ふたばフォレスト

孔明と同い年だっけ

シリーズによっては余計なこと言って困らせてくる
断ると名声とか信望下がったり悪名上がったり

めちゃくちゃ無能だと思う

魏に献上する帝

コス1 武力1知力5　柵魅　歩兵

>シリーズによっては余計なこと言って困らせてくる
>断ると名声とか信望下がったり悪名上がったり
散々わがままを聞いて持ち上げて最後は落とすやつとかあったな

>孔明と同い年だっけ
同じ年に生まれて同じ年に死んだ

後漢の君主では光武帝の次に長生き

劉曄とか関係あったのかな

困窮して助けを求めたから庇護してやったのに何度も暗殺計画立てられるとか
曹操は内心でいつか殺してやると思ってたんじゃないだろうか
最終的には息子に禅譲させるプランに落ち着くけど

>後漢の君主では光武帝の次に長生き
他が短命というかロクでもない死に方をしたというか…

劉備の離反とか5割ぐらいこいつのせいだからな

曹操にいじめられて泣いてるイメージ

レッドクリフ冒頭にちょっと登場してるけどCV石田彰だった

劉備「陛下が曹丕に殺されて国を奪われた！だから私が帝位を継承し季漢を建国する！」
献帝「いや朕は殺されてないんだけど…」

董卓にプレッシャーを与えてた陳留王時代がピーク

幼少期に大器の片鱗を見せてたけど
その才能を磨けるような情勢でもなかったしな

曹操暗殺を企んだ皇后が殺されて曹操の娘を強引に嫁がされたけど
その娘がスレ画に肩入れしちゃって禅譲迫られた時に激怒するというのが面白い

>陳留王
なんの因果か司馬炎に禅譲した後の曹氏もこれに封じられる

>レッドクリフ冒頭にちょっと登場してるけどCV石田彰だった
すごい石田彰感ある

忠臣馬超

この人より光武帝の血筋に近いのがいたんだっけ

有能だったエピソードはないけど
無能だったエピソードもない気がする

>曹操にいじめられて泣いてるイメージ
世話になるだけなっといて暗殺しようとするクズだぞ
暗殺成功したらスレ画も当然死ぬ
その程度のこともわかんないぼんくら

実質この一つ前の皇帝で後漢滅んでない？

>幼少期に大器の片鱗を見せてたけど
>その才能を磨けるような情勢でもなかったしな
このままじゃ宦官共に言い様に利用されると思った人が献帝に面会したら
意外と思慮深くて話も聞いてくれる感じで驚かれる…って話し合ったよね誰だったか忘れたけど

>献帝「いや朕は殺されてないんだけど…」
ちなみに魏の国内にも禅譲後に献帝が崩御したと勘違いして喪に服してしまった蘇則と言う人がいる

献帝からの禅譲の流れを聞いて
「俺の王朝も長く続くわけないわ」と嘆いたっていうのは司馬炎の子孫だったっけ？

>実質この一つ前の皇帝で後漢滅んでない？
っていう見方が一般的やな
董卓が皇帝を廃した時点で後漢は滅んでる

隠居先で諸葛亮の進撃をどんな気持ちで眺めてたんだろうね

>ちなみに魏の国内にも禅譲後に献帝が崩御したと勘違いして喪に服してしまった蘇則と言う人がいる
えぇ…

曹操が不人気すぎるから相対的にスレ画が持ち上げられる

曹操気に入らねえから暗殺しようぜって

董承がやった
朕悪くない

>献帝からの禅譲の流れを聞いて
>「俺の王朝も長く続くわけないわ」と嘆いたっていうのは司馬炎の子孫だったっけ？
東晋の明帝だけど聞いたのは献帝の禅譲じゃなくて曹髦弑逆の件だね
先祖の司馬昭クズ過ぎ……俺の王朝も長く続くわけない……

>献帝からの禅譲の流れを聞いて
>「俺の王朝も長く続くわけないわ」と嘆いたっていうのは司馬炎の子孫だったっけ？
東晋の明帝は司馬懿の四男の子孫

>>曹操にいじめられて泣いてるイメージ
>世話になるだけなっといて暗殺しようとするクズだぞ
周りの奴らが自分達の権力を得るために色々吹き込んでそう
それこそ曹操の実情とはかけ離れた悪評とかも

>献帝からの禅譲の流れを聞いて
>「俺の王朝も長く続くわけないわ」と嘆いたっていうのは司馬炎の子孫だったっけ？
東晋の明帝だな

短命が多い後漢でぶっちぎりに長寿の皇帝（享年54歳）
献帝の後も6代くらい続いて永嘉の乱で子孫の劉秋が匈奴の将に殺される
>真偽は不明ながら、4世紀から6世紀にかけて日本列島に渡来した渡来人の中には、献帝の子孫を称するものが多く見られる。

>→詳細は「東漢氏」を参照

>曹操暗殺を企んだ皇后が殺されて曹操の娘を強引に嫁がされたけど
>その娘がスレ画に肩入れしちゃって禅譲迫られた時に激怒するというのが面白い
王莽の時も同じエピソードがあるらしくどこまで本当なのか

帝の妃なんつったら気も大きくなるもんだろうからな
自分の格が下がっちゃう

王朝末期で紊乱していたとは言え一応まだ漢の枠組みが残っていて、曹操の権力もその枠組みの中にあったはずなのに
そこから立て直すでもなく協調するでもなく禅譲まで行ってしまったのは献帝の政治能力の問題という気もするし
禅譲で落とし所見つけられたのは献帝の才覚という気もする

三国志で蜀の臣が連名で劉備を漢中王に推すのを献帝が認めたってくだりがあるけど
魏に囲われてた帝に蜀の使者がどうやって接触できたのかよくわかんなかったな

>董承がやった
逃避行の際に船が定員オーバーでしがみつこうとする奴の腕を
片っ端からぶった切るとかバイオレンスすぎる男

劉備に暗殺しろなんて言わなかったら少なくとも統一はできてただろう

横山三国志では再登場時に一気に老けて登場
少年誌という事もあったが劉備より明らかに年上に描かれていた

娘2人はさっさと曹丕が奪い取…献上した
さすが曹丕だ

>>真偽は不明ながら、4世紀から6世紀にかけて日本列島に渡来した渡来人の中には、献帝の子孫を称するものが多く見られる。
>>→詳細は「東漢氏」を参照
東漢氏(やまとのあやうじ)が後漢(中国では東漢)の子孫を称しているのは中々面白いと思う

この人より劉虞とか劉焉の方が血筋的には良かったんだっけ

>困窮して助けを求めたから庇護してやったのに何度も暗殺計画立てられるとか
>曹操は内心でいつか殺してやると思ってたんじゃないだろうか
>最終的には息子に禅譲させるプランに落ち着くけど
多分禅譲したからそんなに悪く書かれないだけでそれが無かったらとんでもない恩知らずの皇帝みたいに記されてたと思う

この頃はまだ禅譲した皇帝は即殺されるって事は無く尊重されてんだな
南朝宋の劉裕が安帝殺してから前王朝の血筋の幼君などを使い捨ての禅譲装置にすることが慣例化した

天皇家だって昔は太伯の後裔とかいってたし
そんなもんだろ

蒼天航路以降董卓は献帝の能力認めてるって描写増えた

>この人より劉虞とか劉焉の方が血筋的には良かったんだっけ
もともとの血筋はそうでも霊帝の子、少帝弁の弟であれば皇帝即位は誰の目にも妥当だっただろう

>この頃はまだ禅譲した皇帝は即殺されるって事は無く尊重されてんだな
というか三國志の時代って思ったよりも理性がある人多い印象

日本と三国志も結構面白い関係があるんだよな
呉服の呉も三国志の呉だし

>この頃はまだ禅譲した皇帝は即殺されるって事は無く尊重されてんだな
>南朝宋の劉裕が安帝殺してから前王朝の血筋の幼君などを使い捨ての禅譲装置にすることが慣例化した
扱いは人によると思うなあ
殷の紂王とか死んだ後断頭されたし

曹操暗殺に成功した献帝が西晋の懐帝かもしれない
守ってくれる人間がいなくなって惨めな最期

もしかしたらスレ画の血筋が日本に来てるかもしれないという与太話

>娘2人はさっさと曹丕が奪い取…献上した
>さすが曹丕だ
そんなことしつつ魏の歴史書には劉備は後漢の皇帝の末裔であるとか書いてんだよね

>そんなことしつつ魏の歴史書には劉備は後漢の皇帝の末裔であるとか書いてんだよね
劉備の血筋は普通に辿れるんだから別に嘘書く必要なかろう

>困窮して助けを求めたから庇護してやったのに何度も暗殺計画立てられるとか
>曹操は内心でいつか殺してやると思ってたんじゃないだろうか
>最終的には息子に禅譲させるプランに落ち着くけど
曹操ってムーヴだけ見ると最初から最後まで後漢の人間なんだよね
むしろ劉備とか皇族の一人なのになにしてんのお前ってなってたと思う曹操からしたら

仮に帝位についてたら二十代で死んでそう
後漢の皇帝の短命は異常
二代目以降はみんな

長宗我部の先祖が秦氏で秦の始皇帝が祖先とか
こういう話はグッと来る

>そんなことしつつ魏の歴史書には劉備は後漢の皇帝の末裔であるとか書いてんだよね
まとめられたのが晋の時代だったからよかったのかもしれない
魏の時代だったら逆賊だの書かれてたかも

>むしろ劉備とか皇族の一人なのになにしてんのお前ってなってたと思う曹操からしたら
アホの献帝が暗殺命令したんだからどうしようもないだろ

>この頃はまだ禅譲した皇帝は即殺されるって事は無く尊重されてんだな
>南朝宋の劉裕が安帝殺してから前王朝の血筋の幼君などを使い捨ての禅譲装置にすることが慣例化した
って言うか禅譲した皇帝が献帝の時代までだと堯舜禹みたいな神話抜かすと王莽の時しか居ない

>>そんなことしつつ魏の歴史書には劉備は後漢の皇帝の末裔であるとか書いてんだよね
>劉備の血筋は普通に辿れるんだから別に嘘書く必要なかろう
なんなら三傑の中で一番身元が確かっていう

孫氏の子孫です
通してください

>まとめられたのが晋の時代だったからよかったのかもしれない
>魏の時代だったら逆賊だの書かれてたかも
そんなの書けないよ
当時の人は普通に知ってるんだから

>>>そんなことしつつ魏の歴史書には劉備は後漢の皇帝の末裔であるとか書いてんだよね
>>劉備の血筋は普通に辿れるんだから別に嘘書く必要なかろう
>なんなら三傑の中で一番身元が確かっていう
劉備はニセ皇族であるなんて書かれた書物があったら裴松之が三国志註を作る時に絶対に拾ってると思うのよね
で註に載せた上でボロクソに批判する

劉備が皇族じゃないって頑なに思い込んでるとしあきいるよね

劉備の祖父がせいぜい県令レベルだから、劉姓としての血筋は確かだけど
かなり末席の方というか、皇族として認知されるほどではなかったんじゃないか

当時の時点で劉の一族すんげぇいっぱいいたから
あえて否定する要素でもなかったんじゃないか

>孫氏の子孫です
>通してください
董卓「孫堅って戦上手なの？」
李儒「それはそうです。孫子の子孫ですもの」
このあたりのやり取りは好きよ

>孫氏の子孫です
>通してください
孫堅って本当なにものなんだろうな
家系がわからないんだよね確か

中山靖王ってコイツか
ヤリチンで大酒飲みのクズ

>劉備が皇族じゃないって頑なに思い込んでるとしあきいるよね
むしろ劉備は身元がしっかり伝わって残ってるほうなのになんなんだろうね

>長宗我部の先祖が秦氏で秦の始皇帝が祖先とか
>こういう話はグッと来る

なんならスレ画の献帝の父の霊帝も皇族としては割と末端の人で
若い頃は貧乏暮らしをしてたとある

wiki
>漢代の復除（徭役の免除）を研究している山田勝芳は、延熹2年（159年）以降、属尽と称されていた宗室の資格を失った歴代皇帝の子孫は各種の免税特権を受けていたことを指摘し、劉備の幼少期の逸話（一族の集住や学資援助を受ける話）は彼が属尽の一員として一族集団の保護を受けていた（一族の団結は官吏や外部の人々に特権の存在を明示する手段になる）、すなわち彼が属尽であっても宗室の家に連なる者であったことを確認できる証明になるとしている

永嘉の乱って本当当時からしたら衝撃的だったろうな
元王族の末裔みんなやられてる

>永嘉の乱って本当当時からしたら衝撃的だったろうな
>元王族の末裔みんなやられてる
殺ってもいいんだこのレベルでもって感じで一線越えたというか箍が外れたというか

>実質この一つ前の皇帝で後漢滅んでない？
裴松之「荀?は曹操に仕えても漢復興とか無理よ。だって董卓が長安遷都した時点で漢は滅んだから」

>劉備の祖父がせいぜい県令レベルだから、劉姓としての血筋は確かだけど
>かなり末席の方というか、皇族として認知されるほどではなかったんじゃないか
劉備のご先祖はかなり早い段階で爵位とか失ってる系統だったはずなので末席ではあるだろうね

>この人より劉虞とか劉焉の方が血筋的には良かったんだっけ
劉焉ってよくよく調べるととんでもないやつというか
こいつのせいで諸侯の割拠の収集がつかなくなった感ある

劉虞　光武帝の長男の末裔
劉表　前漢の景帝の四男の子孫
劉焉　前漢の景帝の四男の子孫
劉備　前漢の景帝の第9子の子孫
身内君主多めだった

>この人より劉虞とか劉焉の方が血筋的には良かったんだっけ
劉虞はかなり宗家に近い血筋だったから袁紹が皇帝に担ごうとしたが本人は断ったという

>>孔明と同い年だっけ
>同じ年に生まれて同じ年に死んだ
ヤンウェンリーとロイエンタールかな？

ゲームから三国志入ったから「みんな天下統一目指してるんだろうな」って思い込んでたけど
調べれば調べるほど群雄の戦う目的がわからなくなってくる

董卓に器を見込まれて帝位に据えられたエピソードがやっぱりカッコいいんだけど
実際のところは扱いやすい傀儡にしたかっただけなんだろうな…

>劉虞　光武帝の長男の末裔
>劉表　前漢の景帝の四男の子孫
>劉焉　前漢の景帝の四男の子孫
>劉備　前漢の景帝の第9子の子孫
>身内君主多めだった
劉虞を殺した公孫瓚さあ…

>って言うか禅譲した皇帝が献帝の時代までだと堯舜禹みたいな神話抜かすと王莽の時しか居ない
燕王?「オレオレ」

>ゲームから三国志入ったから「みんな天下統一目指してるんだろうな」って思い込んでたけど
>調べれば調べるほど群雄の戦う目的がわからなくなってくる
基本豪族として勢力争いしてウマいポジションを狙うって感じじゃねえの
別に新王朝建てようって夢みがちな人間はそういない

>って言うか禅譲した皇帝が献帝の時代までだと堯舜禹みたいな神話抜かすと王莽の時しか居ない
その次禅譲やったのも宣統帝→袁世凱まで時代下るのか？
禅譲と言いつつ即ぶっ殺したのを除くと

>ゲームから三国志入ったから「みんな天下統一目指してるんだろうな」って思い込んでたけど
>調べれば調べるほど群雄の戦う目的がわからなくなってくる
みんな自分の手の届く範囲で繁栄なり栄達なりできればいいだけなのよ
天下の趨勢とか移動も情報収集もままならない時代では市場で外宇宙を論じるようなもんだ

鍾会の出先で独立とか何て奴だと思ったけど
項羽と劉邦時代とかだとみんなやってるのな

>劉焉ってよくよく調べるととんでもないやつというか
>こいつのせいで諸侯の割拠の収集がつかなくなった感ある
スレ画筆頭に当時の劉氏はろくなのいねえ

>ゲームから三国志入ったから「みんな天下統一目指してるんだろうな」って思い込んでたけど
>調べれば調べるほど群雄の戦う目的がわからなくなってくる
とりあえず群雄達は自分達が抱えてる部民、部曲を食わせていかないといけないし
戦乱が広がると駆け込んでくる民衆も増えるから段々政治的な目的もしっちゃかめっちゃかになる

調べれば調べるほど袁紹ってやばいやつだなって

ほぼ前例のない禅譲を他国につけ入れさせずに終わらせたら曹丕の内政手腕はもっと評価させられるべき

>天下の趨勢とか移動も情報収集もままならない時代では市場で外宇宙を論じるようなもんだ
つまり宇宙大将軍が梁を滅ぼし漢を建国する

>鍾会の出先で独立とか何て奴だと思ったけど
>項羽と劉邦時代とかだとみんなやってるのな
それが出来る才覚のあるやつでないと派遣する意味もないんだろうしな

>調べれば調べるほど袁紹ってやばいやつだなって
真に乱世の幹雄と呼べるのは袁紹よ

>ほぼ前例のない禅譲を他国につけ入れさせずに終わらせたら曹丕の内政手腕はもっと評価させられるべき
あのクソ野郎を評価するなんて倫理観が疑われるぞ
やめとけ

領民の統治が上手くて晋の時代になっても袁紹時代の治世を懐かしむ民衆がいた逸話がある

曹丕って思ったより大分褒めるところのない奴で驚くよ

>董卓に器を見込まれて帝位に据えられたエピソードがやっぱりカッコいいんだけど
>実際のところは扱いやすい傀儡にしたかっただけなんだろうな…
母親が居ないってのがサイコーなんよ

結局後漢末期より曹操の治世のほうが安定していたわけでそりゃ漢の命運も断たれるわって話なのよね

>領民の統治が上手くて晋の時代になっても袁紹時代の治世を懐かしむ民衆がいた逸話がある
一方で官渡で袁紹が負けたとの情報が伝わった途端に冀州各地で反乱が勃発したとの記述も遺ってるので
いくらか眉に唾つけて聞く必要有り

中国皇帝の歴代の政権交代の中ではまだましな方

なんか人のいいジジイみたいに扱われがちな陶謙とか劉表あたりなんて普通にとんでもないやつだもんな

>ほぼ前例のない禅譲を他国につけ入れさせずに終わらせたら曹丕の内政手腕はもっと評価させられるべき
孫権に独立され蜀と呉が爆誕し三國志になってるのは付け入られてるようなものでは

>>調べれば調べるほど袁紹ってやばいやつだなって
>真に乱世の幹雄と呼べるのは袁紹よ
董卓を招いて後漢朝廷の権威を地に堕とし完全に乱世にする
ついでに袁氏の本家の連中も自身の反董卓挙兵を理由に粛清させる
狙ってやったとしたらすさまじい大悪党（褒め言葉）よ

でも劉表の荊州入りのエピソードとかめっちゃカッコいいよ

>なんか人のいいジジイ
実際の韓遂とかすごいわよね

足利幕府も義昭が京都を追われても秀吉の代まで征夷大将軍だったんだからそういうものかと

>足利幕府も義昭が京都を追われても秀吉の代まで征夷大将軍だったんだからそういうものかと
なお朝廷が信長に征夷大将軍いる？と聞いてくる模様
まだ義昭生きてるのに

劉備に協力するイベントがあったら陶謙だろうが公孫瓚だろうが人格者に改変よ

孫権は何考えて自分が皇帝即位名乗ってもいいと思うようになったんだろうな
呉自体はそれなりの期間存続した政体なのでそこは頑張った人間が沢山いたんだろうけど

劉備や曹丕と対等の地位が欲しかったんじゃない？
呉王のままだと臣下の関係になっちゃうし

>曹丕って思ったより大分褒めるところのない奴で驚くよ
親友の愛人や父親の大恩人の息子や重臣を殺すやつ
あげく金を貸してくれない親戚まで殺そうとするキチガイ

>結局後漢末期より曹操の治世のほうが安定していたわけでそりゃ漢の命運も断たれるわって話なのよね
順帝〜霊帝時代の何がいかんかというと宦官の関係者が地方にはびこった事
曹操の治世にはそれがないのは袁紹と袁術が宦官殺しまくったから

>劉備の祖父がせいぜい県令レベルだから、劉姓としての血筋は確かだけど
>かなり末席の方というか、皇族として認知されるほどではなかったんじゃないか
放蕩者で子供が５０人いる奴の子孫が４００年後にどれだけ増えてるのかって話だよな
多分中山靖王の子孫って当時数千人はいたんじゃないだろうか

>なお朝廷が信長に征夷大将軍いる？と聞いてくる模様
この三職推任問題って本当にあったのか凄い怪しいと思うんだが
事実上足利家の家職と化していて現に義昭が就任している征夷大将軍に信長をつけようとするの無理だし、関白の地位を信長に紹介するのも摂家に何のメリットもない
太政大臣なら名誉職みたいなもんだから有り得なくもないが、信長に得られるメリットも特にないし
そもそも同列に語れる性格じゃないじやん関白、太政大臣、征夷大将軍って

>劉備や曹丕と対等の地位が欲しかったんじゃない？
>呉王のままだと臣下の関係になっちゃうし
魏に服属してんだから臣下で良いじゃん

>でも劉表の荊州入りのエピソードとかめっちゃカッコいいよ
佐竹義重も同じような話あるな

>>なお朝廷が信長に征夷大将軍いる？と聞いてくる模様
>この三職推任問題って本当にあったのか凄い怪しいと思うんだが
三職推任問題そのものは書状に残ってるので事実なんだな
ただし信長の返答は西国仕置きの後にすると言ってるので保留してる

魏が短命なのは曹丕が早死した影響確かに大きいけど
だからといって長生きしたら良かったかって言うとそれもまぁまぁ怪しいから困る

>魏が短命なのは曹丕が早死した影響確かに大きいけど
>だからといって長生きしたら良かったかって言うとそれもまぁまぁ怪しいから困る
ほんとにそうだね…

>孫堅って本当なにものなんだろうな
>家系がわからないんだよね確か
呉に居た期間も短いんだよ
二十そこそこで外に出てる
なんで呉に基盤がある感じなのか分からん

>魏に服属してんだから臣下で良いじゃん
あのまま魏に臣従してても蜀が滅んだら清の三藩みたいになるだけだろうから
独立できる力があるからこそ魏の臣下で居続けるのは難しいな

>魏が短命なのは曹丕が早死した影響確かに大きいけど
>だからといって長生きしたら良かったかって言うとそれもまぁまぁ怪しいから困る
曹丕時代は反乱少なかったので魏の歴代では一番マシと言われることあるけどそもそも治世が短いという

在地の豪族が強い呉で孫氏が彼らから推戴されるにはそれなりの看板が必要なだと思うんだけど何だったんだろうね

あの時代に何のバックグラウンドもなく俺は皇帝になるぞーした孫権って一番ヤバイ奴なのでは

>在地の豪族が強い呉で孫氏が彼らから推戴されるにはそれなりの看板が必要なだと思うんだけど何だったんだろうね
>あの時代に何のバックグラウンドもなく俺は皇帝になるぞーした孫権って一番ヤバイ奴なのでは
ちゃんと関羽をぶっ殺して魏の足を舐めて呉王の地位もらったでしょ

>在地の豪族が強い呉で孫氏が彼らから推戴されるにはそれなりの看板が必要なだと思うんだけど何だったんだろうね
とくに古くから地元の有力者ってわけでもないのに豪族も商人も担ぐって何がしかあるはずなんだよな
でもそれがよくわからない

>でもそれがよくわからない
２０００年くらい前の話だししょうがないんだけどね
日本なんか三国志と同じ時代の邪馬台国の場所すらわからんのに

>赤壁直後に何のバックグラウンドもない孫権を皇帝にするぞーした魯粛って一番ヤバイ奴なのでは

曹芳が幼帝じゃなかったら曹爽と司馬懿の権力争いもあそこまで過激化しなかったかもしれないし
曹叡が長生きするのは危ない感じはあるがそれでも長生きした方が魏にはチャンスありそう

結局呉も反魏豪族の集合体って構造から抜け出せなかったのが敗因か
豪族同士が私兵を持ってて発言権も軍権もあるから置物皇帝しか要らなくなる
皮肉にも東晋の先駆けとも言えるが
それを力でねじ伏せて従わせてたのが孫権までの時代
宗族が協力してどうにか豪族の主張と対抗してたのが孫チン(糸へんに林)までの時代
権時代と同じようにしようとして失敗して自暴自棄になったのが孫皓の時代
これを踏まえると政治機構を整えなかった孫権が一番の戦犯かな

>在地の豪族が強い呉で孫氏が彼らから推戴されるにはそれなりの看板が必要なだと思うんだけど何だったんだろうね
母親の呉夫人になにかあるのかもしれない
江南は母の影響力でかいし

政治システムはどこも致命的な問題抱えてたから滅んだわけだしな

霊帝も彼なりの新しい朝廷のビジョンを持ってはいたらしいけど
黄巾の乱の際に「党錮の禁を解除し名士達が賊と合流するのを阻止しましょう」と進言してきた非主流派の宦官を
アンチ名士層の主流派宦官に引き渡してるあたりやっぱりダメだこの君主ってなる

>霊帝も彼なりの新しい朝廷のビジョンを持ってはいたらしいけど
>黄巾の乱の際に「党錮の禁を解除し名士達が賊と合流するのを阻止しましょう」と進言してきた非主流派の宦官を
>アンチ名士層の主流派宦官に引き渡してるあたりやっぱりダメだこの君主ってなる
ぶっちゃけ黄巾の乱の前後の対応見るとだめだこいつとしかならないな
諡が下諡の霊の時点で当時の人間からもそう思われてたんだろうけど

>そもそも同列に語れる性格じゃないじやん関白、太政大臣、征夷大将軍って
日本を武力統一した天下人に与えるのに相応しいのがその三職だという
むしろ当時の感覚がわかるという事例

>政治システムはどこも致命的な問題抱えてたから滅んだわけだしな
中央集権できてた魏が真っ先に乗っ取られるからね…
何がいいのかさっぱりだろう

>あの時代に何のバックグラウンドもなく俺は皇帝になるぞーした孫権って一番ヤバイ奴なのでは
劉邦さんと朱元璋さんの悪口はやめたまえ

>曹丕時代は反乱少なかったので魏の歴代では一番マシと言われることあるけどそもそも治世が短いという
曹丕も曹叡もはとんど反乱無かったから司馬氏が権力を握りだしてたからどんだけ荒れたのかよくわかるわ

劉邦はすでに義帝（元・懐王）に任ぜられた漢（中）王だったから
その上の皇帝になるしかないんだ

周王朝の血を継いでるやつでもいればそれが一番正当なのかもしれんけど

陳勝の「王侯将相いずくんぞ種あらんや」が名言過ぎる

>周王朝の血を継いでるやつでもいればそれが一番正当なのかもしれんけど
韓曁「ここにいるぞ！」

>劉邦はすでに義帝（元・懐王）に任ぜられた漢（中）王だったから
>その上の皇帝になるしかないんだ
その理屈だと孫権もそうでは

>政治システムはどこも致命的な問題抱えてたから滅んだわけだしな
滅んだから問題があった論になると今のところ中国では共産党以外は問題のある王朝しかなかったことになるんだから

>劉備が皇族じゃないって頑なに思い込んでるとしあきいるよね
劉備は皇族ではないぞ
皇族を名乗れるのは皇帝の家族とその孫くらいまででしょ

>>劉邦はすでに義帝（元・懐王）に任ぜられた漢（中）王だったから
>>その上の皇帝になるしかないんだ
>その理屈だと孫権もそうでは
劉邦の皇帝即位は他の諸王を倒すか服属させた後なので

>劉邦の皇帝即位は他の諸王を倒すか服属させた後なので
南越王「さよか」

>領民の統治が上手くて晋の時代になっても袁紹時代の治世を懐かしむ民衆がいた逸話がある
これのソースをお出ししてくるの見たことない
むしろ旧袁紹領なんて住民反乱の無い平和な地域だったべ

>>そんなことしつつ魏の歴史書には劉備は後漢の皇帝の末裔であるとか書いてんだよね
>劉備の血筋は普通に辿れるんだから別に嘘書く必要なかろう
普通に辿れてはないので魏の歴史書(裴松之註)と正史本文では別の系図になってるんだよ

>>董承がやった
>逃避行の際に船が定員オーバーでしがみつこうとする奴の腕を
>片っ端からぶった切るとかバイオレンスすぎる男
いいですよね高潔だと思った男が実は野心家なの
逆に評価を上げる華歆さん

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

華歆王朗って今も漢文常連なのかな

>曹操暗殺を企んだ皇后が殺されて曹操の娘を強引に嫁がされたけど
>その娘がスレ画に肩入れしちゃって禅譲迫られた時に激怒するというのが面白い
横山のだと禅譲迫られた時にさっさと実家に帰っちゃってたな

光栄のドラマCDだと登場すると陰湿に曹操に虐められるいじめられっ子キャラ

>曹操暗殺を企んだ皇后が殺されて曹操の娘を強引に嫁がされたけど
>その娘がスレ画に肩入れしちゃって禅譲迫られた時に激怒するというのが面白い
後代の史書だと逆に禅譲すすめる悪女？ と真逆のエピソードが書かれてたり
この辺は当時の価値観とか著者のスタンス次第なんだろうね

張挙とか袁術みたいな自称皇帝の存在考えると後漢皇帝の価値自体はもうとっくに落ち目だったんだなとは思う

>>>董承がやった
>>逃避行の際に船が定員オーバーでしがみつこうとする奴の腕を
>>片っ端からぶった切るとかバイオレンスすぎる男
>いいですよね高潔だと思った男が実は野心家なの
>逆に評価を上げる華歆さん
あの辺の逃避行のくだり白波賊だとかの方が献帝に敬意を払っていたというエピソードに
中国らしさと中共の変われなさっぷりに妙に納得してしまう

>張挙とか袁術みたいな自称皇帝の存在考えると後漢皇帝の価値自体はもうとっくに落ち目だったんだなとは思う
とはいえそいつらは諸勢力からしっかり処されてるから
勝手に名乗るのは当時でも激ヤバ行為だったっぽい

>曹芳が幼帝じゃなかったら曹爽と司馬懿の権力争いもあそこまで過激化しなかったかもしれないし
>曹叡が長生きするのは危ない感じはあるがそれでも長生きした方が魏にはチャンスありそう
どっちみち禅譲の経緯がアレだったので衰退はしたと思う
曹叡も晩年は瀟洒な毎日を送ったというが原因は生母絡みだと思うと
自身の立場自体が道化にしか思えなくなったようにも感じるしな

>とはいえそいつらは諸勢力からしっかり処されてるから
>勝手に名乗るのは当時でも激ヤバ行為だったっぽい
激ヤバ行為と言うよりも僭称ってのは攻撃して良い口実＝自派の勢力拡大の契機ってことだろう

甘露の変で衆人環視の元斬殺された曹髦や
西晋の懐帝愍帝のように屈辱的な処遇を受けた上で惨めに殺された連中に比べれば
政権末期でも後漢は大義名分の価値はあった分まだマシか

あぁNHKBSで献帝のドラマやってるからか

>甘露の変で衆人環視の元斬殺された曹髦や
皇帝暗殺は過去にも何人も居たけど衆人環視の中での弑逆はなぁ……
まさに地獄の釜の蓋を開いたよね司馬昭

献立

弑逆命じた賈充殺せばまだ体裁取り繕えた気もするが司馬攸の外戚だから殺したくない司馬昭
なお皇帝弑逆するような輩が西晋武帝の弟という邪物を守るはずもなく

>霊帝も彼なりの新しい朝廷のビジョンを持ってはいたらしいけど
>黄巾の乱の際に「党錮の禁を解除し名士達が賊と合流するのを阻止しましょう」と進言してきた非主流派の宦官を
>アンチ名士層の主流派宦官に引き渡してるあたりやっぱりダメだこの君主ってなる
官位を金で売って禁軍を作ったりして要は皇帝の権力を強化したかったんだろうな
宦官を重用したり身分の低い后を寵愛したのも有力氏族の力を抑えるため

董卓四天王の元を逃げ出して曹操に保護される前の放浪中に黒山賊の頭領に保護されるんだけど
余りに態度が悪かったのか我が儘がすぎたせいかすぐ見捨てられた
董卓四天王が特に追って来なかったのもそうだけどこれだけの立場がありながらすぐに地雷判定受けるのある意味凄い

賈充の厄介なところは華歆のように「漢視点では逆臣、魏視点では名臣」というそうなるのは仕方ないよねってタイプではなく「魏視点では逆臣、晋視点では佞臣」という点だろうな
居そうでなかなかおらんなこんな奴

実績がないから本当に英明だったのかわからんけど
暗愚だとせけんていが悪いし英明ということになってるんだろうな

>政権末期でも後漢は大義名分の価値はあった分まだマシか
後漢の政治腐敗と食糧不足とそれによる民衆の止まらない反乱と騎馬民族の侵略は漢の自業自得であって、それらをそれなりに平和といえる水準にまで収めた曹操
それに対して単に権力闘争で魏を覆した司馬兄弟では比較にすらならないと思う

気の毒な人生ではあるけどコイツすぐ暗殺しようとするからな…

曹操に飼われてからはそんなに気の毒かな？
嫁殺されたのも曹操暗殺を企てたのが事実なら自業自得なのでは

>弑逆命じた賈充殺せばまだ体裁取り繕えた気もするが司馬攸の外戚だから殺したくない司馬昭
>なお皇帝弑逆するような輩が西晋武帝の弟という邪物を守るはずもなく
陳泰「賈充がダメならあんさん(司馬昭)が責任とりなさい」

やはり劉虞様こそが漢の正統な後継者
肉屋の娘の子や董卓の傀儡など不要

袁紹って曹操倒したら皇帝になるつもりだったのかな
袁術は勝手に名乗っちゃったけど

兄より優れた弟なぞいねえ！
…いたわ

>気の毒な人生ではあるけどコイツすぐ暗殺しようとするからな…
拠点なし、金なし、兵なし、個人的武力もなし
中断はあったが数百年続いた王朝を自分の代で諦めましょうってのも先祖に顔向けできない
もう自分を囲ってるのを暗殺するくらいしかやりようがないだろ

>困窮して助けを求めたから庇護してやったのに何度も暗殺計画立てられるとか
>曹操は内心でいつか殺してやると思ってたんじゃないだろうか
>最終的には息子に禅譲させるプランに落ち着くけど
殺したら董卓コースだからめっちゃ我慢したと思われる

>曹操暗殺を企んだ皇后が殺されて曹操の娘を強引に嫁がされたけど
>その娘がスレ画に肩入れしちゃって禅譲迫られた時に激怒するというのが面白い
王莽のエピソードのパクリなのでどこまで本当なのやら

>王莽のエピソードのパクリなのでどこまで本当なのやら
旦那が降格して自分も皇后じゃなくなるわけだし普遍的な心理なだけだと思うぞ

曹操が世話をしてくれたから〜などというのは個人の恩で個人の話
曹操を排除するかどうかは漢王朝で国の話
違いの分からない小人め

>董卓に器を見込まれて帝位に据えられたエピソードがやっぱりカッコいいんだけど
>実際のところは扱いやすい傀儡にしたかっただけなんだろうな…
後漢書では「董太后に育てられた献帝を身内とみなした」とあるから
ぶっちゃけ董卓は董太后に連なる一族なんだな

>拠点なし、金なし、兵なし、個人的武力もなし
>中断はあったが数百年続いた王朝を自分の代で諦めましょうってのも先祖に顔向けできない
>もう自分を囲ってるのを暗殺するくらいしかやりようがないだろ
こいつ匈奴を後ろ盾にしようとしてて曹操が阻止したんだぞ
五胡十六国時代が百年早く到来するところだった

>領民の統治が上手くて晋の時代になっても袁紹時代の治世を懐かしむ民衆がいた逸話がある
それはネットのデマでそんな史書は無い
袁紹が死んだ時に嘆かれたという記述はあるが

>孫権は何考えて自分が皇帝即位名乗ってもいいと思うようになったんだろうな
>呉自体はそれなりの期間存続した政体なのでそこは頑張った人間が沢山いたんだろうけど
魏から九錫もらってるからね
どう考えてもやり過ぎ

退位した後はのんびり暮らせたの？

>こいつ匈奴を後ろ盾にしようとしてて曹操が阻止したんだぞ
そりゃとんでもないな

>もう自分を囲ってるのを暗殺するくらいしかやりようがないだろ
西ローマ末期の皇帝が将軍を自ら殺した事件同様「あなたは今自分の右腕を切り落としたのですよ」って言われるパターン

>魏が短命なのは曹丕が早死した影響確かに大きいけど
>だからといって長生きしたら良かったかって言うとそれもまぁまぁ怪しいから困る
どちらかと言うと曹叡の早死にが痛かった
キャリアが無いのに軍事的なセンスがあったのが謎

まあ仮に曹操暗殺したところで状況はもっと悪くなるだけだけどな

こいつのせいで劉備と曹操が争わなきゃいけなくなったって俺の心の腐女子が言ってる

>>>そんなことしつつ魏の歴史書には劉備は後漢の皇帝の末裔であるとか書いてんだよね
>>劉備の血筋は普通に辿れるんだから別に嘘書く必要なかろう
>普通に辿れてはないので魏の歴史書(裴松之註)と正史本文では別の系図になってるんだよ
敵である魏側の主張でも劉備は劉氏なので
劉備が劉氏である事は疑いようの無い事実だと思われる

曹操抹殺成功した献帝パターンの参考例は
東海王司馬越を憤死させた西晋懐帝がいる
結果皇帝から給仕に転職したよ

>敵である魏側の主張でも劉備は劉氏なので
>劉備が劉氏である事は疑いようの無い事実だと思われる
劉姓だったら皇族と思っている人？

>こいつのせいで劉備と曹操が争わなきゃいけなくなったって俺の心の腐女子が言ってる
その視点は目からうろこだった

>袁紹って曹操倒したら皇帝になるつもりだったのかな
>袁術は勝手に名乗っちゃったけど
虎賁を与えられてるから袁紹も野心持ってたと思う
調べれば調べるほど董卓に匹敵するキチガイ

>劉姓だったら皇族と思っている人？
それは俺の主張ではないので他の人とやって

>後漢書では「董太后に育てられた献帝を身内とみなした」とあるから
>ぶっちゃけ董卓は董太后に連なる一族なんだな
姓が同じなのでこじつけただけ
董太后は霊帝の実母なのだからもし董卓が一族なら霊帝存命中に身内として扱われている筈

漢がなくなってじゃっかんショック

>姓が同じなのでこじつけただけ
>董太后は霊帝の実母なのだからもし董卓が一族なら霊帝存命中に身内として扱われている筈
霊帝時代に前将軍、少府になってるけど足りんかね？

>>劉姓だったら皇族と思っている人？
>それは俺の主張ではないので他の人とやって
としがなにを主張したいか全然伝わらんけど
敵である陳琳の主張でも曹操は曹氏なので
曹操が曹氏である事は疑いようの無い事実だと思われると言っておく

>こいつのせいで劉備と曹操が争わなきゃいけなくなったって俺の心の腐女子が言ってる
薔薇の間に挟まる帝

>>>劉姓だったら皇族と思っている人？
>>それは俺の主張ではないので他の人とやって
>としがなにを主張したいか全然伝わらんけど
>敵である陳琳の主張でも曹操は曹氏なので
>曹操が曹氏である事は疑いようの無い事実だと思われると言っておく
むしろ君が何を伝えたいのかが良く分からん…

>敵である陳琳の主張でも曹操は曹氏なので
そのケースでたどれるのは「宦官の孫」って事だけど
曹操の父親は養子だからそこで追跡が止まるよな

>>董太后は霊帝の実母なのだからもし董卓が一族なら霊帝存命中に身内として扱われている筈
>霊帝時代に前将軍、少府になってるけど足りんかね？
その理屈だと王美人の子献帝の下で司徒になった王允は献帝の身内になってしまう
董卓は実力で出世しただけでは？

漢が身内争いで崩壊することなく現代まで続いていたらどんな国家になったんだろうか？

>董卓は実力で出世しただけでは？
父親が県尉止まり（英雄記）から并州刺史、前将軍、少府（1品）にまで出世するのは凄すぎる
王允は反宦官だから董卓が出世させたんでしょう

王允ってなにしたかったんだろう

長生き

>こいつのせいで劉備と曹操が争わなきゃいけなくなったって俺の心の腐女子が言ってる
まあ実際問題勅書は無視できないしだからと言って時の権力者に歯向かう力も無謀さも無いしで
劉備逃げるしか打つ手無くなっちゃったものな

>漢が身内争いで崩壊することなく現代まで続いていたらどんな国家になったんだろうか？
中国の王朝交代は異民族も含めた人口増加と生産力不足に起因した戦乱による人口淘汰という側面があるから
ただでさえ多い漢民族が増えすぎて大変な事になる

>曹操の父親は養子だから
金で官位を買ったクソ野郎だっけ

なんか賢そうだって理由で董卓に擁立されたけど
結局傀儡にするのになんでわざわざ有能そうなの擁立したんだ？
メリットが誰のお陰で帝になれたムーブができるぐらいしか思い浮かばない

>>曹操の父親は養子だから
>金で官位を買ったクソ野郎だっけ
崔烈「なんだと？」

>なんか賢そうだって理由で董卓に擁立されたけど
>結局傀儡にするのになんでわざわざ有能そうなの擁立したんだ？
実際に賢いかどうかは関係ない
「兄はバカなので廃して賢い弟を帝にします」
は言えるけど
「弟もバカだけど都合がいいんで帝にします」
とは言えんからな
まぁ劉弁はバカだった可能性はあるけど

>弑逆命じた賈充殺せばまだ体裁取り繕えた気もするが司馬攸の外戚だから殺したくない司馬昭
おれじゃない
あいつ（成済）がやった
しらない
すんだこと

劉備と曹操って割と途中まで行動共にしてたからな
呂布戦とか劉曹ファンからしたらたまらん展開だろう

>なんか賢そうだって理由で董卓に擁立されたけど
>結局傀儡にするのになんでわざわざ有能そうなの擁立したんだ？
>メリットが誰のお陰で帝になれたムーブができるぐらいしか思い浮かばない
皇帝をかえることで人事権を掌握するためかな
権力握って最初にやったのは朝廷人事の刷新だし

>皇帝をかえることで人事権を掌握するためかな
劉弁には何太后という母親が居る
これじゃ董卓が後見人になれない
でも何太后殺すと劉弁の後見はできない
母も育ての祖母も死んでる劉協に皇帝をすげ替えれば後見を独占できる

涼州仕込みの荒っぽいやり方は都の方々には不評だったか

>忠臣楊奉

山陽公出陣

>>忠臣楊奉
壷の話で申し訳ないがこの名を見る度20年以上前のスレのことを思い出す

>世話になるだけなっといて暗殺しようとするクズだぞ
>暗殺成功したらスレ画も当然死ぬ
>その程度のこともわかんないぼんくら
司馬昭のレス

>>>忠臣楊奉
>壷の話で申し訳ないがこの名を見る度20年以上前のスレのことを思い出す
http://mimizun.com/log/2ch/warhis/1016511771/

>高貴郷公出陣