何かの間違いで頂点に立っても維持できないからほどほどでいいや

でも子供は秀吉の子じゃないんでしょ？

秀吉が日本史上屈指の天才なのは疑いようがないが
ガチ奴隷から皇帝になった石勒のが上だな

スレ画がいない平行世界で小説にしたら叩かれそうな人生

>ガチ奴隷から皇帝になった石勒のが上だな
朱元璋や劉裕もきついな
西洋だと豚飼い（飼育委託）からブルガリア皇帝になり、モンゴル軍を破ったイヴァイロ

僧
禿
光

この人なんでこんなに凄いの？

知恵とかコミュ力とか言われるけど
秀吉が一番すごいのは軍事的功績だよ
自ら軍を率いて全国を平定して回ったんだから
文句なしの前近代最強の軍人だよ

スレ画：猿
石勒：顔がすごいので奴隷として買ったやつが解放する
朱元璋：顔がすごいので仕官に行ったのに殺されそうになる
尋常な顔じゃなかったようだな

バイバルスも難ありだが単に白内障だったのでまだましか

撤退戦はあるけど秀吉の負け戦がほぼ思いつかない
小牧長久手くらいか？

負けを避けるのは重要な才能だからな

太閤立志伝の続編はよ

>自ら軍を率いて全国を平定して回ったんだから
>文句なしの前近代最強の軍人だよ
どの範囲で？

本人も弟も妻もチート
これくらいじゃないと天下は取れないか

>撤退戦はあるけど秀吉の負け戦がほぼ思いつかない
>小牧長久手くらいか？
城攻めの巧さに関してはワールドクラスに入ってると思うわ

戦えば戦うほど巨大になっていく男
でかくなりすぎたのが政治課題になってしまった

立身出世が尊ばれた明治から昭和の時代まではそりゃ秀吉人気になるよねと

織田家の方面軍指揮官くらいになれば物量兵力でごり押しして勝てたんだろ？的な言い分もわかるけど
それまで下っ端の時からずっと負けが込まずに上がってきたのはすごいもんだと思う

>負けを避けるのは重要な才能だからな
どっちかというと負けるにしても上手い負け方ってものがあるって感じかな
やべーと思ったらさっさと逃げる信長は負け方が上手いという印象

そもそも入口でどうやって成り上がったのかが全くわからんのよね

>撤退戦はあるけど秀吉の負け戦がほぼ思いつかない
始まった時にはもう勝てる要素が揃っているものな
織田政権の一角として手札を揃える機会があったとはいえすごい

>そもそも入口でどうやって成り上がったのかが全くわからんのよね
当時は誰も知らなかっただろうし本人も知られるとは思わなかっただろうからな
大村由己「なので初期は粉飾しますね」

現代でも出世するのは優れた上司に引き上げられることが最も要素として大きいようだが
その優れた上司についていけるだけで部下も優秀なのである

>撤退戦はあるけど秀吉の負け戦がほぼ思いつかない
>小牧長久手くらいか？
相手が家康でなかったら勝っている
家康もすごいな

戦う前に勝つという孫子の兵法を体現していた男

超優秀な上に木綿なんて言われるぐらいの働き者なんだから手つけられないよな

忙しすぎて子作りするヒマがなかった

>本人も弟も妻もチート
>これくらいじゃないと天下は取れないか
石松丸や秀長が長生きしていれば秀吉死後もまた違ったかもな
あるいは秀頼が生まれず秀次がストレートに継ぐか

そういや秀次の母（秀吉の姉）の子孫は今の天皇も入るんだよな
秀次事件はあったけど血統は勝ち組

>文句なしの前近代最強の軍人だよ
勝率では信長・元就の方が上だけど、この二人は秀吉より早く戦の主導権を握れる立場にあったからな

>相手が家康でなかったら勝っている
>家康もすごいな
家康も直接の織田家臣ではないが長年信長と共に行動してたし秀吉としても扱いづらかっただろうな
織田重臣は本能寺後数年で亡くなったけど織田家外の家康だけは残ってしまった

勝って組織が大きくなる中で
破綻がこないように組織をスケーラブルにする信長

改めて思うが三英傑全員凄いわ

>菊門専で子作りできなかった

>家康も直接の織田家臣ではないが長年信長と共に行動してたし秀吉としても扱いづらかっただろうな
>織田重臣は本能寺後数年で亡くなったけど織田家外の家康だけは残ってしまった
秀吉の妹の夫で、養子の実父で、息子の妻の祖父な家康
出来るだけ取り込もうとしていた
秀吉死後の動きは家康の思い通りになったわけじゃないし、豊臣宗家滅亡までも家康はけっこう配慮している

>改めて思うが三英傑全員凄いわ
凄いのは秀吉だけ
他の2人は何もやって無い
頼朝　守護地頭を配して「全国的」支配への道
尊氏　多様な武士を一つに纏め「全国支配」への道
秀吉　頼朝尊氏の実績を継承して近世の扉を開いた
信長？秀吉が居なかったら全然ダメ＆諸政策も画期的ではない
室町幕府+αでしかない片足どころか胸まで古い体質
家康？秀吉が築いた兵農分離・全国検地の上に立っただけ
これが歴史の正しい理解

まぁ信長家康と比べても秀吉が圧倒的に格上なのは間違いないだろうな
何故かコーエーのゲームでは最弱にされるけど

>信長？秀吉が居なかったら全然ダメ＆諸政策も画期的ではない
>室町幕府+αでしかない片足どころか胸まで古い体質
従来言われていたのより古いのは確かだが尾張半国から天下（全国）統一リーチはどう考えても偉業
上で勝率で並んでいた毛利元就とも「相続した土地から何倍に拡大したか」で並んでいたはず
信長の人生を知っていても信長みたいには出来ないだろ
日常に積み重ねも大事だったんだろうけどそこまでは記録にない

>家康？秀吉が築いた兵農分離・全国検地の上に立っただけ
兵農分離は江戸前期になってもまだ出来ていない
全国検地はそりゃ前政権がやってりゃ継続するだろう

百万石の酒ぞ

>百万石の酒ぞ
運と言い切るのが好き
成功した人はけっこうそう言うな

中国の大返しのエピソードの検証がされていたけど
陸路では二か所ほどかなり厳しい難所があったみたいね
重い武具なんかは船で運んだんじゃないかって推察されてた

>運と言い切るのが好き
>成功した人はけっこうそう言うな
成功した人ほど自分は運がよかっただけって言うよね
でもそういう運を引き寄せられる人だからこそ成功できたんだ

>従来言われていたのより古いのは確かだが尾張半国から天下（全国）統一リーチはどう考えても偉業
まチンカスの割に頑張りましたねってとこ
チンカス出身だけど秀吉家康の助けを大いに借りて出世しました？
人物は「結果が全て」「成し遂げた事が全て」
社会の仕組みを前進させてない信長は数段下Bクラス
画期が重要なんだよ

出世すると母親も知らない弟がやって来たりして大変だぞ

>改めて思うが三英傑全員凄いわ
織田が突き羽柴が捏ねし天下餅ってやつだよね
その跡を継いで盤石の態勢を構築した徳川さんもほんとすごい

本当にゼロから始めて頂点に立った人って企業人だと誰がいるだろうか

>本当にゼロから始めて頂点に立った人って企業人だと誰がいるだろうか
誰だったか、荷車で港町まで物資を運んでいく仕事をしていた人が、帰りは軽くなっていいと同僚が言っている中「帰りも積んだら二倍儲かる！」と気づいて大成していたな

今のトラック業界の先駆けの人だな

>本当にゼロから始めて頂点に立った人って企業人だと誰がいるだろうか
スタート地点は浜松の自転車屋

聚楽第が大内裏跡地に立ってたのを始めて知った
天皇にまでなるのかなんて当時言われるわけだな

>聚楽第が大内裏跡地に立ってたのを始めて知った
壊すなんてもったいない
京都新城を作るぐらいなら

>1731738311352.jpg
へうげものの家康プラスして

>No.1272766967
ネトウヨ本ワードを最後につけてお里を知らしてくれるのは親切だな

やはり人の失敗を踏み台にするのが一番効率的なやり方だよね
黒田官兵衛は何も間違ってない
失敗した奴が悪い

>猿
ハゲネズミなんだよな

>全国検地はそりゃ前政権がやってりゃ継続するだろう
検知は大名の鉢の植え替えをするもとになるからやらないわけにいかない

>立身出世って憧れるよね
大谷ぐらいになれればいいけど一般人じゃたかが知れてる

偉くなんかなりたくない
そのままでも満足さ
でもきっと偉くなっちゃうんだろう
偉い人って寿命が短いのに

>偉い人って寿命が短いのに
家康は７０過ぎまで生きてるから安心して出世してくれ

>家康は７０過ぎまで生きてるから安心して出世してくれ
その昔ウゴウゴルーガって番組があってな

>>改めて思うが三英傑全員凄いわ
>凄いのは秀吉だけ
>他の2人は何もやって無い
>頼朝　守護地頭を配して「全国的」支配への道
>尊氏　多様な武士を一つに纏め「全国支配」への道
>秀吉　頼朝尊氏の実績を継承して近世の扉を開いた
>信長？秀吉が居なかったら全然ダメ＆諸政策も画期的ではない
>室町幕府+αでしかない片足どころか胸まで古い体質
>家康？秀吉が築いた兵農分離・全国検地の上に立っただけ
>これが歴史の正しい理解

>>従来言われていたのより古いのは確かだが尾張半国から天下（全国）統一リーチはどう考えても偉業
>まチンカスの割に頑張りましたねってとこ
>チンカス出身だけど秀吉家康の助けを大いに借りて出世しました？
>人物は「結果が全て」「成し遂げた事が全て」
>社会の仕組みを前進させてない信長は数段下Bクラス
>画期が重要なんだよ

凡人未満のカスはもっと謙虚に生きた方がよい

>ガチ奴隷から皇帝になった石勒のが上だな
別に才能にケチつける気は毛頭ないけどその人も元は良いとこのお坊ちゃんだったんじゃなかったっけ？

>No.1272766967
>No.1272769963

現代の研究だと元々地方の豪族だったという説が有力
立身出世の物語は脚色にすぎない
（逆に皇族の血筋っていう脚色パターンもあるが、特に面白くもないし嘘がバレバレすぎるのであんまフィクションでは採用されない

秀吉の出自関係の新発見なんてあったか？
未発見の書状が出るだけでもニュースになるのに

>現代の研究だと元々地方の豪族だったという説が有力
秀吉の周りに父方の親族の影がまるっきり見えないあたり地方豪族説もどうかと思う
徳川家康も父方の親族の縁が薄い人だったがその家康でさえも父の妹婿の酒井忠次がいたのに

>>ガチ奴隷から皇帝になった石勒のが上だな
>別に才能にケチつける気は毛頭ないけどその人も元は良いとこのお坊ちゃんだったんじゃなかったっけ？
最初から奴隷じゃないからなあ
ちゃんとガキのころから馬術弓術を身につけているエリート戦士

>別に才能にケチつける気は毛頭ないけどその人も元は良いとこのお坊ちゃんだったんじゃなかったっけ？
羯族の一部落の長の子で対して偉くもなかったような

徳川家康は自伝を信じる限り父親が鉄砲6000丁配備してたりするから
これが誇張込みにしても元々凄まじい軍事力を保有してたという説がある
不憫な人質、弱小勢力から一発逆転みたいなのじゃなくて
むしろあまりにも強すぎる勢力だから人質に出されてパワーバランスを保ってたんではないかと

>現代の研究だと元々地方の豪族だったという説が有力
土豪出身だって説が有力だよね
当時は武士と農民の境目があってないような状況だった

>徳川家康は自伝を信じる限り父親が鉄砲6000丁配備してたりするから
長篠で信長が揃えたのが３０００丁だから誇張ですね

秀吉が武士階級出身説も養父が元鉄砲足軽て部分から
時代が合わねえじゃんと否定されることになったな

歴史家は無能な自分を基準にありえそうなこというから勝手に生まれが悪くなかったことにする

武士階級だとしたら偉くなった後も親父を供養した後が全くないって相当珍しいと聞いたがどうなんだろう？

>>徳川家康は自伝を信じる限り父親が鉄砲6000丁配備してたりするから
>長篠で信長が揃えたのが３０００丁だから誇張ですね
マジレスするが信長は1000丁
これすら誇張で実際は200くらいでは？とも
つまり徳川家のが強大だった

割と出自にコンプレックス持ってなかったっけ？
自分の弟名乗るやつとその仲間もろもろ処刑してたりしてたし

>武士階級だとしたら偉くなった後も親父を供養した後が全くないって相当珍しいと聞いたがどうなんだろう？
地方豪族は武士ではない
豪農のヤクザ要素強化型みたいな？

>割と出自にコンプレックス持ってなかったっけ？
>自分の弟名乗るやつとその仲間もろもろ処刑してたりしてたし
苦労してる時代に知らんぷり
出世したらあやかろうとしてくる奴なんて
ぶち殺したくなるだろうよ
そもそも嘘ならそりゃ殺すしどちらにせよ助かるわけない

>割と出自にコンプレックス持ってなかったっけ？
>自分の弟名乗るやつとその仲間もろもろ処刑してたりしてたし
明らかに血縁じゃないわけでそんな詐欺師処刑以外の選択肢ありえるか？

義元から一字貰って今川一門から正室を貰った家康は三河の中でも強大な土豪なのは間違いないけど
流石に津島抑えてる織田より強大とか裕福は言い過ぎ

兄さん僕だよ！（いきなりポップアップしてくる知らないやつ）

活躍して有名になって信長に息子レベルで気に入られて貰った城が側室でいっぱい
ってなってる漫画みたけどそんなに悪くないね戦国で叶えられる願いなんてそんなもんだし

>>割と出自にコンプレックス持ってなかったっけ？
>>自分の弟名乗るやつとその仲間もろもろ処刑してたりしてたし
>明らかに血縁じゃないわけでそんな詐欺師処刑以外の選択肢ありえるか？
昔ならありえなくはないよ
本物も

>義元から一字貰って今川一門から正室を貰った家康は三河の中でも強大な土豪なのは間違いないけど
>流石に津島抑えてる織田より強大とか裕福は言い過ぎ
祖父の代とか曽祖父の代は普通に強くて今川織田と伍してるから

>兄さん僕だよ！（いきなりポップアップしてくる知らないやつ）
母親が寡婦の頃に産んだ可能性は否定出来ん

七代末まで供養は許さん

>昔ならありえなくはないよ
>本物も
いやまったくありえないよ

人材足りねーと掻き集めた長浜時代に声が掛からず
後になって生えてきた弟は流石に偽物だろ

>自分の弟名乗るやつとその仲間もろもろ処刑してたりしてたし
あれはあくまで血縁と名乗り出た奴をカーチャンが否定したから偽物としてぶっ殺したって話だぞ
本当に血縁があったのかカーチャンが嘘をついたのかなんてのはわかりようがないやつ

>>兄さん僕だよ！（いきなりポップアップしてくる知らないやつ）
>母親が寡婦の頃に産んだ可能性は否定出来ん
一応母親に聞いてみて知らない言われたから処刑した
まあ本物でも苦しいときに来なかったしいらない人材だろうけど

>人材足りねーと掻き集めた長浜時代に声が掛からず
その時代に父方の叔父・従兄弟・甥や彼らの娘婿や妹婿を家臣に取り立てた形跡も無いのよな
出自は土豪説や地侍説が弱いと思うのがこの点

お…大政所様がそう言われるのであれば…

仮に本物でもかーちゃんは否定するだろ普通

ケチつけられると思い込んだら信じたがる性質持ってるとしあきいるよな
否定されてもずっと言い続けるやつ

松平で実在確認されてるの家康の祖父までだったろ
近年確認された非違曾祖父さんあたりになると
まだ伊勢氏の被官だったことしかわからないし

>「ラインハルトの援軍に行っても間に合わないからハイネセンを落として政府から降伏させよう」
王手かけといて投げるヤツなんか居るか？？て点が大きな懸念材料だったが
ヤンの性格を踏まえればむしろ一番効果的にラインハルトの救出がかなう妙手という

>松平で実在確認されてるの家康の祖父までだったろ
祖父って清康だぞ
普通にもっと遡れる

おほ
誤爆したった

>仮に本物でもかーちゃんは否定するだろ普通
宣教師なんかは違う旦那と作った子供だからそれを恥じて否定したと書いてるけど
この時代の日本って何回も再婚するのもあったからそれを恥じる理由ねえよなって

>普通にもっと遡れる
三河物語で言ってる9代ってのは否定されてて
長らく3代分までしか確認できてなかったよ

>No.1272808468
代わりにあっちに書き込んどいてやろうか？

>>人材足りねーと掻き集めた長浜時代に声が掛からず
>その時代に父方の叔父・従兄弟・甥や彼らの娘婿や妹婿を家臣に取り立てた形跡も無いのよな
>出自は土豪説や地侍説が弱いと思うのがこの点
でも気持ち的には分かるんだよ
自分がショボかった時代を知ってる奴を連れてきて言いふらされたら嫌じゃん
俺の一方的な偏見だが、自分の手勢に寛大に振る舞う一方でそういう狭量を持ち合わせてた人物だと思うし
特に不自然には感じない

>>仮に本物でもかーちゃんは否定するだろ普通
>宣教師なんかは違う旦那と作った子供だからそれを恥じて否定したと書いてるけど
>この時代の日本って何回も再婚するのもあったからそれを恥じる理由ねえよなって
違う旦那と作ったってより、寡婦が男手欲しさに身売りや愛人契約で産んだ子では？

>>普通にもっと遡れる
>三河物語で言ってる9代ってのは否定されてて
>長らく3代分までしか確認できてなかったよ
会話が成立しないな
祖父って定義が一般の日本語と違うのか？

松永久秀と斎藤道三が同郷だし土地柄に立身出世の鍵があるのかもしれぬなぁ
商人出や僧から始める武士への道

>僧から始める武士への道
ハウツー本とかありそう

>違う旦那と作ったってより、寡婦が男手欲しさに身売りや愛人契約で産んだ子では？
4人兄弟で継父が死んだら秀吉のとこいってる
そんときにはすでに秀吉は出世してる

>>普通にもっと遡れる
>三河物語で言ってる9代ってのは否定されてて
>長らく3代分までしか確認できてなかったよ
高祖父の長親とか家康生まれたときにも生きてたけどいなかったの？

>祖父の代とか曽祖父の代は普通に強くて今川織田と伍してるから
この辺は目まぐるしいな
１斯波VS今川で優勢だった斯波義達が捕縛され坊主に
　それまで六角征伐に大軍を出すほど盛んだった斯波氏が失墜
２松平清康が躍進して織田を切り崩して信秀勢力を攻め取るも暗殺
　松平氏が衰退して今川配下へ
３織田信秀VS今川（雪斎）が激化して小豆坂で何度も戦う
この海道４ヶ国の推移はややこしい
三河は室町時代でも支配者が目まぐるしく変わるし

>松永久秀と斎藤道三が同郷だし土地柄に立身出世の鍵があるのかもしれぬなぁ
>商人出や僧から始める武士への道
松永は弟が有能で悪いやつじゃなくて
道三は父親と二代で国盗りしたとかいう
おもしろくない話

そもそも弟の秀長の父親が違うやんってなるからな

>そもそも弟の秀長の父親が違うやんってなるからな
弟さん実直で真面目な人だったみたいね

>自分がショボかった時代を知ってる奴を連れてきて言いふらされたら嫌じゃん
嫌というより朝廷対策とか官位とるのにかーちゃんの出自捏造したりしてるから
口の軽い奴は要らんというか口ふさぐよね

>自分がショボかった時代を知ってる奴を連れてきて言いふらされたら嫌じゃん
まず秀吉が貧しい時代知ってるやつはそのへんにいくらでもいる

>２松平清康が躍進して織田を切り崩して信秀勢力を攻め取るも暗殺
>　松平氏が衰退して今川配下へ
>３織田信秀VS今川（雪斎）が激化して小豆坂で何度も戦う
このあたりの信秀はつらつとしてるよな
陰謀がうまいおっさん

斎藤と今川の両方を敵にして困ってるあたりは
包囲網を作られた信長と同じで外交下手かよってなる

>斯波義達が捕縛され坊主に
おやさしい処分？
指とか詰めたりしなかったのか

>斎藤と今川の両方を敵にして困ってるあたりは
>包囲網を作られた信長と同じで外交下手かよってなる
今川とか本願寺殺す信長と違って戦争が明らかに弱いのがな

>今川とか本願寺殺す信長と違って戦争が明らかに弱いのがな
戦争強いか弱いかはともかくとして
氏真になってからの今川を潰したのは武田だし
本願寺とは長く揉めたけどちゃんと和睦してないか？

朝鮮出兵は何だったんだ

いま主流になってるのは貿易権と国外からの政権への承認が狙いで
明は貿易権の無い王の称号を与えたので半分だけ目的を達成したって解釈

>戦争強いか弱いかはともかくとして
>氏真になってからの今川を潰したのは武田だし
義元生きてたら確実に今川潰せてないから事実上信長が滅ぼしたも同然
>本願寺とは長く揉めたけどちゃんと和睦してないか？
その後戦国大名としては終わってるだろ

統率 戦国時代を終わらせて天下統一
武力 いくさ上手、勝利数ダントツトップ
知力 天才、言わずと知れた智謀
政治 太閤検地に刀狩りなど
魅力 人たらし、圧倒的コミュ力

信長の野望では弱くされるけど実際はALL100でもいいくらい

今川滅んだのは氏真になってからやらかし連発したせいだよ
まあ氏真がめちゃくちゃ恨んだのは武田だけど

>信長の野望では弱くされるけど実際はALL100でもいいくらい
なお晩年

>今川滅んだのは氏真になってからやらかし連発したせいだよ
>まあ氏真がめちゃくちゃ恨んだのは武田だけど
大概武田がクズなせいだろ

信長が殺したいほど恨んだ敵対者ってことなら
一族郎党まるっと700人も処刑された荒木村重とか？（本人は逃げたけど）
逆に信長をめちゃ恨んでた側なら勢力変えてまで戦い続けた斎藤龍興