■24分38秒

山下奈良県知事（以下知事）：　五條市で計画されていた2000メートルの防災目的の滑走路の事業は中止されました。

ひろゆき（以下ひろ）：　空港がないのに滑走路を作る計画があったんですか？

知事:：　はい。南海トラフ地震発生時に航空機で人員や物資を輸送する目的で計画されていました。

ひろ：　ヘリポートではダメなんですか？

知事：　おっしゃる通り、ヘリコプターで十分です。

西田亮介日本大学教授（以下西田）：　奈良県は海がないですし、南海トラフ地震の可能性はありますが。

ひろ：　滑走路を作っても、地震発生時に管制システムを運用するのは難しいでしょう。

知事：　おっしゃるとおりですよ。

西田：　五條市は辺鄙な場所ですよね。

ひろ：　物資が届いても、そこからどうするのかと。

知事：　五條市は谷間に位置しており、滑走路予定地も谷底です。 山からの風が強く、離着陸が難しい場所です。 通常、そんな場所に空港は作りません。使うかどうかも分からない滑走路を作る計画でした。

ひろ：　奈良県には他にも面白い事業が多いですね。

■29分50秒

知事：　その、見直した滑走路の計画なんですけれども、その用地はですね、すでにゴルフ場を県が36億円で買収してしまっていたんですよ

ひろ：　あ、もうすでに36億円払ったんだ。

知事：　そうです。私が就任する直前に、もうほとんどのお金を支払いまして、県の所有になっていました。その36億円で買ったゴルフ場を何とかしなきゃいけないという問題に直面しまして。

ひろ：　滑走路は中止にしたけど、ゴルフ場は手に入ったままだと。

知事：　そうなんです。

ひろ：　じゃ、もう県立ゴルフ場(笑)

西田：　県営の(笑)

ひろ：　県営ゴルフ場のままいくみたいな(笑)

西田：　じゃあ、ゴルフ場を普通に営業して、ゴルフ文化の普及とかは(笑)

ひろ：　それって、地元としては36億円もお金が落ちたから。あれ、奈良県って県民何人でしたっけ？

西田：　奈良県は140万人とかそれぐらいじゃないですか。

ひろ：　じゃあ、1人2万円、3万円ぐらいのお金が出てると。

知事：　今、だいぶ人口減ってしまいまして、122万人です。

ひろ：　あ、130万も割ったんですね。

知事: はい。

西田：　へえ、面白い。で、多分、奈良県の予算が年間5000億とかですか？

知事：　おっしゃる通りです。

西田：　ですよね。だから、そのうちの30億だから、まあまあのものを、多分1回で払ったわけじゃないと思うんですけど。

ひろ：　そっか、じゃあ止めるって言っても、その後の後始末もそれはそれでまた問題になっちゃうんですね。

知事：　そうなんです。だから、その土地をどう利用していくかっていうことを、これから考えていかなきゃいけないという。

ひろ：　ちなみに、僕の印象だと、地方のゴルフ場に30億円って明らかに高すぎる気がするんですけど。要は、30億で買うって言うと、東京で会社買う時って大体経常利益の10%ぐらい。そう、経常利益の10%で考えるので、そうすると年間3億円ぐらい利益があるゴルフ場っていうイメージになっちゃうんですよ。奈良のそんなところに年間利益3億円のゴルフ場なんか作れるわけないだろって考えると、かなりぼったくって売られてるんじゃないかという印象があるんですけど。

知事：　ゴルフ場がですね、民間と民間の間で売買される時は、大体5億円以下なんですよね。高くても数億円なんです。で、公共が買う場合は、どうしても高くなってしまうんですが、なぜ高くなってしまうかというと、公共が買う場合は、ゴルフ場に生えてる木の1本1本まで値段を調べて、その保証をしなきゃいけないっていう風に、憲法と法律で決まってるので。

ひろ：　へえ。

知事：　ですから、要するに、売り手と買い手のネゴシエーションで値段が決まるわけではなくて、ゴルフ場の本当に古いクラブハウスも、一応価値があるという前提で、クラブハウスを建て替えたらいくらかかるかという、その建て替えた場合にかかる費用を保証しなきゃいけないんですよ。

ひろ：　そんなアホな買い方、なんでしてるんですか？だって、更地にするわけじゃないですか。滑走路にするわけだから。

知事：　それはですね、一応、憲法で私有財産というものが保証されてますので、国や自治体が私有財産を召し上げる場合は、その保証をしなきゃいけないという風に、憲法で決まってまして。

ひろ：　へえ。

知事：　で、法に基づいて様々なルールが、下位の規則で定められてるんですが、それは結局、ゴルフ場だったら、もう1回ゴルフ場をやるとしたらどれくらいお金がいりますかねっていう、そういう考え方の元で。

ひろ：　ああ、じゃあもう1回ゴルフ場を作れるぐらいのお金を渡さなければならないと。

知事：　そういうこと。

ひろ：　あ、じゃあ1から作るんだったら30億円ぐらいかかりますよ、ということなんですね。

西田：　うですね。僕普段は維新の先生方に渋いって言われるんですけど、今日の話を聞いていると山下知事の仕事って必要かもしれないなと思いました。

ひろ：　そうですね。ただ、地方公共団体がその土地なんかを買っちゃいけないということになりません？

西田：　れはどうなんですか？ 滑走路を作るという理由で収用を急いだ部分もあるんですかね？

知事：　それについてはよくわかりません。ただ、土地を買っても滑走路を作るのに20年くらいかかりそうだったんですよ。

高橋：　20年かかるんだ？

ひろ：　え、南海トラフ地震って20年以内に？

西田：　30年の間に。

ひろ：　あ、30年の間におきるから、20年後にできたら10年間はよかっねみたいな。

知事：　いや、20年の間にできるかも分かりませんけどね。

ひろ：　ほう、資材の高騰の問題がありますからね。

西田：　確かにダイナミックな計画が多いですね。

高橋：　西田さんにも意見を伺いたいところです。この話を聞いていると、滑走路計画の効果や必要性を第3者機関がチェックする仕組みはないんですか？

西田：　ま、そういうのをつくるっていうやり方もありえるでしょうね。つまり、その妥当性、今回知事が2023年度の予算執行を停止されたというのは、もうあのこれは、速止める必要性があることなんだと思いますけど、ま、恐らく高橋さんの冒頭の質問にあったような、その、知事がご苦労されているというのは、議会の側に維新が精力十分に持っていないことも関係しているはずで、そのときにその、議会の対立が深刻化するといろいろできないことも増えてくるはずで、そのときにやっぱり、知事の政策を後押しをするのは世論の後押しで、世論の後押しするときに、ある種正当性、お墨付きをつくるような評価機関というものを設置するというのはあり得るんじゃないですか。有識者を集めて、経済効果とか妥当性とか必要性について検討するものが。

高橋：　そういうのは自治体に恒常的に本来あるべきものではないですか？

西田：　そうですね、県としても必要に応じて有識者の検討会や会議体を設置しています。ただ、全体のコスト感や長期的な効果を見るのは議会の役割です。

高橋：　議会がやんなきゃいけないのか。でも議会がつくりたいわけですもんね。基本的には。だめじゃん。

知事：　五條市の滑走路の計画に関しては、一応有識者の委員会の議を経ているんですけど、多分全てお気に入りの人ばっかり集めた有識者が、もう結論ありきの答申を出してたんじゃないかと私は推測しています。議会が先ほど言いましたように、自民・公明で立憲系で圧倒的な与党を形成してましたので、当時、荒井さんの時は維新の議員が2、3人しかいなかったんですよ。共産党が3人ぐらいだったかな。あとは全部与党だったんで、議会もですね、ほとんどこんな、ちょっと理解できないような事業を進めるにも関わらず、ほとんど議論ないんですよ。議事録調べてるんですけど。

ひろ：　じゃあ、その政治的には何のトラブルもなく運営できていたということなんですね。有識も県議会も文句言わないで。

知事：　僕が選挙に出る時に、『いや、こんなんおかしいやろう』と。どう考えても非合理な計画でね。しかも、その滑走路を作るのにいくらかかると思います、皆さん。1000億円。

ひろ：　1000億円。

高橋：　え、なんでそんなお金が。

西田：　しかも滑走路だけ（爆笑）

ひろ：　え、だって奈良の予算どれぐらいの。

西田：　5000億。

ひろ：　ああ、すごいですね。 都庁って作るのいくらでしたっけ。

西田: いや、わからないですね。

高橋：　兵庫県の県庁舎が1000億円でしたよね、建て替えるのね。 ああ、結構大きい。

ひろ：　え、でもただのさ、そのなんか真っ平らな更地を作るのってそんなお金かかることですか。

知事：　あの、これですね、そのゴルフ場がちょっとその西コースと東コースっていうのに分かれてまして。

ひろ：　はいはい。

知事：　西コースと東コースの間がすごい深い谷なんですよ。⑦，80メートルぐらいあるんじゃないかな。

ひろ: うん、すごっ。

知事：　で、そのゴルフ場のカートが通るための橋はあるんですけど、その滑走路を作るにはですね、その谷を埋めて、そして西コースと東コースを繋げなきゃいけないんで。

西田：　あ、その、なんでそんなとこに滑走路を。

知事：　いや、そうなんですよ。その土を、その谷を土で埋めるのにすごいお金と時間がかかるんです。

ひろ：　はあ、でも谷ってことは川とかあるわけですよね。それもじゃあ全部ぶっ潰すか、どっか移動させるかみたいな。

知事：　川がちょっとあったかどうかはちょっと分かりませんけど、すいません。

ひろ：　へえ、すごい壮大な計画を。よくでもそれが正しいってみんな思いましたね。その当時の県議会の人は。

知事：　本当おっしゃる通りで。で、驚くべきことは、そういう計画を押し進めようとしてるってことを、ほとんど県民の皆さんご存知なかったんですよ。

ひろ：　あ、奈良県民ってあんま奈良に興味ないんですか。

西田：　ないですね。ないかも。住むとこ、寝に帰るところみたいな

ひろ：　仕事はもう、大阪京都で、単に寝るところとして奈良帰るみたいな。千葉県に住んでるけど東京で働くみたいな。

西田：　埼玉都民とかそういう感じ。

高橋：　一応ね、荒井さんいないからバランス取っておくと、地図見たら奈良って縦に長い。

西田：　ちょっとじゃないよ、めっちゃ縦長。

高橋：　上の八分の一くらいに街が見えてあとの八分の七は山みたいな。そんななかで、山のとこが災害起こったらどうするんだっていう気持ちはわかるは分かる。分かるんだけどコスパ論というのも一方である。

西田：　道路がつながってないんですよ。電車も。

高橋：　その時、滑走路が必要かどうかという議論があるんですけど。