ふたばフォレスト

モンゴルから中国守ってた明主なのに
どうして悪人にされちゃったの

別に女武将がいても全然いいけどね俺は
涼州軍武将の過小評価をもうちょいどうにかしてくれれば董卓軍は多方面で戦えるんだがな…

>モンゴルから中国守ってた明主なのに
>どうして悪人にされちゃったの
負けたから

>モンゴルから中国守ってた明主なのに
>どうして悪人にされちゃったの
簒奪を狙ってたからかなぁ
スレ画の異常な出世はおそらくはとある人物と結婚したからだろうし

>簒奪を狙ってたからかなぁ
それも仮説の一つでしかないと思う
単に有力な外戚になりたかっただけかもしれんし

>>モンゴルから中国守ってた明主なのに
>>どうして悪人にされちゃったの
>負けたから
袁紹、曹操も屑だが別に董卓も名君ではないし…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

皇甫嵩「頭下げたくねえな」

劉弁ヘイトの屑

始皇帝の十二金人を溶かした奴はその呪いによって必ず敗者になるんだよぉ

>1729241827496.jpg
李傕はせめて邪教巫女に傾倒してたことを伺わせるアイコンは足してほしいな
郭汜もちょっと弱そう

>No.1264524142
李傕郭?のサジマジ感よ

>モンゴルから中国守ってた明主なのに
>どうして悪人にされちゃったの
モンゴルから守ってくれてる奴らだと思ったら急に籠もって働くの渋り始めて
朝廷が弱体化したときを見計らって乗り込んできて散々荒らしまくったから

>モンゴルから中国守ってた明主なのに
>どうして悪人にされちゃったの
董卓が主に相手にしてたの羌族や胡族だからチベット系やろ

>>モンゴルから中国守ってた明主なのに
>>どうして悪人にされちゃったの
>董卓が主に相手にしてたの羌族や胡族だからチベット系やろ
節度使と一緒やなｗ

娘婿で後継者だった牛輔がほんとろくでもない逸話しかない

>郭汜もちょっと弱そう
あんま呂布との一騎打ちで生き延びれた＆李傕軍を少数で破った
という実績を感じるグラではないよな
バカっぽくするのは良いにしてももう少し強そうな雰囲気にはした方がいい

>娘婿で後継者だった牛輔がほんとろくでもない逸話しかない
涼州の名家の牛氏だったって説あるよね牛輔

>>娘婿で後継者だった牛輔がほんとろくでもない逸話しかない
>涼州の名家の牛氏だったって説あるよね牛輔
牛金もそれなんだっけ

>No.1264524142
李傕と郭汜の顔グラこうして見ると汚いマリオブラザーズみてえだ

>>モンゴルから中国守ってた明主なのに
>>どうして悪人にされちゃったの
>モンゴルから守ってくれてる奴らだと思ったら急に籠もって働くの渋り始めて
>朝廷が弱体化したときを見計らって乗り込んできて散々荒らしまくったから
はした金で猟師に熊を狩らせようとしたんじゃねーのか
日本政府みたいに

司徒として信任の厚かった王允が裏切り者って時点で
董卓政権下はろくでもなかったんだろうなって感じさせる

>あんま呂布との一騎打ちで生き延びれた＆李傕軍を少数で破った
>という実績を感じるグラではないよな
>バカっぽくするのは良いにしてももう少し強そうな雰囲気にはした方がいい
まあでも長安を廃墟にしてマブダチの李傕と美女を巡って殺し合いって相当頭悪そうだし…

カクリカクカクシ

外戚宦官官僚の満腹コース

今回董卓軍分裂後りかくとかくしは別勢力なのかね？

>>あんま呂布との一騎打ちで生き延びれた＆李傕軍を少数で破った
>>という実績を感じるグラではないよな
>>バカっぽくするのは良いにしてももう少し強そうな雰囲気にはした方がいい
>まあでも長安を廃墟にしてマブダチの李傕と美女を巡って殺し合いって相当頭悪そうだし…
両人の奥さんからホモ疑惑かけられるレベルでマブダチだったのにどうして…

お菓子っ子って人（Xにいた正史三国志ガチ勢）の作った
董卓軍ストーリー結構面白いから董卓軍推しならお勧めする
本人のX垢は消えてるけどtogetterにログが残ってる

>司徒として信任の厚かった王允が裏切り者って時点で
>董卓政権下はろくでもなかったんだろうなって感じさせる
それ以前に十常侍がだな

>まあでも長安を廃墟にしてマブダチの李傕と美女を巡って殺し合いって相当頭悪そうだし…
別に美女を巡ってではないんじゃないかな

嫉妬したのは郭汜の嫁だっけ
おおこわいこわい

>>モンゴルから中国守ってた明主なのに
>>どうして悪人にされちゃったの
>董卓が主に相手にしてたの羌族や胡族だからチベット系やろ
遊牧民族は全部モンゴルと思ってんじゃねえの

8だと曹操を飲み込めれば勢いついて拡大していく
連合軍は籠城してれば大した結果も出ず解散するし

元上司たちを投獄、死刑にしていきり散らすのが最高に小物だよね

>娘婿で後継者だった牛輔がほんとろくでもない逸話しかない
万単位は居たであろう白波賊への抑えにお留守番を任されてたくらいだから
董卓から信頼されてた将の一人だと思う
娘婿だし賈詡もついてる
ただし「賈詡もついてる」というのは後世の視点が入ってる評価ではある

>モンゴルから中国守ってた明主なのに
>どうして悪人にされちゃったの
「相国」を名乗る空気の読めない奴だったから
読売巨人軍で言えば「俺に背番号３をよこせ」って言うくらいのふてぶてしい行為

>元上司たちを投獄、死刑にしていきり散らすのが最高に小物だよね
そうしないと寝首かかれる時代だからしょうがない

>8だと曹操を飲み込めれば勢いついて拡大していく
>連合軍は籠城してれば大した結果も出ず解散するし
一方攻める側からしたら滅亡させた途端義理も忠誠も低い高能力武将どもが一挙３０人くらい味方入りする入れ食い状態に

リカクシはもっと戦闘強くてもいいんじゃないのと
政治知力は壊滅でいいから

>No.1264523678
>No.1264527060
つまり王莽と同じ事をやってる
史書読んでどうぞ
wikiには載ってないだろうけど

>遊牧民族は全部モンゴルと思ってんじゃねえの
生活の仕方は一緒だし名前が変わってるだけじゃねーか

>「相国」を名乗る空気の読めない奴だったから
>読売巨人軍で言えば「俺に背番号３をよこせ」って言うくらいのふてぶてしい行為
民が滅びかけてるレベルで悪政している状況でそんな綺麗事言われてもだな

>リカクシはもっと戦闘強くてもいいんじゃないのと
>政治知力は壊滅でいいから
呂布より戦争に強く呂布より頭が悪い奇跡の存在

>別に美女を巡ってではないんじゃないかな
なんか同列にみられるけど李傕＞郭?から李傕＞＞＞郭?ぐらいに格が変わって拗れているのが原因かと

関羽に討たれた！
出陣した際出されたお酒はまだ温かい！
でお馴染みの華雄さん

>呂布より戦争に強く呂布より頭が悪い奇跡の存在
呂布は小賢しいから頭はいいでしょ
長期的見通しをたてる気がないだけで

>関羽に討たれた！
>出陣した際出されたお酒はまだ温かい！
>でお馴染みの華雄さん
陽人の戦いで特に言及無く戦死は哀れ

>呂布は小賢しいから頭はいいでしょ
>長期的見通しをたてる気がないだけで
小賢しいというか流されやすい

>「相国」を名乗る空気の読めない奴だったから
>読売巨人軍で言えば「俺に背番号３をよこせ」って言うくらいのふてぶてしい行為
長嶋の背番号3が巨人軍において絶対不可侵って分かる人
今どのくらいいるんだろうな永久欠番だってことも知られてるのかどうか

あの時代はまさに群雄割拠なわけで洛陽付近を手に入れただけじゃなんの安心もできんわな

>民が滅びかけてるレベルで悪政している状況でそんな綺麗事言われてもだな
中原東部で董卓軍が虐殺・略奪やるから余計に世情悪化したじゃないですか！

>>「相国」を名乗る空気の読めない奴だったから
>>読売巨人軍で言えば「俺に背番号３をよこせ」って言うくらいのふてぶてしい行為
>長嶋の背番号3が巨人軍において絶対不可侵って分かる人
>今どのくらいいるんだろうな永久欠番だってことも知られてるのかどうか
そもそもそんなのただのオカルトやんけ
ってマジレスしたのか董卓

乱世ってそういうものでは
乱世にも関わらず見通しを立てて行動できるか先を見据えて献策できる臣下を持てるか

>読売巨人軍で言えば「俺に背番号３をよこせ」って言うくらいのふてぶてしい行為
例えがジジイすぎる…

>小賢しいというか流されやすい
呂布が小賢しいのはそういう状況になった時の対処の方だよ
そこだけは頭が回る

>民が滅びかけてるレベルで悪政している状況でそんな綺麗事言われてもだな
董卓自身も普通に悪政してるよ
死体は道路に山と積まれ、二百里以内、家の影も形もなく、ニワトリや犬も一匹もいなくなったって記録に書かれるくらい
これが悪政じゃないってのは一般的な日本人の感覚ではないよね

>1729241827496.jpg-
李傕郭汜＝仲良し賊っ子ブラザーズ
樊稠＝人望あって戦強かったんで妬まれて殺されたかわいそうな人
張済さんだけキャラ弱いよね
甥っ子が張繍ってことくらいで

>張済さんだけキャラ弱いよね
嫁が美人

>>民が滅びかけてるレベルで悪政している状況でそんな綺麗事言われてもだな
>董卓自身も普通に悪政してるよ
>死体は道路に山と積まれ、二百里以内、家の影も形もなく、ニワトリや犬も一匹もいなくなったって記録に書かれるくらい
>これが悪政じゃないってのは一般的な日本人の感覚ではないよね
それがその時はやるべき事だったとしか思わん
そもそも黄巾の乱起きてる時点で国としては終わってんだよ

并州系列の武・文官は見事に消滅・敗走しちゃったね

>>張済さんだけキャラ弱いよね
>嫁をNTR

>張済さんだけキャラ弱いよね
>甥っ子が張繍ってことくらいで
あと甥っ子に曹操が散々ボコされる引き金になったこの人の存在

>>張済さんだけキャラ弱いよね
>嫁が美人
妹が仙女

>それがその時はやるべき事だったとしか思わん
>そもそも黄巾の乱起きてる時点で国としては終わってんだよ
本格的に国として終わったのは董卓死後の話よ

あらあら
うふふ

>張済さんだけキャラ弱いよね
>甥っ子が張繍ってことくらいで
美人の嫁さんの雛氏のほうが有名まであるよな
曹操が夢中になった挙句死にかけた原因の一つだし

☆（ゝω・）vｷｬﾋﾟ

>>元上司たちを投獄、死刑にしていきり散らすのが最高に小物だよね
>そうしないと寝首かかれる時代だからしょうがない
曹操だってかつての格上にあたる人物や勢力を次々打ち倒して地位を固めてたところはあったしな
小物っていうのは違う気がする

>>元上司たちを投獄、死刑にしていきり散らすのが最高に小物だよね
>そうしないと寝首かかれる時代だからしょうがない
全然仕方なくないから悪評立てられて王允に裏切られたわけで

>>それがその時はやるべき事だったとしか思わん
>>そもそも黄巾の乱起きてる時点で国としては終わってんだよ
>本格的に国として終わったのは董卓死後の話よ
そんなウンコを食べるかウンコの上にウンコ載せてから食べるかレベルの話されても

>>それがその時はやるべき事だったとしか思わん
>>そもそも黄巾の乱起きてる時点で国としては終わってんだよ
>本格的に国として終わったのは董卓死後の話よ
軍事力で実権握ったやつが皇帝挿げ替えする国が終わってない認定はちょっと…

張繍はなんでか中国だと趙雲と槍の兄弟弟子でみたいな話はここで聞いた

>李傕郭汜＝仲良し賊っ子ブラザーズ
李傕も単にコンビ属性ってだけじゃなく邪教に傾倒してたり個性あるんだよな

>それがその時はやるべき事だったとしか思わん
全然やるべきことでも何でもないよ
董卓が洛陽をあっさり明け渡していればそんなことにはならなかったわけで
あっさり明け渡すのが嫌なら連合軍に勝てばよかっただけのことなのにそれもできない無能だっただけのことで

>全然仕方なくないから悪評立てられて王允に裏切られたわけで
順序が逆だと思うんだよな
王允に裏切られて死んだから悪評立てられただと思う

董卓のやったことで終わってる認定するなら黄巾の乱起こってるから終わってる認定もおかしいんだよね
それ以前に跋扈将軍梁冀がいてやらかしまくってるんだから

>全然やるべきことでも何でもないよ
>董卓が洛陽をあっさり明け渡していればそんなことにはならなかったわけで
流石にそれはどうなんだ…？そっちのがよっぽど悪手だろ

蔡ヨウとか王允が許さず斬ったせいで董卓軍扱いにされてそう

>>それがその時はやるべき事だったとしか思わん
>全然やるべきことでも何でもないよ
>董卓が洛陽をあっさり明け渡していればそんなことにはならなかったわけで
>あっさり明け渡すのが嫌なら連合軍に勝てばよかっただけのことなのにそれもできない無能だっただけのことで
だからそんな現代人の視点から綺麗事を言われても

>関羽に討たれた！
>出陣した際出されたお酒はまだ温かい！
>でお馴染みの華雄さん
正史だと孫堅との一騎打ちで首を取られた華雄さん
正史に残っている本当に起きた数少ない一騎打ち

>関羽に討たれた！
>出陣した際出されたお酒はまだ温かい！
>でお馴染みの華雄さん
生意気なやつね！

やる気のある連合軍なんて少ないし牛輔軍で対処できるからな

>李傕も単にコンビ属性ってだけじゃなく邪教に傾倒してたり個性あるんだよな
何気に龍狼伝でトンデモ敵キャラで登場してるんだよな

>死体は道路に山と積まれ、二百里以内、家の影も形もなく、ニワトリや犬も一匹もいなくなったって記録に書かれるくらい
それはリカクシ時代じゃなかった？
董卓時代は（各地で悪行をしまくったという記述に反して）人が居るから
言われる程悪政では無かったと思ってる

>>全然仕方なくないから悪評立てられて王允に裏切られたわけで
>順序が逆だと思うんだよな
>王允に裏切られて死んだから悪評立てられただと思う
王允がアレだからといって王允に抱き込まれた呂布に殺された董卓が良き君臨者だとは１ミリも思わないし
かといってそんな董卓抹殺を主導した人だからってその後を見るに王允を評価する気には全くなれない

素人だからわからんが洛陽ってそんな守りづらいの？

>順序が逆だと思うんだよな
>王允に裏切られて死んだから悪評立てられただと思う
その前に諸侯が連合軍を組んで攻めてるよ
その時点で董卓はその時の時勢では悪だった

>王允がアレだからといって王允に抱き込まれた呂布に殺された董卓が良き君臨者だとは１ミリも思わないし
別に董卓が良き君臨者だったって意味じゃないだろう
悪評に関しての話

>蔡ヨウとか王允が許さず斬ったせいで董卓軍扱いにされてそう
董卓のお気に入り
ただし大して諌言は聞かない

正史における華雄戦死がそもそも呂布のせいってのが
正史でもある意味キャラ立ってるな華雄

>>死体は道路に山と積まれ、二百里以内、家の影も形もなく、ニワトリや犬も一匹もいなくなったって記録に書かれるくらい
>それはリカクシ時代じゃなかった？
洛陽から逃げるときに略奪して焼き払った時の話

>その前に諸侯が連合軍を組んで攻めてるよ
>その時点で董卓はその時の時勢では悪だった
それも違うと思う
反董卓に組しない勢力なんて普通に多かった

>素人だからわからんが洛陽ってそんな守りづらいの？
古今東西都ってモノは守りにくいもんだ

>>素人だからわからんが洛陽ってそんな守りづらいの？
>古今東西都ってモノは守りにくいもんだ
関に囲まれてるので普通に護りやすいんだよな…

>正史だと孫堅との一騎打ちで首を取られた華雄さん
そんな記述あった？

>関羽に討たれた！
>出陣した際出されたお酒はまだ温かい！
>でお馴染みの華雄さん
正史でも演義でも負けただけの記載しかない雑魚
その割に扱いは悪くない

>それも違うと思う
>反董卓に組しない勢力なんて普通に多かった
そもそも群雄割拠って概念自体がまだ希薄な時期だったしな
大規模な反乱だったとはいえ反董卓じゃない勢力も多いから
当時の時勢で本当に悪だったかは分からんと思うわ

>素人だからわからんが洛陽ってそんな守りづらいの？
高祖劉邦は天下統一したあと元の根拠地である関中じゃなく故郷に近い洛陽に首都を置きたがったが
側近から力持った将軍が反乱したら洛陽じゃ守りきれませんよと脅されて渋々撤回した

ゲームだと洛陽は周りに関があって北に港があるからかなり守りやすい立地なのが
歴史における洛陽は守りにくいから長安を都にするってムーブを分かりにくくしてるとこはあると思う

>正史でも演義でも負けただけの記載しかない雑魚
演義のアレを負けただけの記載扱いはちょっと…

>正史における華雄戦死がそもそも呂布のせいってのが
>正史でもある意味キャラ立ってるな華雄
呂布は脳筋のくせに和睦主導だけじゃなく文書仕事にも長けてるんだよな
その文章力使ってしたことは味方の武功妬んでにせ命令書送って混乱させて負け戦にいたらせるカスオブカスな所業だが

>そもそも群雄割拠って概念自体がまだ希薄な時期だったしな
>大規模な反乱だったとはいえ反董卓じゃない勢力も多いから
>当時の時勢で本当に悪だったかは分からんと思うわ
漢王朝に分裂を招いたってことに関しては董卓は悪手を打ったってのは間違いないだろうけど
時勢として董卓＝悪が優勢だったかまでは断言できないんだよな
献帝ありきとはいえ董卓経由で任官されてる勢力も多かったし

今となったら
ただのずる賢い権力亡者で強くない横山董卓は違和感ある

呂布に暗殺されなかったらどうなってたか？
結構ジジイだから寿命で死んだか戦で負けたか
ところで反董卓連合軍ってなんで洛陽から逃げたあと追撃しなかったの？

>呂布は脳筋のくせに和睦主導だけじゃなく文書仕事にも長けてるんだよな
>その文章力使ってしたことは味方の武功妬んでにせ命令書送って混乱させて負け戦にいたらせるカスオブカスな所業だが
臣下にもしたくないし君主としても仰ぎたくないのに
同僚にもしたくない奴それが呂布

>No.1264532403
部下の高順に嫉妬して部隊取りあげってマジで器が小さい

>No.1264532603
荀攸に暗殺計画されてるし碌でもない

>No.1264532785
君主に混乱もたらす陳宮とベストマッチ

>No.1264532766
袁紹、袁術の主導権争い
群雄割拠の火種

>>No.1264532603
>荀攸に暗殺計画されてるし碌でもない
荀攸＝善玉って先入観で見ればそうかもしれんが
荀攸に関してもただの派閥争いの一環でしかないと思うよ

大和朝廷が何度も行う有力者の影響力軽減のための遷都をみれば
洛陽から自分のテリトリーに近い長安のへの遷都自体はそんな変じゃない

>>No.1264532403
>部下の高順に嫉妬して部隊取りあげってマジで器が小さい
部隊取り上げて管理させてた魏続に裏切られて部隊取り上げて嫌がらせしてた高順は殉ずると言うのが美しい

>>荀攸に暗殺計画されてるし碌でもない
>荀攸＝善玉って先入観で見ればそうかもしれんが
荀攸が史書で善く書かれてるのも勝者側に組したバイアスもあるだろうしなぁ

>No.1264533635
漢王朝の重臣からことごとく嫌われてるのでまあダメな相国様かと

>大和朝廷が何度も行う有力者の影響力軽減のための遷都をみれば
>洛陽から自分のテリトリーに近い長安のへの遷都自体はそんな変じゃない
逃げるとき洛陽焼いちゃったのは擁護不可能

>荀攸＝善玉って先入観で見ればそうかもしれんが
>荀攸に関してもただの派閥争いの一環でしかないと思うよ
曹操配下になるまでは廷臣だし名士だしでそっちのムーブよね

>部下の高順に嫉妬して部隊取りあげってマジで器が小さい
高順が外様でやっかいな軍事力を自前で持っていて目障りというのは別にとやかく言う事じゃないでしょ
声望で上回れたらいけないし

>>No.1264533635
>漢王朝の重臣からことごとく嫌われてるのでまあダメな相国様かと
そもそも悉く嫌われてるってのもバイアスかかってんじゃないかな
単純に派閥勢力争いで敵対者も多くて結果的に死んだってくらいで
董卓に組する重臣だって暗殺されるまでは多かっただろうし

>>No.1264533635
>漢王朝の重臣からことごとく嫌われてるのでまあダメな相国様かと
複数回暗殺計画実行されて名君はないわな

>>>No.1264533635
>>漢王朝の重臣からことごとく嫌われてるのでまあダメな相国様かと
>複数回暗殺計画実行されて名君はないわな
別に名君って言いたいわけじゃないと思う
董卓が当時の時勢で悪だったとか重臣から悉く嫌われてるっていうことに対する反論だろう

>今となったら
>ただのずる賢い権力亡者で強くない横山董卓は違和感ある
普通に弓の名手で外国と戦ってたし馬にも乗れる
政治も現代人が見たら悪政だと叩きまくるけど
董卓五銖銭は悪政じゃなくてむしろ善政とすら思える
だって俺ら今紙幣使ってるじゃん

>逃げるとき洛陽焼いちゃったのは擁護不可能
反抗的な諸侯の拠点にされたら面倒じゃないですか
いわゆるひとつの焦土戦術って奴っす

>そもそも悉く嫌われてるってのもバイアスかかってんじゃないかな
>単純に派閥勢力争いで敵対者も多くて結果的に死んだってくらいで
>董卓に組する重臣だって暗殺されるまでは多かっただろうし
王允呂布による暗殺にしたって并州派との権力闘争に負けたってだけな感じもするからな
重臣の悉くに嫌われてたかどうかとは別の話

>董卓時代は（各地で悪行をしまくったという記述に反して）人が居るから
>言われる程悪政では無かったと思ってる
後漢書には董卓は政権についた後に見せる無道の本性を隠して士人を抜擢して登用したと書いてある
つまり無道なのは前提でそれを隠して大人物らしく見せかけてただけ

>董卓五銖銭は悪政じゃなくてむしろ善政とすら思える
>だって俺ら今紙幣使ってるじゃん
？

>>>死体は道路に山と積まれ、二百里以内、家の影も形もなく、ニワトリや犬も一匹もいなくなったって記録に書かれるくらい
>>それはリカクシ時代じゃなかった？
>洛陽から逃げるときに略奪して焼き払った時の話
死体は道路に山と積まれ
だとか
ニワトリや犬が居なくなったってのはどこの記述？
曹操の徐州攻めと勘違いしてない？

>No.1264534607
善とか悪って話じゃなく重用してた蔡邕からずっと諌言され
同じく重用してた王允から殺されるって何もかもダメダメじゃないですかね？
バイアス云々抜きに

>董卓五銖銭は悪政じゃなくてむしろ善政とすら思える
うん？
>だって俺ら今紙幣使ってるじゃん
うｎ？？

>後漢書には董卓は政権についた後に見せる無道の本性を隠して士人を抜擢して登用したと書いてある
>つまり無道なのは前提でそれを隠して大人物らしく見せかけてただけ
史書に書かれてる「この人物の内心は〜」の記述は割り引いて考えた方がいいぞ
なんで史家が歴史の人物の内心や本性を知ってるんだって話になるし

>善とか悪って話じゃなく重用してた蔡邕からずっと諌言され
>同じく重用してた王允から殺されるって何もかもダメダメじゃないですかね？
諫言は聞いて受け入れてたぞ
あと権力闘争で殺されたことは「何もかもダメダメ」ってことにはならんだろう

州牧になってステップアップする時に協力してもらったであろう并州人士を優遇しすぎて寝首書かれやすくなる構図にでもなっていたのかね

>同じく重用してた王允から殺されるって何もかもダメダメじゃないですかね？
蔡邕はさておき王允に関しては無能ムーブが目立ちすぎるんでどうかな…

>>簒奪を狙ってたからかなぁ
>それも仮説の一つでしかないと思う
>単に有力な外戚になりたかっただけかもしれんし
ダウト
皇帝と同じ格好や皇族だけに許された乗り物に乗ったりしてる
これは曹操と同じムーブで後漢の忠臣ルートは曹操同様にナイナイ

>ダウト

>史書に書かれてる「この人物の内心は〜」の記述は割り引いて考えた方がいいぞ
>なんで史家が歴史の人物の内心や本性を知ってるんだって話になるし
家に押し入って財貨を奪ったとかそういう結果から「無道」と判断してるだけなんだが・・・
むしろ結果を知ってる史家だからこそ本性が分かるっていうだけの話

>史書に書かれてる「この人物の内心は〜」の記述は割り引いて考えた方がいいぞ
「この人物は本当はこうしたかったけど〜」的な記述も結構要注意なんだよな

小説書いちゃう歴史家は昔から多いんやな

>ダウト
>皇帝と同じ格好や皇族だけに許された乗り物に乗ったりしてる
>これは曹操と同じムーブで後漢の忠臣ルートは曹操同様にナイナイ
誰も後漢の忠臣ルートにしたいって言ってなくないか？
簒奪する気だったに対する否定だろあくまで

蔡邕は調べると特別な功績もない皇帝に廟号はいらないとか主張したり結構過激な人なのね

>>大和朝廷が何度も行う有力者の影響力軽減のための遷都をみれば
>>洛陽から自分のテリトリーに近い長安のへの遷都自体はそんな変じゃない
>逃げるとき洛陽焼いちゃったのは擁護不可能
清野作戦って奴だろ
むしろ攻めてる孫堅が本来は悪

>>史書に書かれてる「この人物の内心は〜」の記述は割り引いて考えた方がいいぞ
>>なんで史家が歴史の人物の内心や本性を知ってるんだって話になるし
>家に押し入って財貨を奪ったとかそういう結果から「無道」と判断してるだけなんだが・・・
>むしろ結果を知ってる史家だからこそ本性が分かるっていうだけの話
いやそっちじゃなく一行目への反論だと思うぞ？
内心云々の話

>小説書いちゃう歴史家は昔から多いんやな
司馬遷「何か問題でもあるのか？言ってみよ」

>>ダウト
>>皇帝と同じ格好や皇族だけに許された乗り物に乗ったりしてる
>>これは曹操と同じムーブで後漢の忠臣ルートは曹操同様にナイナイ
>誰も後漢の忠臣ルートにしたいって言ってなくないか？
>簒奪する気だったに対する否定だろあくまで
「簒奪」でも同じ
董卓は暗殺に阻まれて
曹操は寿命に阻まれただけだよ

>司馬遷「何か問題でもあるのか？言ってみよ」
そもそもの元凶帰れや！

>董卓五銖銭
銭が無い？ならたくさん作ればいいべ！は政治のわからない田舎のおっちゃんぽくて微笑ましいがその結果がなあ

>>1729241827496.jpg
>李傕はせめて邪教巫女に傾倒してたことを伺わせるアイコンは足してほしいな
>郭汜もちょっと弱そう
こんなんただのプロ野球選手だよな

>>董卓五銖銭
>銭が無い？ならたくさん作ればいいべ！は政治のわからない田舎のおっちゃんぽくて微笑ましいがその結果がなあ
ですね…

>「簒奪」でも同じ
>董卓は暗殺に阻まれて
>曹操は寿命に阻まれただけだよ
だからそれ予想でしかないじゃん
実際起こらなかった以上は仮説の段階を出ないだろ
簒奪じゃなく権威固めたかっただけかもしれんし

>ですね…
ワッシャーがいっぱいだぁ

>>董卓五銖銭
>銭が無い？ならたくさん作ればいいべ！は政治のわからない田舎のおっちゃんぽくて微笑ましいがその結果がなあ
そこまでアホじゃねえよ
董卓は徹底してリアリストだと思う
金なんて粗末なもんでいい役割はそこじゃないと見抜いていたんだろう

>>董卓時代は（各地で悪行をしまくったという記述に反して）人が居るから
>>言われる程悪政では無かったと思ってる
>後漢書には董卓は政権についた後に見せる無道の本性を隠して士人を抜擢して登用したと書いてある
>つまり無道なのは前提でそれを隠して大人物らしく見せかけてただけ
それだと名士ちゃん達が本性を隠した董卓にだまされたって事になっちゃうな〜
まあ実際に本性（簒奪）を表したのは長安に行ってからだけどね

>金なんて粗末なもんでいい
よくねえよ

>「簒奪」でも同じ
>董卓は暗殺に阻まれて
>曹操は寿命に阻まれただけだよ
曹操にしても董卓にしても可能性の域を出んと思うぞ
簒奪の意思を断定的に言うことに対して反論してるだけだろう

>金なんて粗末なもんでいい役割はそこじゃないと見抜いていたんだろう
それは政権が安定してないと無理やろ

>>金なんて粗末なもんでいい
>よくねえよ
だったら今の日本政府に「紙幣なんか作るなボケ。」ってキレろよ

>袁紹、袁術の主導権争い
>群雄割拠の火種
というか反董連合と言われてるけど董卓vs袁紹袁術の戦いだよねこれ
で董卓が洛陽放棄して撤退したところで一旦小康状態になって
そのタイミングで袁紹と袁術の争いが表面化した
参加してる群雄とされる将たちはそれぞれ領土は持ってるけどそれはあくまで漢王朝から与えられた領土で
この時点ではまだ独立した勢力ではない

司馬遷が列伝形式で歴史を物語として楽しくするって手法を発明しなかったら歴史は味気ないモノだったろう

>>「簒奪」でも同じ
>>董卓は暗殺に阻まれて
>>曹操は寿命に阻まれただけだよ
>だからそれ予想でしかないじゃん
>実際起こらなかった以上は仮説の段階を出ないだろ
>簒奪じゃなく権威固めたかっただけかもしれんし
それ単なる権威を超えてないか？
過去に「皇帝と同じ格好をしたけど単に権威を高めたかっただけの漢王朝の臣下」なんて居た？

簒奪狙ってたのかは流石に本人に聞いてみないと分からんだろうけど
まぁ狙おうと思えば狙えた地位には居たくらいの事実しかないんだよな
問題は曹操や董卓が簒奪してメリットあったかどうかか

>>金なんて粗末なもんでいい役割はそこじゃないと見抜いていたんだろう
>それは政権が安定してないと無理やろ
いつになったら政権が安定するなんて断言できるねん
言ってみろ

通貨の仕組みをよくわかってない子がいらっしゃる？

>>>金なんて粗末なもんでいい
>>よくねえよ
>だったら今の日本政府に「紙幣なんか作るなボケ。」ってキレろよ
今の中国は電子決済オンリーになったね

>通貨の仕組みをよくわかってない子がいらっしゃる？
董卓本人がレスしているんだろう

>過去に「皇帝と同じ格好をしたけど単に権威を高めたかっただけの漢王朝の臣下」なんて居た？
いないにしてもそれだけじゃ簒奪の決定的な証拠にも有力よりの仮説とも言えないと思う
精々五分五分くらいだろ
むしろ断言する根拠こそ無いわ

>通貨の仕組みをよくわかってない子がいらっしゃる？
そもそも資本主義経済がまやかしだとわかってたと思うよ董卓は

金なんて粗末なもんでいいんだよってんなら人はビタ銭とか言って嫌がらないわけでして

>銭が無い？ならたくさん作ればいいべ！は政治のわからない田舎のおっちゃんぽくて微笑ましいがその結果がなあ
銭がないなら改鋳して悪貨増やす政策はテインプレートなの世界の歴史が証明しているぞ

>>「簒奪」でも同じ
>>董卓は暗殺に阻まれて
>>曹操は寿命に阻まれただけだよ
>曹操にしても董卓にしても可能性の域を出んと思うぞ
>簒奪の意思を断定的に言うことに対して反論してるだけだろう
曹操の息子の曹丕が即座に簒奪してるんだから単なる可能性を超えた話でしょ
逆に「後漢の皇族だけに許された服装をしたり乗り物に乗ったけど単に権威を高めたかっただけの漢王朝の臣下」なんて例があったら提示して頂たいが

>>>金なんて粗末なもんでいい役割はそこじゃないと見抜いていたんだろう
>>それは政権が安定してないと無理やろ
>いつになったら政権が安定するなんて断言できるねん
>言ってみろ
董卓が政権トップに座ってる限りは永遠に安定は訪れないだろうね

>それ単なる権威を超えてないか？
>過去に「皇帝と同じ格好をしたけど単に権威を高めたかっただけの漢王朝の臣下」なんて居た？
劉表や劉璋も皇帝にしか許されない儀式を独断でやってたって記述あるけど
別に皇帝を名乗ったわけでもないので

>金なんて粗末なもんでいいんだよってんなら人はビタ銭とか言って嫌がらないわけでして
庶民が嫌がる事は政治家はしてはいけないんですぅ〜！
って小学生みたいな理屈を言ってんの？
ぷっ（失笑）

>曹操の息子の曹丕が即座に簒奪してるんだから単なる可能性を超えた話でしょ
>逆に「後漢の皇族だけに許された服装をしたり乗り物に乗ったけど単に権威を高めたかっただけの漢王朝の臣下」なんて例があったら提示して頂たいが
だからそれこそ当の曹操が簒奪しなかったんだから可能性の域を出ないでしょ
曹操は本当は簒奪したかったんだけど寿命来たんだよってそれこそ仮設でしかない

>>銭が無い？ならたくさん作ればいいべ！は政治のわからない田舎のおっちゃんぽくて微笑ましいがその結果がなあ
>銭がないなら改鋳して悪貨増やす政策はテインプレートなの世界の歴史が証明しているぞ
俺の知る限りだけどどれもコレもクソみたいな結果招いてませんか

>>通貨の仕組みをよくわかってない子がいらっしゃる？
>そもそも資本主義経済がまやかしだとわかってたと思うよ董卓は
野蛮なお猿さんが人間様がやってるからと貨幣経済を猿真似してみて大失敗しただけの話

>>過去に「皇帝と同じ格好をしたけど単に権威を高めたかっただけの漢王朝の臣下」なんて居た？
>いないにしてもそれだけじゃ簒奪の決定的な証拠にも有力よりの仮説とも言えないと思う
>精々五分五分くらいだろ
>むしろ断言する根拠こそ無いわ
「いない」つまり君は近い例を出せないのね
なら十分かと
同じムーブは曹丕もやってて簒奪に成功してる
1800年後の俺ですら指摘できる事の意味を董卓や王允達が理解できなかったとは思えないなぁ

>>>通貨の仕組みをよくわかってない子がいらっしゃる？
>>そもそも資本主義経済がまやかしだとわかってたと思うよ董卓は
>野蛮なお猿さんが人間様がやってるからと貨幣経済を猿真似してみて大失敗しただけの話
ではいつになったら貨幣経済から卒業するんですか人間様

>あと権力闘争で殺されたことは「何もかもダメダメ」ってことにはならんだろう
築郿塢，高與長安城埒，積穀為三十年儲，雲事成，雄據天下，不成，守此足以畢老。
蒼天航路の公孫瓚の元ネタかと思うくらいカッコ悪い男
そりゃこんな奴について行くのは先行き心配だわと思う人も続出するだろう

スレ伸ばしたいから逆張りしてるかもしくはたんに荒らしたいかとしか思えないんだが
いまの悪銭周りの話は流石に酷すぎるだろ…

>「いない」つまり君は近い例を出せないのね
>なら十分かと
>同じムーブは曹丕もやってて簒奪に成功してる
>1800年後の俺ですら指摘できる事の意味を董卓や王允達が理解できなかったとは思えないなぁ
当の曹操は結局簒奪しなかったんだからそれこそ精々五分五分程度の仮説にしか過ぎないだろ
近い例なら過去ではないけど劉表も挙がってないか？
あと過去の例とか言いながら引き合いに出してるのも曹丕だし

>>曹操の息子の曹丕が即座に簒奪してるんだから単なる可能性を超えた話でしょ
>>逆に「後漢の皇族だけに許された服装をしたり乗り物に乗ったけど単に権威を高めたかっただけの漢王朝の臣下」なんて例があったら提示して頂たいが
>だからそれこそ当の曹操が簒奪しなかったんだから可能性の域を出ないでしょ
>曹操は本当は簒奪したかったんだけど寿命来たんだよってそれこそ仮設でしかない
「皇族だけに許された服装や乗り物を使う」ってのは曹丕もやってて
簒奪の意思表示だよ
むしろここまで証拠が揃ってるのに「単なる可能性だけ」と強弁し続けるのは理解に苦しむ

>スレ伸ばしたいから逆張りしてるかもしくはたんに荒らしたいかとしか思えないんだが
>いまの悪銭周りの話は流石に酷すぎるだろ…
論破されたからって荒らし認定するとか典型的なクソガキで草

>草

>>あと権力闘争で殺されたことは「何もかもダメダメ」ってことにはならんだろう
>築郿塢，高與長安城埒，積穀為三十年儲，雲事成，雄據天下，不成，守此足以畢老。
>蒼天航路の公孫瓚の元ネタかと思うくらいカッコ悪い男
>そりゃこんな奴について行くのは先行き心配だわと思う人も続出するだろう
それ別に情けないとも思わんのだが

>>それ単なる権威を超えてないか？
>>過去に「皇帝と同じ格好をしたけど単に権威を高めたかっただけの漢王朝の臣下」なんて居た？
>劉表や劉璋も皇帝にしか許されない儀式を独断でやってたって記述あるけど
>別に皇帝を名乗ったわけでもないので
その２社は劉氏だから董卓のやってた事とはまた意味が異なるよね

>「皇族だけに許された服装や乗り物を使う」ってのは曹丕もやってて
>簒奪の意思表示だよ
>むしろここまで証拠が揃ってるのに「単なる可能性だけ」と強弁し続けるのは理解に苦しむ
劉表も皇帝にだけ許された儀式をやってたが別に名乗ってはおらんぞ

>その２社は劉氏だから董卓のやってた事とはまた意味が異なるよね
劉氏だから言い訳になるわけじゃないので

>論破
どこに論があってどこに破があるんですかねぇ…

>>どうして悪人にされちゃったの
>負けたから
中国だから仕方ないね

>>「皇族だけに許された服装や乗り物を使う」ってのは曹丕もやってて
>>簒奪の意思表示だよ
>>むしろここまで証拠が揃ってるのに「単なる可能性だけ」と強弁し続けるのは理解に苦しむ
>劉表も皇帝にだけ許された儀式をやってたが別に名乗ってはおらんぞ
劉表は劉氏だから「簒奪」にはならないんだよねそれ

>張繍はなんでか中国だと趙雲と槍の兄弟弟子でみたいな話はここで聞いた
確か張繍が何故か中国の武勇の数え唄で場違いにも（だと個人的には思う）20位以内に入ってるの不思議
と言うことを書いたら調べてくれたのかもともと詳しいひとか分からないけど教えてくれたとしあきが居た
後世の講談だったかで張繍と趙雲と張任が3槍みたいな兄弟弟子だったと言うのがあると言う…
そんなの全然知らなかったんでありがたかった

軍票や手形や紙幣みたいに権力者が価値を証明してそれだけを頼りに流通させるものと金属や石としての価値をベースに流通させる貨幣の扱いが違うのは当たり前なわけで

>劉表は劉氏だから「簒奪」にはならないんだよねそれ
いや勝手に名乗るのは簒奪では
劉氏だから簒奪にならんってことにはならんだろ

>どこに論があってどこに破があるんですかねぇ…
>ではいつになったら貨幣経済から卒業するんですか人間様

少なくとも董卓の記述からは簒奪するつもりだったorしないつもりだった
と断言するのは無理筋だろ
だって簒奪せず終わっちゃったんだから

ただの煽りに走るようでは己の負けを自ら認めるようなものだよ
僕はまともなできませんってアピールと一緒だから

>後世の講談だったかで張繍と趙雲と張任が3槍みたいな兄弟弟子だったと言うのがあると言う…
張繡と趙雲は兄弟弟子であることを前提とした劇とか複数あって調べると面白いぞ

>軍票や手形や紙幣みたいに権力者が価値を証明してそれだけを頼りに流通させるものと金属や石としての価値をベースに流通させる貨幣の扱いが違うのは当たり前なわけで
そもそも他人が拵えた貨幣と言う物に勝手に人生が左右される事自体が
嘆かわしい傀儡的な社会だとは思わんかねヒューマン

>少なくとも董卓の記述からは簒奪するつもりだったorしないつもりだった
>と断言するのは無理筋だろ
>だって簒奪せず終わっちゃったんだから
曹操自身だって簒奪する気だったルートもつもり無かったルートも物語を矛盾なく組めるだろうしな

>>あと権力闘争で殺されたことは「何もかもダメダメ」ってことにはならんだろう
>築郿塢，高與長安城埒，積穀為三十年儲，雲事成，雄據天下，不成，守此足以畢老。
>蒼天航路の公孫瓚の元ネタかと思うくらいカッコ悪い男
>そりゃこんな奴について行くのは先行き心配だわと思う人も続出するだろう
蒼天航路というか史実の公孫瓚もやってる
単なる戦術の１つじゃね？
為圍塹十重、於塹裏築京、皆高五六丈、為樓其上；中塹為京、特高十丈、自居焉、積穀三百萬斛。瓚曰：「昔謂天下事可指麾而定、今日視之、非我所決、不如休兵、力田畜穀。兵法、百樓不攻。今吾樓櫓千重、食盡此穀、足知天下之事矣。」欲以此弊紹。紹遣將攻之、連年不能拔。

粗末な出来の金でも信用があれば価値を落とさないけどそんなものが出来たのは本当に最近だ

>劉氏だから簒奪にならんってことにはならんだろ
劉淵「せやろか」

できるもんなら簒奪やりたかったかもしれないけど内心は分からんわな
まあ董卓の場合嫌われる原因は権力握ってた間の行動だし簒奪の意思がないからワンチャン忠臣というのも無茶だが

>粗末な出来の金でも信用があれば価値を落とさないけどそんなものが出来たのは本当に最近だ
信用がない為政者が信用に値しない品質なお金なんか発行したらそりゃ経済崩壊するわな

>>後世の講談だったかで張繍と趙雲と張任が3槍みたいな兄弟弟子だったと言うのがあると言う…
>張繡と趙雲は兄弟弟子であることを前提とした劇とか複数あって調べると面白いぞ
そうらしいんよね…興味が沸くよ
でも不思議な組み合わせよね張任も含めて…

>>劉表は劉氏だから「簒奪」にはならないんだよねそれ
>いや勝手に名乗るのは簒奪では
>劉氏だから簒奪にならんってことにはならんだろ
いやいや
劉氏の天下を変えるわけではないでしょ劉表が仮に皇帝を名乗っても
もっと言えば劉備が仮にどころか実際に皇帝になってるけどこれは「簒奪」になるかい？

>できるもんなら簒奪やりたかったかもしれないけど内心は分からんわな
>まあ董卓の場合嫌われる原因は権力握ってた間の行動だし簒奪の意思がないからワンチャン忠臣というのも無茶だが
まぁ簒奪の気はないにしてもここまでやって内心は忠臣だったら
それはそれでかなり逆張りしがちなアホだったってことになるな

>粗末な出来の金でも信用があれば価値を落とさないけどそんなものが出来たのは本当に最近だ
董卓「信用なんてもので腹が膨らむなら誰も牛なんて殺さねえんだよ。」

>>その２社は劉氏だから董卓のやってた事とはまた意味が異なるよね
>劉氏だから言い訳になるわけじゃないので
なら劉備が（可能性の仮定の話どころか）
実際に皇帝になってるけどこれは「簒奪」になるのかね？

>>>劉表は劉氏だから「簒奪」にはならないんだよねそれ
>>いや勝手に名乗るのは簒奪では
>>劉氏だから簒奪にならんってことにはならんだろ
>いやいや
>劉氏の天下を変えるわけではないでしょ劉表が仮に皇帝を名乗っても
>もっと言えば劉備が仮にどころか実際に皇帝になってるけどこれは「簒奪」になるかい？
献帝が退位させられて漢朝の劉氏皇帝がいなくなってから名乗ってるから確かに誰からの簒奪でもないな

>いやいや
>劉氏の天下を変えるわけではないでしょ劉表が仮に皇帝を名乗っても
>もっと言えば劉備が仮にどころか実際に皇帝になってるけどこれは「簒奪」になるかい？
なるんじゃね
劉虞だって勝手に名乗るの嫌がってたし
あと劉備は漢の帝いなくなった後からだから僭称であって簒奪はまた別だと思う

>モンゴルから中国守ってた明主なのに
>どうして悪人にされちゃったの
太守や刺史に任じた人が反董卓連合軍に加わるあたりあれな人なんだろうなって

とりあえず三国志正史には
長安士庶咸相慶賀
って書かれてるから少なくとも長安の住民には董卓は嫌われてた
善政なんか何もしてないで悪政だけの男

>>粗末な出来の金でも信用があれば価値を落とさないけどそんなものが出来たのは本当に最近だ
>董卓「信用なんてもので腹が膨らむなら誰も牛なんて殺さねえんだよ。」
むしろ権威ってモノの価値自体は理解してたから皇帝手中におさめたんでしょ董卓は

>もっと言えば劉備が仮にどころか実際に皇帝になってるけどこれは「簒奪」になるかい？
簒奪じゃなくて僭称やね
正式に位を譲ってもらったわけじゃないし

>生意気なやつね！
酒が凍るまで待っても帰って来ない…悲しい

>>>粗末な出来の金でも信用があれば価値を落とさないけどそんなものが出来たのは本当に最近だ
>>董卓「信用なんてもので腹が膨らむなら誰も牛なんて殺さねえんだよ。」
>むしろ権威ってモノの価値自体は理解してたから皇帝手中におさめたんでしょ董卓は
周りがそれに踊らされている以上利用しない手はないし
本人だけは超リアリストだと思うよ

>とりあえず三国志正史には
>長安士庶咸相慶賀
>って書かれてるから少なくとも長安の住民には董卓は嫌われてた
>善政なんか何もしてないで悪政だけの男
それに関しても敗者だからバイアスかかった書かれ方しただけとも考えられそうではあるけどな
百姓喜んだっつっても王允派の人士が喜んだのを誇張しただけかもしれんし

>とりあえず三国志正史には
>長安士庶咸相慶賀
>って書かれてるから少なくとも長安の住民には董卓は嫌われてた
>善政なんか何もしてないで悪政だけの男
俺はまったく逆の解釈をしてるけどねそれ
董卓が死んだ時点では「董卓死んでザマアミロパーティ」を開催する余力が長安の民にはあったって事だし

>>生意気なやつね！
>酒が凍るまで待っても帰って来ない…悲しい
その後張遼に執着してるのを見て唖然としたわただのビッチじゃん
それともコーエー内でシナリオライター同士の連携が出来ていなかったのか

>>>>粗末な出来の金でも信用があれば価値を落とさないけどそんなものが出来たのは本当に最近だ
>>>董卓「信用なんてもので腹が膨らむなら誰も牛なんて殺さねえんだよ。」
>>むしろ権威ってモノの価値自体は理解してたから皇帝手中におさめたんでしょ董卓は
>周りがそれに踊らされている以上利用しない手はないし
>本人だけは超リアリストだと思うよ
リアリストはせっかく周りが踊ってくれてる権威わざわざ貶めないんですよ

日本語訳版が出たらやりたいけど一向に出る気がしないゲーム
八王の乱シナリオまであるらしい

>軍票や手形や紙幣みたいに権力者が価値を証明してそれだけを頼りに流通させるものと金属や石としての価値をベースに流通させる貨幣の扱いが違うのは当たり前なわけで
これはそういうものなんだと言っても当時の庶民からすれば経済に悪影響だったか否かしか評価軸を用意する筋合いはないからなあ

>それに関しても敗者だからバイアスかかった書かれ方しただけとも考えられそうではあるけどな
>百姓喜んだっつっても王允派の人士が喜んだのを誇張しただけかもしれんし
逆に曹操統治後も人士は袁紹の治世を懐かしがったって記述もそれ系のバイアスだったって線も考えられるんだよな
まぁ可能性の話をしたらキリ無いにしても「勝者側が敗者側を評価する」史書の記述だってことは頭の片隅には入れておいていいと思う

漢の即位周りは光武帝も僭称だからなあ統一したかええかってなだけで

>リアリストはせっかく周りが踊ってくれてる権威わざわざ貶めないんですよ
リアリストだから俺以外の人間はアホってつい言ってしまうんだろう
それはしょうがないじゃん　人の性としか言いようがない

>その後張遼に執着してるのを見て唖然としたわただのビッチじゃん
おいおい
善人じゃないのは明白なんだから目をかけてた可愛い脳筋が死んだら新しい相手に鞍替えするくらい普通だろ

>八王の乱シナリオまであるらしい
登場武将の8割くらい破滅的な能力になってそうやな

>俺はまったく逆の解釈をしてるけどねそれ
>董卓が死んだ時点では「董卓死んでザマアミロパーティ」を開催する余力が長安の民にはあったって事だし
それに関して前々から気になってるのは董卓の死のお祝いで肉や米が高騰したって記述あるが
そもそも董卓の貨幣政策の失敗で貨幣の価値ってそもそも高騰してなかったっけって部分

>日本語訳版が出たらやりたいけど一向に出る気がしないゲーム
>八王の乱シナリオまであるらしい
誉めるべきなのか加減しろ莫迦なのか悩むところ
でもまあ良い事よね
この司馬はどの司馬なのかわからん！と言う自分レベルには厳しそうだけど

>そもそもこの貨幣は出来が悪いから信用できない！
>なんて減らず口叩く民がアホとしか言いようがなくてな
>じゃあ貨幣なんて利用しないで生きればいいじゃんとしか
>「ボクが面白いと思うアニメを作らないなら死ね！」とか
>言い出すアニオタと同レベル
董卓は悪貨を発行し貨幣が信用できないから布やら使う物々交換せざるを得ない状況になったんだけど
それも知らないわけ?

地盤が固まる前に皇帝を名乗っても
抵抗勢力に大義名分を与えるだけだからなあ
だったらむしろ権威を利用して自分が大義名分を行使する方がいい

>>俺はまったく逆の解釈をしてるけどねそれ
>>董卓が死んだ時点では「董卓死んでザマアミロパーティ」を開催する余力が長安の民にはあったって事だし
>それに関して前々から気になってるのは董卓の死のお祝いで肉や米が高騰したって記述あるが
>そもそも董卓の貨幣政策の失敗で貨幣の価値ってそもそも高騰してなかったっけって部分
超単純に民度が低いだけじゃねーの
シャーデンフロイデ

>董卓は悪貨を発行し貨幣が信用できないから布やら使う物々交換せざるを得ない状況になったんだけど
>それも知らないわけ?
むしろそれが目的だったと言ったら？

>それに関しても敗者だからバイアスかかった書かれ方しただけとも考えられそうではあるけどな
陳寿よりお前の言うことを信じろと？

>喧嘩しないでね

>喧嘩しないでね
これ読めない人おおくね？

>>それに関しても敗者だからバイアスかかった書かれ方しただけとも考えられそうではあるけどな
>陳寿よりお前の言うことを信じろと？
どっちも同じ人間なのに何か別の要素で信用できるか否かを
判断しようとするのってクソビビリのアホだけだからウケる

バイアスかかってるかもしれないといっても史料がそれしか無いならそう評価せざるを得ないのも事実でな
発掘で新しい史料が見つかればいいんだが

>それに関して前々から気になってるのは董卓の死のお祝いで肉や米が高騰したって記述あるが
>そもそも董卓の貨幣政策の失敗で貨幣の価値ってそもそも高騰してなかったっけって部分
質の悪い貨幣が出回ってインフレが起きて物の値段が爆上がりするのは貨幣の価値が高騰したんじゃなくて「貨幣の価値が落ちる」と言う

>>それに関しても敗者だからバイアスかかった書かれ方しただけとも考えられそうではあるけどな
>陳寿よりお前の言うことを信じろと？
資料批判というかある程度のバイアス考慮するのは史書読む時には大事だと思うぞ
別に記述が嘘だったって断言してるわけじゃなく

>>喧嘩しないでね
>これ読めない人おおくね？
ケンカ腰なのは一人だけ
皆冷静だよ

じゃあ言い出しっぺの俺がある程度まとめるか
『董卓は皇帝と同じ服装や乗り物を使ってたけれど簒奪の話は仮定に留まる
ただし「皇帝と同じ服装や乗り物に乗ったけど後漢の忠臣出終わった人物」というケースの前例の提示はされていない
そして後に曹操が皇帝と同じ服装や乗り物を使い魏王になり
さらに曹操の息子の曹丕が皇帝と同じ服装や乗り物を使い簒奪に成功した事例もあるけど
董卓の簒奪の意志はあくまでも可能性に留まる』
いやかなり不自然じゃねこれ？

>>>生意気なやつね！
>>酒が凍るまで待っても帰って来ない…悲しい
>その後張遼に執着してるのを見て唖然としたわただのビッチじゃん
>それともコーエー内でシナリオライター同士の連携が出来ていなかったのか
ビッチじゃなくてただのかまってちゃんなんだろ

>バイアスかかってるかもしれないといっても史料がそれしか無いならそう評価せざるを得ないのも事実でな
そうそう
資料も裏付けもないけど俺の言葉は正しい！（タダの思い付き）
で行けると思ってるのが情けない

>>>喧嘩しないでね
>>これ読めない人おおくね？
>ケンカ腰なのは一人だけ
>皆冷静だよ
一人だけ趙括がいるけどまあ気にすんな

>>>それに関しても敗者だからバイアスかかった書かれ方しただけとも考えられそうではあるけどな
>>陳寿よりお前の言うことを信じろと？
>資料批判というかある程度のバイアス考慮するのは史書読む時には大事だと思うぞ
>別に記述が嘘だったって断言してるわけじゃなく
あくまで「史書にはこう書かれている」という事実事態は尊重しても
史書のこの記述が事実だったかは上の人物の内心がそうなように
ある程度割り引いて考える必要はあるよね

>>喧嘩しないでね
>これ読めない人おおくね？
そもそも董白スレで喧嘩してた連中こっちこーいって立ったスレですけどね…

価値の低い銭は皆使いたがらない
良銭１＝悪銭５とかで取引されるので悪銭持ってると損なのだ

>資料批判というかある程度のバイアス考慮するのは史書読む時には大事だと思うぞ
じゃあバイアスを覆すに足る証拠を出してみてよ
どうせ「俺がそう思いたいから」っていう小説なんでしょ

簒奪の意思があったかどうかはともかく
幼い皇帝を蔑ろにして皇帝同然の振る舞いをしてたのは確かだろうな

>>>喧嘩しないでね
>>これ読めない人おおくね？
>そもそも董白スレで喧嘩してた連中こっちこーいって立ったスレですけどね…
なるほど、所でそっちに董白ちゃんのエロ画像はあった？

>>>喧嘩しないでね
>>これ読めない人おおくね？
>そもそも董白スレで喧嘩してた連中こっちこーいって立ったスレですけどね…
実はそいつのこと知らんかったけど
何事か理解した

>>俺はまったく逆の解釈をしてるけどねそれ
>>董卓が死んだ時点では「董卓死んでザマアミロパーティ」を開催する余力が長安の民にはあったって事だし
>それに関して前々から気になってるのは董卓の死のお祝いで肉や米が高騰したって記述あるが
それは何かと勘違いしてると思う
後漢書では貨幣の価値が無くなってる設定を守る為に服や宝石を貨幣の代わりにしてごちそうを売買してる

>じゃあ言い出しっぺの俺がある程度まとめるか
>『董卓は皇帝と同じ服装や乗り物を使ってたけれど簒奪の話は仮定に留まる
>ただし「皇帝と同じ服装や乗り物に乗ったけど後漢の忠臣出終わった人物」というケースの前例の提示はされていない
>そして後に曹操が皇帝と同じ服装や乗り物を使い魏王になり
>さらに曹操の息子の曹丕が皇帝と同じ服装や乗り物を使い簒奪に成功した事例もあるけど
>董卓の簒奪の意志はあくまでも可能性に留まる』
>いやかなり不自然じゃねこれ？
これなんて言うんだっけ
物事を並べてさも正当だと見せる詭弁の言い方

>>資料批判というかある程度のバイアス考慮するのは史書読む時には大事だと思うぞ
>じゃあバイアスを覆すに足る証拠を出してみてよ
>どうせ「俺がそう思いたいから」っていう小説なんでしょ
誰も覆せって話してるわけじゃないだろ…両極端でしか考えられないのか

>物事を並べてさも正当だと見せる詭弁の言い方
三段論法？

>誰も覆せって話してるわけじゃないだろ…両極端でしか考えられないのか
極端な事を言っといて俺は普通のことしか言ってない！
コレも名前が付いた詭弁論法でしたよね

もちろん史料批判は大事だけど
この場合既知の史料からせいぜい行けるのは「いくつかの悪事は単純化か誇張されてるかも」とか「へそのロウソクの話は盛ってるか噂話だったかも」止まりで
それを全部考慮に入れたとしても董卓の評価を話すときにわざわざバイアスの可能性にいちいち言及する程のことか?とは思う

>極端な事を言っといて俺は普通のことしか言ってない！
>コレも名前が付いた詭弁論法でしたよね
どこに極端なこと言ったレスあったんだ？
誰もバイアスかかってて別の真実があったって断言してるわけじゃないのに

史記の記述なんかは秦の宰相范雎は終わりを全うしたと書かれるが
発掘された新史料で連座して処刑されたことが書かれてて史記が正しいか分からなくなった
三国志でもなにかそういう新発見ってあんのかね?
朱然の墓から名刺が出土みたいなのは知ってるけど

>バイアスかかってるかもしれないといっても史料がそれしか無いならそう評価せざるを得ないのも事実でな
>発掘で新しい史料が見つかればいいんだが
発掘した結果董卓が鋳造した質の低い貨幣が見つかって
董卓の政治が悪いものだったことは歴史書のみならず物証からも証明されるに至りました

無双董卓の酒池肉林ってもう本来の意味で使われてないよな

>この場合既知の史料からせいぜい行けるのは「いくつかの悪事は単純化か誇張されてるかも」とか「へそのロウソクの話は盛ってるか噂話だったかも」止まりで
少なくとも「皆喜んでた」「こいつは内心こう思ってた（したいと思ってた）」的な部分は割り引いた可能性を考えてもいいとは思う
だってそこはよっぽど根拠が無きゃ歴史家が知る由も無いはずの部分だろうし

仮に韓遂馬騰辺りの涼州勢力も糾合出来てたら
単純に軍事勢力としてワンチャンあったんだろうか
そもそもまとまる訳無いだろってツッコミは置いとくとして

まぁ何千年も前の人の人生の話をする事自体が無理があるとしか
わーくにの聖徳太子すら実在していないと今では言われてるのに

>史記の記述なんかは秦の宰相范雎は終わりを全うしたと書かれるが
>発掘された新史料で連座して処刑されたことが書かれてて史記が正しいか分からなくなった
>三国志でもなにかそういう新発見ってあんのかね?
>朱然の墓から名刺が出土みたいなのは知ってるけど
史記は逆に夥しい人骨が出てきて白起の虐殺は本当っぽいってなってるのも面白いな

>史記の記述なんかは秦の宰相范雎は終わりを全うしたと書かれるが
>発掘された新史料で連座して処刑されたことが書かれてて史記が正しいか分からなくなった
>三国志でもなにかそういう新発見ってあんのかね?
>朱然の墓から名刺が出土みたいなのは知ってるけど
新発見という程でもないけど
例えば官渡の袁紹が武帝紀と袁紹伝では参謀を使いこなせない無能に書かれてるけど
実際は袁紹の参謀の作戦はほぼ実行されてる事が魏の各人物伝を読むと分かる、とかかなぁ
だから三国志に詳しい人ほど複数の記述を読み比べて評価解釈しようとするし
陳寿の記述をそのまま受け取らずに疑ったり罠の可能性を考慮したりする

>少なくとも「皆喜んでた」「こいつは内心こう思ってた（したいと思ってた）」的な部分は割り引いた可能性を考えてもいいとは思う
>だってそこはよっぽど根拠が無きゃ歴史家が知る由も無いはずの部分だろうし
喜んでたという部分については前に出てた肉米高騰の話もあるし当時なりの根拠含めた記述と見て良いんじゃないかね
内心について言うと当時の歴史書は後世の評価を仮託してその評価が端的に表現できるエピソードを採用する傾向にあるから周りないし後世からはこう思われてたという参考にはなる

>少なくとも「皆喜んでた」「こいつは内心こう思ってた（したいと思ってた）」的な部分は割り引いた可能性を考えてもいいとは思う
皆喜んでたって部分は特定の（特に勝者側の）勢力の人間が喜んてただけって線もあるだろうしなぁ

>それを全部考慮に入れたとしても董卓の評価を話すときにわざわざバイアスの可能性にいちいち言及する程のことか?とは思う
どっちにしろ今までの説を覆して
董卓は善政を敷いてましたみたいなことにはならんよね

>これなんて言うんだっけ
>物事を並べてさも正当だと見せる詭弁の言い方
圧倒的な事実群でしょ
素直な目で読めば董卓が悪人とされた真の理由が見えてくるよ
そのまま分かりやすく書いた上で「董卓は悪だけど曹操曹丕はOKです！」
とかやったら不自然になるから陳寿が徹底的に誤魔化してるだけで

>仮に韓遂馬騰辺りの涼州勢力も糾合出来てたら
>単純に軍事勢力としてワンチャンあったんだろうか
>そもそもまとまる訳無いだろってツッコミは置いとくとして
馬騰や韓遂は普通に董卓麾下だったけど政変で離脱したんじゃなかったか

>どっちにしろ今までの説を覆して
>董卓は善政を敷いてましたみたいなことにはならんよね
そもそも乱世の極みだし善政敷けばどうにかなったか？　という疑問もある
俺個人は董卓が悪逆非道の人だったとは全く思わないけどね

>喜んでたという部分については前に出てた肉米高騰の話もあるし当時なりの根拠含めた記述と見て良いんじゃないかね
>内心について言うと当時の歴史書は後世の評価を仮託してその評価が端的に表現できるエピソードを採用する傾向にあるから周りないし後世からはこう思われてたという参考にはなる
肉米高騰についても別の要因を引っ付けて説得力補強しただけって可能性もあるから断言するのは危険かな
そもそも高騰したとか以外にも土地が荒れ果てたとか贅沢三昧で民心失ったとか
それこそテンプレ悪行の記述そのまんまだし

>圧倒的な事実群でしょ
>素直な目で読めば董卓が悪人とされた真の理由が見えてくるよ
その事実を簒奪の根拠狙いとして扱ってるのが飛躍って話でしょ

>そもそも高騰したとか以外にも土地が荒れ果てたとか贅沢三昧で民心失ったとか
>それこそテンプレ悪行の記述そのまんまだし
袁術「そうだそうだ」

>>>>死体は道路に山と積まれ、二百里以内、家の影も形もなく、ニワトリや犬も一匹もいなくなったって記録に書かれるくらい
>>>それはリカクシ時代じゃなかった？
>>洛陽から逃げるときに略奪して焼き払った時の話
>死体は道路に山と積まれ
>だとか
>ニワトリや犬が居なくなったってのはどこの記述？
>曹操の徐州攻めと勘違いしてない？
これにレスが来ないからニワトリや犬は勘違い確定かな

中国は欧米の研究家もビビる生贄文化だぞ

>袁術「そうだそうだ」
実際こいつについても贅沢三昧云々に関してだけ言えば
暗君暴君のテンプレ記述をとりあえずくっつけただけの気がしないでもない
いや勿論失政はあったんだろうけどね

中国の史観なんて「負けた奴=悪」なんで
もう言われたい放題よ

>中国は欧米の研究家もビビる生贄文化だぞ
まんじゅうこわい

>>圧倒的な事実群でしょ
>>素直な目で読めば董卓が悪人とされた真の理由が見えてくるよ
>その事実を簒奪の根拠狙いとして扱ってるのが飛躍って話でしょ
董卓曹操曹丕が同じムーブしてる事を根拠に簒奪について語る事がどう飛躍になるの？
君はさっきから不利になると強弁してるだけなんだよね

演義の話したいのか
史実研究の話をしたいのか
そこの齟齬で主張激しいやつが
うぜー！！ってなってるんだわ

>中国の史観なんて「負けた奴=悪」なんで
>もう言われたい放題よ
正史すらやっつけで作られる元朝さん…

>無双董卓の酒池肉林ってもう本来の意味で使われてないよな
贅沢三昧の酒宴みたいな意味らしいが無双董卓の場合は女が大きな割合を占めてそうだよな

孔融や袁譚の失政についてもそもそも青州自体がどうしようもないほど荒れ果ていて
この2人の統治者としての能力以前の問題だったみたいな説はちょくちょく見かけるな
あそこは割と誰が統治してても（すくなくとも当時時点では）詰んでたみたいな

董卓が悪政を行ってなかったにしても結果民が苦しむ羽目になったのならそりゃ良くない政治って評価されるだろ
意図ではなく結果よ

>そもそも乱世の極みだし善政敷けばどうにかなったか？　という疑問もある
董卓は（意図的かは別として）乱世を自らの行動で加速させた当事者の一人なのでその論法は適用しにくいかな
もちろん内心の人格なんか知りようもないけど行動に対する評判もまた内心はいい人かもでは覆せないし

>董卓曹操曹丕が同じムーブしてる事を根拠に簒奪について語る事がどう飛躍になるの？
>君はさっきから不利になると強弁してるだけなんだよね
んで実際簒奪したの曹操と董卓は？
曹丕持って来て簒奪の根拠とする方がよっぽど飛躍だろう

>董卓が悪政を行ってなかったにしても結果民が苦しむ羽目になったのならそりゃ良くない政治って評価されるだろ
>意図ではなく結果よ
誰も政治の良し悪しを評価してるわけじゃないと思うんだが

こいつのやった五銖が晋時代まで華北で長引くという現実
蜀は銅山があったのでさっさと採掘して対策してそれを見た呉も鉱山探して蜀と同じように対策しました

>孔融や袁譚の失政についてもそもそも青州自体がどうしようもないほど荒れ果ていて
>この2人の統治者としての能力以前の問題だったみたいな説はちょくちょく見かけるな
孔融はそれはそれとしてアカン感じのエピソードが多すぎる気が

>曹丕持って来て簒奪の根拠とする方がよっぽど飛躍だろう
いくら親子で後継者とはいえ曹操と曹丕とじゃ君主となったスタート時点からして別物だしな
曹丕がやったから曹操もするつもりだったかと言われると別の話だとは思うわ

>>中国は欧米の研究家もビビる生贄文化だぞ
>まんじゅうこわい
西門豹の話をちょっとアレンジして孔明の偉人伝として書き足したようにも思えなくもない

>誰もバイアスかかってて別の真実があったって断言してるわけじゃないのに

>圧倒的な事実群でしょ
>素直な目で読めば董卓が悪人とされた真の理由が見えてくるよ

断言してる奴がすぐ下におるぞ

>>>中国は欧米の研究家もビビる生贄文化だぞ
>>まんじゅうこわい
>西門豹の話をちょっとアレンジして孔明の偉人伝として書き足したようにも思えなくもない
陳平の嫁選び話懐かしい

>実際こいつについても贅沢三昧云々に関してだけ言えば
>暗君暴君のテンプレ記述をとりあえずくっつけただけの気がしないでもない
当時はある程度の贅沢なんて清貧記述のある人物を除けば権力者は誰でもやってただろうしな
そこに関しては負けたから過剰に取り上げられただけな気もするわ
もちろん本当に贅沢してたって可能性を否定するわけじゃないが

>>董卓曹操曹丕が同じムーブしてる事を根拠に簒奪について語る事がどう飛躍になるの？
>>君はさっきから不利になると強弁してるだけなんだよね
>んで実際簒奪したの曹操と董卓は？
>曹丕持って来て簒奪の根拠とする方がよっぽど飛躍だろう
三者が同じムーブをしてるから根拠にしたまでだがなぜそれが飛躍になるのかね？
「飛躍」って連呼するだけの壊れたスピーカーになってるよね君

>孔融はそれはそれとしてアカン感じのエピソードが多すぎる気が
孔融だし…

ああいえばこうゆう

>三者が同じムーブをしてるから根拠にしたまでだがなぜそれが飛躍になるのかね？
>「飛躍」って連呼するだけの壊れたスピーカーになってるよね君
んで同じムーブをした曹操と董卓は結局簒奪したの？

簒奪してた可能性のいくらかの補強にはなれど流石に簒奪の根拠とまでは断言し辛いと思うよ

>>袁術「そうだそうだ」
>実際こいつについても贅沢三昧云々に関してだけ言えば
>暗君暴君のテンプレ記述をとりあえずくっつけただけの気がしないでもない
>いや勿論失政はあったんだろうけどね
その疑問は正しい
後漢書袁術伝では飢えに苦しむ民を救う為に軍食を配る袁術配下の人物が登場して
ある程度袁術の名誉を回復している
三国志の裴松之注ではミカンが精一杯だったけどね

詭弁論法で引っ掻き回しても同意してくれる奴なんているわけねーのにな

>>>袁術「そうだそうだ」
>>実際こいつについても贅沢三昧云々に関してだけ言えば
>>暗君暴君のテンプレ記述をとりあえずくっつけただけの気がしないでもない
>>いや勿論失政はあったんだろうけどね
>その疑問は正しい
>後漢書袁術伝では飢えに苦しむ民を救う為に軍食を配る袁術配下の人物が登場して
>ある程度袁術の名誉を回復している
>三国志の裴松之注ではミカンが精一杯だったけどね
個人レベルで良い人であることと良い統治者かは全く別…

>当時はある程度の贅沢なんて清貧記述のある人物を除けば権力者は誰でもやってただろうしな
袁術は仮にも皇帝だしね
贅沢というか相応の煌びやかなことしなきゃ帝名乗ったからには示しがつかないだろってのもある

>>三者が同じムーブをしてるから根拠にしたまでだがなぜそれが飛躍になるのかね？
>>「飛躍」って連呼するだけの壊れたスピーカーになってるよね君
>んで同じムーブをした曹操と董卓は結局簒奪したの？
それは論点のすり替え
「董卓曹操曹丕は全く同じパターンの、皇帝と同じ服装や乗り物を使い簒奪の前準備をした」という点を俺は指摘している

贅沢が権力者のデフォだったとしても失政の当事者の贅沢には周囲の目も厳しくなるのも自然な事で

>中国の史観なんて「負けた奴=悪」なんで
>もう言われたい放題よ
その理屈だと劉備や諸葛亮が言われたい放題されてないのがおかしくね

袁術は個人で見れば人のいいおっさんって感じだが
大勢では空気読めないところのある博打気味の危うい君主ってイメージ

>「董卓曹操曹丕は全く同じパターンの、皇帝と同じ服装や乗り物を使い簒奪の前準備をした」という点を俺は指摘している
その前準備って断言がまず根拠無いでしょ
実際曹操は簒奪しなかったんだし

>詭弁論法で引っ掻き回しても同意してくれる奴なんているわけねーのにな
自分がスレ立てたときは警戒するわ

>その理屈だと劉備や諸葛亮が言われたい放題されてないのがおかしくね
正史書いたのがまぁ元蜀漢側の人間だし

中国人ってすぐ表現盛るから
文献史料はあまり信頼せずに創作として楽しんだ方がいいと思う

>個人レベルで良い人であることと良い統治者かは全く別…
少なくとも「過酷な収奪を行い民を苦しめた袁術」とは全く別のエピソードが史書に残っているのは紛れもない事実
まあこのスレは董卓勢力についてのスレなので袁術についてはここまでにするが

現代の禰衡がいるな

>その理屈だと劉備や諸葛亮が言われたい放題されてないのがおかしくね
劉禅・孫晧「せやな」

>現代の禰衡がいるな
知力1桁の禰衡がいてたまるか

>その理屈だと劉備や諸葛亮が言われたい放題されてないのがおかしくね
勝者側を立てたい場合は敗者側も場合によってはある程度盛らないと引き立たないのよ
なお袁術は引き立てる都合が特に無い奴なのでボロクソ書かれた

>正史書いたのがまぁ元蜀漢側の人間だし
蜀漢側を贔屓するなら呉伝からしか出典がない借荊論なんて削除するんじゃね

>董卓が悪人とされた真の理由
面白そうだからこれについて詳しく

>その理屈だと劉備や諸葛亮が言われたい放題されてないのがおかしくね
そいつらに対しては滅びて数十年ほどで蜀漢正統論が生まれた
曹操・曹丕に対しても陳寿が天命は漢→魏→晋へ受け継がれたというスタンスで歴史書を執筆した
なお董卓

>中国人ってすぐ表現盛るから
>文献史料はあまり信頼せずに創作として楽しんだ方がいいと思う
それは中国というか近代史学発達以前の歴史はデフォでそんなもの
そういう時代の歴史記述の中では中国は圧倒的に真面目に手続き踏んでる部類よ

陳寿の三国志は私的に書いたもので国家から編纂命じられてやってた訳では無いからな
それでも司馬氏や晋で重臣やってる人達に対しては慎重に忖度してるのは伺えるけど

>勝者側を立てたい場合は敗者側も場合によってはある程度盛らないと引き立たないのよ
司馬氏を「三国志」の勝者として描くには三国を相応に立てないと司馬氏の凄さも伝わらないしな

>>その理屈だと劉備や諸葛亮が言われたい放題されてないのがおかしくね
>劉禅・孫晧「せやな」
楊儀「ボクら被害者ですからね。　普通に。」