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コメント整理に関する相談ページ

|相談者|相談メンバー名|
|項目|[[●●●●●]]|
|コメント主|&bold(){対象になるメンバー名またはIP}|
|履歴日時|2024/??/?? (曜日) ??:??:??|
|相談事由|■■■■|
|相談対象のコメント|■■■■|
|相談日時|2024/??/?? (曜日) ??:??|
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|相談者|相談メンバー名|
|項目|[[●●●●●]]|
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|相談日時|2024/??/?? (曜日) ??:??|
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• コメント時のルールを読んだ限り自分語りは禁止されていないようですが -- 名無しさん (2024-12-18 23:58:10)

• そう思わないから削除反対 -- 名無しさん (2024-12-16 06:31:27)
• 削除に反対です。作者や関係者を否定する文言があるならまだしも「2度と買わない」だけなら愚痴の範疇では。 -- 名無しさん (2024-12-16 12:32:42)
• １つ前のコメントは報告しないのでしょうか？途中送信されたものだと思うのですが -- 名無しさん (2024-12-16 12:34:04)
• 荒らしとしての報告ならともかく、わざわざ買わない宣言は場の空気を悪くするだけなので削除に賛成します。 -- 名無しさん (2024-12-16 13:20:26)
• 反対です。あの内容ならこの愚痴は当然の範疇では？ -- 名無しさん (2024-12-16 13:57:28)
• ↑3 確認してみたところ、途中送信された投稿だったので追加させていただきました。またこれに対する反応コメントもあったのでそちらも削除を提案させていただきます。 -- 名無しさん (2024-12-16 23:39:38)
• 閲覧者を不快にするコメントなので削除に賛成 -- 名無しさん (2024-12-17 09:41:30)
• ３つ目はツッコミだし反応するのも削除対象なの？そもそも最初の二つも削除反対だからまとめて反対 -- 名無しさん (2024-12-17 11:29:55)
• 削除が必要なほど愚痴が強すぎるとは思えないので削除に反対します -- 名無しさん (2024-12-17 12:25:45)
• 反対。愚痴の範疇ではありません。 -- 名無しさん (2024-12-17 16:32:01)
• これで消えるならこのwikiのコメ欄のほとんどが消えるから反対 -- 名無しさん (2024-12-17 22:01:50)

• 報告から24時間以上反対意見が無かったので対象のコメントを削除しました。 -- 名無しさん (2024-12-17 09:40:55)

• 言い方は強いですが、あくまでも不正確だという指摘にすぎないと思います。 -- 名無しさん (2024-12-07 11:18:17)
• 項目の内容が不正確だと感じたならばその部分がどれだけ多くともまずは編集するかきちんと指摘するべきではないでしょうか。それを怠って呆れたかのような物言いでコメントだけするのは愚痴や暴言に当たる -- 名無しさん (2024-12-07 12:48:52)
• 別の記事のコメントに付いてても成立するくらい中身スカスカなのに過剰に攻撃的なのは問題だと思うか -- 名無しさん (2024-12-07 12:49:46)
• ↑続き、思うから削除には賛成。 -- 名無しさん (2024-12-07 12:50:41)
• ↑3コメントが途中で送信されてしまいました。「当たると思います。」と続きます。失礼いたしました。 -- 名無しさん (2024-12-07 12:52:04)
• 削除に賛成。項目に不満が有るなら自分で編集するか最低でも何処が変か具体的に指摘すべき。コレではただ単に不快なだけで議論にすらならない -- 名無しさん (2024-12-10 08:27:10)
• 最後の削除賛成意見から1週間以上経過したので該当コメントを削除しました -- 名無しさん (2024-12-18 09:47:36)

• 代役の予想・考察止まりで当の俳優に直接言及していないので不祥事とは全くの無関係だと思います。削除には反対てす。 -- 87mythra (2024-12-06 16:11:44)
• 大部分は誹謗中傷どころか愚痴ですらないので削除には反対です。ただし、「いい加減、演者の不祥事に対して触れるコメントは荒らし扱いでいいのでは -- 名無しさん (2023-11-06 19:19:45)」は過剰自治に該当するので削除に賛成します。 -- chinachina (2024-12-06 16:17:38)
• ↑の方のように【これは削除反対、これは削除賛成】みたいな意見が出るので多くなったとしても削除したいと提案するコメントはすべて掲載してください。ただし、多すぎて見づらくなると思うのでregionプラグインによる折りたたみを活用ください。 -- 名無しさん (2024-12-06 16:33:27)
• 相談主ではありませんが、見やすさと議論しやすさのために、連番振らせていただきました -- 名無しさん (2024-12-06 17:05:04)
• この相談ページのルールみたら誹謗中傷や愚痴じゃなくても消せるんですね。18番のコメントの通り10月30日以降ゴーカイシルバーじゃなくて演者の話しか挙がってないし、荒らしコメントが更なる荒らしコメントを呼ぶように、演者に対するコメントがあるとそれに触れるコメントが来る考えは賛同出来るので削除は賛成です。 -- uplp (2024-12-06 21:10:49)
• 事実を話してるだけなのに荒らしとは何も話せないな -- 名無しさん (2024-12-07 02:10:57)
• 事実でも誹謗中傷になる定期　荒らしを放置すると更なる荒らしを呼び寄せるし削除でいいでしょ -- 名無しさん (2024-12-07 03:09:14)
• もうあれだな、警告文に「演者の不祥事について話すの禁止」って書かなアカンかな？ -- 名無しさん (2024-12-07 06:31:52)
• 当該ページのコメント欄に告知されていなかったため代わりに書き込みました -- 名無しさん (2024-12-09 13:29:34)
• 相談から24時間以上経過し反対が無かったため、コメントの削除を行いました。 -- 名無しさん (2024-12-12 17:53:43)
• ↑削除できるのは賛成意見から1週間以上異論がない場合です。2024-12-07 03:09:14の賛成から1週間はお待ちください。 -- 名無しさん (2024-12-12 18:19:44)
• 削除されたコメントは復活させておきました。相談主さんは当該ページのコメント欄に削除相談の告知をしていない、削除の実施後の告知もしていない、相談対象に含まれていない告知のコメントも削除させる、削除確定の条件を間違える、等ミスが多いです。私もルールミスの経験があるので強く言えませんが、次回は実施する前にこのコメント欄で「～して問題ないか」と確認するのをおすすめします。 -- 名無しさん (2024-12-12 21:14:30)
• 池田純矢の手紙が物議を醸していますし、演者の不祥事に触れることは荒らしを誘発しかねないので削除というご意見は納得できます。そこで再発防止のため、警告文に「演者の不祥事について語ることも禁止とする」旨を追記するのであれば全コメントの削除に賛成します。 -- 名無しさん (2024-12-12 22:45:52)
• ↑2　申し訳ありません、お手数おかけしました。 -- 名無しさん (2024-12-13 20:08:17)
• 概ねこれらのコメントは愚痴の範疇とは言えずただの雑談コメントであるといえます。一部愚痴に近いのもありますがそれでも取捨選択をする必要があるかと思います(あと、この量だとそもそもリセットになる議論ではないでしょうか？) -- 名無しさん (2024-12-15 23:30:09)
• 削除といいますかコメント欄のリセットに賛成です。量が量ですしそのままでは荒れることが予想されます。 -- 名無しさん (2024-12-17 11:46:14)
• コメントリセットも手だと思いますが、その発起はここではなく、ページのコメント欄の方でお願いします -- 名無しさん (2024-12-18 18:39:45)

• この程度では罵倒とは言えません。他の利用者の目に触れたとしても罵倒とは受け取り辛いと思います。 -- 名無しさん (2024-12-02 23:47:56)
• 罵倒だと思うので削除に賛成です。↑の方はなぜそう思ったのですか？「ビキニアーマーは性的搾取呼ばわりされて当然」ではないですよね？ -- 名無しさん (2024-12-07 10:53:00)
• 本当に造語であるなら罵倒かどうかもわからないはずなので、造語ではないと思います。また私のイメージですが、「性的搾取」ではなく「性的消費」なので、単に「不要なエロを売りにした商品」くらいのイメージです。そう考えるとビキニアーマーを着させるのにエロい以上の理由は無いので、「性的消費」という表現も的外れではないと思います。個人的には「性的消費で何が悪い！」と言いたいところですが、逆に言えばそう言えばいいだけの話なので削除には反対です。 -- 名無しさん (2024-12-09 13:32:56)
• そもそも「性的消費」という言葉はありません。（明確な説明も定義もない）　逆に造語でも罵倒や中傷として通じます。例えば「チー牛」「スイーツ（笑）」なども造語ですが、罵倒として使われ通じています。また、表現が的外れでなければ罵倒ではないという事にはなりません。 -- 名無しさん (2024-12-09 14:46:45)
• 明確な説明も定義もない言葉なら、それを罵倒だと断定するのは誤りでしょう。「典型的な○○」という発言は○○の内容によらず罵倒になる、といった話が成立するとも思えませんし。また相談事由が「的外れな造語を用いての罵倒」なのだから、少なくともこの件については的外れかどうか重要なのでは。 -- 名無しさん (2024-12-09 15:01:58)
• ↑明確な説明も定義もないのなら的外れなのかも罵倒なのかどうかもわからないのでは？「性的消費」という言葉は俗語ではありますが、煽情的な広告や性を売りにしたコンテンツを批判する際に使用されがちな単語なので、抵抗感がある人もいるとは思いますが、批判としては真っ当だと思います。それでもどうしても不快なので削除したいという事でしたらしょうがないとは思いますが、的外れである、罵倒であるという理由でしたら反対します。 -- 名無しさん (2024-12-09 15:28:50)
• ↑「チー牛」や「スイーツ（笑）」にも明確な定義はありませんよ。私はこの相談者ではないので理由は同じではありませんが、そもそも不快に思われるような批判をする事自体がコメント時のルール違反なんですよ。 -- 名無しさん (2024-12-09 15:45:39)
• ↑2のコメントは (2024-12-09 14:46:45)のコメントへの返信です失礼しました。　↑それらの言葉は明確な定義はなくとも侮蔑的な文脈でしか使われることがない言葉であります。一方で「性的消費」という言葉は、侮辱を含まない批判の中でも使われる言葉だと思いますので、この単語が使われたからと言って「罵倒」であるとは言い切れないと思います。ただ、不快に思ったという事でしたらどうしても削除したいというなら削除に反対はしません。ただ、ルール違反かどうかということに関しては、「正当な批判」であり、「言葉遣いや態度が著しく侮辱的で周りに不快感を与える」ものでない限り、ルール違反にすべきではないと思います。過激な言葉でもなく、理由のある正当な批判であっても不快に思う人がいることは理解できますが、それだけでルール違反となると、批判的な意見が言えなくなってしまいます。「正当な批判ではあるが批判されること自体がどうしても耐えられないくらい不快なので削除したい」という事でしたら削除してもいいと思います。 -- 名無しさん (2024-12-09 16:37:32)
• ↑そもそも「典型的な性的消費」が正当な批判だとは思えませんが -- 名無しさん (2024-12-09 17:44:10)
• ↑2「性的消費」って「チー牛」や「スイーツ（笑）」と同じく罵倒なんだが「性的消費」って単語を使った正当な批判とは？ -- 名無しさん (2024-12-09 17:56:58)
• ↑私が知る限りではありますが、オリンピックの女子アスリートの写真が煽情的であるとして批判された記事や、旧ジャニーズアイドルのぬいぐるみに男性器が形創られていたことに対する批判の記事でも、世間の声を引用する形でしたが「性的消費」という単語が使われていました。これらは批判自体への反対意見はあってもいいと思いますが、侮蔑的と言える表現ではないと思います。このコメントも同様です。 -- 名無しさん (2024-12-10 08:16:27)
• ↑世間でどういう使われ方をしたか、は何の免罪符にもならないんですよ。そもそもマスコミはネットスラングを勝手に定義を変えて使うのですから。 -- 名無しさん (2024-12-10 18:44:18)
• ↑少なくとも正当な批判の文脈でも使われることもある単語であるということは確認していただけたと思います。もちろん罵倒や侮辱の文脈で使うこともあり得るとは思いますが。このコメントは短すぎて、罵倒や侮辱であると断定できるとは思えません。そもそも「性的消費」が罵倒であるという根拠も示されていません。どうしても不快だと言うなら削除に反対はしませんが、「的外れな造語を用いての罵倒である」と言いたいなら根拠が薄弱であると考えます。 -- 名無しさん (2024-12-11 08:54:54)
• 反対です。頭◯◯◯を疑いますよ -- 名無しさん (2024-12-11 16:23:04)
• ↑正当な批判であるという証明にはなりません。というより、むしろ逆に「短絡的に性的な批判に繫げ、荒れる原因を作っている」と言っていいでしょう。「的外れな造語を用いての罵倒である」は書き手の感情がやや大きいものの、こうして荒れているのが実際の現実です。私は削除すべきと判断します。 -- 名無しさん (2024-12-11 16:23:30)
• ↑2伏字を用いられてはご意見が分かりません。頭○○○の○○○の部分は何と言っているのでしょうか -- 名無しさん (2024-12-11 20:59:13)
• ↑4一般論出しただけでなんも意味ないとか言ってることめちゃくちゃだよ。君がやってるのは議論じゃなくでただのレスバ。人の話聞く気ないじゃん。↑についてもここが荒れてる原因はレスバ上等詭弁上等屁理屈上等な態度でしょ。そもそも当件自体そんなに気になることかな。 -- 名無しさん (2024-12-11 21:02:52)
• ↑ごめんコメントの指定が一個づつずれてる。それぞれ一つ上のコメントです。 -- 名無しさん (2024-12-11 21:07:23)
• ↑4　 (2024-12-11 08:54:54)のコメントを書いたものですが、議論になっているのはこのコメント整理の場だけで当該項目は荒れていません。そもぞもお互いに根拠を出し合いながら議論ができている時点で「荒れている」とも思いません。また、他の方も言っておられるようにこのコメント欄で議論になっていることがよくないのだとしたら、このコメント整理の提案や、削除反対に対する反論も原因の一つであり、削除すべきものとなってしまいます。私はそうは思わないので、「コメント欄が荒れているから」という理由での削除も現段階では反対したいです。前から言っているように「批判されるのが不快だから」という理由での整理提案でしたら反対はしません。 -- 名無しさん (2024-12-12 10:44:55)
• 理由も示さずただ性的消費とコメントするのはレッテル貼りに過ぎないと思いますので削除に賛成します -- 名無しさん (2024-12-12 12:33:02)
• ↑同意です。そもそも当該項目が荒れていないのは荒らしに反応しないルールを利用者が守っているからであり、それを是として問題ないと言うのは間違いです。解決済事例・工場、田中敦子などでも同様に無反応でも問題として削除です。 -- 名無しさん (2024-12-12 17:50:56)
• ↑その解決済事例ですが、どちらも元記事でも荒れてなくてコメント削除にも誰も反対しなかったから削除されたのであって、当件のように問題ないとする意見が多数出ており通報者のみがごねている場合には適切な事例とは言えません。むしろ自分の意見を押し通すために恣意的に前例を解釈して用いていたり、「正当な批判ではない」「理由を示してない」と意見を退け続けるのは悪質な過剰自治に該当するのでは？ -- 名無しさん (2024-12-12 22:35:49)
• 「～などという的外れな～」の辺りから相談者がここに相談を上げた意図には「不快感を覚えた」が前提にあるものと思うのですが、「造語ではない」「罵倒ではない」は削除是非にそこまで関わるものでしょうか？相談事由と完全一致しなければ別件で再度上げない限り削除は認められないのでしょうか？反対者は「不快というなら削除してもよい」と何度か言っているので、それ以外で反対理由がなければ賛成意見で終わっていると判断して良いと思われます「正当な批判か否か」はその議論が相談者・コメント者両人が参加するものではない場合は決着がつかない不毛なものであり、またこの場で議論する必要のないものと考えます。 -- 名無しさん (2024-12-13 11:10:56)
• ↑↑通報者ではありませんし、多数ではなく238th氏ばかりです。 ↑そうですね、それでいいと思います。 -- 名無しさん (2024-12-13 15:07:30)
• 私の意図としましては削除自体に強く反対はしませんが、正当な批判が根拠もなく罵倒や侮辱と扱われることに異議があるので申し上げています。受取手が不快に思ったならコメント整理にかけることに反対はできませんが、「性的消費」という言葉が罵倒、侮辱であるという根拠が薄弱であると思います。また、おっしゃる通り私はコメント削除には反対しませんが、私以外の方で例えば (2024-12-11 16:23:04)のコメントの方とかは（書き方は少し気になりますが）明確に反対意見を出されているのでその辺りはルール通りで対応していただければと思います。 -- 238th (2024-12-13 16:37:54)
• 報告者です。ここまで議論が白熱するとは考えておらず、静観したままで申し訳ありません。こちらの意図としては性的消費という単語自体に「何を以て性的で何をどう消費しているのか全く意図が掴めない」「安易なオタク叩きと同じように個人の主観で性的で不快だと言わんばかりの決めつけに見えた」「故に正当な批判などの範疇を越えてるから削除すべきと思っ手報告した」という感じになります。ただ、議論にあったように私個人の不快感によるところも大きいのかもしれないので、是が非でもコメントを削除したいと食い下がるつもりはありません。wikiのルールと議論の判断、結果などに委ねます。一つだけ反論するとしたら、 (2024-12-12 22:35:49)のコメントで「通報者のみがごねている」などと書き込まれてますが、報告後にコメントをするのはこれが最初なので、私自身議論の中でごねたことはありません。 -- windmil (2024-12-13 17:51:17)
• ↑2 正当な批判が罵倒や侮辱と扱われることに異議があるというのはお察ししますが、整理是非に関わらない事を自ら明言された上でそれを主張し続けるのは「お気持ち表明」という事になってしまうかと思われます。ただここまで議論が紛糾するのであれば（当のコメントが端的すぎるためにその意図を各位推察しているというのが大きいようですが）ここに相談されなければ当該記事コメント欄でこれらの議論が展開され得た、あるいは少なくともポジティブな受け取り方にはならなかったと思われます。センシティブなワードではありますが、それ故にその単語が正当な批判かどうかというのは当該記事でもこの場でも議論すべきではない事と思います。そう考えると残して得をする者のないコメントである、と思うのですが如何でしょうか？ (2024-12-11 16:23:04)のコメントに関しては明確と言えるほど異論になっていないように見受けられるため一旦カウントせず、改めて反対理由を述べて頂くのが丸いかと思います。 -- 名無しさん (2024-12-13 18:12:17)
• と書きましたが、↑のように相談者が不快に思ったわけではなく、造語でも罵倒でも侮蔑でもないと判断されるのであれば色々と前提が崩れてしまいますので私の上記提案も取り下げ、引き続き議論頂いた方が宜しいかもしれません。 -- 名無しさん (2024-12-13 18:13:56)
• よくよく読み返して相談者個人は不快感があった（削除理由足りえるかは不定）とのことでしたね、失礼しました -- 名無しさん (2024-12-13 19:32:10)
• ↑5　それであれば、もし「性的消費」という項目を新設しようとしたらどうなると思われますか？あなたはニュースなどで批判する記事で主に扱われたと述べていますが、「社会問題に関する項目」は荒れることが非常に多いため、相当の精査が必要になるように、社会問題に関する事は荒れる事例になるからです。そして罵倒や侮辱に感じたからこそ、こちらへの相談事由になったのではないですか？私もこの造語についてはあまり良い印象を抱きませんし、相談がなく放置であったらこの議論が件のコメント欄で起きた可能性が高いでしょう。 -- shijimago (2024-12-13 20:06:55)
• 性的搾取だろうが性的消費も「ビキニアーマー」に対してではなく「ビキニアーマーを使用する人間」に対して言ってるだろうから削除賛成。というか一部の変な活動家がよく使ってるレッテル貼りの用語じゃなかったけ？ -- 名無しさん (2024-12-14 23:56:11)
• そもそも残す理由が分からない。 -- 名無しさん (2024-12-16 02:59:37)
• 無駄に議論を長引かせてしまい申し訳ございませんでした。ヒートアップしてしまったようで反省いたします。私の意見としてはコメント整理に賛成で、以降は投票になった時以外は書き込まないことにします。 -- 238th (2024-12-16 11:20:10)

• 4つ目のコメントは投稿日時もあって1つ目に対する反応には見えないので、これに関しては削除しないほうがいいかと。 -- 87mythra (2024-11-27 17:02:15)
• 4つ目のコメントは「というより」の文頭から始まっているので3つ目の反応への補足だと思います。これだけ残すのは文脈的に整合がつかなくなると思われるので4つ目のコメントも含めて削除に賛成します。 -- 名無しさん (2024-12-09 14:44:21)
• 1〜3つ目のコメントは24時間経過して特に異論がなかったため削除しました。また、4つ目は削除への賛成意見から1週間以上経過して削除に対する異論のコメントがなかったため、同様に削除しました。 -- 名無しさん (2024-12-17 10:34:34)

• 口は悪いけどどっちも度を越してるとは思わんな、カスは作中の話だし原作エアプも普通に使われてる、煽りあいは良くないがそこまでかというと疑問。 -- 名無しさん (2024-10-19 23:56:10)
• 物語が読める人なら自軍がカスだってわかるとか原作エアプとか商業作品に対しては流石に悪口でしょうし、他ユーザーも煽ってますからそこまでだとおもいます。 -- 名無しさん (2024-10-20 12:46:02)
• 2024-10-21 14:10:07にも「救援のために宇宙に上がってきたのを罵倒して地球に帰らせたり、ミーアの事までバレてるのにまだ様子見決め込ませてるのまで擁護するのか？お前はライターの親か？」と反論はともかく他ユーザーを煽るようなコメントをしています。ゲーム内容が何であれ、他者を煽る言動が目立つためこちらも報告させていただきます。 -- 名無しさん (2024-10-27 11:18:19)

• 文化大革命とか結構物騒な比喩を使っている書き込みも他にあったし、数十年間固定状態であるニチアサ枠繋がりという点において、同枠の仮面ライダーやスーパー戦隊が20年時間を使って少しずつ「出来る事」を拡張していけているのに、プリキュアは「同じ」20年でスタッフが変なルールばかり創って「出来る事」の「幅」を狭めているのは、充分に事実と言っていいのではないかなぁ！？ -- 名無しさん (2024-09-08 16:28:37)
• ↑たとえ事実であってもルール上愚痴は禁止ですし、「変なルールばっかり創っている」も不適切な表現だと思います -- 名無しさん (2024-09-08 16:40:12)
• ↑2　通報コメントを正当化するような物言い、偏見に基づくプリキュアスタッフへの愚痴、煽りコメントを理由に、荒らし報告ページへ報告しました。 -- 名無しさん (2024-09-08 16:51:14)
• 普通に感想の範疇かと。例えこのコメントを荒らしと見なしてもまた似たような意見は誰かが出すだろうし。 -- 名無しさん (2024-09-11 01:50:51)
• どう見ても悪意的な邪推コメントですので削除は妥当と思います。何を言っても感想と言い張れば許されるわけじゃありません。 -- 名無しさん (2024-09-15 19:53:16)
• と思ったら荒らし報告の方で却下されていたのですね。 -- 名無しさん (2024-09-15 20:12:51)
• こちら利用者間の話し合いでの解決が推奨されますので、話し合いの結果削除となれば問題ないと考えます。私もこの件は根拠のない邪推によるものと考えます。やらない理由をひりだす努力と書かれていますが、単にこの人がやってほしいことをやってくれないことに対するわがままに感じます。プリキュアシリーズは男性プリキュアレギュラーや動物主人公等近年は新しいことにチャレンジしている姿勢がうかがえます。その方向性が気に入らないというだけの独善的な意見を、ネットスラングを使って侮蔑的に表現した暴言であると考えます。 -- 名無しさん (2024-09-18 09:13:48)
• 言い方はともかく内容は感想の範疇に過ぎないと思います、削除には反対です -- 名無しさん (2024-09-18 21:50:24)
• ↑たとえ感想でも読み手が不快になる言い方なら削除でも致し方ないと思います。「作り手が手を抜く」とか紛れもなくスタッフへの暴言でしょう。削除に賛成します -- 名無しさん (2024-09-18 21:58:14)
• ↑↑「創り手側が手を抜く、もしくはやらない理由をひり出す為の努力を20年の歴史（）で続けて来ている」という書き方は感想ではなく作り手に対する根拠のない言いがかりに思えます。手を抜いていることが客観的にわかるソースがありませんので。 -- 名無しさん (2024-09-19 11:02:30)
• 作り手が手を抜いているとかやらない理由をひり出す努力や「20年の歴史()」など、明らかに根拠のない難癖です。感想の範疇からは逸脱しており、自分の望んだ通りの作風にならない事を悪い事と決めつけているだけでしょう。削除すべきです。 -- 名無しさん (2024-09-19 12:07:46)
• ↑5の方と異なりますが、現状報告されたコメントに対して削除反対派の理由が説得力に乏しく、それに対して私を含めて三名もの反対意見が出ています。他のコメントでもスタッフへの暴言やそれを正当化していたことは明白であるため、このコメントから24時間異論が出ない場合は該当するコメントを削除します。 -- 名無しさん (2024-09-21 18:35:00)
• コメントの削除が可能なのは報告から24時間以内に異論・指摘がなかった場合です。一方的に反論が有効では無いと断定しコメント削除を強行することはおやめください。 -- 名無しさん (2024-09-22 18:23:36)
• ↑しかし、このコメントは明らかにプリキュアスタッフへの中傷です。「プリキュアって創り手側が手を抜く、もしくはやらない理由をひり出す為の努力」は感想から逸脱しています。削除が妥当だと私は思います。 -- 名無しさん (2024-09-22 19:24:15)
• ↑2現行ルールでは意見が割れたケースについて全く記載されていなかったため、多数決なら大丈夫と勝手に解釈してしまいました。申し訳ございません。 -- 名無しさん (2024-09-22 19:53:00)
• 感想と批判は異なります。感想は自己の感情で完結する評価、批判は事実を元に論理的整合を踏まえた評価です。このコメントは他者の具体的な事実(20年間手を抜いている)を提示しているので感想ではなく批判の領域となります。しかし批判には前に申し上げた通り事実が必要です。しかしコメントには、手を抜いているという事実に対する客観的なソースがありません。仮にソースを提示できない、もしくはソースが主張の裏付けとなるものではない場合、これは根拠の無い批判、つまり誹謗中傷となります。このコメントを残すには、最低でも主張の正当化が必要でしょう。 -- 名無しさん (2024-09-22 22:26:32)
• 創り手側が手を抜くとありますが具体的にどの人、団体を指しているのですか？創り手と言ってもその中には様々な種類の人たちがいます。例えば、人気投票が番組に影響するのなら投票した視聴者も立派な創り手です。コメントが向けられた方向がアバウト過ぎかと。特定団体や個人にはっきりと向けられるなら削除が妥当と思いますが、これは何を指しているのか明確ではありません。明確でないと「特定の人物や組織に対して、名誉、人格を傷つける」という名誉毀損には該当しません。名誉毀損はただ根拠が無ければ良いのではなく、対象者が明確である必要があります。感想の範疇にも捉えられるため現時点では削除に同意はできません。そこで質問なのですが、手を抜くとかやらないという言葉が否定的な意味で捉えているその根拠は何でしょうか？力んでやらずに力を抜いてリラックスして創るという意味にも捉えられるのですが。 -- 名無しさん (2024-09-24 09:45:22)
• ↑訂正です。名誉毀損ではなく、誹謗中傷でした。失礼しました。 -- 名無しさん (2024-09-24 09:48:10)
• ↑2 誹謗中傷は組織相手でも適用されます。ついでに具体的な名前を出さずとも、明らかに特定の何かとわかる言い方をすれば変わりません。今回は制作の東映アニメーションを指しているのはおおよそ明らかと言えます。まあよしんば対象が明確じゃないという方向に持って行けたとしても、それは特定個人に向けた誹謗中傷が誰に向けたのかもわからない暴言になるだけなのでどっちみちここでは削除対象です。なお「手を抜く」で検索かけましたが基本的に「必要な手間を省く」とか「いい加減な仕事をする」とかネガティブな意味合いしか出ないです。文脈上肯定的意味合いで言うこともなくは無いですが、その場合は肯定的文脈かつ適度に手を抜くとかそういう言い方になりますね。あと肯定的文脈で「やらない理由をひり出す」という表現も使いません。それらの否定的文脈や表現を連接した状態で肯定的意味合いを見出すのは不可能です。もし当該コメントのような使い方でもって肯定的意味合いを含むと判断されているならば、どこかの場面で他人を傷つけている可能性があるので気を付けてください。 -- 名無しさん (2024-09-24 10:21:44)
• ↑3根拠は一番上の通報対象者のコメントです。”プリキュアは「同じ」20年でスタッフが変なルールばかり創って「出来る事」の「幅」を狭めている”と罵倒しており、プリキュアスタッフに対して一方的な偏見を抱いていることが窺えます。また、既に削除済みですがプリキュアタブーにおいても「明らかに刺激にならす事をサボった、その怠惰のツケが回って来ている(2024-07-11 23:57:44)」という愚痴コメントをしています。「サボった」「怠惰」も「手を抜く」と同意義かつネガティブな意味が強い言葉です。同ユーザーが「リラックスして創る」という意味で「手を抜く」というコメントをした可能性は極めて低いでしょう。また、たとえ感想の範疇でも「閲覧者の不快に繋がるなどの理由で削除を提案したい場合、このページから相談を行うことが出来ます。」とこのページの冒頭で明記されています。報告したコメントはプリキュアスタッフへのネガキャンと捉えられ、閲覧者の不快に繋がる可能性は十分考えられるため、改めて削除を提案します。 -- chinachina (2024-09-24 10:38:26)
• コメント失礼します。↑2の方にお尋ねしたいのですが、その東映アニメーションを指しているのが明らかだという根拠は何でしょうか？それがまだ言及されていませんように見えます。このコメントは乱暴な言葉遣いではないので流石に暴言には当たらないです。他の意見と被るようですが、いい加減な仕事をするという趣旨を明言していないのであれば、ネガティブだと断定はできないと思います。一般では否定的な意味で使うことは多くとも、この場では手を抜く、やらないという言及のみになっていますし。オーストリッチ牧場を用いてはやらないという意味にも取れます。手抜き、いい加減なニュアンスを断言しているとは言い難いです。「閲覧者の不快に繋がるなどの理由で削除を提案したい場合、このページから相談を行うことが出来ます。」というのは議論を重ねた上での可能であって、即効性を伝えたものではありません。 -- 名無しさん (2024-09-24 11:00:09)
• ↑chinachina氏ではないですが↑プリキュアの製作は東映アニメーションが行っており、創り手と言われて真っ先に思い浮かべるのは東映アニメーションであると思います。また先に指摘されている通り、仮に「創り手」が特定されてなかろうと、内容が根拠のない誹謗中傷であるなら暴言にあたると思うので、そこにこだわる必要は無いと思います。このコメントの言葉遣いについて、文中で使われている「（）」というネットスラングは侮蔑的な文脈で使われることが多いものです。仮に本人が侮蔑的な意味で使っていなかったとしても、侮蔑的なimide -- 名無しさん (2024-09-24 11:35:16)
• ↑r途中送信申し訳ございません。本人が侮辱的な意味で使っていなかったとしても、侮辱的な意味で使われることが多い単語を使用し、実際に暴言であると感じた人が複数人いる以上、本人の意思は関係なく暴言であると捉えるべきです。即効性の話はそもそも誰もしていないのではないでしょうか？上で削除を行ってしまった方の謝罪はありますが、書かれているようにルール上意見が割れた場合の裁定方法が決まっていない以上、意見を一定のタイミングで締め切る必要はあると思います。 -- 名無しさん (2024-09-24 12:06:01)
• ↑3根拠に関しましては前の方が仰った通りです。また、「乱暴な言葉遣いではないので流石に暴言には当たらないです。」と述べておりますが、その理屈に照らし合わせても報告されたコメントは悪口に該当すると考えられます。これまでのプリキュアシリーズの歴史やスタッフの努力に対して「()」という侮蔑的なネットスラングを使うことは、相手を馬鹿にしていると捉えられかねません。また、当人にはプリキュアタブーの項目で数回もスタッフやシリーズへの愚痴を吐いていたという前科があります。それを踏まえると「手抜き」はいい加減という意味で使用していたと考えられます。 -- 名無しさん (2024-09-24 14:37:53)
• 容量の都合もあって今更述べるのも申し訳ないですが、漠然とした指摘に思われるので削除には反対とさせて下さい。 -- 名無しさん (2024-09-26 22:48:45)
• ↑容量の都合を考えるならむしろ詳細に意見を書いていただきたく思います。そのコメント自体が漠然としており言いたいことがちょっとわから無いです。上の方で根拠が無い点、侮蔑的なネットスラングを使っている点等が具体的に問題として上げられていると思いますが、どの点が漠然としているのでしょうか？ -- 名無しさん (2024-09-27 08:22:09)
• 反対です。コメントも邪推扱いするほどではないと思います。 -- 名無しさん (2024-09-28 20:12:02)
• 言い方に関しては問題があるのは確かですが、コメントそのものは単なる雑談の範囲ではないでしょうか？これが荒れの原因になったら話は別ですが。 -- 名無しさん (2024-09-28 23:25:42)
• ↑↑＆↑　①根拠が無いこと②侮蔑的スラングを使っていること　これは邪推でもなんでもなく事実です。そしてこの事実だけで雑談の範囲を超え暴言にあたると考えます。お二人は言い方に問題がある、根拠のない批判であっても暴言には当たらないとお考えでしょうか？それとも①②のどちらかが間違っているとお考えでしょうか？ -- 名無しさん (2024-09-30 09:27:54)
• 例に出したオーストリッチ牧場の意味が分かりませんが何らかの隠語なんですか？ -- 名無しさん (2024-09-30 17:21:38)
• ↑↑で最後に削除賛成の意見を出してからこちらに対する反論のコメントがないのですが、ご意見はございませんでしょうか？現在議論所で話し合われているルールをこの話合いに適応するかは別として、意見がぴったりと止まってしまっては、議論の正統性が怪しくなってしまいます。 -- 名無しさん (2024-10-10 17:26:00)
• ↑に関しまして、1週間待って何の反応もない場合、議論の放棄による削除妨害として荒らし報告いたします。 -- 名無しさん (2024-10-13 18:08:43)
• ↑流石にそれはやりすぎでは？単に反論がないから黙っているだけかもしれませんし、或いは料金未納で回線が止められている等で返信できない状況なのかもしれません。無論、議論放棄を何度も行っている常習犯ならば通報もアリでしょうけど、初犯ならば再考した方が良いかと思います。 -- 名無しさん (2024-10-14 22:37:26)
• ↑それを判断するのは我々ではなく管理者でいいと思っています。規制する必要は無いかもしれませんが、実際議論が止まって困っているので報告はします。 -- 名無しさん (2024-10-15 08:25:45)
• ↑の件に関しまして、これだけ書いても何も書かれないということはおそらくこのコメント欄をご覧になっていないと思うのでいったん質問・意見交換所で相談しようと思います。 -- 名無しさん (2024-10-21 10:09:51)
• やや偏っているものの感想の域を出ないと考えるため、削除には反対いたします。()については使用者や年代ごとに微妙な違いがあり、汎用性が高いスラングです。一元的に侮蔑と断定することは困難でしょう。 -- 名無しさん (2024-11-03 22:50:44)
• 「作り手側の手抜き」は根拠のない中傷です。閲覧者が不快に思うコメントにも該当します。削除に一票入れます -- 名無しさん (2024-11-04 19:29:14)
• 生憎投票は行われていません。 -- 名無しさん (2024-11-04 19:41:37)
• 削除に賛成ですって言えばよかったのか、失礼 -- 名無しさん (2024-11-04 20:02:22)
• ↑３私は侮蔑的なニュアンス以外での利用方法を見たことがございませんが、仮に汎用的に使われたとしても基本的には（笑）の置き換えだと思います。であれば、「20年の歴史」という単語やその前後の文脈を見るに、ポジティブな理由での（笑）は意味が分かりません。「（）」というスラングへの認識が間違っていたら申し訳ございません。 -- 名無しさん (2024-11-05 16:44:24)
• ずっと気になっているのですがオーストリッチ牧場というのは何のことでしょうか？文脈から考えると、視聴者が敵側へ感情移入しやすくなるものであることは推測できますので、後半の文はそれを踏まえた上での感想だと思います。()のニュアンスについて少し調べてみましたが、たとえ笑いを表していても必ずしも嘲笑や侮蔑を示すものではないことが分かりました。笑いを意味しない用法もあるようです。以下はニコニコ大百科の「()」の項目から一部引用した内容です。「派出元である(笑)から「笑」を抜いたもので、意味としては笑がないことから「笑えない」や「なにそれこわい」、「冗談にならない」、(真顔)と同じ使い方をされることがある。」 -- 名無しさん (2024-11-11 12:32:34)
• ↑私もオーストリッチ牧場はよくわかりませんが、その後のこの方の投稿を見るに、人間が動物に対して残酷な扱いをした事例かと思います。人間の醜さをもっと表現して、そのうえでそれをどう乗り越えるのか、という展開を望まれているのだと見受けられます。荒らしとして規制されたこの方のコメントを見ても綺麗事のような描き方に反対されているようですし。（）の用法について詳しく教えていただきありがとうございます。↑↑の私の認識は違う部分もあったようですね。ただ、いずれにせよこのコメントが根拠のない誹謗中傷コメントであることに変わりは無いと思います。むしろ「笑えない」等の意味だとしたら、よりキツイ文章であると思います。 -- 名無しさん (2024-11-11 13:09:56)
• 本件は最後のコメントから1ヶ月間新たな書込みがありません。相談からは3ヶ月経過して議論は停滞しままであり、これ以上話し合いで進展することもないと思われますので、延々とこの相談が残り続けるのを防ぐため、ここで一旦何らかの結論を出さなければなら無いと考えます。様々な意見が出ましたので、出来れば多数決をしたほうがいいのでしょうが、履歴が流れており集計は不可能な状態です。そこで、他の数カ月間コメントがなかった相談に対する対応の前例に則り、最後のコメントの賛否を参照して結論を決定したいと思います。最後のコメントである2024-11-11 13:09:56はメンバーである238th氏によるものですが、明確な賛否は表明していません。ただし当該コメントを誹謗中傷であるとしており、削除妥当と考えているであろうことが推測できます。ですので削除賛成意見と判断し、当該コメントを削除しようと思います。2024/12/15の0時まで様子を見て実施するか検討します。管理人より中止要請があったり反対意見が多い場合には中止します。また、238th氏が削除反対であると表明した場合は削除却下に切り替えます。 -- 名無しさん (2024-12-11 03:35:28)
• ↑停滞を防ぐためだとしても、そのような措置の予告を突如行うのはルールを逸脱しているのでは。措置の検討は少なくとも質問・意見交換所で意見を募るプロセスを踏んだ方がよろしいかと。 -- 名無しさん (2024-12-11 09:39:12)
• ↑話し合いで解決できず議論が停滞している以上、向こうで意見を募っても繰り返しになるかと思います。再度削除の提案ができれば現行ルールに則って結論が出せるのですが。私は相談対象のコメントは誹謗中傷であるため削除に賛成します -- chinachina (2024-12-11 09:46:32)
• ↑3の方が話す措置はルールから逸脱しているもので、そういうことを行うのならまずは意見を募るべきだということです。削除に賛成か反対かを場を移してすべきとは申しておりません。 -- 名無しさん (2024-12-11 11:00:04)
• ↑提案者です。私が行おうとしている「2週間ルール適用前の提案に対し、最終コメントを参照して結論を下す」方法自体はルールにはありませんが、既に実行された実績があります。詳細は対処完了済みの報告を参照して頂きたいのですが、前例については事前相談等はされていませんが、特にユーザーから問題視されることもなく、管理人による差戻しや注意も行われずアーカイブ化処理がされており、少なくとも事前相談を行わずとも実行自体は多くのユーザー的にも管理人的に問題ないものと見なしている、と私は推定しています。よって質問所などでの事前相談は行わなかった次第です。 -- 名無しさん (2024-12-11 14:37:43)
• すみません、プリキュアには詳しくないのでこの議論には参加していませんでしたがオーストリッチ牧場というのは作中に登場する施設ではないのでしょうか？もし登場しないのであれば自分のこのコメントの解釈は↑6と同じようになります。ただ、調べたところ実在の施設は出てきますがこの施設と動物が絡んだ事件は出てきませんでした。どなたかこの「事件」と思われるものについてご存知の方はいますでしょうか？場合によっては実在の牧場に対しての風説の流布をしているのではないかと危惧しています。もしも存在しない事件をあるかのように書いているコメントなのであれば、そちらの事由で荒らし報告に投げる必要が出てくるのではないでしょうか？ -- 名無しさん (2024-12-11 15:08:16)
• 横から失礼します。対処完了済みを参照させていただきました。2週間ルール適用以前の相談(ゼルダの伝説、2024/09/11(水)00:20以前)はいずれも2〜4ヶ月以上削除に賛成する意見が無かったので却下ということですが、コメントを見る限りだと最終コメントに限らず賛成が１つも無い状態でした。このように反対意見が全てを占めているのなら却下は妥当ですが、この件は反対意見も多数出ているため早まった処理を行うべきではないでしょう。因みに、却下と報告したそれらの前例自体も多くが2024年12月6日に行われたものであり、まだ5日しか経っておりません。また、12月9日の0時頃には一時的に編集が不可になり、12:27:07に対処完了済みに入れられたのも考慮すると更に短いです。「問題ない」と処理するには段取りも時も性急過ぎると私も思います。管理陣が提案したり、事前に議論を尽くしてから改めて提案するならまだしも、何も断りなく実行ありきで進めようとするのは賛同出来ないです。 -- 名無しさん (2024-12-11 15:29:35)
• そもそも先に利用者だけ規制してコメントの削除をこっちに委ねた管理人の判断が間違っていたとしか言いようがない。このユーザーはオトナプリキュアで愚痴を連投するぐらい問題があったし、規制とともにこのコメントもさっさと消すべきだった。コメントした当人は規制されてアニヲタwikiから去っているからどういう意図で投稿したのか全くわかんねぇもん -- 名無しさん (2024-12-11 15:34:58)
• ↑2「事前相談をしない事に問題がある」と「前例はいいけどこれは駄目」はそれぞれ別系統の問題で対応も別個のものになるので、それを問題提起するのであれば、意見はどちらかにまとめた方がいいと思います。前者であれば前例をすべて問題提起して再精査しなければなりません（「賛否どちらかしか意見が無いなら事前相談は必要ない」というルールもなければ合意も行われてないので）し、後者であればまあそういう意見が多ければ私はやめますよって感じです。現状私含めてメンバーの実行賛成が2、反対2(議論継続希望が1で実質3？)でしょうか。このまま多数が反対するなら私はしません。ちなみに同数の場合も実行しません。 -- 名無しさん (2024-12-11 15:52:52)
• あと、「私が質問所で解決方法議論して皆で話し合って対応決めます」という方がいらっしゃったら、私は対応を取りやめます。 -- 名無しさん (2024-12-11 16:04:41)
• ↑意見の主張点を１つに集める意義が分かりかねますが…私はあくまで意見を1投稿に纏めたまでです。実績として挙げた前例として対処完了済みを挙げたのは、提案者の72afx氏ご自身ではないですか？これを事前相談が必要ない根拠として挙げられるのなら、具体的な事例を提示して説明なされるべきでは？ -- 名無しさん (2024-12-11 16:24:32)
• ↑ 私としてはすでに申し上げました通り、前例あるしいいんじゃないかと思います。5日というのも私はいいんじゃないかと思います。ここで私が提案した時、直ぐに -- 名無しさん (2024-12-11 16:35:04)
• 妥協案として、これまでの議論の流れをリセットして今日から2週間議論期間を設けるというのはいかがでしょうか。意見交換所でプロセスを募ったところで時間がかかるだけですし -- chinachina (2024-12-11 16:35:48)
• ↑2 先ほども申し上げましたが、それらの前例はこの件とは全く状況が違います。当てはめて似たように処理する理由が見当たず、そもそもルールにないものをご自身がいいと思うからと実行ありきで進めようとすることには反対いたします。 -- 名無しさん (2024-12-11 16:44:16)
• ↑私は別にいいんじゃないかと思うんですけどね…まあそういう意見があるということは尊重します。その意見にみんなが賛同すれば私は取りやめることになるでしょうね。 -- 名無しさん (2024-12-11 16:47:39)
• ↑3 そういう提案こそ「質問•意見交換所」で提議するのが適切だと思います。 -- 名無しさん (2024-12-11 17:03:33)
• ちなみに私に質問所で意見を募れと言われても、少なくともこの件についてはそこまでやる気が起きないし情熱もないのでたぶんやることは無いです。ただ、必ずしも必要ではないけどやった方が確実ではあるよねとも思ってます。こんな奴に任せてられるか俺がかわりにやったらあ、という人がいれば道を譲るというのは、そういうことです。 -- 名無しさん (2024-12-11 17:15:25)
• ルールから逸脱した行為なのでまずは質問所で意見を募ってください。熱意が無いからとプロセスを省くことはおやめください。 -- 名無しさん (2024-12-11 18:34:52)
• 報告にあったコメントは、言葉遣いが著しく侮辱的ではなく感想の範疇を超えていないと思いますので削除には反対致します。バカにする表現とされた()についても、前の議論でも言及されているように汎用的な使い方があり、必ずしも侮辱を意味するものではないと思います。嘲笑であると断定するのは無理があるかと。ただし、愚痴だという事由で削除に反対ではありますが、先述されたように実在の牧場に対しての風説の流布が確かであるならば、再考する必要があると考えております。 -- 名無しさん (2024-12-11 19:21:24)
• ↑14私も「オーストリッチ牧場」について調べたところ、ダチョウ牧場スマイルオーストリッチという施設がヒットしました。同じく当施設の不祥事については検索結果には出ていませんでした。コメント主が規制されている以上真意は聞き出せませんが、↑14の方と同じでありもしない事件の噂を流布していることになりかねません。悪評を流す行為は勘違いでは済まされず、下手したら偽計業務妨害で訴えられかねないため再度削除に賛成します。この理由に対して意見のある方はお願いします -- chinachina (2024-12-11 20:53:35)
• ↑あくまで推測の話なので、その話を元にして悪評を流す行為だから削除というのは話に飛躍があり過ぎると思われます。さすがに業務妨害には当たりません。 -- 名無しさん (2024-12-11 21:05:34)
• 議論が平行線で埒が明かないのでメンバー限定の多数決を採りたいと考えています。提案場所は質問・意見交換所ですかね -- 名無しさん (2024-12-11 21:10:50)
• コメ主の真意を聞き出せていないのに事件の噂を流布しているという根拠はどこにあるのでしょうか？検索ワードにヒットしたからといって悪評を流布しているという主張には無理があるかと -- 名無しさん (2024-12-11 21:23:24)
• 私はずっとこちらの議論に削除賛成の立場で参加してきました。その中で削除反対の意見に対して具体的に反論して、最終的に私の意見に対する反論は無くなったと考えています。とはいえこの発議自体が新ルールができる前だったので、改めて新ルールにのっとって採決するためにはもう一度コメント整理を発議すべきではないかと思っています。とはいえ最初の発議はchinachinaさんでありますので最終的なご判断にお任せします。今すぐに削除もしくは却下と判断することだけは絶対反対です。 -- 238th (2024-12-12 10:36:07)
• 私としては、こちらの議論をクローズして12/19(木)に再度提案し、新ルールに則って議論を進めたいと考えています。 -- chinachina (2024-12-12 12:11:06)
• クローズに先立ちまして、メンバー72afx氏の規約を顕著に逸脱した行為を荒らし報告ページに報告しました。 -- 名無しさん (2024-12-12 12:55:06)
• クローズに伴い私の主張は取り下げ、再相談項目で同様の要求は致しません。 -- 名無しさん (2024-12-12 15:38:10)

• 正当な批判の範疇にあたると考えます。コメント欄にも特に荒れた形跡は見られません。よって削除には反対します。 -- 名無しさん (2024-06-30 20:29:31)
• 2番目は作成費が低いものに価値が無いと思われる発言なので消していいかと「ワザと」というのもTCG会社側のことを勝手に述べているのも問題。漫画でいうと線と色を塗っただけのものに金払ってるって言われてるようなものだしな -- 名無しさん (2024-07-01 07:21:23)
• 2番目はコモンカードと（プレ値がついている）レアカードとを比較した場合の話ではないでしょうか？レアカードの印刷枚数が少ないのはカード会社が意図的にやっていることなのは周知の事実でしょうし、「高い」というのも同じTCGのカードで比較的「高い」という意味に見えますので、作成費が低いものに価値が無いと思われる発言には見えません。 -- 名無しさん (2024-07-01 09:39:50)
• アンチコメントは禁止されていないので相談理由を変更するべきと考えます -- 名無しさん (2024-07-01 10:08:15)
• 3番目は文章が煽りに近いので削除すべきかと思います。2番は愚痴っぽくも見えますが、ギリ雑談の範囲のようにも見えます。どのみちアンチコメントではないでしょう。 -- 名無しさん (2024-07-03 00:10:03)
• りどみ(アニヲタWiki)に「作品等の項目で、項目内容やコメント欄においてその作品等に批判的な文章を入れることは推奨されない行為であるとされています。」と明記されています。問題点と呼べないのを問題にしてはいけないでしょう(読売ジャイアンツのコメント欄が問題点とも呼べないアンチコメントばかりだったらおかしいでしょう)。 -- 名無しさん (2024-07-07 14:54:12)