北で戦ってるし
それは本当に負けたと言っていいものかどうか…

大抵中華産のお話だから…

>司令官自ら最前線で戦ってたのはナポレオンの時代が最後？
ナチスドイツ軍とか師団長や軍司令官が最前線走り回るのが普通だったよ

スレ画四人ともやらかしじゃないですか…

ゲームだとロマン枠で使いたくなる