※注意書き
・この議論はXでの投稿を転載したものである。
・この議論はかなり間のあいているものもあるのでその間に主張が多少変わっている可能性はある。
・この投稿は必ずしも時系列ではない。
・遠山氏は無課金ユーザーであるため投稿が複数にまたがっているがわかりやすさを重視してつなげた。
・すがや先生は課金ユーザーなので一つの投稿に主張がおさまっている。
・公正のため、太字などの強調表現は両者の主張に使っていないがツリー分岐などを明示するところでは使った。
長い。

すがやみつる先生以下「す」＞会場が広いので、席にまだゆとりがあるようです。よろしければ、お出かけください。
「印税生活の仕組み」も赤裸々（？）に紹介するほか、「生成ＡＩと著作権」についての最新トピックや「絵描きの著作権」に対する疑問についても触れる予定です。
　オンラインでの視聴もできますので、ぜひ、ご参加を（ただし、会場参加もオンライン視聴も有料です）。

遠山氏以下「と」＞先生、過去の発言で現状の生成ＡＩには無断転載や違法な画像などデータセットに問題のある学習元が多く含まれている事は認める発言されてるけど、それを分かった上で商業利用までするの本当に胸糞悪いです
法的に許されるなら何してもいいと思うタイプの人種なんですかね。本当に純粋に疑問に思う

す＞これまでも、たとえば録画機器が登場したとき、貸しレコード店が出てきたとき、マンガの貸本店が出てきたとき、著作権者の利益を阻害するとして問題にされてきましたが、そのたびに業界団体などが団結してロビーイングを行い、著作権者側に利益を還元させる仕組み（法律や制度）が作られてきました。 　
いま生成AIについても、同じような次のステップ（たとえば著作権者にAIのプラットフォームや利用者から使用料が支払われるような仕組みなど）に進む段階に来ているのではないかと個人的には考えています。その法が利用する側も安心して使えますので。 　
また、生成AIに自身の作品が参照されるのがイヤなら、クローリングされない場所に作品を置いたり、クローリングを拒否するファイルを置いたりするなどしては、いかがでしょう？　
また、逆に有償でデータセットを販売するといったことは考えられませんか？　
これらは文化庁の指針に書かれている提案ですが、いかがでしょうか？ 　
さらいにいえば、音楽の世界では、作詞・作曲の著作権はJASRACに管理を信託して、CDなどの売り上げだけでなく、放送局やカラオケ、プラットフォーム（YouTubeやXなど）、飲食店のBGMなどから著作権料を徴収し、著作権者に分配するシステムを作り上げています。 　
生成ＡＩに反対している皆さんも、ただ反対を訴えるだけでなく、ＡＩから利益を得られる方法を模索してはいかがでしょう？　
そのためには同業の皆さんの団結と文化庁や国会議員などへのロビーイングが不可欠になるかと思われます。 　
被害を訴えるだけでなく、攻めに転じることも考えてみてはいかがでしょう？　ご意見を伺えれば幸いです。

と＞今被害があるのは認められるんですね。確かに次のステップに進むのは必要です。ですが、今、この段階で商業的に利用するのは被害者に対する冒涜でしかありませんよ。 先生のやり方は順序が間違っています。 そういうシステムを作るべき？なら作ってから利用すべきでしょう。
先生の言う攻め、は生成ＡＩという物に対する攻めではなく、無断でデータセットに使われたクリエイター達への攻めになってしまっています。 漫画村が法規制される前に、法規制すべきだと言いながら漫画村を利用する人がいたらどう思いますか？先生のやっている事はまんまそれですよ。
言っている対応策も非現実的な物ばかり、 学習されたくないなら公の場に出すなってクリエイターの発言として終わっていますよ。自分も有償で売らなきゃ現行の法では裁けないの問題だし、その費用も馬鹿にならない。あまりに現実的じゃない
こういう問題を既に先生ご自身も認識されている。それなのにその被害を無視して聞こえの良い面ばかり吹聴し、自らもそういう被害を生んでいる物を使って商業的な利用さえ行う。 本当にご自身でやっている事が正しいのかもう一度自問自答していただきたい。

す＞

＞”漫画村が法規制される前に、法規制すべきだと言いながら漫画村を利用する人がいたらどう思いますか？先生のやっている事はまんまそれですよ。” 　
そうでしょうか？　
私は、現状の生成ＡＩが違法となる可能性が高いとは考えていません。ですから使っています。漫画村のような違法性のありそうなもの（告訴される前の段階でも）でしたら、もちろん使いません。現行の生成ＡＩは、OpenAI、Microsoft、Google、Adobeといった公共性の高い企業が提供しており、こんなところでも漫画村とは違うものだと考えています。 　
拙著の表紙絵は生成ＡＩが描いたものですが、プロンプトを与えて出力された数十種類の絵の中から、目視とGoogle Lensで似た絵がないことを確認したうえで使っています。パクリや盗作などとは言われたくないからです（監修者のチェックも受けています）。 　
また、私は社会人学生から研究者の道に進む過程で教育工学という分野を専攻したこともあり、そちらの観点から「人間の学習とＡＩの学習」というものについて関心が高く、このあたりについて考えてみたいことから生成ＡＩを使っています。使ってみないとわからないところも多いからです。 　
さらに著作権の本を書く過程で、「絵描きの権利や立場」についても考えるようになりました。 　
いろいろ調べたり試行錯誤を重ねた上で、その考えをまとめ、発表もしていきたいと思いますので、単純に敵認定などせずに、少し長い目で見ていただければとさいわいです。 　
昨日のトークイベントで戴いた質問と、それに対する回答を、のちほど発表させていただく予定でもおります。そんなところに私の考えの一端も出てくるかと思いますので、そんなものにも目を通してみてください。 　
以上、よろしくお願いいたします。 （画像は昨日のトークイベントで使用したスライドの一部です）

と＞だから最初に違法じゃないなら何してもいいと思っているタイプの人かと問うている訳です。
先生の理屈は全て被害者を無視した理屈なんですよ。
無断で学習される事を甘く考えすぎ、そしてその被害を訴えるクリエイター達を冒涜している。
どうしても推進し、ご自身でも利用されたいならまずはそういった被害を無くす事からじゃないんですか？
先生のような立場と実績のある方が被害を大きくするような事をしてどうするんですか。若手はどんな気持ちでそれを見れば良いのか。
まずデータセットを健全化する事、その為の法整備が済んでからやるべき事じゃないんですか？
先生のやっている事は順番が逆、被害を生む結果にしかなっていない事を自覚なさって欲しい。
もう少し被害者や若手の気持ちも考えてください。先生にとっちゃ私の意見なんて路傍の石ころのような物かもしれませんが、何卒もう一度ご熟考いただきたい

す＞指針は文化庁の出したものですので。 漫画村についても、著作権法が親告罪であったため、手をこまねいていたら事件にはできませんでした。2018年以前は著作権法が親告罪であったため、被害にあったマンガ家が原告となり、裁判を起こすことで事件となり、漫画村運営者は有罪判決を受けました。
それと並行して著作権法が改正され、漫画村のような例は非親告罪となりました。これもマンガ家や出版社の政府や国会に対するロビーイングの結果で、手間も暇も費用もかかっています（漫画村運営者は、出版社が起こした民事訴訟でも敗訴し、多額の賠償金支払いを命じられました）。
裁判やロビーイングなど、面倒な手間暇をかけ、多額の費用もかけていますが、でも、これが現実なんです。
なお、文化庁が、こんな無料の窓口も設けていますので、不安があれば利用してはいかがでしょう？
https://x.com/prmag_bunka/status/1826816634994254112

文化庁アカウント＞
拡散希望
報酬支払の約束を反故にされた
私の作品が無断で使用されている
舞台に出演する私にはどのような権利が発生しますか
等の疑問やお悩みは【文化芸術活動に関する法律相談窓口】へ
文化芸術活動に関係される方にもお伝えください https://bunka.go.jp/seisaku/bunka_gyosei/kibankyoka/madoguchi/index.html…

す＞遠山さんのご意見を路傍の石ころなどと思ってはいません。思っていたら、こんな対応はしていません。真摯に耳を傾けているつもりです。 　
それはそれとして、私は気になることがあると、「まず自分で触り、試してみる」ことを身上としています。これは性格でもあり、抑えられないところがあります。 　
実際のところ私はもう70歳を過ぎていることもあり、生成ＡＩについては、もう若い人にまかせて静観していようと思っていました。ところが、ちょっと触ってみたら（とくにテキスト系生成ＡＩが）面白くて面白くて、気がついたら朝になっていたということが何度もありました。 　
高齢者のくせに、やることがついアジャイル（走りながら考える）になってしまうんです。これも性分なので、なかなか止められません。 　
ただ、こんな体験を通じて、いま、世の中のパラダイムシフトの到来を実感し、また、シンギュラリティの到来も肌で感じられるようになってきました。 　
現在は問題も含んでいるのかもしれませんが、人間が便利さを求める生き物である以上、ＡＩを含めた技術の進化は止められないと考えています。 　
どんな時代が来るのかも予測しつつ、たとえば自分の仕事の方法を変えていくなどしないと、職を失い人も多発するはずです。そのようなパラダイムシフトは、これまで何度もありました。 　
若手の人たちのことを考えるなら、10年先、20年先のことも考え、シンギュラリティの時代を生き残る方策を考えてほしいなと思っています。イラストレーターなら、いま大事に守っている画風や絵柄が10年後、20年後も通用しているかどうかということも含めてです。 　
こんなことを書いていて、なんだか変な気分になってきました。73歳にもなる爺さんが、技術や時代の変化を面白がっていて、若い人をけしかけるという構図は、もしかすると変なことなのかもしれませんね(^_^;)。

と＞その指針があまりに被害者の現実とかけ離れている事を漫画家である貴方が理解せず推し進めるのは、あまりに同業の被害者に対して不誠実です。 これが現実だからそれを変えようと法改正やデータセットの開示義務等を求めて努力しているんですよ。
貴方の理屈は生成ＡＩ利用者に都合の良いように、徹頭徹尾被害者を蔑ろにした理屈ですよ
生成ＡＩを使いたいならまずは被害を無くす事為の法整備からでしょう
「被害者が大勢いて法的にそういう使い方が出来ないよう努力しているのに、自分が使いたいからそういう人達は無視して使います」
これを貴方のように漫画家、クリエイターとして実績と立場のある人がやってしまうのは本当に被害に遭っている若手やアマチュアの人達にとって痛ましい出来事ですよ。
生成ＡＩ自体を否定する訳ではなく、順序が違うんです。まず被害者の救済処置を考えてから推進しないといけない
漫画村を例に出していますが、今まさしく被害者達がそういった例のように法整備を訴えている最中です。そんな状況でそういった活動を見ないフリして先生のような人が商用利用までするのは本当に見ていて胸が苦しいですよ。
先生の漫画に対する技術的好奇心には本当に頭が下がる思いです。 生成ＡＩをどう利用していくかについても、被害と折り合いを付けて共存していくという先生の意見は正しいと思います。
ですが現状、法整備や規制が全く進んでいない、この状況でデータセットに問題がある生成ＡＩを商業的に使っていくのは順序が違うと思います。
同じ例を何度も出しますが、漫画村が規制される前に「出版業界は10年先、20年先のことも考え、シンギュラリティの時代を生き残る方策を考えて欲しい」と言いながら利用する人達を私は何人も見てきました

す＞「見ないフリ」をするつもりはなく、実情を知りたいと思って見ようとすると、ブロックされているのか見られません。 　
明らかに盗用するような使い方（意図して特定のイラストレーターの絵を無断で集めてデータセットにするような）は、ＡＩの進化や普及を望んでいる立場からも迷惑です。 　
また、そのような行為をする人と同一視されるのも迷惑です。 　
私が本の表紙に使った絵は、自分の絵をサンプルとしてアップロードしましたが、特定の絵柄のLoRaなどは使っていません。膨大な量のデータの中からプロンプトに合っていると思われるデータが組み合わされ、出力されています。その段階では、マンガ風、アニメ風、写実的なものなどとプロンプトを変えて指示し、出力されたものの中から、ベースにした絵が類推できるものは排除しています。 　
この方法なら、膨大なデータの中からの組み合わせで、それぞれの個性は薄まっていることから、類似性は依拠性は認められず、意図した盗用には当たらないはずです。その点については、監修を受けた弁護士の先生にも確認していただいています。 　
私はChatGPTなどの大手AIをメインに使っていますが、こういうところでは「『ゲームセンターあらし』のような絵を描いて」とプロンプトに書いても拒否されます（『ゲームセンターあざらし』でも拒否されました）。他の有名なキャラクターやブランドでも、拒否されます。また、アダルトな表現も拒否されることが多くなっていて、コンプライアンスの基準が日々高まっているのがわかります（少女の水着姿はOKだが、下着姿はだめ。女性の胸に手を当てるのはダメなど）。 　
このように安心度が増しているので使っているのですが、このような使い方でもとがめられるのでしょうか？　
反生成ＡＩを唱える人たちの関心は画像系に集中しているようですが、テキスト系生成ＡＩは、もう当たり前にビジネスでも使われています。そのようなものも極端にいえば犯罪行為にあたるのでしょうか？ 　
いまテレビのワイドショーで、Telegramの創始者が逮捕されたニュース絡みで、プログラムの開発者が無罪判決を受けたWinnyの名前が出てきました。AIも、このWinnyに似たところがあると考えています。 　
Winnyの裁判に関連して、よく言われたことは、「ナイフは調理にも殺人にも使われることがあるが、ナイフ（あるいは開発者）に罪はあるのだろうか」ということでした。 　
私は、意図的に他人の絵をデータセットとして取り込み、生成ＡＩで出力して、それを無断で販売したり公表したりする行為には、断固反対です。そのようなことをする加害者には憤りを感じますし、被害者には同情します。 　
また、ＡＩ以前に、著作権についてあらためて学んできた経験から、「絵描き」の地位や権利について、理不尽なものをあらためて感じています。生成ＡＩに反対する絵描きの皆さんの通底には、このような「絵描きの置かれた立場」が関係しているのではないかとも考えています。 　
イラストレーターの業界団体もあるのですが、いま、生成ＡＩに不満を訴えているようなイラストレーターさんたちは、おそらく若い方が多いせいもあって、業界団体などには属していないようにも思います。 　
いずれにせよ集団にならないと世の中は動かせません。そんなことも考慮して、絵描きの皆さんの地位向上を図るような行動も必要ではないでしょうか。私が知る小説家やマンガ家の職能団体では、理事に選ばれた人たちが、ボランティアで、同業者の地位向上や利益確保のために働いていてくれます。面倒で大変ですが、皆さん、不満など言わずに仲間のために働いてくれています。 　
最後にあらためて書いておきますが、意図的に特定のイラストレーターさんの絵を集めて、それをＡＩにかけて絵を生成させ、自分の絵だと言ったり、無断で販売したりするような人とは一緒にしないでください。お願いいたします。

と＞そういった物は二次創作的な出力が出来ないようになっている、という意味で著作権的に問題ない、ですので私の言っている問題とは全く別の話です
著作権的に言えば違法サイトからの学習も漫画村の利用も法的には問題ありません。先生が法的に問題ないからOKと思っていらっしゃるならそれでいいかと
無論私はそう思わないので法整備を求めますし、法的に問題ないからOKだろって人達を批判し続けますが
私は生成ＡＩを盗用扱いなんてしていませんよ
漫画村利用者が著作権的に問題ないように、生成ＡＩが違法サイトを学習していても問題ない
ただ漫画家がそういった物を利用するのは軽蔑すると言っているだけ 何か批判点があるならどうぞ

す＞いちおう私は、自分の作品を学習してもらってOKです。AI以前に、ちょっとしたヒット作を描いたら、作風の真似などされるのは当たり前でしたから。 　
そのほかにパロディもたくさんありましたが、そのあたりのスタンスについては、こちらを参照してください。

これほど明快で、かつ、二次創作に対する深い理解を示している「すがやみつる」先生は巨匠という話→「原作者がパロディ作に興味があるのかも」「許可を取ると毒気がなくなるから面白くない」

https://togetter.com/li/2360573

togetter.comから

と＞以前のリプでご自身のLoRA作られる事に否定的なリプをお見かけした物ですから、私には申し訳ないですが、そこら辺の主張が曖昧だったり、ダブスタに感じられてしまいますね
少なくとも、自分はOKだから周りもそうしろって意見は軽蔑するけど、自分はOKだから同じく学習OKな人集めて問題ないデータセット作ろう、ってやってくれたなら応援できる、というのが元ポストの意図ですね

す＞そんなこと書いたかな……と高齢ゆえに記憶に自信がなくて、検索していました。 　
LoRaが無断で作られたり売られたりするのはイヤですが、研究用ならOK……と書いてありました。この考えは、いまも変わっていません。研究用なら無断でもOKですね。このあたり、研究者としても生活してきた一面があるので、専業のマンガ家やイラストレーターの方々とは、考え方が異なるところもあるかもしれません。

す＞逃げてるつもりはないですけどね。匿名を使わないのも自分の発言に責任を持つためです。

＞”問題あるのは分かってるけど使い続けます。文句は受け付けないってスタンスでいればいいのに” 　

こちらのご意見は、とても参考になりました。今後の参考にさせていただきます。

と＞引用元の先生の主張はまとめると、「嫌なら公開するな」という風に要約できますが、全くリプ主の指摘に反論できてないですよね。その状態で発言を一方的に打ち切る姿勢はとても「責任を持つ為」などとは思えません そういう姿勢なら最初から悪いのは分かってるけど使うと開き直ってくれた方が筋が通っていて私としては納得できますね。

す＞ありがとうございます。ご意見は参考にさせていただきます。 　
ただし、「悪いとわかっていたら使いません」。これは明確に述べさせていただきます。リスクは避けたいので。

と＞だったら元ポストでも明確にどう悪くないか議論を一方的に打ち切らず、論点もすり替えず真っ向から話し合えば良いんじゃないですかね
それをして初めて責任を持つという事でしょう 法的にセーフ、現状でも使用自体に問題ないという意の先生の発言は、漫画界の大御所としては無責任に私には映りますが

す＞はい。そうしたいとは思いましたが、議論（？）がどんどん重箱の隅みたいな方向に進んでいたこともあり、また、連日、外出する用事もあったりで、徒労感・疲労感を覚え、投げやりになったのも事実です。
「法的にセーフ、現状でも使用自体に問題ない」というのは、まとめすぎだと思います。やはりケースバイケースではないでしょうか。裁判が起こされた場合も、そのような対応になるはずです。 私に限って言えば、現在とっている方法であれば、生成AIを自分の作品について使うことは問題がないと思っています。それを「盗人たけだけしい」とか「老害」だとか書かれることには、正直、うんざりしています。
そういうことも含めて、回答が面倒にもなっていました。投げやりになった点については、相手の方にもお詫びいたします。
また「漫画界の大御所」などという立場ではありません。一介のオワコンマンガ家ですので（事実です）。とてもマンガ業界を代表するような立場にはありません。マンガ家の中にも生成AIを使うことはもちろん、デジタルツールを使うことにも嫌悪感を示す人はいます。反対に、私などよりも高い技術で生成AIを使い、作品に反映させているマンガ家もいます。
そのようなわけで、マンガ家などについても、一括りにせず、ケースバイケースだと思っていただければ幸いです。

と＞ケースバイケースの割に先生の反論としてのリプはワンパターンに私の目には映ってしまいますね 「学習自体は法的にはセーフ」「嫌ならネットに上げるな」 私には先生のやり取りはこのような内容の繰り返しにしか見えません
先生が大御所でないというのも、過度な自虐は逆に失礼ですよ。先生は充分ＡＩ推進する立場の漫画として影響力を持っておられます その影響力ゆえに規制派、反対派からのリプが増え、1人で捌き切れなくなって、反論が少しワンパターンになってしまっているのかな、と私の目には映ってしまいました
ケースバイケースなら、元ポストの知らずに著作権に引っかかる物を生成してしまった場合とか特に話し合うべきケースなのに、そういう話題になると一方的に打ち切る 数が多くて大変なのは分かるけど、先生のような大御所がこういう姿勢のまま推進されるのは見ていて気持ちのいい物ではないですよ

す＞以前にも、たくさんの意見をいただいたときに、「聖徳太子ではありませんので」と終息させていただきましたが、今回も同様なのは確かです。ご忠告をありがたく受け止めて、マルチタスクもほどほどにさせていただきます。 　
機会を見つけて詳しく書かせていただきますが、私も「生成AIが万能」とは思っていません。今年のノーベル物理学賞を受賞した「AIの父」と呼ばれる方が、将来のAIについての懸念を述べていましたが、同じようなリスクはレベルは違うかもしれませんが私も感じています。 　
とくに画像系生成AIについては、子どもの使用を規制すべきだとも考えています。絵は基本的に手で描くもので、幼い頃から反復繰り返しの修練によって身につけるものだからです。子どもに生成AIで絵を描くことを教える塾があるようですが、非常に疑問です。基本的に絵は手で描くものであり、身体的な反復繰り返しのトレーニングで身につくものだからです。「絵を描く喜び」といったものも、自分の手や身体を動かして体感するものだからです。
ほかにも問題は多々ありますので、無闇に生成AIバンザイなどと思っているわけではありません。 　
そのようなことについても、今後、機会を見つけて書かせていただきますので、ご猶予をいただければと思います。 　
あらためて、身に染みるご忠告をありがとうございました。

と＞先生が使われている生成ＡＩは、著作物そのままの絵が出力される事も多々あり、権利的にもリスクの高い物を使用されていると分かった訳ですが そうと分かりながら使用し続ける事に対しての意思表示のような物はありませんか？
そういう所が論点のすり替え、ワンパターンだと感じる要因なんですよね
ご自身が使用される、つまりそういう権利関係がグレーな生成ＡＩも肯定されている訳ですよね。そういうデータセットの話になるといつもこういった長文で煙に巻かれる 自覚あるかは分かりませんが、問題を見て見ぬフリしているだけに思えます 私のようなアカウントにわざわざ返信いただいて大変ありがたいのですが、わざわざ返信してくださるのならそういった部分にもちゃんと触れて欲しいというのが正直な感想です
数が多くて大変なのに、私のようなアカウントにリプくださりありがとうございました
議論は一度終わり。

これ以前に別のツリーで遠山氏がすでに返信していた投稿にすがや先生が返信して、また始まる。
と＞明らかに他人の著作物まんまの絵が出る→今は違う→今も出る→利用者がそれぞれで判断すれば→知らずに使ってしまう事も考えられる→そこまで対応するのは神の領域
神の領域でないと対応できないような問題を抱えてるって事になるんですが… ここの反論は逃げずにちゃんと表明して欲しい

す＞「神の領域」というのは、「無名の人が掲載して削除されたかもしれない著作物」の存在を確認することです。一般ユーザーが、そこまで対応する必要があるのでしょうか？　
一般ユーザーなら、画像検索などで確認するくらいしかできません。それ以上のことを求めるのは常識的に見て無理があり、もし類似した作品があった場合でも免責されるのではないか、ということです。 　
文化庁のガイドラインなどでも、そのように説明されているはずです。

と＞その通りです。一般ユーザーにはそこまで求めるのは酷ですよね？
じゃあ一般ユーザーが知らずに著作物そのままの絵を出力してしまったらその責任はどこにあるんですか？
先生の使っている生成ＡＩはそういう著作権的リスクと問題を孕んでいるんです。そこをしっかりご理解いただきたい
例をあげると、先生が書かれたぷにるの応援イラストの背景。もしあの月が先生の知らない著作権のあるキャラクターだったらどうするんですか？
データセットに問題がある生成ＡＩを使うというのはこういう事ですよ 先生のような大御所がの対策もなしにそういった物を推進するのは無責任だと思います
先生は免責されると簡単に言いますが、意図的に著作物を狙って出力する人がいたら、そういう人とそうでない人はどう見分けますか？
免責されるから生成ＡＩ通せば著作物利用したい放題なんて事にもなりかねません

す＞「私のような」などと謙遜なさる必要はありません。耳に痛いご忠告も含め、ありがたく伺っています。 なお、私が使っている生成AI（OpenAI、Microsoft、Google、Adobe）などの著作権の対応は、別のスレッドでも述べています。よろしければ、そちらをご覧ください。
簡単にまとめれば、これらの大手生成AIは、いずれも著作権遵守を表明しており、一般ユーザーとしてそれを信用して使っている、ということです。 このあたり、大手の生成AIほど、改善を進めていると考え、信頼して使っています。

と＞先生が信頼していても、実際問題著作物そのままの絵は出ますし、そういう危険性は孕んでいます 先生のような大御所がそういった言葉を鵜呑みにして、実際ある問題を考えずに広めるのは大変無責任に映ります そういった態度に憤りキツい言葉も多くなってしまいました。その点は謝罪させてください

別のツリーですがや先生の返信
と（既出）＞その通りです。一般ユーザーにはそこまで求めるのは酷ですよね？ じゃあ一般ユーザーが知らずに著作物そのままの絵を出力してしまったらその責任はどこにあるんですか？
先生の使っている生成ＡＩはそういう著作権的リスクと問題を孕んでいるんです。そこをしっかりご理解いただきたい
例をあげると、先生が書かれたぷにるの応援イラストの背景。もしあの月が先生の知らない著作権のあるキャラクターだったらどうするんですか？
データセットに問題がある生成ＡＩを使うというのはこういう事ですよ 先生のような大御所がの対策もなしにそういった物を推進するのは無責任だと思います
先生は免責されると簡単に言いますが、意図的に著作物を狙って出力する人がいたら、そういう人とそうでない人はどう見分けますか？
免責されるから生成ＡＩ通せば著作物利用したい放題なんて事にもなりかねません

す＞これって「包丁は殺人にも使われるから規制しろ」理論になりませんか？

と＞実際規制されていますよ。公共の場で包丁を振り回してはいけませんよね？
現状他人の著作物を無断利用してしまうリスクがある以上、そういった危険性を排除する為の最低限度の規制は必要だと思いますが

す＞あ、はい。「規制が必要」には賛成します。 　
また、大手の生成AIは、自主規制を進めていると思います。 　
そのほかに法律での規制も必要だと思います。子どもの使用制限なども含めてです。 　著作権については、使われたデータに対価が支払われたり、データに出所がわかる刻印がつけられる仕組みができたりして欲しいと願っています。

と＞では先生はご自身でも規制が必要だと思っている、現状誰かの著作物を無断利用してしまう危険性を持った生成ＡＩを使用していらっしゃる事になりますが… "使用"する事自体については問題ないとお考えなのでしょうか？

す＞このあたりも、もう何度も述べています。私が自作品で使ったものについては、問題がないと考えて使っています。
ちょっとお尋ねしたいのですが、画像系生成AI以外の生成AI（テキスト系など）や他のAIについては、どうお考えですか？

と＞私への質問は論点ズレるので最後にまとめて答えさせていただきます。
では先生は規制が必要で、現状そういった著作権的に問題がある物でも"使用"自体には問題ないという考えで使っていると解釈してよろしいのですね？
先ほどの例だと他作品の寄稿された絵に他者の著作物が混じる危険性があったりする訳ですが…
先生はそういった危険性についても問題ないというお考えなんでしょうか？
規制される前だから問題あっても利用してもOK、私の拙い理解力ではこういう事になってしまうように思えてしまうんです
申し訳ないですが、この点だけ純粋に疑問なんです…

す＞つい質問を投げかけてしまいましたが、回答いただかなくても結構です。そちらから投げかけられる質問についても、もう何度も回答しているようなものが多く、自分で堂々巡りしてきているところもありますので、やはり、このあたりで切り上げさせてください。 逃げ隠れするわけではありません。とりあえず食事したい(^_^;)。

す＞拡大解釈しないでください。
「現状そういった著作権的に問題がある物でも"使用"自体には問題ない」とは考えていません。ユーザーとして良心に従って出来うる限りの調査をして、問題がないだろうと判断したものだけを使っています。
その判断の方法は、個人のユーザーが取り得る最大限の方法を使っていると考えています。 以上です。これで最後にさせてください。

と＞拡大解釈だと思われてしまったので事実の整理だけさせてください。これで最後にさせていただきますので、お願いいたします…
まず、先生は規制が必要であるとのお考えである
そして先生が使っていらっしゃる生成ＡＩは、他人の著作物そのままの画像を出力してしまう危険がある
そして先生は、そうと知りながらその生成ＡＩを使っている
ここまでの事実に間違いはありますでしょうか…？
都合の悪い話題だけ論点変えるか一方的に打ち切ってる…
なんて私別リプで指摘しましたが、今日は単にお疲れなだけだと思うので、ぜひ何日か日を跨いででもお返事頂ければ 規制されるべきで著作権的リスクも認められたのに、それでも尚現状の物を使用推進される理由が単純に気になってしまいます…

す＞すみません。お気遣いいただいてもいるので、少し時間を置いてから返信したいのですが、ちょっとだけ。

＞”規制されるべきで著作権的リスクも認められたのに、それでも尚現状の物を使用推進される理由が単純に気になってしまいます” 　

この点についてですが、私は、書店にたくさん並んでいるAI本のような「生成AIの使用推進」をしているつもりはありません。最初に書かれているように「規制されるべき」と考えています。いや、実際に生成AIを使っていて、強く感じるようになったというのが正しいかもしれません。 　
その規制とは、知識や運動機能を体得する必要のある年代の子どもや伸び代のある若い世代に対する使用制限です。 　
生成AIを使っていての感想は、やはり「便利だなあ」です。しかし、これに馴れて「考えることをAIまかせにすること」は、「人間が人間であることをやめる」「人間がAIに隷属する」といったような文明の危機にもつながるのでは……と感じています。SFやマンガの世界の出来事だと思っていたディストピアの世界が、急に身近に感じるようにもなっているといったらいいでしょうか。 　
技術や経済の面でもAIは重要な役割を果たしていくのでしょうが、便利だからこそ「生成AIを使うのなら批判的に使う必要がある」と考えるようになりました。これもさんざん試してみたからこそ実感できたことです。 　
いい年齢なのに軽はずみなところがありますが、「石橋は叩く前に渡る」のは性格でもあるのでご容赦ください。その結果遭遇したリスクは自分で負いますので。 　
また、著作権についても、さらに情報を追うなどして考えをまとめたうえで、あらためて発言してみたいと思います。ただし、期限を切るのはお許しください。とりあえずは逃げも隠れもしませんので。

と＞つまり、リスクや問題ある物事は認めつつ、批判的に使っていく必要がある、とご自身の"使用"自体は正当だと
それって漫画村を利用してた人達とかとどう違うんでしょうか？問題あるのは分かってるけど、便利だから批判しつつも利用する
先生の理屈はちょっと私には到底理解し難いですがそれでも先生は使用されるという事ならもう私の疑問点はありません。
長時間こんなアカウントの質問に付き合っていただきありがとうございます。最後に先生から質問いただいた文章等の生成ＡＩについてですが、 私は文章にしろ、曲にしろ、著作物に当たる物は学習自体拒否できるような仕組み作りが必要だと思っております。
ここまでありがとうございますした。
考え方は受け入れられませんでしたが、こういうフォローやフォロワーのいないアカウントにも忙しい中真摯に対応頂けた事は尊敬に思います。 ありがとうございました

す＞すみません。私は率直に回答しているつもりなのに、なぜ、こう捻れてしまうのか理解できません。
私は漫画村を使ったこともないし、漫画村が違法に集めたデータだと知っていて利用していた人たちも、やはり違法であるとする著作権法の考えは正しいと思っています。
ちょっと議論にならないので、これを最後にさせていただきます。

と＞規制が必要な物を利用する事自体は問題ないというお考えなのですよね？
なら漫画村の利用自体は当初合法でした。それを著作者達が声を上げて著作権改正に至ったんです
規制が必要な問題ある物を利用する、この点で漫画村の利用とどう違うのか純粋に疑問に思いました

す＞規制の種類が違うと思います。

と＞私が聞いているのは規制の種類ではなく、先生の行為がそれらとどう違っているのかです
規制が必要だと認める程問題がある物(漫画村と生成ＡＩ)に対して、それを使用する事、規制前の漫画村ユーザーと規制前の生成ＡＩユーザーである先生がどう違うのか疑問なんです

す＞私が使っているのは超大手企業（OpenAI、Microsoft、Google、Adobe）が提供する生成AIで、これらの企業は著作権法を守ることを主張しており、違反があったら通報を受け付けるシステムも設け、また、企業向けが中心ですが著作権の問題でユーザーが訴訟を起こされた場合は、その訴訟費用も負担すると言っています。 　
これらの企業の声明などを信じたらいけないですか？　 　 　
また、これらの大手企業は、おのおののサービスが漫画村と比較されることを知ったら不愉快だと思います。 　　
＊＊＊＊＊ 　
私は、自分の知識ではリスクの高いと思われる他の生成AIは使っていません。「違法かもしれない」という懸念のあるものも使いません。そのような違法性のあるものを使ってバレたら、大御所ではありませんが、メディアで名前を出してきたマンガ家・著述家として、世間から葬り去られる可能性があるからです。そのようなリスクの高いことをしないよう、自分を戒めるためにも、私は実名よりも公共性が高いと思われるペンネームで、40年間にわたってネットワークを利用しています。 　
マンガ家として50年以上前にデビューしたのは児童誌が中心でした。学年誌で連載したときは、編集者から「交通信号を守ってください」との指導を受けました。理由は「マンガ家は子どもの憧れの存在であり、どこで子どもに見られているかわからないから」というものでした。信号を守ることは象徴であって、違法行為はもちろんマナー違反もするな、という戒めです。出版社にしても連載マンガ家が違法行為で逮捕されたり、新聞ダネになったりしたら、大きなダメージを受けますので、若いマンガ家に対するこのような指導も当然といえるでしょう。 　
雑誌には住所も顔写真も載っていたので、近所の人たちにも身バレしていました。そのため日曜日には子どもたちがサインをもらいにきたり、ピンポンダッシュに来たり。そのように読者が身近でしたので、「子どもから失望されないような行動をとる」ことは、いつしか自身の行動規範にもなってしまいました。
「変なことをしたら仕事を失う」という児童マンガ家時代に身につけた恐怖感は、70歳を過ぎた今でも抜け去りません。そのため、どうしても、高齢者のくせして、いい子ちゃんぶってしまうところがあります。
「変なことをしたら仕事を失う」という恐怖感は、顔出しをしない現在のマンガ家さんには（実名を出さないネットユーザーにも）理解できないかもしれませんが、これだけはどうしても抜けないんです。 　
このような恐怖感が染みついていることもあって、私は自身の日常の言動にも、ネットワークでの書き込みについても、ついつい注意を払ってしまいます（その結果、文章も長くなる(;_;)）。 　
当然、違法なことには手を出さないよう注意をしています。それなのに漫画村のような違法サイトを例に出し、あたかもそこにアクセスしていたかのようなたとえを持ち出されることについては、非常に不愉快です。ガッカリもしています。 　
そのことを伝えさせていただきたく、またもコメントしてしまいました。 　
私は、折り合えるところがないかと思ってコメントしていますが、すり寄る（？）たびに撥ねのけられているような気分になっているのも事実です(;_;)。 　
以上です。
※私のこのポストに同意してくださる方もいると思いますが、私を擁護するために、相手の方を誹謗するような書き込みはお控えください。スレッドが荒れるのはイヤですので。ぜひ、冷静な対応をお願いいたします。

と＞実際出力された画像に著作物そのままの画像が出たりしてると指摘されていましたよね
企業がそう言っているからと言い訳してそういう問題を無視して使うのはあまりに無責任でしょう
先生のような立場ある大御所なら尚更です
ましてや、ぷにるアニメの寄贈絵にまで使っていましたよね？
もしその絵に他人の著作物が含まれていたら先生1人の問題ではなくなってしまいますよ
注意しているといいながら著作物そのままが出力される事を認識していなかったんですか？それとも認識していて使っているんですか？
企業がそう言っているから使った。私は悪くない？
幼稚な理屈であまりに無責任
長々と自分語りされていますが、全く話と関係ないですし、生成ＡＩを使うならそれらの問題点をちゃんと把握してください。責任を持ってください 私何か間違った事を言っていますか？
先生のような大御所なら尚更ですよ
こういう問題に対して、先生はいつもご自身の漫画家談等で論点をすり替えたり、一方的に話を終わりにしたりですよね？
そういう姿勢を取るくらいなら、最初から誰かに迷惑かけようが便利だから使うんだよ。文句は聞きませんと開き直れば宜しいでしょう
先生自身規制が必要だと認める問題ある物を、先生自身が利用している
私はこのダブスタをどう考えても納得できないので漫画村を例にして疑問に出させていたいたまでです。
答えはいただけないでしょうし、先生を攻撃しているように思われたら心底残念ですが…

す＞年甲斐もなく自分語りなどして申しわけありませんでした。 　
今回のイラストで使った月面画像は、生成AIで描いたら面白いだろうと思って採用したものです。したがって、すぐに生成AIで描いたことがわかる画像を採用しました。 　
その採用に当たっては、文化庁のガイドラインを参照しながら対処しています（添付画像）。また、個人としての利用は、このあたりまでが限度です。 　
月面の画像生成で学習データの中に、著作権で保護された画像があったかどうかまでの確認は不可能です。 　
そのうえで常識的に考えて、合法的に使える画像がたくさんあるのに、わざわざ許諾の得られていない画像を使うでしょうか？ 　
もしかして何かの拍子に著作権で保護された画像が混じったとしていても、大量の同種の画像の中からその１枚を抽出するのには無理がある、というのが合理的な考えであろうと思うのですが、いかがでしょう？ （この件については拙著の出版記念トークイベントの際に、本の監修をしていただいた弁護士の先生に会場から同じ質問がありましたが、同様の回答でした。弁護士の先生への質疑を持ち出しましたが、事実を述べただけで恫喝などの意図はありません）。 　
これが個人では可能な限りの対応かと思うのですが、生成された画像の学習データに、１枚も著作権で保護された画像がないことの確認が取れなければ、生成AIサービスの利用は使ってはならないということでしょうか？ 　
それとも私が大御所だから使ってはならない、ということでしょうか？ 　
よければ教えてください。

と＞その通りです。個人では、生成された物が大量にある著作物の権利を侵害しない物かどうか精査するのは事実上不可能ですよね？
著作物まんまの画像を生成するリスクのある生成ＡＩを、著作物と被らないか精査できない一個人が利用する事はできないんです
一度した話の繰り返しですが
そして先生はそれに対し、包丁規制すべき論ですか？という風に返しましたよね？
そして私は包丁も公共の場では規制されていますと返せば先生は規制自体は私もそうすべきと思っていると返してくださった
そして私は、
先生ご自身が規制すべきだと思っていらっしゃる問題を抱えた物を
先生ご自身が使用される事は
規制されるべき漫画村の利用を
規制前に利用していた人達とどう違うのか？
こう疑問に思った訳です。会話を引き戻して論点をずらすのはやめていただきたいです

と（ひとりごと）＞著作物そのまま出るよ→利用者がそれぞれ判断すれば→知らずに出力した場合どうする→そこまで求めるのは神の領域→神でもなきゃ回避できないから問題→包丁規制しろ理論ですか？→包丁も公共の場では規制されてます→規制には反対していない→規制されるべき物を自分は使うんですか？→「便利だから批判しつつ使う」
すがやみつる先生の理屈では便利な物は例え他人の著作物まんまの画像が出力される危険性があっても、批判しながら使えばOKって事らしい
その理屈だと、生成ＡＩも漫画村も、極論脱法ハーブなんかも批判しながら使えばOKになってしまう 本当まったく理解できないや

す＞それは曲解だと思います。こちらも理解できません。

と＞曲解だと仰るなら、便利だからこそ「生成AIを使うのなら批判的に使う必要がある」と考えるようになりました。このリプはどういった意図での発言なのでしょうか 長々と関係ない話を交えての論点すり替えの長文を必死に要約した上での理解なので、違うというなら意図した真意をお聞かせ願いたいです

す＞規制については、すでに述べているように、著作権に関することではなく、ユーザーの年齢に関するものです。発達段階にある年少者の利用は制限したほうがいいのでは、と感じたため、このようなことを考えるようになりました。ただし、年齢制限の議論は、確認が足りないかもしれませんが、いまのところ目にしていません。 なお、私のような高齢者がチャット型の生成AIを使えば、ボケ防止になると思っています。

と＞やっと会話が進んでありがたいです。 では前リプでの規制は子供に対してという事で、著作物そのままの画像が出力される事に対しては、先生は規制がなくても問題ないとお考えなのですね
知らない人が誤って他人の著作物まんまの画像を利用してしまうような事態が考えられますがそういう問題はどうなさいますか？
先生は免責すればいいと仰っていましたが、わざと著作物そのままの画像を生成する人との見分け方は？
規制は子供だけで良いとなると、前リプでのこういった問題についてがまた浮き出てしまいますが
曲解だと仰るなら、便利だからこそ「生成AIを使うのなら批判的に使う必要がある」と考えるようになりました。このリプはどういった意図での発言なのでしょうか 長々と関係ない話を交えての論点すり替えの長文を必死に要約した上での理解なので、違うというなら意図した真意をお聞かせ願いたいです

す＞無許諾著作物を学習してしまう問題ですが、大手企業については自主的な規制をかけていると考えています。現在の技術では、もしかするとすり抜けてしまうものもあるのかもしれませんが、そこまでは確認できません。 企業の言い分を信用するかしないかで堂々巡りになっているところがありますが、私は大手企業の姿勢を支持しています。 　
うーん。時間がおありでしたら、スペースしません？

と＞先生がそう考えていても、事実として著作物まんまの画像が出力されていると指摘された訳ですよね？ その指摘は無視を決め込んで、企業が言っているから問題ないと考える 先生の発言はあまりに無責任ですよ
といつか企業が著作権的に安全と謳っている生成ＡＩがアウト寄りの物を生成するって話題になっていたのはだいぶ前からの話ですよね
生成ＡＩ使っているのにそういった話題については今まで認知していなかったんですか？
先生自分でもちゃんと調べて使っているって発言なさっていますが、あまりにガバガバすぎて無責任すぎますよ
先生は企業がそう言ってるから例え実際は著作物モロの画像が出ようと関係ない
例えばぷにるという他作品への寄稿絵で背景の月に先生の知らない著作物が生成されたりしていても、自分が悪い訳ではないと 何度も繰り返しますが、無責任すぎます
OpenAI社が問題ないと言ってたから、自分で他者の創作物まんまが生成されないか確認もせずに、DALL-E3を使ったって理解でいいのか
それとも他社の創作物まんまが出力されようと問題はないって考え方なのか どちらにしろモラル無さすぎだと思うのは私の考え方がおかしいんですかねぇ

す＞

＞”自分で他者の創作物まんまが生成されないか確認もせずに、DALL-E3を使ったって理解でいいのか” 　

画像検索以外に目視でも確認しています。

＞ ”それとも他社の創作物まんまが出力されようと問題はないって考え方なのか”　

問題にします。著作権者に連絡が取れるようであれば連絡して、OpenAIの著作権紛争窓口に報告してもらうようにします。著作権者でないと抗議できないので。 https://openai.com/form/copyright-disputes/

と＞

> ”画像検索以外に目視でも確認しています。”

先生が自身の出力物を確認しているかではなく、DALL-E3がそういう著作権的にもアウトなまんまの画像を出力する物であるかの確認です
先生は著作権的に問題ないからという理由で使ったとポストして、いやいやこんな物も出力されるんですよと突っ込まれた訳ですよね
少し調べれば権利的にアウトな物も簡単に出力されてしまうと分かったはずです その努力を怠り、DALL-E3が生成する物は権利的にセーフだと喧伝するポストをされていたから無責任と評しているのです

す＞

＞”先生が自身の出力物を確認しているかではなく、DALL-E3がそういう著作権的にもアウトなまんまの画像を出力する物であるかの確認です”

確認する方法を教えてください。

と＞今回の場合確認するまでもなく指摘があった上で、私と使用自体に問題はないという意のやり取りを散々交わしてるじゃないですか
そういう指摘を無視して企業が言ってたから、とか包丁規制論ですか？とか、論点のすり替えで返し続けてきたのが先生です
生成ＡＩ使うなら、最低限度、他人の著作物がまんまで生成されるような物は使わないようにする
この程度のモラルも持てませんか？
このくらいは、創作者として、人として、当然あるべき倫理観、責任に思います

す＞すみません。ものわかりが悪いので確認させてください。まんまで出力しているのは「ゲームの配管工」の絵のことですか？

と＞ピカチュウにしろ、ゲームの配管工にしろ、著作物ほぼまんまの画像が出力される例があるなら、知らない人が他人の著作物と知らずに使ってしまうケースが考えられるという事です
それがその2つほど有名でない個人が作ったキャラだったりしたら利用者には確認しようがないですよね？
知らない場合は免責だと仰いましたが、その場合意図的に行う人とどう区別するのか？
この話は3度目でしょうか
これらの問題を無視してそういった著作物まんまの物が出るようなモデルを使うのはモラルの欠けた責任感のない行為だと私は思いますよ

す＞わかりました。完全に納得できたわけではありませんが、そのような考え方があることについては肝に銘じます。
そのうえでご教示ください。MicrosoftのImage Creator（DALL-E3ベースですが著名キャラについては許諾を得ている印象があります）やAdobeのFireFlyなどでしたら使っても大丈夫でしょうか？
またテキスト系のChatGPT、Microsoft Cockpit、国産のElyzaなどについては、いかがでしょう？ ご教示いただければ、今後のAI利用の参考にさせていただきます。

と＞使っても大丈夫でしょうか？は私に聞く事じゃないでしょう
今回私は最低限度当然のモラルがあればこうするよね。と説いていますが、本来は著作物の学習自体も反対しています。そんな私がこっちの生成ＡＩなら使っていいよ、なんて言えませんよ
それらの判断は先生ご自身がご自分のモラルに照らし合わせて判断される事です。
大人なら当たり前の事ですよね
私に言えるのは、最低限度、著作物そのままなんて生成ＡＩは問題があるだろうという意見と、先生はそれらの問題に対して具体的な対案を出していないという事だけです
いや違うな。正確には生成ＡＩ自体というより 著作権的にセーフだと誤った認識で使いそれをポストする
それに対する著作権的にアウトの画像も出力されるという指摘を無碍にした そういう先生自身のモラルの無さですね
以後返信は不要です
(不要というか、眠気が凄いので返信もらっても返せない、もしくは数日後になってしまいます… 私のようなアカウントに深夜まで、というか朝までお付き合いいただきありがとうございました)

す＞ううむ。わかりました。 念には念を入れるのなら（安全を期すのなら）、「フェアユースのデータ」の使用を公言しているOpenAIの提供する生成AIの使用については、幾分の不安は残るかもしれません。OpenAIはニューヨークタイムズとの裁判では「フェアユースの使用」を主張しながら、他のメディアとは有償で提携しているところもあるのが、やはり少し不安です。企業としては発展途上の段階なので、いずれ整備されていくとは思うのですが。 他の大手生成AIについては、現在のところ、著作権侵害についての大きな問題はないと思われます。そのようなことを総合的に判断したうえで、今後の生成AI利用を考えていきたいと思います。
とりあえずは、このような対応で、いかがでしょうか？ それから私は生成AIの年齢制限について述べましたが、OpenAIの規約には、13歳以下の使用禁止、13～18歳は親の管理を必要とする、という制限がありました。ついでですが、報告させていただきます。
こちらも、こんなロートルのオワコンマンガ家におつき合いいただき、ありがとうございました。同じく眠いです(^_^;)。
一度終了

そして同じツリーにて再開
と＞そもそも生成ＡＩの是非自体本来ズレた話なんですよ
先生はOpenAIが著作権的に問題ないと言っていたから使った
DALL-E3は著作権的にアウトのまんまの画像も出力されると実際の出力を持って指摘された
この指摘に素直にそうなんですね、私が間違っていましたで終わる話を延々と話をズラして必死に言い訳し続けるだけじゃないですか
そして話を一方的に打ち切って話にならない等と宣う
生成ＡＩ関係ないですよこれ
先生が単に自分の認識不足をこういう出力もあるよと事実を持って指摘されたのに、認められずに言い訳してるだけの話です

と（ひとりごと）＞50以上も上の人間が必死に話題すり替えて言い訳してるのを見るの、こちら側もかなりしんどい 包丁規制論ですか？→規制自体に反対してる訳ではないんです、規制に賛成、法律や使用制限、著作権についても仕組み作りができてほしい→数時間後に実は年齢制限の事だったんですよ〜 手の平クルクル

す＞あなたのポストには人格攻撃も含まれていて、とても不快です。これ以上は耐えられませんので、以降のやりとりは控えさせていただきます。

と＞そうやって都合の悪い質問には答えない 最初に逃げないですよと仰って下さいましたが、嘘だったんですね
著作物まんまの出力がある生成ＡＩにおいて、知らずに出力してしまった場合等の著作権的な問題について散々聞いているのに、そのリプを避けてこうして返す やり方が稚拙で姑息ですね
私が攻撃しているのは人格ではなく、そういった都合の悪い事には一切触れないやり方ですよ 今回も私のリプの内容自体には直接答えないで返してるし…
先生が自覚を持ってやられているなら、それは人格の問題でしょうから人格批判と受け取って貰って構いませんが

す＞よろしければLamronさんとのやり取りにも目を通してください。

と＞私は先生のリプに全て返しています(見逃しがあったら申し訳ない) ですが先生は複数のリプを放置して、ツリーを遡り別のリプを付けて話を堂々巡りに為さる

（※このまとめではnote著者（私）がおそらく拾いきれていないリプライがあります。また、遠山氏のリプライが無課金ゆえに複数の投稿にわたって投稿しているのを、読みやすさのためにつなげています。遠山氏の投稿のどれにすがや先生が実際にリプライしているかまでは載せていませんが話のつながりに問題がなかったので読みやすさを重視しました。）

と＞こんなやり方続けられて、私が憤れば、人格批判だ！もう返さない！ 私も口を荒げましたが、やり方はもう少し考えて下さい。以上
彼とのやり取りでは、先生はリプを遡って別のツリーで議論をやり直したりなさっていません
少々物言いが厳しくなってしまった事は謝罪しますが、私の著作物まんまを出力する生成ＡＩの、知らずに著作権侵してしまうリスクについてや、その他のリプを逸らされ続けたので憤っているんです
他にも包丁規制するんですか？→そうですよ。実際規制されています→規制自体は賛成なんです
といった急な主張の反転等、明らかにまともに対話する気がないじゃないですか
私を揶揄ってらっしゃるんでしょうが、そういう事されて落ち着ける程私は大人ではないんです。申し訳ありません
私は著作物まま出力するのは問題、公共の場での包丁と同じように最低限度は規制の必要あると言い、先生も規制自体は賛成と仰った数時間後
あれは子供に対しての年齢制限だけだったとちゃぶ台をひっくり返したり
問題点には答えない&主張が一貫しない相手にどうすればいいのか逆に教えて欲しいです

ツリー分岐
す＞返信は控えたいのですが、こちらに非のある点については、お詫びします。非のある点とは、そちらのポストが140字以内のポストの連続で送られきていて、最後まで行かないうちに返信をしてしまったり、返信をつける場所を間違えた可能性があることについてです。 　
こちらは有料ユーザーなので長文を書けますが、文字数に制限がある方は長文のポストをする場合、分割するしかありません。そちらはオンラインで書いていたようで、↓がついていたときは続きを待ちましたが、続きが書き込まれていることに気づかず返信してしまったこともあったようです。 　
こちらは他にも並行して書き込みされる方がいたりで、聖徳太子みたいな対応をする必要がありました。そのため文意が混乱することもあったかもしれません（とくに感情的なっていたときは）。 　
こちらの返信が乱れて混乱させてことについては、謹んでお詫びいたします。
（このやりとりを通じて、Ｘは討議には向いていないことを実感していました） 　
そのうえで「そっくりな画像」については、Lamronさんとのやりとり（任天堂のガイドラインについてなど）も参照していただければ幸いです。

と＞リプの枝分かれに関してはそういった事情はおありなんですね。
ですが、私が著作物まんまの画像を出力する生成ＡＩで、それと知らずに他人の著作物を使ってしまう問題を尋ねても、そうやって答えになっていない答えではぐらかしてばかりですよね
マリオやピカチュウは著作物のただの例なのに、任天堂のガイドライン見て事実上問い合わせるのは難しいって そういう論点逸らしに私は憤っているんです まともに答える気がないなら、初めからそうと仰って下さい
だけって表現は変でしたね。ですが私のリプに同調する形のリプから急に反転しているって点では変わりません こういうやり方も私が憤る一因です
手のひら返しはやめて欲しい→年齢制限だけではない。文化庁の・・・ こういう返しになっていない返しで煙に巻いて人を馬鹿にするのやめて欲しいです
まともに返す気がないなら最初からそう言ってください
途中送信してしまったんですと言い訳してるけど、反論できなくなるとリプを数時間前のリプまで遡って別ツリーでまたやり直す。これは途中送信してしまいましたじゃ説明付かないし…
こういう姑息なやり方で問題点に言及するのを避けるの、生成ＡＩ関係なく人としてダメでしょう…
このツリーはここで終了。

ツリー本線
す＞

＞”あれは子供に対しての年齢制限だけだったとちゃぶ台をひっくり返したり”

「年齢制限だけ」とは思っていません。著作権なども含めて、わかりやすいルール作りが必要だと思っています。 　
現状では文化庁のチェックリスト＆ガイダンスを参考にしていますが、今後、さらに発展させたものが出てくるのではないかと期待しています。 https://bunka.go.jp/seisaku/bunkashingikai/chosakuken/seisaku/r06_02/pdf/94089701_05.pdf

す＞逐次の回答が混乱を与えているようでもありますので、新しい状況も踏まえて、あらためて、かつ誠意をもって回答させていただきます。手のひら返しにもならないよう留意します。
　DALL-E3が出力する著名キャラの画像についての問題については、本日、あらたに試したり検索したこともあります。Lamronさんへの返信とダブリますが、あらためて回答させてください。

◆「ゲーム配管工」は「マリオ」にそっくりか？ 　

Lamronさんが提示してくれた「ゲーム配管工」の画像は、私も「そっくり」だと考えました。私も試してみましたが、同様の結果で、「こんなのやばくね？」と思ったのも事実です。
OpenAIは、しきりに「フェアユース（公正利用）」を持ち出すので、公開されたニュースやブログなどに掲載された画像などを学習しているのかな？　
とも考えました。また、OpenAIは「フェアユースを無断学習の言い訳に使っているのでは？」などと、穿った見方までしてしまいました。そんなこともあって「OpenAIの使用については考慮する」と書かせていただきました。 　
そのうえで、ふと思ったのは、このような画像が出ることについては、「著作権保有者である任天堂は、とっくに知っているのではないか」ということです。 　
そこで、今朝になって、あらためて試してみました。 　
まずChatGPTに「スーパーマリオ」の画像を描かせようと試したところ、固有名詞での生成には著作権上の問題があると拒否されました。そのうえでChatGPTはプロンプトの変更で似た画像を作成できることを教えてくれ、例示されたプロンプトのうち一つを試したところ、著作権上の問題があると拒否されました。 　
しかし、もう一つのプロンプトを試したところ、またもや私の目には「そっくり」と思える画像が出力されました。またも「やばくね？」です。 　
そこでChatGPTに画面から問い合わせたところ、これは類似作品で、著作権法上の問題はなく、SNSへの投稿もOKとの回答を得ました。ただし、商用利用の場合は注意が必要とのアドバイスも受けました（生成AIの回答なのでハルシネーションがあるかもしれませんが、常識的な回答だと感じています）。
 
◆任天堂は「マリオ」のそっくり画像が出ることを知っているのか？
　
ChatGPTからの回答では、「マリオ」のキャラ出力について、任天堂から許諾を得ている様子は伺えませんでした。そこであらためて「こんなにマリオに似た画像が出ることを任天堂は知らないのだろうか？」ということを考えました。 　
MicrosoftのImage Creatorについては「ピカチュウ」「マリオ」「スパイダーマン」「ミッキーマウス」「ディズニー」などの直接的なプロンプトで、そのものズバリのキャラクターや商標が表示されます。このような状況を見ると、ゲームや配信で相互乗り入れもしている巨大メディア同士は、キャラクターの使用を許諾しているとしか思えません。Microsoft Cockpitへの質問では「許諾を得ている」との回答でしたが、そのリリースなどは示すことができませんでした。このような提携は非公開で行われることもありますので、Microsoftの生成AIが著名キャラクターを出すことについては問題がないのだろう、と考えることにしました（確証はありません）。 　
Microsoftの例を考えれば、任天堂がOpenAIにキャラクター使用の許諾を与えている可能性はありそうです。しかし、直接の資料は見つかりませんでした。しかし、OpenAIのレトロゲーム生成AIでは、任天堂の「スーパーマリオ」のデータ（他にセガのゲームなども）が使えるようになっていることがわかりました。このような状況を見ると、OpenAIと任天堂の関係は悪くなさそうです。 　
ここまで調べたところで、「やはり調べるべきは任天堂のガイドラインだろう」と考え、アクセスしてみました。
https://nintendo.co.jp/networkservice_guideline/ja/index.html… 　
こちらを見ると、任天堂のガイドラインはゲーム画面の利用などについて、実に鷹揚で寛容であることがわかります。生成AIが出力した画像については触れていませんが、ゲーム画像そのものの利用も条件（ユーザー自身の解説などをつける）さえ守れば、SNSへの投稿もOKですし、利益をあげることも許容されています。 　
Lamronさんからは、任天堂が著作権上の問題から生成AIについて反対しているとの指摘がありましたが、これは任天堂のゲームづくりには生成AIを使わないという宣言で、ユーザーの投稿画像についての言及はありません。
https://multifverse.com/blog-posts/nintendo-rejects-generative-ai… 　
以上のようなことを鑑みて、あらためて生成AIから出力された画像について考えさせてください。

◆複製された著作物の利用について抗議や訴訟のアクションを起こせるのは？ 　

私もDALL-E3が出力した「ゲームの配管工」は「マリオにそっくり」と思いましたが、ChatGPTの言い分を受け入れてジックリ見れば、確かに「そのまま」ではないところもあります。で、ここで原点に戻ると、「マリオ」の「類似度」を判断し、OpenAIに抗議したり訴訟などのアクションを起こせるのは、著作権保有者である任天堂だけです。 　
また、任天堂ほどの企業が、生成AIで自社コンテンツのキャラクターが出るかどうかを試していないとも思えません。DALL-E3などの画像系生成AIが登場して、もうだいぶ経ちます。その間に任天堂のキャラクター使用について何らかのアクションが起こされたというニュースは目にしていません。もしかすると見えないところで合意や和解があったかもしれませんが、私たちには窺い知れません。 　
任天堂の考えが不明な以上、私たちが生成AIから出力された任天堂のそっくりキャラについて議論していても、空回りに終わるような気もします。 　
そのうえで、私の今後の生成AIへの取り組みについて、まとめてみたいと思います。 　
この方針は、文化庁の「AIと著作権に関するチェックリスト＆ガイダンス」を参考にしています。
　
＝＝＝＝＝＝＝
・生成AIは、今後も使いつづける。
・ただし、学習データに疑念があると指摘されている生成AIについては、使うこともあるかもしれないが、出力結果の投稿などは控える（個人の利用に限定する）。
・出力結果を投稿や自作に使う場合は、安全性の高い生成AI（Adobe FireFlyなど）を使うようにする。
・法制化や規則、マナーづくりについても考えていき、機会があれば意見を述べる。 　
＝＝＝＝＝＝＝ 　

あいかわらず長い文章で申しわけありませんが、このようなまとめとさせていただきました。いかがでしょうか？　
少しヘロヘロになりながら書いているので、もしかすると抜けている回答があるかもしれません。そのようなものがあったら指摘してください。できたら優しく(^_^;)。 （ChatGPTに要約してもらいましたが、ニュアンスが伝わりそうになかったで、元の長い文章でポストさせていただきます）

と＞つまり、要約すると生成ＡＩによって利用者が著作権的問題を抱えても、その被害者が訴えるなりアクションを起こせばいいという意見ですかね？
この認識に間違いがあればお聞かせ願いたいです

す＞すみません。利用者と被害者の関係について、もう少しわかりやすく説明してください。
利用者は生成AIに画像などを出力させた人だと思うのですが、被害者は著作権者のことですか？ もう少し具体的に教えてください。

と＞私じゃなくて先生はどういう意見なのか確認しているんですけれども
利用者、真似られた著作権者、生成ＡＩ側の企業、訴えるなりアクションを起こす行動の主体は誰なんでしょう
そしてそれはそもそもそういう問題が起こる事への解決策にはなっていないと思えます
先生の意見をまとめると、著作物そのままを生成してしまう生成ＡＩの出力で著作権的問題が起きた場合、真似られた著作権者(先生の例だと任天堂)が、企業に訴えるなりアクションを起こせばいい
こういう事でしょうか

す＞抗議や訴訟の行動を起こすことができるのは、この場合であれば「真似られた（と信じる）著作権者」です。
著作物が著作権者に経済的被害を与えていたり、あきらかに違法とわかる方法で著作物を利用したりしていたら、警察などが起訴できます（非親告罪）。それ以外の場合は著作権者が告訴するかどうかを決めます（親告罪）。親告罪の場合は「黙認」という例も多々あります（二次創作など）。 文化庁のチェックリスト＆ガイダンスを行動のベースにするのではまずいですか？　
私は、現実的に、よくまとまっていると思うのですが。 https://bunka.go.jp/seisaku/bunkashingikai/chosakuken/seisaku/r06_02/pdf/94089701_05.pdf

と＞つまり、著作物そのままを出力する生成ＡＩが、まんまの画像を出力してしまい、 ユーザーが知らずにそれを利用してしまった。こんなケースの時 一方的に侵害された側である本来の著作物権利者に、訴訟などの行動の労力を強いさせるべきという事で間違いないでしょうか

す＞ご質問のケースでは、そのとおりです。 著作権法で差し止め請求をできるのは「著作者、著作権者、出版権者、実演家又は著作隣接権者」だけです。
（差止請求権／著作権法第百十二条）
刑事告訴法で告訴する場合も同様の人たちです。犯人を知った日から６か月以内に告訴する必要があります。 解説サイトがありましたので、読んでみてください。
https://corporate-legal.jp/matomes/2675
実際には弁護士などに代理人に差し止め請求や告訴を依頼することになるかと思います。 生成AIに関して被害を受けている人は、裁判を起こして勝訴すれば、それが判例となって法律と似た働きをします。弁護士費用などもあり、個人の来るエイターが裁判を起こすことのハードルは高いのも事実です。
もし生成AIの悪用で被害を受けている人が裁判を起こすのなら、弁護士さんも紹介しますよ。このやりとりを見ている方も数人はおりますので。
その前に、文化庁の無料相談窓口に相談してみるのがいいいかもしれません。 https://bunka.go.jp/seisaku/bunka_gyosei/kibankyoka/madoguchi/index.html

と＞なるほど、つまり先生は 生成ＡＩ企業側(生成物に他者の著作物丸かぶりのような出力がされないようなシステム作り) ユーザー側(そういった出力が出てしまう生成ＡＩは使わないようにする) こういった加害者側が未然に防ぐ責任はなく、ただ被害者に訴えの手間やリスクを負わせるべき事が起こる前の対策より、起こった後被害者に行動してもらう。
生成ＡＩはそういう風な構造で問題ないとお考えであるという事でよろしいのでしょうか

す＞訴えることができる人について、法律ではこうなっていると答えただけじゃないですか。どうして、こうなっちゃうんでしょうね？

＞”生成ＡＩ企業側(生成物に他者の著作物丸かぶりのような出力がされないようなシステム作り) ”
　
何度も繰り返していますが、これについては、大企業系生成AIでは対策をとっていると述べています。またユーザーも安全に使いたければ、安全なシステム作りを求めることもできるかと思います。

＞”ユーザー側(そういった出力が出てしまう生成ＡＩは使わないようにする)”
　
これはユーザーの判断（責任）でしょう。出力されたものの使い方も含めて。 　
そちらの目的は、私に生成AIの使用を断念させることですか？

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す＞また逐次コメントになってしまいますが、ポストがタイミングの問題なので、お許しを。 生成AI提供企業は、どこも著作権に関する問題を未然に防ぐ対応をしているんじゃないのですか？ よければ、ご自身でも検索して調べてみてください。こちらは、もう疲れたので。

と＞未然に防ぐ対応をしていて尚、任天堂の著作物そのままが出る事例があるという事ですか？ それは構造的に欠陥があると思うのですが、その欠陥の負担は被害者が出たらその人が行動すればいいという意見にお変わりはないのでしょうか…？

す>任天堂の件については、出てきた画像に問題があるかどうかは任天堂が判断することではないのですか？

と＞任天堂、つまり侵害された側が判断する事 マリオではなくマイナーなキャラだった場合、そのキャラの著作者が訴えるなりの行動を起こせば良いだけの話であると 被害者側が行動を起こせば済む話だという理解でよろしいでしょうか？
このツリーはここで終了。

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と＞単に先生の発言だとこうなるけど合ってますか？と確認を入れているだけで変な意図はありません
既に対策は取っていると仰っていますが、でも現実問題任天堂の著作物そのままの画像が出力される事例がある訳です
事実として、著作物そのまま、著作権に触れる可能性のある画像が出力された訳ですがそうした画像が出力されているのに、企業はちゃんとした対策を取っていると先生は仰る訳ですか？

す＞これまで見てきた範囲では、「ゲームの配管工」の例を見ても、違法に収集したものとは思えません。そんなことから私は生成AI提供企業の言い分を信用しています。

＞”著作物そのまま、著作権に触れる可能性のある画像が出力された”
　
これは可能性であって（私も似ているとは思ったが）、元の画像が違法に収集されたものという証拠はないじゃないですか。もし違法というのなら、訴える側が証拠を揃える必要があります（法律では、そうなっています）。 　
いったい、どんな回答をしたら許してもらえるんでしょう？　
よければ例示してください。

と＞先生、私は違法に収集されたと言っている訳じゃないんです
例えばマリオだと知らない人がそのまま使ってしまった場合(マリオほど有名ならありえないでしょうが、マイナーなキャラをそのまま出力してしまった場合) 利用者が、著作権を侵害してしまいますよね？
著作物そのままを出力してしまうような生成ＡＩを使う場合、知らずに誰かの著作権を侵害してしまうリスクがある訳ですよ
そういう場合に責任はどこが負うのか
当然企業側にそういう生成が出来ないように制限かける責任があると思うんです。なのに現実そのままが出力されてしまう…
現状そうなっている以上、ユーザー側にもそういう物は使わない責任がある。これが私の意見です
被害者が訴えればいいとなってしまう現状は構造的に問題ではないでしょうか

す＞

＞”被害者が訴えればいいとなってしまう現状は構造的に問題ではないでしょうか”
　
これについては、もどかしいところがあるかもしれませんが、現在の法律では、こうなっています。もし不満があるのなら、裁判を起こすか政府などにロビー活動をするなどして、法律を変える努力が必要です。そういえば選挙も近いですね。 　
著作権を侵害された被害者以外の人（警察官、検察官）が訴えられるようにするには、このような侵害事件を非親告罪にする必要があります。 　
日本では2018年の著作権法改正により、一部の著作権侵害事件（漫画村事件のような明らかな違法行為）については非親告罪が採用されました。そのとき「二次創作」については非親告罪の対象とはならなかったのですが、よければ、そのあたりの事情を検索してみてください。

と＞私は先生の意見を確認しているだけなのですが、先生は今の生成ＡＩが 裁判を起こすなり政府にロビー活動をするなりしなければいけない物であるという認識でよろしいのでしょうか？
問題あるかないかの話が文句があるならこうしろという話題にすり替えられると、こういう理解になってしまいます

す＞すみません。つい吹き出してしまいました。

＞”私は先生の意見を確認しているだけなのですが、先生は今の生成ＡＩが 裁判を起こすなり政府にロビー活動をするなりしなければいけない物であるという認識でよろしいのでしょうか？”
　
私、こんなこと書いてますか？　
もしそう受け取られたら私の至らなさ故ですが、そんな飛躍したことは言っていないつもりです。 　
どうしても堂々巡りになってしまい、シンプルな結論に達するのは難しそうなので、少し暇をください。仕事に戻れというプレッシャーもかかってきていますので(;_;)。 　生成AIについては、変化も激しいので、状況も変わってくるかと思います。そんな状況を見ながら、今後の態度についても考えていきたいと思います。 　
すみませんが、開放してくださいm(_ _)m。

と＞先生の意見についての話を嫌ならこうしろにすり替えられているので、先生の意見が嫌ならこうしろ部分になってしまうのです
何度も言いますが、話をすり替えずに、現状のこういった構造についての問題あるなし、 先生の意見を聞かせてください (スクショミスって変な部分青字でごめんなさい)

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と＞話をすり替え、それによる齟齬を吹き出してしまいました。等と小馬鹿にする
あまつさえその話のすり替えで私の疑問点の肝要な部分についてスルーし、一方的に話を打ち切る また、またですよ。何回こう言ったでしょう。お願いします、まともに話すつもりがないなら最初からそう仰って欲しいです…

す＞すみません。吹き出した件は、確かに失礼でした。謹んでお詫びいたします。発言を削除するとスレッドのつながりがわからなくなるので、このままにしておきますが、その点、お許しください。年甲斐もなく申しわけありませんでした。
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す＞生成AI提供企業にも、無許諾著作物を学習させないよう努力する義務がある思います。 　
努力というのは、不可抗力で違法なデータを集めてしまうことはあり得ると思い、この言葉をつかいました。 　
意図して違法データを集めていたら、それは犯罪行為だと思いますが、意図していなかったり不可抗力で違法データがまぎれ込んでいた場合は、指摘があったり、自ら気づいたりした時点で、削除するべきです。もし違法なデータを放置していたら、怠慢の誹りを受けてもしかたありません。改善がなされなければ、利用をやめる動機になるでしょう。

＞”ユーザー側にもそういうものは使わない” 　

この「そういうもの」が生成AIから出力された画像などであれば、ユーザーは「使わない」という選択ができます。いちおうですが、出力物については、投稿などせずに個人で見る範囲にとどめるのであれば、著作権的には問題ありません。児童ポルノの画像などであれば、話は別なのはもちろんです。 「そういうもの」が生成AIシステムを指すのであれば、これはユーザー自身の判断かと思います。現在の法制化で違法とされていないのであれば、他人が使用を規制することはできません。ただし、他人がシステムの欠点や欠陥を指摘することは可能です。その情報を信じるか信じないかもユーザーの責任になると思います。 　
このあたりが合理的な考え方だと思うのですが、いかがでしょう？

と＞先ほども言いましたが、企業が収集するのが違法だと言っている訳ではないのです
まんまの画像を出力する生成ＡＩです。それを使います。とある著作物まんまの画像が出力されました
利用者がその著作物を知らずに利用してしまった時に、著作権侵害してしまう これを防ぐ企業の当然の責任として企業は著作物まんまの物が出力されないようにする責任があるのではないか？
ましてやですよ、openＡＩって著作権的にセーフと謳っているのですよね？
だとしたら現状企業がそういった問題を起こさない為に努力してるとは言えないと思います。ですが、先生は企業も対策してると仰る
そこが私と先生の間に齟齬があります。それによって起こる問題について意見を聞いても話のすり替えで聞かせて下さらない
この話何回もしてますよね。話のすり替えされるとこうして堂々巡りで前に進まなくなるんです
それならもう最初からまともに取り合うつもりはないと仰ってください…
いやごめんなさい。先生のような立場からそう言わせるのは意地悪いですね 私から言いますね
話のすり替えで堂々巡りになってしまっているので話はここで打ち切りにしましょう 最初から私が言えば良かったんですね。本当に申し訳ございません
最後に、気持ちが昂ってしまい、先生に数々の失礼な物言いをしてしまいました。でも傷付けるつもりはなく、そういった問題について意見を交わしたかっただけなんです 本当に申し訳ない。私の物言いのせいで話が余計に拗れてしまいました。全面的に謝罪します

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す＞私のほうも、なんとか理解してほしいと思いから、同じ事を繰り返し書く結果を招き、「あー言えばこう言う」状態を招いたのだとも思います。すみませんでした。 私も「生成AIバンザイ」という気持ちはありません。警戒して使わないと、とんでもないことが起きるかもしれないという不安も抱えています。 そんなことも含め、また遠山さんの危惧についても胸に刻み、慎重に責任をもって対応していきたいと思います。あらためて、ありがとうございました。 おつき合いいただき、ありがとうございました。
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す＞いえいえ。こちらもくどくてすみませんでした。これが皆さんに言われる老害なのかもしれません(;_;)。 　
こちらも睡眠不足なのにアドレナリンが出て、昂揚状態にありました。動悸が出て救心を飲んだりしていたので、今夜はおとなしく早寝させていただきます。 　
また機会がありましたら、おつき合いください。

と＞それは申し訳ないです。こちらも感情的になり過ぎました 昨日はもっと見るの下に隠れて気づかなかったのですが、あれからスペースもなされていたようで そのバイタリティには本当、尊敬しかありません。ご自愛なさってこれからも魅力的な作品を創作なさってください。これは心の底からの本音です

す＞お心遣いをありがとうございます。終活を意識する年齢ですので、残りの時間を大事にしていきます。ありがとうございました。