Dolnoślązaczka kłóci się z Górnoślązakiem o tożsamość. "W Odrzanii jest mi za ciasno"

Tak jak opisując historię kultury europejskiej, do jednego wrzucasz Łotwę i Portugalię i coś ci z tego wychodzi. I tak jak z tej perspektywy patrzysz na kontynent, to ja z pewnej perspektywy chcę spojrzeć na Ziemie Odzyskane. Rozumiejąc, że pod wszystkimi względami to nie jest spoista kraina i nigdy taka nie była, ani w 1945 roku, ani w 1990 roku.

Do tej pory identyfikowałam cię jako Ślązaka, ale po lekturze "Odrzani" wiem, że nie jest to takie proste. Jak ty sam się identyfikujesz?

- Nie umiem zawrzeć siebie w takich prostych kategoriach. Gdy zaczynałem pisać "Kajś", czułem się przede wszystkim Polakiem. Teraz czuję się przede wszystkim Ślązakiem. Te proporcje mi się odwróciły. "Odrzanię" napisałem dlatego, że miałem intuicję, która bardzo mi się potwierdziła, że np. wy, Dolnoślązacy jesteście moim kuzynostwem. I wiele nas łączy. Nie w sensie etnicznym, ale w sensie pamięci, wrażliwości na historię i teraźniejszość. Tych analogii widzę bardzo dużo. Ale to, co u was wolno, u nas, na Śląsku nigdy nie będzie wolno.

Na przykład?

- Dowiedziałem się np. jakiś czas temu, że w Bytomiu przed wojną powstała pierwsza wyższa szkoła na Górnym Śląsku, a dziś nie ma tam żadnej tabliczki upamiętniającej ten fakt. Wy jesteście bardziej otwarci w przypominaniu przeszłości niż my. A przecież wydawałoby się, że u nas jest ciągłość i to my powinniśmy ją pielęgnować, nie bać się. A to się dzieje u was. Także dlatego, że jesteście bardziej bezzębni. I dlatego więcej wam wolno.

Gdy patrzę na Halę Stulecia we Wrocławiu, to myślę, że gdybyśmy my, na Górnym Śląsku coś nazwali od edyktu króla pruskiego Fryderyka Wilhelma III, czyli z tej mocno perspektywy antypolskiej, to dostalibyśmy mocno po dupie. A gdybyśmy jeszcze zwiesili na takim obiekcie tylko jedną flagę, jak wy dolnośląską, czyli w naszym przypadku górnośląską na przykład na Spodku, to by tam chyba Wojska Obrony Terytorialnej weszły.

Wasza tożsamość nie jest konkurencyjna wobec tożsamości polskiej. Na pewno ją niuansuje i pokazuje, że inną polskością jest dolnośląskość, a inną na przykład lubuskość. I w tym sensie jesteście bezpieczniejsi, bo w powszechnej opinii zawsze się zapiszecie jako Polacy.

W tej chwili jeszcze tak. Ale coraz więcej osób z Dolnego Śląska mówi mi wprost: czuję się Dolnoślązakiem. Na przykład ostatnio pan powiedział mi, że jest Dolnoślązakiem ze Lwowa. I jedno i drugie było dla niego równie ważne. My się tą dolnośląskością, która się ciągle tworzy, zaczęliśmy cieszyć. Ty piszesz o poczuciu wyższości z powodu tego, że jesteśmy dolnośląscy.

- Bo macie takie poczucie, prawda?

Zdecydowanie mamy. Fajnie zaczyna nam być w tej dolnośląskości naszej, choć może jeszcze nie do końca ją identyfikujemy.

- Dlatego, gdy ktoś mnie pyta, czy ja jestem za autonomią Śląska, to ja myślę, że ja jestem za autonomią wszystkich regionów w Polsce. Za mocną decentralizacją. Niech zrobią plebiscyty we wszystkich województwach i tam, gdzie ludzie sobie zażyczą, że chcą być bardziej zarządzani przez Warszawę, nich będą, a ci, którzy chcą bardziej przez samorząd, niech mają do tego prawo.

Być może część Dolnoślązaków jest w momencie, kiedy już wie, kim nie jest, ale nie wie, kim jest. Napełniacie formę treścią.

Czym jest dla ciebie polskość?

- To kod kulturowy, w którym się socjalizowałem. To jest mój pierwszy język. Z wszystkich literatur na świecie, najlepiej znam literaturę polską, tak jak najlepiej znam historię polską itd. Wobec czego ja - i tak pewno będzie do końca życia - będę widział świat przez polską wyobraźnię. Ona mi się coraz bardziej niuansuje, bo coraz więcej perspektyw widzę na Polskę. Właśnie waszą, dolnośląską, szczecińską, warmińską czy przede wszystkim śląską. Ale nawet jeśli przestanę kiedyś być Polakiem i będę już tylko Ślązakiem, to polskości się nie pozbędę.

Mój przyjaciel, który został ateistą, a wcześniej był chrześcijaninem, uczciwie o sobie mówi, że jest postchrześcijaninem, bo uważa, że jednak zawsze będzie patrzył na świat przez te wszystkie dychotomie, jakie zna z chrześcijaństwa. I ja mam tak samo z polskością. Nie wiem, czy już jestem, czy kiedyś będę postpolakiem, ale to dla mnie uczciwe sformułowanie.

Kultura śląska z kolei jest na tyle uboższa od polskiej, że dziś nie może mi jej zastąpić. Książek jest tak mało, muzyki, filmów, wielkich myśli, że można chwilę w niej pobyć, ale ja, który mam większe aspiracje humanistyczne, muszę iść do innych tropów i kultur. Jednocześnie nie odnajduję mojej polskości w wielu kanonicznych polskich dziełach czy dyskusjach.

Pisząc "Odrzanię" chciałem sprawdzić, czy moje przeżywanie polskości mogę z kimś współdzielić. Odkąd zajmuję się Europą Wschodnią, zawsze miałem taki problem, że była ta dyskusja, czym jest ta Europa Środkowa. I ja nigdy nie kumałem tej Europy Środkowej, opowiadanej przez Czesława Miłosza czy Tomasza Venclovę. To było mi obce. Gdy jednak zacząłem poznawać kulturę czeską, słowacką czy nawet ukraińskiej Galicji, zrozumiałem, że to jest moja Europa Środkowa, że moja Europa Środkowa leży poza Skrwawionymi Ziemiami, jest inna niż porosyjska Europa Środkowa Czesława Miłosza, ma oblicze Havla, nie Wałęsy. Tak samo chciałem zobaczyć, czy jest inna polskość, którą ja sobie nazwałem "odrzańskością".

Dobrze, ale z jakiego powodu ja, Dolnoślązaczka mam się stać "Odrzanką"?

- To nie jest tak, że ja komuś chcę wmówić, że ma jakąś tożsamość. To jest tylko jakaś propozycja nowego słowa, z którym ruszyłem w podróż i chciałem zobaczyć, na ile odrzańskość, którą od dawna przeczuwałem, ma odbicie w rzeczywistości. I teraz, jeśli już dziesiątkami ludzie do mnie przychodzą i mówią: "nie wiedziałem/ nie wiedziałam, jak siebie mam nazywać, a już teraz wiem", to znaczy, że ileś osób to kupiło, wypełniają to treścią.

W twoim przypadku nie mam pojęcia, jak jest. Widzę, jak u mnie się te tożsamości zmieniają. Przed dwoma tygodniami byłem na przykład przez 300 godzin polskim nacjonalistą, kiedy oglądałem mecze reprezentacji Polski. To jest moment, kiedy jestem najbardziej Polakiem jako kibic. Teraz Polska odpadła i już jestem mniej Polakiem. Dla ciebie może to być śmieszne, dziwne, bluźniercze. Ale tak jest. Żadna socjologia tego nie wyłapie, a sam człowiek nie jest w stanie tego policzyć.

Dla mnie lepsze jest pytanie nie o to, czy jesteś "Odrzanką", ale w jakim stopniu się nią czujesz. Na ile bardziej się czujesz "Odrzanką", a nie Dolnoślązaczką. A może pojęcie "Odrzanii" nie jest ci potrzebne, bo masz na tyle mocną tożsamość dolnośląską, że myślisz sobie: "pierdoły on plecie". Tak jak kiedyś budziciele narodowi wchodzili do wiosek na Polesiu i mówili: "jesteście Polakami", a ci ludzie nawet nie rozumieli, w jakim języku oni to mówią. Tak samo może ja jestem takim burzycielem dla kogoś.

To trzymajmy się tego, że ty jesteś Górnoślązakiem, a ja się czuję Dolnoślązaczką. Może fajniej jest nam szukać tego wspólnego, bo przecież kiedyś był jeden Śląsk w przestrzeni historycznej. Czy możemy ze sobą rozmawiać jak Ślązacy?

- Są tacy, którzy są panślązakami - Henryk Waniek czy Konrad Góra. Ja się tak nie czuję. Przede wszystko dlatego, że moja tożsamość śląska, a na Dolnym Śląsku powiem "górnośląska", to jest tożsamość skonstruowana inaczej niż moja tożsamość polska. Moja tożsamość polska jest świadomością nowoczesną i abstrakcyjną. To znaczy, że choć nigdy nie byłem w Suwałkach, to czuję z Suwałkami, suwalszczankami, suwalszczanami związek w ramach większej, abstrakcyjnej wspólnoty.

Natomiast w przypadku Śląska to tożsamość przednowoczesna. Ona się opiera na doświadczeniu. Ja jestem bardziej tutejszy. Czuję związek ze Ślązaczkami i Ślązakami, których zobaczyłem, znam, miejscami, w których funkcjonuję i oglądam. Bardzo lubię myśleć o Ślązakach jako o moim plemieniu. I nie widzę jakichś wielkich podobieństw między naszym Śląskiem i waszym Śląskiem.

Dolnym Śląskiem.

- No właśnie to zależy wszystko od tego, z jakiej perspektywy odpowiem. Bo ja teraz, rozmawiając z tobą we Wrocławiu, odpowiadam z perspektywy Katowic i Gliwic. Ale gdybyśmy siedzieli teraz w Warszawie i odpowiadałbym z tej perspektywy, albo na przykład perspektywy Tallina, to powiedziałbym, że łączy nas bardzo dużo.

Skąd w ogóle w głowie Zbigniewa Rokity wzięła się "Odrzania"?

- Potrzebowałem jakiegoś słowa, które zastąpiłoby mi termin "Ziemie Odzyskane". Bo ani "wyzyskane", "odzyskane", "uzyskane", "poniemieckie"...

Bohaterka mojego "Pożdowskiego" mówi "wycyckane"...

- Fajne. Tylko te nazwy nie uniosłyby mi całej książki. Dlatego, że każdy z tych terminów zwraca uwagę na pewien aspekt historii powojennej, ale żaden nie opisuje całości lub jest propagandowy. Potrzebowałem poza tym terminu magicznego. Jedyny uczciwy to są "ziemie zachodnie i północne". Gdyby ktoś jednak czytał je setny raz w książce, to by zasnął. "Odrzania" to nie jest książka naukowa.

Ale dlaczego jednak nie „poniemieckie". Nie lubisz tego terminu?

- Czasem używam, ale szukam synonimów. Ten termin zwraca uwagę na napięcie narodowościowe polsko-niemieckie i ukrywa inne etniczności: śląską, łemkowską czy żydowską. Poniemieckie pochłania pożydowskie, unieważnia je. Jako Ślązak wiem, że patrzenie na świat tylko przez pryzmat narodowościowy więcej zamazuje niż tłumaczy. Zastanawiam się, że jeśli mamy nagrobki i powiemy o nich „nagrobki poniemieckie", to czy nie uczciwiej powiedzieć: „niemieckie".

Albo jeśli mówisz „poniemieckie domy". Mieszkałem w takim domu, zbudowanym pod koniec lat 30. w Glewitz, ale to jest dziś mój śląski dom. I teraz, czy to jest „dom poniemiecki"? To ja jestem z rodziny poniemieckiej?

I oczywiście sięgam po ten termin, ale ze świadomością jego niedoskonałości. Bo to też ułatwia, gdy mówimy: „cmentarze poniemieckie". Wtedy to zwalnia z poczucia odpowiedzialności, poniemiecki to niczyj. Poza tym wiele z tego, co Polska na tych ziemiach zastała, nie należało do jakiegoś narodu, było po prostu europejskie. Na Ziemiach Odzyskanych jest więcej kontynuacji, niż chcemy widzieć. Dla mnie np. Uniwersytet Wrocławski nie jest ani polski, ani niemiecki, to po prostu uniwersytet. Fizyka, chemia, nawet literatura jest przecież ta sama przed wojną i po wojnie – z wyłączeniem totalitarnych lat 1933-1945, bo w totalitaryzmie nie istnieją uniwersytety. Mówienie „poniemiecki" oddala nas od myślenia o europejskim.

Może najpierw musimy oswoić to "poniemieckie", by powiedzieć "europejskie"?

- Masz rację.

Rozumiem oczywiście prawo twórcy do własnej wizji, ale nadal uważam, że to nie jest książka o nas, Dolnoślązakach. Mnie osobiście jest w niej i za ciasno, a z drugiej strony za obszernie.

- Temat ziem odzyskanych jest dla mnie tylko pretekstem. Gdy pisałem "Kajś", to pisałem o temacie zmiany tożsamości. Wiedząc, że można zmienić tożsamości religijne czy seksualne, byłem ciekawy, czy można zmienić tożsamość etniczną. Z kolei "Odrzania" jest książką o tym, jak się kształtuje pamięć. I to, że napisałem tę książkę na przykładzie Ziem Odzyskanych, a nie na przykładzie Ukrainy przez ostatnie 40 lat, to był mój wybór. Chciałem zadać tu bardzo wiele różnych pytań. Jestem świadom, że jest tu więcej pytań niż odpowiedzi. A jeśli mam do wyboru dać pytania bez odpowiedzi lub odpowiedzi bez pytań, zawsze wybiorę to pierwsze. Żyjemy w świecie, gdzie chronicznie cierpimy na niedobór pytań i nadmiar odpowiedzi.

Dlatego refrenem książki jest niemieckie słowo "Jein" – połączenie słów "tak" i "nie". A ja chciałem uciec od łatwych dychotomii. Pokazać, że we wrocławskim sporze, czy obchodzić 300-lecie istnienia Uniwersytetu Wrocławskiego, czy kilkudziesięciolecie, obie odpowiedzi są tak samo poprawne i tak samo błędne, ale mnie nie interesuje narzucanie komuś prawdy, a negocjowanie z pamięcią, zastanawianie się. I wynajdując wiele podobnych dylematów na całych Ziemiach Odzyskanych, zauważyłem wspomniany wspólny mianownik – zmagania się z pamięcią, próbę odpowiedzi na pytania, czy chcecie być zdobywcami, czy może spadkobiercami, którzy biorą odpowiedzialność za wasze tutejsze antyświaty sprzed 1945 roku.

To wyjątkowo ciekawe rozważania, bo wy jesteście wyjątkowi. To, co opisałem w "Kajś", czyli Ślązaków, to jest temat w pewien sposób pospolity. W takim sensie, że w różnych miejscach świata w większym lub mniejszym napięciu zdarzają się takie rzeczy. Ziemie Odzyskane to jednak historia bardzo wyjątkowa, eksperyment demograficzny bez precedensu w Europie.

Ale Śląsk dla Dolnoślązaczki/Dolnoślązaka też jest niezwykle ciekawą perspektywą.

- Mówiąc "Śląsk" masz na myśli?

No właśnie... Górny Śląsk.

- To nasze wielkie zwycięstwo, że gdy mówisz "Śląsk", mówisz o Górnym Śląsku. Ale to czego nigdy wam nie daruję, to hasło "Śląska Wrocław": "cała Polska w cieniu Śląska". Bardzo chciałbym przejąć ten okrzyk do naszych śląskich klubów.

Czy wierzysz, że "Odrzania" się przyjmie? Że tak zaczniemy myśleć o Ziemiach Odzyskanych?

- Może się przyjmie, a może ktoś zaproponuje jeszcze ciekawszy termin. Ważne, żebyśmy rozmawiali o doświadczeniu Ziem Odzyskanych, a nie przysypywali ich Wiślanią, nie wiślanizowali całej Polski. Nie ma jednej Polski. Jest wiele Polsk. Doświadczenie tych ziem jest wyjątkowe, pytania, które zadaje sobą "Odrzania" są humanistyczne, dotykają istoty człowieczeństwa.

Rozmawiała Agnieszka Dobkiewicz 

* Zbigniew Rokita urodził się w Gliwicach. Jest absolwentem Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dziennikarz i reporter specjalizujący się w tematyce Europy Środkowej, Wschodniej oraz Górnego Śląska. Jego teksty można było przeczytać między innymi w „Tygodniku Powszechnym", „Polityce", „Dzienniku Gazecie Prawnej" oraz w „Znaku". W latach 2012-2018 pracował jako redaktor miesięcznika „Nowa Europa Wschodnia". W 2021 r. otrzymał Nagrodę Literacką Nike za książkę „Kajś"