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EJ Yang
因為是你提的 所以我全部反對
蕭仁豪
把逼近愚民的修辭當成政治宣傳、把政治宣傳手段當成溝通,這問題在這幾年真的嚴重過頭
只能說有時候我很能理解國眾兩黨說民進黨不溝通這件事
17
SuQing Chen
沒有不溝通,民進黨不是去找朱立倫喬事情了嘛
曝卓韓「密商三法」! 柯建銘轟朱立倫「亡國幫之首」【CNEWS】
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曝卓韓「密商三法」! 柯建銘轟朱立倫「亡國幫之首」【CNEWS】
曝卓韓「密商三法」! 柯建銘轟朱立倫「亡國幫之首」【CNEWS】
Victor Hong
我國是均權體制中偏中央集權的政治體系沒錯吧?至少在重大且要全國統一的國策,各中央地方法規的最終法律事實的認定都在中央(無論是司法權還是行政上的法規合理與合法審查);憲政上中央對地方的義務就是確保在地方自治的基本架構可以運行,剩下的是撥補、委辦事務費用;單純撥補的總額多少(撇開極端的情況)這點本來就是行政院在其專屬權力內依法提起的預算項目吧?國會這類行政特權內的預算案只有刪減凍或退回修正的權力,而原則上不應指手畫腳或增加項目與額度是基本常識吧?
這個比喻的恰當之處在於,沒有限定特定用途的撥補(錢到了誰手裏由誰決定怎麼用)本來就是像零用金的東西(中央相當程度上有權限決定給多給少,視法規和政策而定);但財政法的修法意味著負責給錢和承擔全體政策的中央必須把不成比例的資源釋放給地方,那自然意味著對財政紀律常常很差的地方政府(這個真的沒有甚麼好爭執的),說他們多拿到了一堆可以亂買玩具的錢(苗栗與花蓮參照),以至於自己沒有錢買必需品(對,沒有中央介入政府真的會關門),連帶拖累大家也沒得買足夠的必須品(被拿走近四成),我覺得恰如其分
蕭仁豪
洪靖 藍色窗簾?
Victor Hong
蕭仁豪 財劃法修正很明顯就是要破壞目前憲政體系下均權偏中央時,行政權在分配預算給地方時有相當大的政策自主的現狀,地方自治有地方自治的法定財源,把近四成財政上歸於中央的歲入/預算直接部分,中央根本有足夠的資源一邊搞外政又一邊對任何內政政策有關注焦點的餘裕(媽的地方政府含地方歲入就要跟中央有一樣的資源了),這很明顯,你看不到?
蕭仁豪
洪靖 我覺得更明顯的是:基於資訊科學,不可能在這麼少字裡面塞這麼多資訊,唬爛也要尊重一下科學
Victor Hong
蕭仁豪 那你不要看不懂種子字和真言就覺得人在唬爛,懂?
蕭仁豪
洪靖 唉,持續唬爛
Victor Hong
蕭仁豪 唉,持續拒絕看現實
蕭仁豪
洪靖的主觀唬爛通常距離現實頗遙遠
Victor Hong
蕭仁豪 我陳述依據在財劃法通過此事的後果和動機,以及之前的歷史現狀,請告訴我我的主觀認知的距離在哪裡;還是你打算說我國在政治制度上偏聯邦制, 地方政府事實上擁有未放棄給中央的一切權力,地方政府不只在法定財源上擁有未放棄的所有自主權, 而且對中央的可動用資源該擁有多少有著至少3成5的決定權很合理之類的(請問哪個集權制度可以對中央有這麼大的預算所有權?更何況連美加聯邦都沒有這樣)?
蕭仁豪
洪靖
說真的,這一大堆全部其實都只有主觀定見、唬爛跟臆測啊,而基本上一個整天把合理可信、合理推測掛在嘴上、基本上看不出來有做實證分析能力,重點從來不會承認自己有主觀判斷問題的人,我覺得很多時候其實就可以當成單純在唬爛
然後世界上沒有人厲害到可以用單純的抽象規則精準推測實務結果,包含你,這種無聊唬爛把戲就不要再玩了
Victor Hong
蕭仁豪 你不想在修法案件裡討論其法理正當性可以直接說,政治哲學不談、法理學不談,那我也不知道你要用甚麼工具討論法律
蕭仁豪
洪靖 法理正當性個狗屁?講得這麼好聽其實只是在逃避現實問題?
李節
洪靖 其實你去看黃偉哲和周春米的貼文
就會看到跟你的觀點矛盾之處
他們文章的重點不是財劃法修法會影響中央
而是一邊表明自己支持財劃法,一邊靠北這樣會分配不公
顯然那個文章並非他們本意(地方政府怎麼會不支持修法呢?),但是受到中央的壓力才發那文章的
這就是現在很多人沒辦法信任民進黨的原因,他們自己常常都沒辦法口徑一致,為什麼反對某些法案了
蕭仁豪
李節 他的問題不是那個啦,而是洪吉的論述通病(乃至泛民進黨很多論述)說到底只是在操作抽象問題
中央地方預算分配問題會影響偏向中央集權的政策運作,所以財劃方法有個上限,但要怎麼討論這個上限則從來沒個討論方法,所以其實這一大串的意思只有:地方會亂花錢所以不能修法
但什麼叫亂花錢?上限是什麼?不知道,信就對了
這一大串可以簡稱為法理狗屁
Victor Hong
蕭仁豪 我就是如此主張,我也不是沒給依據,倒是你最會狗屁
Victor Hong
李節 他們說的事情干我屁事? 我說的只是 蕭仁豪 昧於事實、昧於理想、昧於講理,以至於沒有任何可溝通的手段
蕭仁豪
洪靖 你的依據無法推論出任何有關具體或概括比例或數額的結論,那這些依據有什麼用?
Victor Hong
蕭仁豪 我的依據就是中央集權的政府的具有政策自由可以決定錢大致怎麼花,而把一大部份資源直接無條件給地方就是在侵犯這種體制的中央政府的權利,來,請告訴我這個推理離事實和破綻哪裡遠了?
然後舉一個比較政治支持你的國家的例子?我甚至都能告訴你聯邦制國家都沒這麼低能了。
李節
洪靖 民進黨地方政府:我支持財劃法修正
May be an image of text that says '黃偉哲 發送訊息給我們 不管是人口或者是面積, 者是面積,試算結果,#台南市增加的幅 試算結果, #台南市增加的幅 度居然還輸給新竹市與彰化縣, 比縣,這種結果對市民非常不 公平, 我也無法接受, 我支持財劃法修正, 平,我也無法接受,我支持財劃法修正,但是用 我支持財劃法修正,但是應進一 但是應進一 步檢討分配公式, 加入地方生產貢獻度與實際支出需求 ,真正實現財政分配的公平正義, 縮短南北差距, 健全 台南市的永續發展。'
Victor Hong
李節 東拉西扯一大堆,但對事理一竅不通,藍白紅有夠沒學問
李節
洪靖 民進黨地方政府:我支持財劃法修法
May be an image of text
Victor Hong
李節 東拉西扯一大堆*2,但對事理一竅不通,藍白紅有夠沒學問
李節
洪靖 不好意思
民進黨的縣市長都支持財劃法修正
看來你也應該好好去開導他們了
May be an image of text
Victor Hong
李節 東拉西扯一大堆*3,但對事理一竅不通,看來你充分的反應出了你的父母的品質與家教
李節
洪靖 請你跟黃偉哲周春米陳其邁說:你們這些財政紀律很差的地方政府,怎麼可以支持財劃法修法,多拿錢去亂買玩具呢?
Victor Hong
李節 只有低能兒才會覺得我在這裡幫他們代言或我應該為他們的言行負責吧?
李節
洪靖 很棒,開始人身攻擊了
家教真好
Victor Hong
李節 我敢斷言如果這裡沒有東拉西扯只會離題的低能兒,就沒有人被攻擊到,如果你覺得你很像,請修正自己的品格與言行。
李節
洪靖 你為什麼不針對我的話來反駁
只會人身攻擊和指責我的品格言行呢
這樣不行喔
May be a graphic of text
Victor Hong
李節 因為你的話就只是離題,而我沒有意願與義務去回答與我無關的話題,事情就這麼簡單而已。
李節
洪靖 這是你自己說的話
我只是請你把這些話,跟支持修財劃法的民進黨縣市長說
這樣叫做離題???
May be an image of text
Victor Hong
李節 我這樣說什麼時後意味著我有義務去跟任何縣市長反應意見?你爸媽有給你腦子對吧?用一下好嗎?如果沒有的話當我沒說,呵呵
李節
洪靖 你這麼聰明
我相信你一定可以回答我的問題吧
為什麼民進黨的地方政府都支持財劃法修法呢?
明明中央就不想修啊
Victor Hong
李節 我沒有義務教你吧?你有付我學費買?我把我的立場和基礎說玩就好了,沒必要幫一堆哭父哭母的人上課吧?
蕭仁豪
洪靖 那麻煩你推理出一個數額嘛,談錢不談數字就是單純唬爛嘛
Victor Hong
蕭仁豪 我不需要去實際談任何一個數額,我只要堅守中央集權制度下的三權分立體系裡,決定中央絕多數預算怎麼花的是中央行政權,而現行的低能修法你若是想辯護,請舉出比較政治
蕭仁豪
洪靖 財政劃分法,但「我不需要去談任何一個數額」
你乾脆說已經證明黎曼猜想算了。
Victor Hong
蕭仁豪 因為有些事情是明顯至極的,你不需要證明就能證明答案存在,這對你學過的數學很難理解嗎?事實上就是沒有一個正常的民主中央集權制的國家有如此低能的法律。
李節
洪靖 你是說黃偉哲、周春米、陳其邁都支持修財劃法
那他們也是支持如此低能的法律囉?
本題只能說是或不是
凡人身攻擊、轉移話題,視為默認
謝謝
Victor Hong
李節 你是什麼槓精離題家族教出來的人?干我屁事一直杠有夠無聊,科科
李節
洪靖 原來如此
你默認他們支持如此低能的法律
知道了,感謝
蕭仁豪
洪靖 哇,原來你知道數學喔,那你知道財政構造不一樣就不能簡單類比的道理嗎?要拿其他國家來比,那你精算過了嗎?
還有不要拿非構造性證明來比啦,財劃法就是要你定出一個數額,那就是構造性問題,對構造性問題你如果連估算都做不到,那就是你沒有答案甚至不懂的意思,這可能對你很難理解?
Victor Hong
蕭仁豪 所以你現在是想要否定比較政治的合理性,然後想低能地為一個在比政中是如此低能的立法辯護,然後不打算找例子,也不打算給證明,這太要臉了吧
Victor Hong
李節 感謝你讓我知道你父母和你的品質
蕭仁豪
洪靖 你的「比較政治」有這麼大的理論漏洞還要人家不講,也太玻璃心了吧
Victor Hong
蕭仁豪 比較政治本來在初步討論上在此就夠了,畢竟面對的是一個拒絕政治理論、法律理論的對手欸,你自己任何合理性說明都給不出來還有臉要人幫你畫財政基礎架構藍圖啊,你要開研究專案案給我賺嗎?
蕭仁豪
洪靖 你這叫初步討論,到底是在討論問題還是在侮辱全台灣的政策研究者XDDD
蕭仁豪
洪靖 要說認真來說,我實在也是不覺得這種專案應該給一個隨口就是一個「我不需要討論實際數字」的人XDDD
Victor Hong
蕭仁豪 這叫對杠精恰如其分的回應,其他有頭有臉的學長怕回了你是髒了自己的羽毛(認真,因為對面是一個徹底拒絕政治與法律理論的犬儒)
蕭仁豪
洪靖 所謂有頭有臉的學長還略過國家長年積欠公務員薪資的問題,冠冕堂皇的說年金改革是正義的,很多時候真的是沒那麼高尚啦
我的問題很簡單:財劃法不合理基本上回到比例的問題,那就會要討論「所以『什麼比例』是合理的、『什麼比例』是不合理的」,但你連這個都回答不出來,那也是不要在自己臉上貼金
答不出來在惱羞就說別人犬儒(犬儒是這個意思?)也是很可悲w
Victor Hong
蕭仁豪 我不需要提的原因很簡單,因為當我秉持著中央應該握有明顯比較多的資源且這個論據足以反對這個法案時,我自然不須要去討論細節分配比應該多少比較適當,因為我不需要討論這些問題也能達成我的論點
蕭仁豪
洪靖 所以明顯多是多明顯?另外我國憲法有四個字大家不常提但常用:「因地制宜」,在這個憲法層級規範下,你的理論顯然也是有問題的ㄏㄏ
Victor Hong
蕭仁豪 7成以上不過分啦,畢竟中央對地方的義務只在於維持地方基本組織架構,亦即中央考銓下來編制的文官需要共同負擔薪資
Victor Hong
就是這麼明顯,超出編制外人士費用應與補貼的正當性的證明在如此主張的人的手上,好簡單但你不懂
蕭仁豪
洪靖 公務員薪資在整體預算佔比不高,這不是理由
中央對地方的義務也不僅限於維持基本架構,或應該說這不是義務問題,麻煩「因地制宜」四個字了解一下,這麼幼稚的政府架構想像甚至包含對憲法可能有錯誤解讀下的推估數字很難讓人信服耶
Victor Hong
蕭仁豪 我只舉憲法提到的,畢竟地方財源是法律等級的事情,你想論證法律的正當性請您論證,我就只在法理和政治理論上告訴那憲政上的要求這樣就夠了。
蕭仁豪
洪靖 我隨便舉例就可以了:
最近台中市罰單置換的問題後來有人出來講地方預算問題(因為地方政府沒有錢所以地方分局會去跟民間要贊助而衍生各種問題),這種東西中央管不了耶
另外不要跟我說透過中央怎樣,我必須直接指出你可能不知道財政系統怎麼運作的
Victor Hong
蕭仁豪 你管我知道還是不知道,但關於這些事情的應然樣貌(法律與政治理論可接受的操作)我比你就好,若是委辦事務要額外給預算、中央地方協辦不見得需要,甚至要求地方負擔部分也可能是合理(如依人數負擔勞健保)
蕭仁豪
洪靖 法律正當性:憲法第十章與第十三章
Victor Hong
蕭仁豪 無聊,那也仍然不能侵犯行政機關施政的權力
蕭仁豪
洪靖 你沒有比我知道啊,隨便就一句「不見得需要」,哇不講還以為你什麼時候當到財政部承辦人,這種不好判斷的東西被你講得這麼簡單
蕭仁豪
洪靖 什麼時候「侵犯」了?在這兩章的條件下是協調問題而不是互相侵權問題耶,你要不要想一下自己到底在講什麼
Victor Hong
蕭仁豪 我比你知道呀,憑你居然覺得偏中央集權制的國家裡中央機關居然對中央的預算「最高」掌控僅可能有6成5(只能更低)是合理,我就很確定你在這方面的體制與例子裡沒做過功課
蕭仁豪
洪靖 你算錢的方法是不是有點問題,比例跟權力分配有關的前提是從事務的需求出發,中央負責較高價、較多的業務「項目」時就可能主張需要比較多的錢,但工作到地方會細目增加,不一定比中央簡單,而地方民生發展一樣需要錢(而且這實質上受人口變遷影響),實際上行政狀況就會變成中央是把複雜的工作丟給地方做,那當然就是要多給錢,你的說法頂多是法律上準據,但不能說明現實問題,而你現在甚至是拿法律上原則覆蓋現實在討論脫離現實的主張
這個都搞不清楚還說比較清楚、叫人家做功課?太好笑了吧,真的過度自大
Victor Hong
蕭仁豪 地方民生需要錢,這個錢有兩個來源:1.地方自治財源、2-1中央整體或2-2項目補貼財源;隨著重要政策的偏移(我們就舉左右好了)2-2極可能就會直接降低或升高,也是,這也是為什麼中央有施政上的自主的來源,直接把錢砍給地方,那就意味著中央行政機關的施政完全失所附麗。
蕭仁豪
洪靖 地方要是事情做不起來,請問中央行政要附麗在哪裡?
Victor Hong
蕭仁豪 有可能2-2減少的原因就是中央在施政上不做了啊,既然不做是政策自主,那地方政府要嗎配合不做,要嗎用自己的本對著幹,沒有去搶中央錢的道理
蕭仁豪
洪靖 一個東西中央不做,但是對地方有益,所以難道中央不做就一起不做?你真的不懂行政
有些東西是中央政策是希望地方做看看,地方有能力做起來就放飛(因為有別的東西要生)然後定期關心就好,你現在這樣說法那中央還不直接癱瘓?每個東西都要留一個業務下來?
Victor Hong
蕭仁豪 我覺得你好像沒搞清楚狀況欸,一個小福利重外交軍事的中央自然有足夠的自由在其權限內取消福利政策與相關的補貼(先假定是否這樣做都一樣正義),這對你而言很困難嗎?中央政府如果不能直接決定國策,請問要中央政府幹嘛?
蕭仁豪
洪靖 那所以抱持這樣的想法那就不要抱怨選舉結果很難看?
Victor Hong
蕭仁豪 隨便,離題了
蕭仁豪
張智鈞 這不是理由吧,故事說完結果還是要來解決問題,不然你的意思是政府施政其實是在寫小說嗎
張智鈞
蕭仁豪 這只是在跟老人家說明大致狀況不是嗎?不然要落落長的講一篇讓長輩鴨子聽雷的喔,而且這個人也不是政府阿@@
蕭仁豪
張智鈞 你是不是看不起長輩
張智鈞
蕭仁豪 不然你阿公如果也這樣問你,換你會怎麼講給老人家懂?
何況老人家自然也是百百款,至少他的說明方式適合那位長輩啊。
蕭仁豪
張智鈞 「地方沒有錢在跟中央要錢,覺得自己縣市收的稅要自己用」
張智鈞
蕭仁豪 唔,你的算是平鋪直敘,不過他的是一針見血www
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