赤壁の戦いで曹操を逃さない

諸葛亮がゴリ押しで馬謖を抜擢しない

Youは蜀!

地政学的に無理

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

カプコンにシナリオを担当させる

運も天も味方してあのザマだから何やっても無理

分水嶺はやっぱり夷陵じゃないか？
起きなければ最良だったかも知れんが同じ負けでも国主と数々の能臣を失わなかったら...
と思わずに居れん

関羽と荊州失った後は無理ゲー

関羽の樊城攻めを全力でサポートして
背後の呉に睨みをきかせる

天下三分の計って天下を三つに分けるということ
統一なんかしませんよ

>諸葛亮がゴリ押しで馬謖を抜擢しない
諸葛亮の人の忠告を聞かなさは異常

>天下三分の計って天下を三つに分けるということ
>統一なんかしませんよ
やっぱ魯粛は卓見だったな

蜀に行かず曹操の天下統一を助けて魏の重臣になる
後継者争いのゴタゴタで乗っ取る
こっちの方が可能性ありそう

髭が荊州をキープ

●これぞ真の三国志！
時は後漢末、献帝を擁した曹操の権勢は絶大なものがあった。劉表より荊州を譲られた劉備は、諸葛孔明の進言により蜀に兵を進め、中国は魏・蜀・呉の3分するところとなった。天下盗りを狙う曹操は、馬騰を殺し、献帝を廃して皇帝となり、天下に号令せんとした。これに対し、関羽・張飛・趙雲・馬超らの勇将、孔明・徐庶・ほう統の謀将を従えた劉備は、曹操討滅・漢の復興を目指して遂に兵を挙げた。迎え撃つは、司馬懿に率いられた張こう・徐晃・曹彰ら魏の猛将。孔明の神謀、趙雲・馬超の勇猛によって魏の諸城は次々と陥落し、憂悶のうちに曹操は死ぬ。追いつめられた魏は呉と手を結び、最期の決戦を挑むが、張こう・許ちょ・甘寧・呂蒙らの勇将・猛将は相次いで倒れ、司馬懿も孔明の作戦によって爆殺される。
全ての「正史」はインチキだと主張する著者が、雄大なスケールと厳密な時代考証・見事な人間描写で綴る一大歴史ドラマ。

なんというか国を3つに分ける必要なかったと思うんだよ孔明

>蜀が天下を取るにはどうすればよかった？
反魂の術で張良とショウカを召喚かな？
韓信は裏切るから駄目

まぁ魏も天下取れなかったんですがね

反三国志演義ってあるじゃん
孔明・龐統・徐庶で蜀が天下取るルート

三国志よく知らんけど魏一強の統一ルートをなんとかするための三分じゃないの

>反三国志演義ってあるじゃん
>孔明・龐統・徐庶で蜀が天下取るルート
龐統または法正が長生きしてるともう少しマシというか勢力伸ばせたのかな？

>まぁ魏も天下取れなかったんですがね
天下の8割を占めて統一できなかったのが不思議

>反三国志演義
ググったら劉禅が暗殺されるってネタバレされてダメだった
そこまで嫌いか

天下三分に計って劉備が蜀漢の皇帝になった時点で達成だから
その後に魏をどうこうするのは別の問題

>>まぁ魏も天下取れなかったんですがね
>天下の8割を占めて統一できなかったのが不思議
4代目あたりから明らかにやる気がね…

常に孔明の祈祷→火計のコンボで行けばよかったのに

>>諸葛亮がゴリ押しで馬謖を抜擢しない
>諸葛亮の人の忠告を聞かなさは異常
結局主君の劉備に似てるんだよ
劉備も「少語言、善下人、喜怒不形於色」とか「先主之弘毅寬厚、知人待士、蓋有高祖之風」とか言われてるけど
実際は人の話を聞かなかった男だった

>天下の8割を占めて統一できなかったのが不思議
まあ蜀呉がちょっかい出し続けて反乱も頻発してたからな

>>まぁ魏も天下取れなかったんですがね
>天下の8割を占めて統一できなかったのが不思議
現実はゲームじゃないので
8割しか占有できてないと解釈されてしまうらしい
隋も唐も遼東問題でとても苦労した

>反三国志演義ってあるじゃん
>孔明・龐統・徐庶で蜀が天下取るルート
孔明が死に戻って蜀を勝たせると言う民間伝承もある

>三国志よく知らんけど魏一強の統一ルートをなんとかするための三分じゃないの
魏による統一は防いだから狙いは成功したと言える

>劉備も「少語言、善下人、喜怒不形於色」とか「先主之弘毅寬厚、知人待士、蓋有高祖之風」とか言われてるけど
>実際は人の話を聞かなかった男だった
土壇場でブチギレてると法正みたいな胆力ある狂人しか相手しない
黄権とか諸葛亮とか趙雲でも無効
秦フクは投獄とかなんかさあってなる

最低限孔明いないと無理ゲーってのは昔から理解されてるんだな

>1727087204543.jpg
夷陵って平原に抜ける最後の玄関口だったんだな
ここを抜けてれば歴史は変わってたな

反三国志は徐庶も曹操のところいかんし即荊州ゲットできるヌルゲールート

>結局主君の劉備に似てるんだよ
>劉備も「少語言、善下人、喜怒不形於色」とか「先主之弘毅寬厚、知人待士、蓋有高祖之風」とか言われてるけど
>実際は人の話を聞かなかった男だった
重用してた人材を諸葛亮にダメ出しされて左遷したり
臣下が政策の話してる時に若い頃に教えを乞うた先生がその政策を良く言ってるの聞いたこと無いと言ったり
天下三分の計を取り入れたり
めっちゃ人の言う事聞いてるエピソードあるが

>夷陵って平原に抜ける最後の玄関口だったんだな
>ここを抜けてれば歴史は変わってたな
1年近く抜けない時点で燃やされる前から負け確…
あとはどうソフトランディングしてくかだったが劉備が選んだのは最悪なコース

曹魏が内部分裂で弱体化
曹魏が暗君続きで弱体化
最低でも相手のオウンゴールがないと無理

三国で一番最後まで残ったのは呉だったっけ？
三国共に天下取れなかったのは何だかなぁ

三国志っていうタイトルでありながら
最終的に三国どこも全国統一はできませんでした
世はさらなる混沌へ
海外ドラマのシーズン終わりにありがちな次を匂わせて終わる〆っぽさがある

>>>まぁ魏も天下取れなかったんですがね
>>天下の8割を占めて統一できなかったのが不思議
>現実はゲームじゃないので
>8割しか占有できてないと解釈されてしまうらしい
日本で東北を直で支配してないから天下統一してない！とか言われそう
主要地域は抑えてるしコスパ考えたら辺境のあの辺はもういいだろって絶対なる

個人的な感想だけど三国鼎立より後漢末の群雄割拠時代の方が個性的なキャラもいっぱいで面白い

>三国で一番最後まで残ったのは呉だったっけ？
>三国共に天下取れなかったのは何だかなぁ
司馬氏は魏をほぼそのまんま引き継いでるから別になんも思わんな

・ホウ統と法正が早死にしなくて
・関羽と荊州を失わない
これが揃ってやっとスタートラインかなあ？くらいでは
関羽はともかく荊州は呉に渡さないとどの道無理だろ

>曹氏は後漢から禅譲されて引き継いでるから別になんも思わんな

>日本で東北を直で支配してないから天下統一してない！とか言われそう
>主要地域は抑えてるしコスパ考えたら辺境のあの辺はもういいだろって絶対なる
そういう手抜きで権威維持しようとしたら
孫権に帝位僭称されてメンツ丸つぶれの魏

>めっちゃ人の言う事聞いてるエピソードあるが
それに匹敵するくらい人の話を聞かなかったエピソードもあるって事よ
陳羣龐統趙雲黄権…
まあ唯我独尊男でなければ皇帝になんかなれないわな

大国魏でさえ天下を取れない所が
虚しくて魅力的なんだよ

>個人的な感想だけど三国鼎立より後漢末の群雄割拠時代の方が個性的なキャラもいっぱいで面白い
何が起こるか分からんワクワク感があるからね
末期は消化試合感がひどい
出てくる人物も全員が敗戦処理投手みたいなノリで辛い…

ワシは北方民族を従えたら良いと思う
蜀なんかいかずに

>>日本で東北を直で支配してないから天下統一してない！とか言われそう
>>主要地域は抑えてるしコスパ考えたら辺境のあの辺はもういいだろって絶対なる
>そういう手抜きで権威維持しようとしたら
>孫権に帝位僭称されてメンツ丸つぶれの魏
禅譲を受けた魏や「こっちが本流だから」って主張する劉備と違って
孫権が皇帝を名乗る大義名分は1ミリも無いんだよな
やってることは袁術と変わらんただの乱世の象徴

>豫州刺史となった劉備に登用され、州吏の筆頭である別駕となった。劉備が陶謙死後の混乱する徐州を領有しようとすると、南に袁術、西に呂布がいる状況では危険と諫言したが、聞き入れられなかった。まもなく劉備は、袁術と交戦状態になった隙を呂布に衝かれ領地を失ったため、陳羣の言葉を用いなかったことを後悔した。
これを聞き入れてたらどうなってたんだろ

>孫権が皇帝を名乗る大義名分は1ミリも無いんだよな
曹丕のアホが九錫あげてしまったから

>出てくる人物も全員が敗戦処理投手みたいなノリで辛い…
末期ではないけど馬忠とか高翔とかここでも語られてるの見た事が無い
後者なんか大将軍になったのに…

三国志って劉備が漢中王名乗った辺りがスタートラインな気がするけど
タイトル的な意味合いでは曹丕が皇帝名乗った事に対抗して劉備も名乗った辺りなのかしら
この辺から劉備の終わりの始まりなんだろうけど
本当は孫権もなんとなく呉皇帝でーすって言ったのを劉禅がおめでとうの使者出した辺りなのか

>何が起こるか分からんワクワク感があるからね
筆がいいからそんな風におもうだけで
袁氏がずっと本命
統一する前から内紛で分裂して自滅しただけで

劉備、関羽、張飛の三兄弟が天下を取る物語だと思ったら司馬炎が天下統一したでござる

>>何が起こるか分からんワクワク感があるからね
>筆がいいからそんな風におもうだけで
>袁氏がずっと本命
>統一する前から内紛で分裂して自滅しただけで
二袁の南北戦略はもっと褒められても良いと思う
何故か二袁の下請けが最終決戦に残るという明後日な展開になったのは誰も予想できんだろう

>>孫権が皇帝を名乗る大義名分は1ミリも無いんだよな
>曹丕のアホが九錫あげてしまったから
しかし孫権の老後とその後の孫家の無軌道っぷりを見るに
王になろうと皇帝になろうと大して魏の脅威にもならんかったからな

孫権の皇帝僭称は「お、俺も俺も」みたいなそんなのに見える

>しかし孫権の老後とその後の孫家の無軌道っぷりを見るに
>王になろうと皇帝になろうと大して魏の脅威にもならんかったからな
いつまで経っても呉を落とせないのは正統性の面でマイナスだったぞ

>>豫州刺史となった劉備に登用され、州吏の筆頭である別駕となった。劉備が陶謙死後の混乱する徐州を領有しようとすると、南に袁術、西に呂布がいる状況では危険と諫言したが、聞き入れられなかった。まもなく劉備は、袁術と交戦状態になった隙を呂布に衝かれ領地を失ったため、陳羣の言葉を用いなかったことを後悔した。
>これを聞き入れてたらどうなってたんだろ
公孫瓚のところへ帰るしか無いんじゃね？んでその後に袁紹に滅ぼされる
その場合は袁譚との縁も無いだろうから死ぬ可能性も大

天下三分じゃなく二分なら何とかなった？

>1727087204543.jpg
五丈原ってあと少しで長安を取れてたんだな
やっぱり魏延プランで攻めてればってロマンはある

>蜀に行かず曹操の天下統一を助けて魏の重臣になる
>後継者争いのゴタゴタで乗っ取る
>こっちの方が可能性ありそう
魏にいても曹操の禄を食まずに漢王朝の臣下ではいられた訳だしな
…駄目だ
蜀以前に劉備が荊州流れた理由が勅令の曹操の暗殺計画漏れたからだ

>天下三分じゃなく二分なら何とかなった？
周瑜はそれやろうとしてたらしいけどね
劉備、馬超と連携して北伐

陳羣は別に戦略家でも無いし徐州を貰わなかったら劉備に元々の地盤があるわけでもないし
聞いたとか聞かなかったはあんま関係無い

>劉備、関羽、張飛の三兄弟が天下を取る物語だと思ったら司馬炎が天下統一したでござる
天下統一後の数十年後に司馬一族の内ゲバによる自滅で
３００年の乱世が続き異民族が中華統一する
五胡十六国時代というクソみたいな続編があるんじゃ

演義の知識しか無いが正史とは状況違うんだろうな…

>やっぱり魏延プランで攻めてればってロマンはある
少数で長安取ったからってその後どうなるんだよ

長江と蜀の天険あっての天下三分よね
それらがなかったらとっくに魏が統一してたわけだし

>>やっぱり魏延プランで攻めてればってロマンはある
>少数で長安取ったからってその後どうなるんだよ
そんな事行ったら蜀の北伐そのものが…

>なんというか国を3つに分ける必要なかったと思うんだよ孔明
ぶっちゃけ田舎のテロリストが国標榜してるだけだしなぁ

>>めっちゃ人の言う事聞いてるエピソードあるが
>それに匹敵するくらい人の話を聞かなかったエピソードもあるって事よ
>陳羣龐統趙雲黄権…
>まあ唯我独尊男でなければ皇帝になんかなれないわな
人の言う事聞いてるエピソードがあって匹敵するくらい聞かなかったエピソードもある
それは唯我独尊とは言わんのでは？

>陳羣は別に戦略家でも無いし徐州を貰わなかったら劉備に元々の地盤があるわけでもないし
>聞いたとか聞かなかったはあんま関係無い
地元捨ててまで劉備の放浪について行く方がおかしい
地元捨ててまで自分に入れ込む奴らを作る劉備がおかしい

蜀に引きこもっていれば魏やらなんやら国力差があってもいずれ後継者争いで内部分裂するし
やっぱり引きこもってひたすら余力を蓄えておくのが一番いいんじゃないの

>>やっぱり魏延プランで攻めてればってロマンはある
>少数で長安取ったからってその後どうなるんだよ
魏国内の不満分子が蜀に味方していっせいに蜂起するかもしれないだろ……

いったん中原をあきらめて西方貿易の中継国になってれば国は持ったかも

>>>やっぱり魏延プランで攻めてればってロマンはある
>>少数で長安取ったからってその後どうなるんだよ
>そんな事行ったら蜀の北伐そのものが…
諸葛亮プランは長安より西をしっかりと抑えた後で長安を取る
魏延はまず長安を取る
全然違うプランだぞ

>>なんというか国を3つに分ける必要なかったと思うんだよ孔明
>ぶっちゃけ田舎のテロリストが国標榜してるだけだしなぁ
漢の高祖というよりも光武帝のかけた統一の呪いが無ければ
蜀も呉も放置して魏（晋）の安定王朝で済んだと思う

諸葛亮がもっと早く家臣になってたらなあ

>>豫州刺史となった劉備に登用され、州吏の筆頭である別駕となった。劉備が陶謙死後の混乱する徐州を領有しようとすると、南に袁術、西に呂布がいる状況では危険と諫言したが、聞き入れられなかった。まもなく劉備は、袁術と交戦状態になった隙を呂布に衝かれ領地を失ったため、陳羣の言葉を用いなかったことを後悔した。
>これを聞き入れてたらどうなってたんだろ
もしも徐州を袁術に差し出すような真似をしたら
二度と群雄になるチャンスは無かったはず
不利で負けると分かっててもチャンスに飛びつかざるを得なかった
それは父親が殺されて悪鬼羅刹と化した曹操の徐州攻めに立ちはだかった頃から変わらないギリギリの状況

>蜀に引きこもっていれば魏やらなんやら国力差があってもいずれ後継者争いで内部分裂するし
>やっぱり引きこもってひたすら余力を蓄えておくのが一番いいんじゃないの
そうすればどうなるかを当時の有識者である諸葛亮が書き残してるんですよ

>諸葛亮プランは長安より西をしっかりと抑えた後で長安を取る
>魏延はまず長安を取る
>全然違うプランだぞ
長安より西をしっかり抑えるってのが土台無理じゃない？

五虎将軍が揃ってるうちに南蛮やインド中東を征服して
国力を高めてから北伐する

西晋のあと250年分裂しても統一されるのが中華だからなあ

>諸葛亮がもっと早く家臣になってたらなあ
いうて劉備が死ぬまで軍事権はそんなに無かったろうし

>諸葛亮プランは長安より西をしっかりと抑えた後で長安を取る
そんなに孔明の意図って明確じゃないと思うの

>三国共に天下取れなかったのは何だかなぁ
そこが良くない？

演舞じゃない劉備の性格考えると無理じゃね

>>三国共に天下取れなかったのは何だかなぁ
>そこが良くない？
諸行無常

>現実はゲームじゃないので
>8割しか占有できてないと解釈されてしまうらしい
>隋も唐も遼東問題でとても苦労した
元手全く無しの庶民でスタートは劉備より悪いのに
漢を興した劉邦がチートと言うより最早バグ

劉邦の時はよく蜀から進出して長安そして中原を獲れたなあ
韓信のおかげか

そもそも呉と事構える状態になった時点で
どっちも終わってる

>長安より西をしっかり抑えるってのが土台無理じゃない？
そのための馬超だったんだけどね

>そもそも呉と事構える状態になった時点で
>どっちも終わってる
劉備が蜀に入ったあたりでもう関羽と魯粛の睨み合い始まってるよ
終わり早い

>>1727087204543.jpg
>五丈原ってあと少しで長安を取れてたんだな
>やっぱり魏延プランで攻めてればってロマンはある
歩いて1日とちょっとだからね
最後だから気合入ってた

劉備が孔明の進言を断ったので一番痛かったのは劉表から荊州を譲られる事を辞退した事かね？
正史で実際にそんな事があったのか知らんけど

>>長安より西をしっかり抑えるってのが土台無理じゃない？
>そのための馬超だったんだけどね
馬超に乱は起こせても治める器は無いから無理だろう

>三国で一番最後まで残ったのは呉だったっけ？
>三国共に天下取れなかったのは何だかなぁ
魏が晋に変わってから降伏したら劉禅もカッコが付いたのにと
思いきや
漢の正当な後継である蜀を降した事で正統性を得たという蜀漢正統論

>なんというか国を3つに分ける必要なかったと思うんだよ孔明
で、でもいま現在ですらひとつの国としては統治難しいし

>劉邦の時はよく蜀から進出して長安そして中原を獲れたなあ
>韓信のおかげか
韓信でも項羽とは真正面からやってちゃ勝てなかった
項羽が統治面でアホだったのが最大の理由

歴代王朝地域格差酷いし正直持て余してると思うんだが
「統一出来る」「統一してこそ正当性ある」ってなっちゃったからなあ

>>現実はゲームじゃないので
>>8割しか占有できてないと解釈されてしまうらしい
>>隋も唐も遼東問題でとても苦労した
>元手全く無しの庶民でスタートは劉備より悪いのに
>漢を興した劉邦がチートと言うより最早バグ
ライバルの諸侯も始皇帝に地ならしくらって大した勢力なかったし
劉邦は割とすぐ地元抑えて県令になっとるからな…

>歩いて1日とちょっとだからね
>最後だから気合入ってた
これは守るほう有利だわ
前線も補給も拠点からすぐだし逆に遠征組の蜀はしんどい

>劉備が孔明の進言を断ったので一番痛かったのは劉表から荊州を譲られる事を辞退した事かね？
>正史で実際にそんな事があったのか知らんけど
劉表が譲っても蔡瑁その他が従わんだろうしなあ
諸葛亮とか龐統も蔡瑁の親戚だぞ

秦と同じようにする

>>劉邦の時はよく蜀から進出して長安そして中原を獲れたなあ
>>韓信のおかげか
>韓信でも項羽とは真正面からやってちゃ勝てなかった
>項羽が統治面でアホだったのが最大の理由
劉邦の前座で正面衝突して勝ってるじゃん
偽退から包囲戦術は真正面とは言わないみたいなよくわからん拘りでもあるのか

演技と正史の違いが分からん
演技しか知らないけど大きな違いってある？

>人の言う事聞いてるエピソードがあって匹敵するくらい聞かなかったエピソードもある
>それは唯我独尊とは言わんのでは？
戦略の究極的な部分では絶対に譲らなかった男だよ
天下三分の計が諸葛亮の発案というのもフィクションだと思ってる

>劉表が譲っても蔡瑁その他が従わんだろうしなあ
>諸葛亮とか龐統も蔡瑁の親戚だぞ
上の人達って親戚だったり学友だったり繋がってて案外狭い世界で戦ってるんだなってなる

劉禅が魏で幸せに暮らしたので蜀の判定勝ち

とりあえず魏の幹部は爆殺しておく

>劉邦の時はよく蜀から進出して長安そして中原を獲れたなあ
スレ画の漢中はマジショボいな出ていかざるを得ないのがよく分かる
まさに鶏肋

>劉邦の時はよく蜀から進出して長安そして中原を獲れたなあ
>韓信のおかげか
漢中から彭城まで攻め寄せるときって薙ぎ倒して進むだけで維持とか考えてないし

>演技と正史の違いが分からん
>演技しか知らないけど大きな違いってある？
演義ね
正史は歴史書に書かれた（一応は）史実
演義は物語

>元手全く無しの庶民でスタートは劉備より悪いのに
>漢を興した劉邦がチートと言うより最早バグ
人材が凄いからな
金持ちのボンボン「劉邦」
テロリスト「張良」
田舎の役場職員「蕭何」
経歴不詳「陸賈」
学者のコスプレ好き「酈食其」
刑務官「曹参」
精肉店「樊噲」
本業は機織りアルバイトで葬儀屋「周勃」
絹売り「灌嬰」
厩務員「夏侯嬰」
コスプレ弟「酈商」

>演技と正史の違いが分からん
正史は歴史書
演義は歴史を題材にした架空戦記

>戦略の究極的な部分では絶対に譲らなかった男だよ
>天下三分の計が諸葛亮の発案というのもフィクションだと思ってる
劉備にそんな大層な戦略眼があったのなら劉表のところで贅肉つくまで食っちゃ寝してないのでは

演義ははっきりと創作として作られてるしな
でもこっちの方が面白いから史実のように語られがち

>演技と正史の違いが分からん
>演技しか知らないけど大きな違いってある？
正史では病死した人が戦場で死んでたりするとかは大きな違い？

いつも思うけどGPSも無い時代に良く戦できたよな…俺なら迷子になると思う

光武帝とかいうチート

荊州を失った時点で事実上詰んでるというか
長期的にはジリ貧は避けられないよね

>演技と正史の違いが分からん
>演技しか知らないけど大きな違いってある？
最大の違いは
演義は時系列に沿った通史で書いてるけど
正史は紀伝体、つまり個人の歴史の集合体で書かれてて通史が無いんだよ
だから全体像や時系列が分かりにくいし
読者によって解釈がめちゃくちゃ分かれてて三国志スレは常に喧嘩になる（笑）

>演技と正史の違いが分からん
>演技しか知らないけど大きな違いってある？
・魏が正統国家
・活躍の記述が文官＞＞＞武官
・三国志時代の話だけど故事の引用が３割くらい
・諸葛亮に功績らしい功績がない

演義は全くの嘘というより大袈裟にした感じだと思ってる

>>劉表が譲っても蔡瑁その他が従わんだろうしなあ
>>諸葛亮とか龐統も蔡瑁の親戚だぞ
>上の人達って親戚だったり学友だったり繋がってて案外狭い世界で戦ってるんだなってなる
孔明は将来基盤を作るため蔡家の姻戚である黄承彦の娘を娶って
荊州に知人も入れたコネクションを形成して神輿が見つかった後の展開に備えてた
担ぐ相手としては既に曹操は大国の主孫権は豪族でがんじがらめ
そこそこ武力があって自分が必要とされる根無し草の劉備が都合がよかったんだな

>いつも思うけどGPSも無い時代に良く戦できたよな…俺なら迷子になると思う
夏侯惇くらいのトップエリートでも迷子になってるからな
戦記物だと現地の人間を道案内に確保するのは定番

>>演技と正史の違いが分からん
>>演技しか知らないけど大きな違いってある？
>正史では病死した人が戦場で死んでたりするとかは大きな違い？
演義の張郃は残機制

蜀と呉で完全に団結しても勝機は五分五分にもならないって詰みゲーなのでは

>演義の張郃は残機制
それ吉川英治や

>劉備にそんな大層な戦略眼があったのなら劉表のところで贅肉つくまで食っちゃ寝してないのでは
戦略眼があったからこそ劉表に曹操の背後を襲えと言ったり
その提案が受け入れられなくて髀肉の嘆したんでそ
まあ劉表も通俗的イメージと違ってボンヤリしてただけの男ではないのだが
（地元で反乱が起きてて直接は官渡に参加できなかったが工作はしてる）

>劉備にそんな大層な戦略眼があったのなら劉表のところで贅肉つくまで食っちゃ寝してないのでは
力のある義兄弟や能力ある家臣抱えても舵取りできるような人材には欠いていたのが当時の劉備
徐庶との邂逅で状況は好転するかと思いきや曹操の策でもっていかれ困った所に孔明登場

>・諸葛亮に功績らしい功績がない
マジか

>>人の言う事聞いてるエピソードがあって匹敵するくらい聞かなかったエピソードもある
>>それは唯我独尊とは言わんのでは？
>戦略の究極的な部分では絶対に譲らなかった男だよ
>天下三分の計が諸葛亮の発案というのもフィクションだと思ってる
そんな糞ムーブ連発の頑固ジジイが孫権にわからされるの惨めすぎるよね…

>人材が凄いからな
>金持ちのボンボン「劉邦」
>テロリスト「張良」
>田舎の役場職員「蕭何」
>経歴不詳「陸賈」
>学者のコスプレ好き「酈食其」
>刑務官「曹参」
>精肉店「樊噲」
>本業は機織りアルバイトで葬儀屋「周勃」
>絹売り「灌嬰」
>厩務員「夏侯嬰」
>コスプレ弟「酈商」
梁山泊かな？

>劉備が孔明の進言を断ったので一番痛かったのは劉表から荊州を譲られる事を辞退した事かね？
>正史で実際にそんな事があったのか知らんけど
劉備は南下する曹軍を防ぐことはできないと冷静に判断
そこでこの機会を自分の言い分をアピールするために利用
自分は劉表への恩義のためにあえて荊州をとることはしないのだと
このコマーシャルは実際に効果があり劉備の名声は高まって
少なくない荊州の人士が劉備についていっしょに荊州を去った

>蜀と呉で完全に団結しても勝機は五分五分にもならないって詰みゲーなのでは
関羽の時に呉が同調して全力で北上すればワンチャンあったよ
魏が出せる兵力は関羽が破った于禁でギリギリだったから曹操がガチで焦ってる

>蜀に行かず曹操の天下統一を助けて魏の重臣になる
>後継者争いのゴタゴタで乗っ取る
>こっちの方が可能性ありそう
でもアナル不安じゃん？

>蜀と呉で完全に団結しても勝機は五分五分にもならないって詰みゲーなのでは
中原と河北を集中にしてる時点でゲームならもう後は消化試合よ
地理的条件と人口の差がありすぎる

>そんな糞ムーブ連発の頑固ジジイが孫権にわからされるの惨めすぎるよね…
ベッドに寝込んで下血するの良いよね…

吉川三国志・横山三国志・NHK人形劇 三国志・KOEI三国志だったり
としあきも純粋な三国志演義に触れてはないかもな

>>・諸葛亮に功績らしい功績がない
>マジか
ななあ
北伐については強いだけのダメ将軍だけど

>No.1257569526
>梁山泊かな？
第2部から加入する「腰抜け」韓信

>魏が出せる兵力は関羽が破った于禁でギリギリだったから曹操がガチで焦ってる
曹丕は根性悪いが
壁画でdisられるなりの理由はあったのか于禁

>>・諸葛亮に功績らしい功績がない
>マジか
功績なかったら現代まで武侯祠なんて作られ祀られてないから安心しろ
演義と違って派手な活躍はしてないが水鏡塾で兵家と法家を学び同窓の龐統は兵家
そして孔明は法家に特化した人物だから表舞台にはあまり出ない

正直三国志とか言ってるけど魏がぶっちぎりで強すぎて
侵略する価値のないド田舎に呉と蜀がいるだけで三つ巴にすらなってない

赤壁の戦いの後で劉備が頭下げて孫権配下になってれば歴史変えられた

当時から北伐なんて気が狂ってるって反対意見を黙らせるために書いた出師の表を遺したことが諸葛亮最大の功績かな
もしくは諸葛亮信者の裴松之に正史に注釈つけさせたことか

>としあきも純粋な三国志演義に触れてはないかもな
蒼天航路のせいで魏よりになってる

信長んとこに転生する話は多くても
三国志はそんなないのかな

官渡の戦いで魏の勝利は決まってたんだっけ

>吉川三国志・横山三国志・NHK人形劇 三国志・KOEI三国志だったり
>としあきも純粋な三国志演義に触れてはないかもな
日本の三国志のベースになってる吉川は李卓吾本の流れを汲んでるから
演義として一般に流通してる毛宗崗本とは微妙に齟齬があるんだよね

>当時から北伐なんて気が狂ってるって反対意見を黙らせるために書いた出師の表を遺したことが諸葛亮最大の功績かな
プロパガンダぇ

>正直三国志とか言ってるけど魏がぶっちぎりで強すぎて
>侵略する価値のないド田舎に呉と蜀がいるだけで三つ巴にすらなってない
「「はぁ？皇帝なんですけど？！」」
曹丕はキレた

>功績なかったら現代まで武侯祠なんて作られ祀られてないから安心しろ
>演義と違って派手な活躍はしてないが水鏡塾で兵家と法家を学び同窓の龐統は兵家
>そして孔明は法家に特化した人物だから表舞台にはあまり出ない
功績より名声の方が大きい代表例が孔明だろうな
裴松之のおかげかな

中国は広すぎて統治するの大変なんだよな

>正直三国志とか言ってるけど魏がぶっちぎりで強すぎて
>侵略する価値のないド田舎に呉と蜀がいるだけで三つ巴にすらなってない
漢中争奪戦でも興勢の役でも政権がガタガタになるくらいのダメージがでてるからその認識はアップデートしたほうがよいぞ
ぶっちぎりで強かったらぶっちぎって終わりなんで

>官渡の戦いで魏の勝利は決まってたんだっけ
あの頃はまだ魏はなかったが7：3位で袁紹有利だったよ
それを覆して勝てた事で曹操の大国への道が開けた
官渡の戦いはそれくらいの一大決戦

>信長んとこに転生する話は多くても
>三国志はそんなないのかな
転生じゃないけど月マガで竜老伝が

>戦略眼があったからこそ劉表に曹操の背後を襲えと言ったり
>その提案が受け入れられなくて髀肉の嘆したんでそ
劉表が曹操の背後を襲うのは当時参謀格なら誰でも言ってるレベル
劉表は袁紹が袁術と争ってる時は袁紹派閥に入ってるから
それが対曹操だと動かないので劉備が同族だし自分が説得に行きますよってなった
劉表に提案した曹操の背後を襲えってのは劉備オリジナルの提案ではない

>正直三国志とか言ってるけど魏がぶっちぎりで強すぎて
>侵略する価値のないド田舎に呉と蜀がいるだけで三つ巴にすらなってない
魏を正統としながら「三国志」としてまとめた陳寿の思惑よ

>官渡の戦いはそれくらいの一大決戦
じゃあ淳于瓊が歴史を決めたと言っても過言ではない

>>・諸葛亮に功績らしい功績がない
>マジか
そんな訳ない
長年喉から手が出るほど欲しかった蕭何役が手に入って劉備もウキウキだったはず
敵である魏の評価も「諸葛亮明於治而為相」
つまり蜀をゲットした段階で諸葛亮が総理大臣という評価になってる

漢中遂平。曄進曰： 「明公以歩卒五千、將誅董卓、北破袁紹、南征劉表、九州百郡、十并其八、威震天下、勢慴海外。今舉漢中、蜀人望風、破膽失守、推此而前、蜀可傳檄而定。
劉備、人傑也、有度而遲、得蜀日淺、蜀人未恃也。今破漢中、蜀人震恐、其勢自傾。以公之神明、因其傾而壓之、無不克也。
若小緩之、諸葛亮明於治而為相、關羽・張飛勇冠三軍而為將、蜀民既定、據險守要、則不可犯矣。今不取、必為後憂。」 太祖不從、大軍遂還。…

>第2部から加入する「腰抜け」韓信
「股潜り」韓信かもよ

>>官渡の戦いで魏の勝利は決まってたんだっけ
>あの頃はまだ魏はなかったが7：3位で袁紹有利だったよ
>それを覆して勝てた事で曹操の大国への道が開けた
>官渡の戦いはそれくらいの一大決戦
官渡で勝っても７：３が６：４になったくらいだった
袁紹がこれからって時に死去した上に
長男と三男が内ゲバ初めて自滅しました

>赤壁の戦いの後で劉備が頭下げて孫権配下になってれば歴史変えられた
つまり魯粛のせいか

>功績より名声の方が大きい代表例が孔明だろうな
>裴松之のおかげかな
荊州益州を集中にしてからの戸籍の整理や人材の育成
そこから中原回復のルートは途絶えたけどその後も
蜀科の制定や法治国家としての枠組み作りに孔明は十分実績を残してるよ

>>第2部から加入する「腰抜け」韓信
>「股潜り」韓信かもよ
韓信の知名度（股夫）の高さは異常
敵対勢力全員「股夫如きに！」って舐めてかかる

>>功績より名声の方が大きい代表例が孔明だろうな
>>裴松之のおかげかな
>荊州益州を集中にしてからの戸籍の整理や人材の育成
>そこから中原回復のルートは途絶えたけどその後も
>蜀科の制定や法治国家としての枠組み作りに孔明は十分実績を残してるよ
北伐さえしなきゃ優れた政治家だったと思うよ実際

倭の卑弥呼と連携して挟撃すればあるいは…

>官渡で勝っても７：３が６：４になったくらいだった
>袁紹がこれからって時に死去した上に
>長男と三男が内ゲバ初めて自滅しました
それから次男が巻き込まれて
嫁さんが曹操の息子である曹ヒにNTRれました

>敵対勢力全員「股夫如きに！」って舐めてかかる
韓信プライドクッソ高いだろうし報復はとことんだっただろうなぁ

劉備亡き後の蜀を支えたのも諸葛亮なら北伐で蜀を疲弊させたのも諸葛亮だからまあ微妙なところ

>韓信の知名度（股夫）の高さは異常
>敵対勢力全員「股夫如きに！」って舐めてかかる
自分でウワサ流してても驚かない

>>蜀科の制定や法治国家としての枠組み作りに孔明は十分実績を残してるよ
>北伐さえしなきゃ優れた政治家だったと思うよ実際
北伐しないと政権に正当性無いんや

いつの時代もイケイケの軍人を抑えるのって難しいのよね

>>赤壁の戦いの後で劉備が頭下げて孫権配下になってれば歴史変えられた
>つまり魯粛のせいか
周瑜の構想だと劉備を降してそのまま益州に手を伸ばして国を二分して曹操に伍するつもりだったが…
それをおとなしく曹操が見てたとも思えないので例え劉備をなんとかできても構想が成るかは微妙

>劉備亡き後の蜀を支えたのも諸葛亮なら北伐で蜀を疲弊させたのも諸葛亮だからまあ微妙なところ
ふつーなら夷陵BBQ後になんもなく攻め滅ぼされて終わるからその点については賞賛されるべき

>自分でウワサ流してても驚かない
陳平だったらやりそう

>>>蜀科の制定や法治国家としての枠組み作りに孔明は十分実績を残してるよ
>>北伐さえしなきゃ優れた政治家だったと思うよ実際
>北伐しないと政権に正当性無いんや
だが東征する初代

>嫁さんが曹操の息子である曹ヒにNTRれました

>信長んとこに転生する話は多くても
>三国志はそんなないのかな
董卓の孫（董白）が主人公のラノベがあったな
主人公の一人称が女の子なのに「俺」で色々と察したが
要するに三国志を舞台に異世界転生した俺軍師が活躍する様な作品が書きたい筆者と
三国志を舞台に美少女が活躍する作品を書いてもらいたい編集部で路線が合わなかったのだろう
惜しい事に5巻くらいで終わってしまった

>北伐さえしなきゃ優れた政治家だったと思うよ実際
あの時代で最も優れた大政治家と俺は思ってる
内政やらせればピカ一なのに前線で戦わなきゃならんかったのが何よりもの不幸…

またおさん…

>長年喉から手が出るほど欲しかった蕭何役が手に入って劉備もウキウキだったはず
>敵である魏の評価も「諸葛亮明於治而為相」
>つまり蜀をゲットした段階で諸葛亮が総理大臣という評価になってる
これ漢中で負けた時の魏側のやりとりっぽいけど
この頃だと法正が諸葛亮の上へ行ってるんだよな
劉備的には韓信も手に入ったって感じだったろうに

>嫁さんが曹操の息子である曹ヒにNTRれました
その嫁はちょっと愚痴漏らしたら曹丕に殺されました

>>>蜀科の制定や法治国家としての枠組み作りに孔明は十分実績を残してるよ
>>北伐さえしなきゃ優れた政治家だったと思うよ実際
>北伐しないと政権に正当性無いんや
軍事主義国家として国内と南方から搾取し続ける必要もあったしな

>転生じゃないけど月マガで竜老伝が
もう30年は前の…

>>信長んとこに転生する話は多くても
>>三国志はそんなないのかな
>董卓の孫（董白）が主人公のラノベがあったな
董白転生ってラノベ原作だったのか

>>北伐さえしなきゃ優れた政治家だったと思うよ実際
>あの時代で最も優れた大政治家と俺は思ってる
>内政やらせればピカ一なのに前線で戦わなきゃならんかったのが何よりもの不幸…
あの世で教えを請いたいわ

劉禅に転生しよう

>これ漢中で負けた時の魏側のやりとりっぽいけど
>この頃だと法正が諸葛亮の上へ行ってるんだよな
>劉備的には韓信も手に入ったって感じだったろうに
馬があったのか何故か法正への寵愛は諸葛亮を凌ぐものがあったという…
龐統が死んでショックだったのが代わりが来て喜んでたのかな

>>北伐さえしなきゃ優れた政治家だったと思うよ実際
>あの時代で最も優れた大政治家と俺は思ってる
>内政やらせればピカ一なのに前線で戦わなきゃならんかったのが何よりもの不幸…
内政やらせればっていうのもな
カリスマ独裁者の才能は誰よりもあったと思う
もう少し人の話を聞く度量があれば

軍師軍師言われるけど内政の方が上手かった

>信長んとこに転生する話は多くても
>三国志はそんなないのかな
三国志演戯のファンが劉備の弟に転生する話が小説家になろうにあったな

>馬があったのか何故か法正への寵愛は諸葛亮を凌ぐものがあったという…
>龐統が死んでショックだったのが代わりが来て喜んでたのかな
残ってる逸話だけ見ても龐統とはまったくウマがあってないと思う
入蜀合戦を劉備軍のみの功績にするために不審な点が大分あるしな
法正は矢でかばって諌めた逸話から見ても劉備好みの侠客なんじゃろうなあ

>劉禅に転生しよう
すごい可燃性の高いなろう系ラノベ

>馬があったのか何故か法正への寵愛は諸葛亮を凌ぐものがあったという…
諸葛亮とは性格が合わなかったとはっきり書かれてるの面白い

魯粛の体調管理とケア
割とコレがかなりキー

>軍師軍師言われるけど内政の方が上手かった
劉備が劉禅に諸葛亮を父として言う事聞けよと遺したのが大きいと思う
先帝の言う事を忠実に守った劉禅と
先帝の言う事を無視して馬謖を重用した諸葛亮

>諸葛亮がゴリ押しで馬謖を抜擢しない
劉備「だから馬謖を重用するなと言ったのに」

司令官としても司馬懿がボコられて二度と直接対決を避けたくらいの能力はある

>劉禅に転生しよう
多分ベストエンドが史実ルート
ぶっちゃけ辺境でやる気だけある若手のタカ派とハト派に挟まれて人望ある部下に全権委任して数十年国家維持するとか
少なくとも並の器量の人間ではない

>>信長んとこに転生する話は多くても
>>三国志はそんなないのかな
>董卓の孫（董白）が主人公のラノベがあったな
>主人公の一人称が女の子なのに「俺」で色々と察したが
>要するに三国志を舞台に異世界転生した俺軍師が活躍する様な作品が書きたい筆者と
>三国志を舞台に美少女が活躍する作品を書いてもらいたい編集部で路線が合わなかったのだろう
>惜しい事に5巻くらいで終わってしまった
なろうにも同テーマの話あったな
同じやつかと思ってたら違う作品だった

>軍師軍師言われるけど内政の方が上手かった
宰相として国の全部を切り盛りしてる期間の方がずっと長いし

>軍師軍師言われるけど内政の方が上手かった
学んだのは兵家と法家で前者は並程度後者は図抜けてたというのが孔明という人物
軍事の兵家は同窓で仲のいい龐統がすごい才能あったのでタッグを組んで劉備を担いで進むはずが…

三国志人気自体が低迷してるとは聞くな

武論尊三国志の劉備なら余裕やろ

>残ってる逸話だけ見ても�統とはまったくウマがあってないと思う
劉備結構叱ってるからなあ

>ぶっちゃけ辺境でやる気だけある若手のタカ派とハト派に挟まれて人望ある部下に全権委任して数十年国家維持するとか
>少なくとも並の器量の人間ではない
黄皓は人望ある部下だったのか…

>>・諸葛亮に功績らしい功績がない
>マジか
成都平、以亮為軍師將軍、署左將軍府事。先主外出、亮常鎮守成都、足食足兵。
つまり若くして蕭何役をやってた
組織に所属して兵站的な地味だが重要な仕事をやった事がある人なら
諸葛亮の凄さが分かるはず

>>劉禅に転生しよう
>多分ベストエンドが史実ルート
降伏後姜維に呼応して蜀再興をしようものなら…

>>軍師軍師言われるけど内政の方が上手かった
>宰相として国の全部を切り盛りしてる期間の方がずっと長いし
トップなのに人に仕事を任せられない始皇帝みたいな過労死ルート

邪馬台国を見方につける

別に軍事だって疎かったわけでもないし
司馬懿からして孔明の作り上げた軍隊を撃ち破れぬとなったわけですし

>馬があったのか何故か法正への寵愛は諸葛亮を凌ぐものがあったという…
>龐統が死んでショックだったのが代わりが来て喜んでたのかな
劉備が唯一諡号を送った家臣だからな
関羽にすら諡号は付けてないんだぞ劉備

>つまり若くして蕭何役をやってた
何役だって？

諸葛亮は分不相応に器量以上の事をしたのが失敗
まあ蜀が魏に対抗して独立したのも分不相応だが

>>ぶっちゃけ辺境でやる気だけある若手のタカ派とハト派に挟まれて人望ある部下に全権委任して数十年国家維持するとか
>>少なくとも並の器量の人間ではない
>黄皓は人望ある部下だったのか…
器量がデカいから中央と前線の対立も飲み込んで放置するよ

荊州を死守しながら呉と結んで魏を討つだけの簡単なお仕事

>>馬があったのか何故か法正への寵愛は諸葛亮を凌ぐものがあったという…
>諸葛亮とは性格が合わなかったとはっきり書かれてるの面白い
法正のエピソードって例の范雎のエピソードのパクリだからね
有能だけど性格が悪い人材のテンプレ描写なんですかね？
諸葛亮以外の人でも合わなかったと思う
それこそ劉備本人じゃなければ使いこなすのは無理じゃないかな
一飡之德、睚眦之怨、無不報復、擅殺毀傷己者數人。（三国志法正伝）
一飯之德必償，睚眥之怨必報。（史記范雎伝）

諸葛亮は宰相としても将軍としても一流
しかし軍師としてはボンクラ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>別に軍事だって疎かったわけでもないし
>司馬懿からして孔明の作り上げた軍隊を撃ち破れぬとなったわけですし
戦わずにして撤退させたようなもんだから司馬懿の方が軍略家としては数段上かな

>諸葛亮は宰相としても将軍としても一流
>しかし軍師としてはボンクラ
法に厳格だけど人の言う事は聞かないんだもん諸葛亮

>>別に軍事だって疎かったわけでもないし
>>司馬懿からして孔明の作り上げた軍隊を撃ち破れぬとなったわけですし
>戦わずにして撤退させたようなもんだから司馬懿の方が軍略家としては数段上かな
勝ったのは司馬懿だがそんな差がつくような勝ち方ではないな

>戦わずにして撤退させたようなもんだから司馬懿の方が軍略家としては数段上かな
司馬懿はホームで守りに徹していればいいわけだから

>軍師軍師言われるけど内政の方が上手かった
あの頃の劉備、漢中王になる前の劉備はまだフルに使える人事権が無かったから
左将軍府付きの軍師って事にしたんじゃね

>荊州を死守しながら呉と結んで魏を討つだけの簡単なお仕事
虎ゴンワンセックスが成立してれば

管仲楽毅になりたいというには宰相か将軍どっちかになれたらなぁだったのか両方だったのか

>諸葛亮は宰相としても将軍としても一流
>しかし軍師としてはボンクラ
黄権ロストが痛恨すぎる
馬謖なんぞに頼らなくてすんだのに

>トップなのに人に仕事を任せられない始皇帝みたいな過労死ルート
何でも人に任せず自分でやるから休む暇もなくぶっ倒れる…
二十杖の刑とか部下その１にやらせろよって小さな裁定まで宰相がやるってんだからもうね

>>>別に軍事だって疎かったわけでもないし
>>>司馬懿からして孔明の作り上げた軍隊を撃ち破れぬとなったわけですし
>>戦わずにして撤退させたようなもんだから司馬懿の方が軍略家としては数段上かな
>勝ったのは司馬懿がそんな差がつくような勝ち方ではないな
敵を粉砕するのが軍略だけでもないからな
兵を消耗させない事も重要
そもそも蜀は遠征だけで一杯いっぱいなのだから

>>馬があったのか何故か法正への寵愛は諸葛亮を凌ぐものがあったという…
>>龐統が死んでショックだったのが代わりが来て喜んでたのかな
>残ってる逸話だけ見ても龐統とはまったくウマがあってないと思う
>入蜀合戦を劉備軍のみの功績にするために不審な点が大分あるしな
>法正は矢でかばって諌めた逸話から見ても劉備好みの侠客なんじゃろうなあ
法正伝あたりに
劉璋への降伏勧告文になぜか甘寧の名前があるから
たぶん呉から援助されてたんじゃないかな
お膳立てしたのは魯粛でしょうね

>左将軍府付きの軍師って事にしたんじゃね
署左将軍府事とかいう制度外の役職かっこいいよね

今語ってるとしあきが孔明名義じゃなく諸葛亮で語ってる辺りガチ感あるな…

>>別に軍事だって疎かったわけでもないし
>>司馬懿からして孔明の作り上げた軍隊を撃ち破れぬとなったわけですし
>戦わずにして撤退させたようなもんだから司馬懿の方が軍略家としては数段上かな
勝てないから守りに徹したというだけで上なら白起は廉頗の下だよ
軍を長く対陣させるより破った方がコスト安いのは確かなんだから
それをしないのは出来なかったということ
司馬懿と諸葛亮の軍事能力はせいぜい互角くらいだろう

>>戦略眼があったからこそ劉表に曹操の背後を襲えと言ったり
>>その提案が受け入れられなくて髀肉の嘆したんでそ
>劉表が曹操の背後を襲うのは当時参謀格なら誰でも言ってるレベル
>劉表は袁紹が袁術と争ってる時は袁紹派閥に入ってるから
>それが対曹操だと動かないので劉備が同族だし自分が説得に行きますよってなった
>劉表に提案した曹操の背後を襲えってのは劉備オリジナルの提案ではない
なら一般的参謀程度のセンスはあったと言う訳だよね

秦みたくもっと腰据えていけなかったもんかね
劉備一代のカリスマに頼ってたのかな

>>トップなのに人に仕事を任せられない始皇帝みたいな過労死ルート
>何でも人に任せず自分でやるから休む暇もなくぶっ倒れる…
>二十杖の刑とか部下その１にやらせろよって小さな裁定まで宰相がやるってんだからもうね
味方からだけでなく敵からもそんなんじゃ死ぬわって言われてるからな
自業自得というかはた迷惑というか
トップの人間としては致命的

>戦わずにして撤退させたようなもんだから司馬懿の方が軍略家としては数段上かな
それはそうだが将軍としても抜群の才を誇る司馬懿も手出しできないくらいには手強い将軍なのだ

>敵を粉砕するのが軍略だけでもないからな
>兵を消耗させない事も重要
>そもそも蜀は遠征だけで一杯いっぱいなのだから
なにかいってやれ張コウってなる

>>軍師軍師言われるけど内政の方が上手かった
>あの頃の劉備、漢中王になる前の劉備はまだフルに使える人事権が無かったから
>左将軍府付きの軍師って事にしたんじゃね
諸葛亮の役職が軍師将軍だったからってだけだとどっかで見たな

>管仲楽毅になりたいというには宰相か将軍どっちかになれたらなぁだったのか両方だったのか
ふつーは宰相＝大将軍だから
あとの時代みたいに文官トップと武官トップみたいなのをイメージしてるとズレる

>敵を粉砕するのが軍略だけでもないからな
>兵を消耗させない事も重要
>そもそも蜀は遠征だけで一杯いっぱいなのだから
遠征すればするほど衰退していくけど遠征をやめられないのは詰んでいるのでは

>司馬懿と諸葛亮の軍事能力はせいぜい互角くらいだろう
ないない絶対ない
郭嘉や程昱と比べても互角とは言えないだろう

>秦みたくもっと腰据えていけなかったもんかね
>劉備一代のカリスマに頼ってたのかな
夷陵の敗戦で劉備が没して多くの武将を失った時点でほぼ蜀が天下を取れる目はなくなってる
北伐の兵を興せるまで国力戻して最初だけは魏より兵数多い戦い挑めたのがむしろ奇跡的
長期戦とか考える余裕はなかったろうな

中央の覇を争ったのが袁紹ｖｓ曹操であとは地方豪族じゃん

>ふつーは宰相＝大将軍だから
>あとの時代みたいに文官トップと武官トップみたいなのをイメージしてるとズレる
春秋だとそうだけど漢代だと両方担当ってないやん
時代的にもう一人が扱える範囲じゃないよね

>秦みたくもっと腰据えていけなかったもんかね
>劉備一代のカリスマに頼ってたのかな
出師表にそう書いてる

>>戦わずにして撤退させたようなもんだから司馬懿の方が軍略家としては数段上かな
>それはそうだが将軍としても抜群の才を誇る司馬懿も手出しできないくらいには手強い将軍なのだ
軍略という曖昧な言葉で上下を決めると決めらんねえになるからそのへんでおしまいにしとけ

>遠征すればするほど衰退していくけど遠征をやめられないのは詰んでいるのでは
戦争しないならしないでどんどん魏の国力が膨らみ戦力差が広がるのでどっちにしろ無理ゲーなのです

>>つまり若くして蕭何役をやってた
>何役だって？
セツコ
それでショウカって読むんや

軍略が何を言ってるのか知らんが孔明は自分で軍編成や命令系統整えて戦場で自分が指揮する軍隊作ったので軍師とはなんか違うんよね
孫武とかが1から軍隊作ったのと同じような感じで

>黄皓は人望ある部下だったのか…
董允費禕陳祗はみんな侍中出身
侍中は皇帝の身の回りのお世話をする役目の人
自分に近くて有能な人材が尽きたから仕方なく宦官を頼ったのでしょう

>中央の覇を争ったのが袁紹ｖｓ曹操であとは地方豪族じゃん
官中央の覇を争ったのが袁紹ｖｓ曹操であとは地方豪族じゃん
官渡の戦い以降は消化試合みたいな言い方やめろ

裏切らない韓信がいたとしても三秦と違って警戒と防衛レベルがダンチだから北伐は無理ゲー
まあ韓信なら画期的な攻略法を思いついたかもしれないが

>>ふつーは宰相＝大将軍だから
>>あとの時代みたいに文官トップと武官トップみたいなのをイメージしてるとズレる
>春秋だとそうだけど漢代だと両方担当ってないやん
>時代的にもう一人が扱える範囲じゃないよ
漢代でも蕭何みたいな実戦にはほぼ顔ださないで内政だけやれる宰相とか
衛青みたいな遠征ばっかの大将軍のほうが例外なのだ
センスがないのでも権勢維持のために指揮権だけは持つのがセオリー

黙ってたって相手はいずれ攻め込んでくるんや
こっちから行くしかないで

>>遠征すればするほど衰退していくけど遠征をやめられないのは詰んでいるのでは
>戦争しないならしないでどんどん魏の国力が膨らみ戦力差が広がるのでどっちにしろ無理ゲーなのです
国力も言ってるけど人材がキツいってのが諸葛亮の見解なんだよな
劉備が集めた有能な人材は年月と共に失われるし魏との差は開くしかないっていう

というか夷陵の戦いで精鋭+次世代将軍候補が死んだり投降したのが辛すぎる
黄権とか普通に大将軍候補だと思う

>軍略という曖昧な言葉で上下を決めると決めらんねえになるからそのへんでおしまいにしとけ
諸葛亮に軍事的な功績が大して無いから曖昧にならざるを得ないからしゃーない

>>別に軍事だって疎かったわけでもないし
>>司馬懿からして孔明の作り上げた軍隊を撃ち破れぬとなったわけですし
>戦わずにして撤退させたようなもんだから司馬懿の方が軍略家としては数段上かな
明帝から「敵は食料が無くなったら撤退するんだから相手するな」と言われててそれを守ってた
例の女物の髪飾りを贈ったエピソードや斧を振り回して司馬懿の出撃を諌めたエピソードもこの辺から来てると思われる

守るにはコスパの良い土地だから専守防衛で魏と呉に暗君暴君が出て政治が乱れるのを待つ
国力が劣るのに自分から攻勢かけるとか大日本帝国みたいな真似しない

>>>遠征すればするほど衰退していくけど遠征をやめられないのは詰んでいるのでは
>>戦争しないならしないでどんどん魏の国力が膨らみ戦力差が広がるのでどっちにしろ無理ゲーなのです
>国力も言ってるけど人材がキツいってのが諸葛亮の見解なんだよな
>劉備が集めた有能な人材は年月と共に失われるし魏との差は開くしかないっていう
人材がキツイのもあるが諸葛亮が厳法で人材を委縮させたのはあるだろうな
その方がワンマン支配できるし

>まあ韓信なら画期的な攻略法を思いついたかもしれないが
無難に不要な冒険せずできるところからやるでしょ
モンケハーンなどは雲南経由で南宋の防衛線に進入するというウルトラCをきめてるけど当時の技術で同じことができたかはわからん…

>国力も言ってるけど人材がキツいってのが諸葛亮の見解なんだよな
沛の町だけでURからSSRまで転がってるんだから人材がないは甘え

>劉備が集めた有能な人材は年月と共に失われるし魏との差は開くしかないっていう
張翼が車騎将軍になってて吹く

>関羽と荊州失った後は無理ゲー
地政学的には荊州を蜀側が保有した上での天下三分は机上の空論でしかない
なぜなら長江上流に割拠する勢力はよほど力の差がない限り自動的に江東の勢力とは敵対する
相手の生殺与奪の権を握った上で仲良くしましょうなんて言って相手がどう思うかを普通に考えればわかること

>張翼が車騎将軍になってて吹く
演技だとぱっとしないけど史実だと姜維の無謀な作戦に正面から反対してた有能やぞ

>>関羽と荊州失った後は無理ゲー
>地政学的には荊州を蜀側が保有した上での天下三分は机上の空論でしかない
>なぜなら長江上流に割拠する勢力はよほど力の差がない限り自動的に江東の勢力とは敵対する
>相手の生殺与奪の権を握った上で仲良くしましょうなんて言って相手がどう思うかを普通に考えればわかること
知恵者のレス

>守るにはコスパの良い土地だから専守防衛で魏と呉に暗君暴君が出て政治が乱れるのを待つ
>国力が劣るのに自分から攻勢かけるとか大日本帝国みたいな真似しない
孔明没後魏では曹家から司馬一族に実権移って後攻め込まれて蜀は滅んだけど
待っても待たなくても結果はかわらんかったろうな
国が乱れるのは敵対する国がなくなった時

>明帝から「敵は食料が無くなったら撤退するんだから相手するな」と言われててそれを守ってた
曹叡って軍才あったよね
内政で台無しにしてるけど

>>張翼が車騎将軍になってて吹く
>演技だとぱっとしないけど史実だと姜維の無謀な作戦に正面から反対してた有能やぞ
宮城谷昌光センセの小説で「結局姜維の称する策なんてこんなもんだよな…」って愚痴りながら死んでて吹いた

死せる孔明生ける仲達を走らすって言われてるのを聞いた司馬懿の
俺は生者との知恵比べは出来るけど死者とのそれには慣れてないんだよってコメント好き

>演技だとぱっとしないけど史実だと姜維の無謀な作戦に正面から反対してた有能やぞ
英雄生きるべきかの張翼好き
姜維にお前っていつもそうだよなって言う

>>国力も言ってるけど人材がキツいってのが諸葛亮の見解なんだよな
>沛の町だけでURからSSRまで転がってるんだから人材がないは甘え
あれは季さんの運がバカヅキしてただけでは

>曹叡って軍才あったよね
ロクにキャリアが無くて皇帝になった筈なのに何故か有能なんだよね
曹丕よりもこの人の若死が魏には痛かった

>>張翼が車騎将軍になってて吹く
>演技だとぱっとしないけど史実だと姜維の無謀な作戦に正面から反対してた有能やぞ
張翼が有能なのは異論ないけど
かといって車騎将軍？っていう

>演技だとぱっとしないけど史実だと姜維の無謀な作戦に正面から反対してた有能やぞ
馬謖に対する王平みたいな奴だな

呉を滅ぼして要害を盾にしながら魏の内乱待ちのひと足早い南北朝天下二分の計が現実的…
いやダメだな先に蜀が内乱になる未来しか見えねえ

>死せる孔明生ける仲達を走らすって言われてるのを聞いた司馬懿の
>俺は生者との知恵比べは出来るけど死者とのそれには慣れてないんだよってコメント好き
ガチで生きてるとおもってたからあの反応なんだろな
司馬懿的には俺の勝ちだが？っておもってる

>あれは季さんの運がバカヅキしてただけでは
人間然るべきポジションにつければ嫌でも成長していく
成長できなかったら死んでいく時代だ
生き残った奴等はマッハで成長していくのだ

>かといって車騎将軍？っていう
他にいないんだもん

魏は二代目が長生きしてくれるほうが守成ならず隙が多かった

>あれは季さんの運がバカヅキしてただけでは
最初にいきなりサポート最強のスーパー人権キャラを引いたが
もし籍さんだったら「こいつ攻撃力低っ！うちには亜父がいるし要らん！」って使ってなかったかも知れん

張翼で一番好感持てるエピソードは
南中の統治で失敗して中央に呼び戻される事になったけど
後任の馬忠のために諸々の準備を整えてから中央に帰ったっていうとｋろお

孟達はそのまま蜀にいたら実は結構有能だったんじゃないかなと思ってる

蜀って天険に守られてるけど外征するには辛すぎる
他の時代でもだいたい引きこもったまま自滅していってる気がする

成り行きで皇帝に即位した呉と違って漢室の復興が旗印だから
戦況が不利だからといって簒奪者である魏と講和はできないのである

>>国力も言ってるけど人材がキツいってのが諸葛亮の見解なんだよな
>沛の町だけでURからSSRまで転がってるんだから人材がないは甘え
あの町ほんとなんなんだ
戦国七雄時代にどこに属してた町なのかも曖昧だし

>戦況が不利だからといって簒奪者である魏と講和はできないのである
劉備「曹操死んだね曹丕くん仲良くしましょう！」
曹丕「斬首」

>>あれは季さんの運がバカヅキしてただけでは
>人間然るべきポジションにつければ嫌でも成長していく
>成長できなかったら死んでいく時代だ
>生き残った奴等はマッハで成長していくのだ
そして生き残って成長した走狗は最後に煮られる

>もし籍さんだったら「こいつ攻撃力低っ！うちには亜父がいるし要らん！」って使ってなかったかも知れん
あいつはそういう事言う
ずっと亜父とおじさん以外信用してなかった節があるし

>張翼で一番好感持てるエピソードは
>南中の統治で失敗して中央に呼び戻される事になったけど
>後任の馬忠のために諸々の準備を整えてから中央に帰った
出来る男は負けた時失敗した時不利な時も出来る男なんだなあ
南中統治は勝手が違うので適材不適所だったのだろう

>孟達はそのまま蜀にいたら実は結構有能だったんじゃないかなと思ってる
魏でなんか出世したやつ

>そして生き残って成長した走狗は最後に煮られる
沛県出身者で煮られたのなんて盧綰くらいじゃろ

魏と呉が文官を重視してたのに比べると蜀は脳筋ばかり上にいた
やはり軍事国家的な色が強かったんだろうな

>孟達はそのまま蜀にいたら実は結構有能だったんじゃないかなと思ってる
関羽に救援送らなかったのを劉封共々合理的に説明できて劉備を納得させられたらな

>孟達はそのまま蜀にいたら実は結構有能だったんじゃないかなと思ってる
有能だけど実の危険感じて敵国に亡命というエピソードは中国の得意技ですし

>劉備「曹操死んだね曹丕くん仲良くしましょう！」
>曹丕「斬首」
そりゃ継いだばかりの曹丕の立場からしたら蜀からの正式な外交使者なんて斬る以外にない

>魏と呉が文官を重視してたのに比べると蜀は脳筋ばかり上にいた
>やはり軍事国家的な色が強かったんだろうな
四相－1「」

>>戦況が不利だからといって簒奪者である魏と講和はできないのである
>劉備「曹操死んだね曹丕くん仲良くしましょう！」
>曹丕「斬首」
簒奪したのは曹操の死後じゃね

>蜀が天下を取るにはどうすればよかった？
中原を目指さないで南蛮の覇者になればよかった

>邪馬台国を見方につける
倭人がやってきた次のターンから謎の伝染病が数年間流行する
敵味方にランダムなダメージ

>>孟達はそのまま蜀にいたら実は結構有能だったんじゃないかなと思ってる
>有能だけど実の危険感じて敵国に亡命というエピソードは中国の得意技ですし
魏に走ったまではギリギリ擁護の余地はあるけど
そこで厚遇されておきながらもう一回蜀に走ろうとしたのはかばいようがない

トップが脳筋やら外征キチしかいない蜀に
有能な人材が集まるか問題

>魏と呉が文官を重視してたのに比べると蜀は脳筋ばかり上にいた
>やはり軍事国家的な色が強かったんだろうな
むしろ諸葛亮死後は姜維が異色なだけでずっと文官の支配優位の国じゃね

>ずっと亜父とおじさん以外信用してなかった節があるし
武信君って実子いなかったんかな

>死せる孔明生ける仲達を走らすって言われてるのを聞いた司馬懿の
>俺は生者との知恵比べは出来るけど死者とのそれには慣れてないんだよってコメント好き
原文は「吾便料生，不便料死故也。」
晋書ではこの司馬懿のコメントの後に、諸葛亮が過労死するのを司馬懿が見破ったエピソードを載せている
要するに「俺は生きている頃の諸葛亮をしっかりと計ったのだから死後の諸葛亮の相手はもう良いのだ」と言いたいのだろう

俺を軍師に迎える

>>魏と呉が文官を重視してたのに比べると蜀は脳筋ばかり上にいた
>>やはり軍事国家的な色が強かったんだろうな
>むしろ諸葛亮死後は姜維が異色なだけでずっと文官の支配優位の国じゃね
宦官に乗っ取られちゃったやん…

樊城を関羽が落としたとしてどこまで行けたんだろう

>俺を軍師に迎える
廖化が先陣を担うみたいな意味かな？

>魏に走ったまではギリギリ擁護の余地はあるけど
>そこで厚遇されておきながらもう一回蜀に走ろうとしたのはかばいようがない
元の国に戻ろうするのもよくある話
魏や呉でもあった気がする

>>戦況が不利だからといって簒奪者である魏と講和はできないのである
>劉備「曹操死んだね曹丕くん仲良くしましょう！」
>曹丕「斬首」
うーんこれは文才以外はカス皇帝（by陳寿）

>>>国力も言ってるけど人材がキツいってのが諸葛亮の見解なんだよな
>>沛の町だけでURからSSRまで転がってるんだから人材がないは甘え
>あの町ほんとなんなんだ
>戦国七雄時代にどこに属してた町なのかも曖昧だし
沛人は旧宋領に移住した魏人で言語と領土は楚というキメラじゃ

>>そして生き残って成長した走狗は最後に煮られる
>沛県出身者で煮られたのなんて盧綰くらいじゃろ
幼なじみのロワンも煮られるとかクソゲーじゃん

>幼なじみのロワンも煮られるとかクソゲーじゃん
幼馴染は負けフラグじゃけん

>俺を軍師に迎える
仲達の計略かな

>>幼なじみのロワンも煮られるとかクソゲーじゃん
>幼馴染は負けフラグじゃけん
吹いた
劉邦ラブコメか

>樊城を関羽が落としたとしてどこまで行けたんだろう
即落ちでも漢水で防衛線構築じゃねえの
宛まで落として南陽盆地まででちゃうと呉が攻めてきた時に戻れなくなる

>>魏と呉が文官を重視してたのに比べると蜀は脳筋ばかり上にいた
>>やはり軍事国家的な色が強かったんだろうな
>むしろ諸葛亮死後は姜維が異色なだけでずっと文官の支配優位の国じゃね
劉備が生きてる時でも張飛を兵卒野郎呼ばわりして門前払いする文官いるし
それが問題にもなってないからな

>>>そして生き残って成長した走狗は最後に煮られる
>>沛県出身者で煮られたのなんて盧綰くらいじゃろ
>幼なじみのロワンも煮られるとかクソゲーじゃん
あいつ疑心暗鬼になって反乱したから自業自得で劉邦はむしろ幼なじみに裏切られた被害者だぞ

>>蜀が天下を取るにはどうすればよかった？
曹操を早々に殺す

>幼馴染は負けフラグじゃけん
張バク「知ってる」

孔明に関しちゃ夷陵で兵士どころか武将まで死にまくる大損害が蜀に出た6年後に北伐開始できる体制にしたのが一番凄いと思う

>曹操を早々に殺す
でも若い頃の玄徳が孟徳を殺すにはもーとっくんしないと無理だぞ

>張バク「知ってる」
よくわからんが呂布に脅されたから？
それとも野心があった？

>孔明に関しちゃ夷陵で兵士どころか武将まで死にまくる大損害が蜀に出た6年後に北伐開始できる体制にしたのが一番凄いと思う
夷陵戦死組はイマイチ能力があったのか無かったのかわからんけど黄権並の人士だったとしたら大損害だのう

>>もし籍さんだったら「こいつ攻撃力低っ！うちには亜父がいるし要らん！」って使ってなかったかも知れん
>あいつはそういう事言う
>ずっと亜父とおじさん以外信用してなかった節があるし
亜父さん信用はされてたけど重用はされてないよね？
むしろ項伯のが扱い良くて頭抱える

当時だと諸葛亮も関羽も張飛も劉巴も姜維もすべて支配階級＝士大夫

>夷陵戦死組はイマイチ能力があったのか無かったのかわからんけど黄権並の人士だったとしたら大損害だのう
誰だよお前ってのが多すぎるのよね
ほんとあいつらどっから出てきたの

>>俺を軍師に迎える
>仲達の計略かな
としあきこそが当代一の軍師
彼が軍師になったら我軍に勝ち目はなくなってしまう
彼が用いられてないのは幸いである

>劉備が生きてる時でも張飛を兵卒野郎呼ばわりして門前払いする文官いるし
>それが問題にもなってないからな
武官が見下されてたのは当時の常識だったわけだからな
関羽なんかは文官を見下してたんだろうが
むしろ蜀は武官を重んじ過ぎた結果衰退したと言える

>魏は二代目が長生きしてくれるほうが守成ならず隙が多かった
カク「どうしてこうなった」

諸葛亮が歴史部門の予算と人員を削ってしまったから蜀書の記述は薄味

>蜀って天険に守られてるけど外征するには辛すぎる
>他の時代でもだいたい引きこもったまま自滅していってる気がする
殺
殺
殺
殺
殺
殺
殺
殺

>孔明に関しちゃ夷陵で兵士どころか武将まで死にまくる大損害が蜀に出た6年後に北伐開始できる体制にしたのが一番凄いと思う
そのための南方征伐だろう
南から搾取して国を保たせた大日本帝国にも似てる

>>夷陵戦死組はイマイチ能力があったのか無かったのかわからんけど黄権並の人士だったとしたら大損害だのう
>誰だよお前ってのが多すぎるのよね
>ほんとあいつらどっから出てきたの
とりあえず吉川三国志の程祭主とフトウの死に様は好き

>沛人は旧宋領に移住した魏人で言語と領土は楚というキメラじゃ
ギリギリで「三戸となろうとも秦を滅ぼす者は楚なり」の呪いが成立してる

>諸葛亮が歴史部門の予算と人員を削ってしまったから蜀書の記述は薄味
諸葛亮は法治主義者だから儒者とかも嫌いだったのかね？

夷陵って勝ち進めたとしてもそのうち魏から軍が出て終わってたのでは
呉に取られて敵対した時点で詰みというか

>諸葛亮が歴史部門の予算と人員を削ってしまったから蜀書の記述は薄味
予算も人員も無いからどっかにしわ寄せ来るのは仕方無い過ぎる……

>蜀が天下を取るにはどうすればよかった？

>>諸葛亮が歴史部門の予算と人員を削ってしまったから蜀書の記述は薄味
>諸葛亮は法治主義者だから儒者とかも嫌いだったのかね？
蜀漢の存在自体が儒教原理バリバリのものだからそれも違うのだろう

>>張バク「知ってる」
>よくわからんが呂布に脅されたから？
>それとも野心があった？
志を同じくした親友兼同僚がいつの間にか格上になってて
自分はその下でペコペコしてるのに耐えられなかったのかも

曹丕「ハッハッハw劉備は兵法をわかってないわw」←お前が言うな

魏や呉は皇帝が国を疲弊させたけど
蜀は将軍が国を疲弊させたのが強いように見えるな

>志を同じくした親友兼同僚がいつの間にか格上になってて
>自分はその下でペコペコしてるのに耐えられなかったのかも
虎になるしかねーな

>夷陵戦死組はイマイチ能力があったのか無かったのかわからんけど
まあ劉備自らの出陣だし中核部隊なのは間違いないと思うわ

>樊城を関羽が落としたとしてどこまで行けたんだろう
樊城落ちたら本拠地の許昌まで一直線
かつての袁術パパ孫堅のコンビで荊州を北上して
董卓を長安に逃走させた前例と似たような状況になったはず
そりゃ曹操も遷都を考えるわな

>>>諸葛亮が歴史部門の予算と人員を削ってしまったから蜀書の記述は薄味
>>諸葛亮は法治主義者だから儒者とかも嫌いだったのかね？
>蜀漢の存在自体が儒教原理バリバリのものだからそれも違うのだろう
それは後世の視方が強くないか？
劉備なんて諸葛亮に劉禅の代わりにお前が国を盗れなんて言うくらいだし

中国大陸の広さと地理が未だにいまいちよく分からない
分け方だけ見ると三分割してるように見えるけど
蜀は今の中国で言うとウイグル自治区なの？

張良は和睦即裏切ったり悪辣すぎる

>蜀は今の中国で言うとウイグル自治区なの？
まずウイグル自治区をググレ

>蜀は今の中国で言うとウイグル自治区なの？
四川省
今でも交通不便なのに周りの天嶮超えて中原制覇する無理ゲー

>>張バク「知ってる」
>よくわからんが呂布に脅されたから？
>それとも野心があった？
張邈は（袁術も）董卓とは敵対したものの
その後朝廷と接近した形跡があるから
袁紹派閥でバリバリ出世し始めた曹操とウマが合わずに
朝廷‐袁術‐呂布のラインを頼ったのではないかな

>>蜀って天険に守られてるけど外征するには辛すぎる
>>他の時代でもだいたい引きこもったまま自滅していってる気がする
>殺
>殺
>殺
>殺
>殺
>殺
>殺
>殺
殺戮しすぎて四川の方言を喋れる人がいなくなった元凶きたな…

>中国大陸の広さと地理が未だにいまいちよく分からない
>分け方だけ見ると三分割してるように見えるけど
>蜀は今の中国で言うとウイグル自治区なの？
四川だよ重慶とか成都は巨大都市

>正史では病死した人が戦場で死んでたりするとかは大きな違い？
関興張苞がちょっと記述されてさらっと死んでるのが正史
換羽の弔い合戦で武功を上げて仇討ちするのが演義
ついでに正史だとその仇連中は夷陵の後も普通に呉で生活してるみたいな

夷陵は呉からの反乱者含めて9将戦死4将投降とかトンデモ戦果で笑う

前後の蜀に割拠した国もやられるときはあっさりやられてんだよな
天険が天険（笑）なんだろうか

>>>>諸葛亮が歴史部門の予算と人員を削ってしまったから蜀書の記述は薄味
>>>諸葛亮は法治主義者だから儒者とかも嫌いだったのかね？
>>蜀漢の存在自体が儒教原理バリバリのものだからそれも違うのだろう
>それは後世の視方が強くないか？
>劉備なんて諸葛亮に劉禅の代わりにお前が国を盗れなんて言うくらいだし
謙譲の徳というやつだ
劉備はバリバリの馬融廬植鄭玄孔融グループの儒者だし

四川は晋になって羅尚の支配で盗賊のがマシとか言われちゃう

>前後の蜀に割拠した国もやられるときはあっさりやられてんだよな
>天険が天険（笑）なんだろうか
兵站がキツイ大軍で攻め込むより機を見て少数精鋭で突破が正しい攻略法なのかな

>>劉備なんて諸葛亮に劉禅の代わりにお前が国を盗れなんて言うくらいだし
>謙譲の徳というやつだ
>劉備はバリバリの馬融廬植鄭玄孔融グループの儒者だし
後事を託す時の定型って説もあるねあのやり取り

>>前後の蜀に割拠した国もやられるときはあっさりやられてんだよな
>>天険が天険（笑）なんだろうか
>兵站がキツイ大軍で攻め込むより機を見て少数精鋭で突破が正しい攻略法なのかな
内政がゆるんだ時にスコーンと落とすのが正解
あとは放置

>謙譲の徳というやつだ
>劉備はバリバリの馬融廬植鄭玄孔融グループの儒者だし
でも同族の劉璋から国を奪ったわけだしなあ

>前後の蜀に割拠した国もやられるときはあっさりやられてんだよな
>天険が天険（笑）なんだろうか
成漢の実質的な建国者李特が四川省の山々を見て述べた言葉
「これほどの天嶮を持ちながらあっさり降伏した劉禅のなんと無能な事か！」
↓
蜀漢221年-263年　42年間
成漢304年-347年　43年間
フラグというのは昔からあるんだなと感じるお話

>夷陵は呉からの反乱者含めて9将戦死4将投降とかトンデモ戦果で笑う
戦果が明らかになるにつれて孫権や陸遜も勝ち過ぎたと内心頭を抱えてたんじゃないかと想像する
蜀に魏を牽制する役をやらせる事が難しくなる

>兵站がキツイ大軍で攻め込むより機を見て少数精鋭で突破が正しい攻略法なのかな
桓温が成漢を攻略した時がそのパターンだったな
そういう時はだいたい内乱でグダグダになってる

>>>劉備なんて諸葛亮に劉禅の代わりにお前が国を盗れなんて言うくらいだし
>>謙譲の徳というやつだ
>>劉備はバリバリの馬融廬植鄭玄孔融グループの儒者だし
>後事を託す時の定型って説もあるねあのやり取り
孫盛がこんなデタラメな遺言あり得ないってドン引きしてるし
それに対して裴松之も反論してないから普通ではなかったろう

>>夷陵は呉からの反乱者含めて9将戦死4将投降とかトンデモ戦果で笑う
>戦果が明らかになるにつれて孫権や陸遜も勝ち過ぎたと内心頭を抱えてたんじゃないかと想像する
>蜀に魏を牽制する役をやらせる事が難しくなる
このタイミングで魏が呉じゃなくて蜀を攻めてたらどうなってたんだろう

>>夷陵は呉からの反乱者含めて9将戦死4将投降とかトンデモ戦果で笑う
>戦果が明らかになるにつれて孫権や陸遜も勝ち過ぎたと内心頭を抱えてたんじゃないかと想像する
>蜀に魏を牽制する役をやらせる事が難しくなる
長江流域ぜんぶほしいからさっさと死ねばいいくらいにおもってるでしょ
本当なら入蜀すらさせたくなかったと思う

>五胡十六国時代というクソみたいな続編があるんじゃ
三国志演義にもクソみたいな続編があるんじゃ…

>戦果が明らかになるにつれて孫権や陸遜も勝ち過ぎたと内心頭を抱えてたんじゃないかと想像する
>蜀に魏を牽制する役をやらせる事が難しくなる
普通の撃退で済んでたらその後の流れも違ったんかな

>●これぞ真の三国志！
>時は後漢末、献帝を擁した曹操の権勢は絶大なものがあった。劉表より荊州を譲られた劉備は、諸葛孔明の進言により蜀に兵を進め、中国は魏・蜀・呉の3分するところとなった。天下盗りを狙う曹操は、馬騰を殺し、献帝を廃して皇帝となり、天下に号令せんとした。これに対し、関羽・張飛・趙雲・馬超らの勇将、孔明・徐庶・ほう統の謀将を従えた劉備は、曹操討滅・漢の復興を目指して遂に兵を挙げた。迎え撃つは、司馬懿に率いられた張こう・徐晃・曹彰ら魏の猛将。孔明の神謀、趙雲・馬超の勇猛によって魏の諸城は次々と陥落し、憂悶のうちに曹操は死ぬ。追いつめられた魏は呉と手を結び、最期の決戦を挑むが、張こう・許ちょ・甘寧・呂蒙らの勇将・猛将は相次いで倒れ、司馬懿も孔明の作戦によって爆殺される。
>全ての「正史」はインチキだと主張する著者が、雄大なスケールと厳密な時代考証・見事な人間描写で綴る一大歴史ドラマ。
3度のメシより三国志ってハードカバーにかかる帯を思い出す

孫権→魯粛→劉備
独立する前の関係性
赤壁前後の劉備に同盟するような地盤はないので孫権グループの傭兵隊長でしかない

五胡十六国とかだともう1勢力の兵力1万くらいしかなさそうだし
そんくらい相手なら蜀は無敵って感じ
統一間近になって10万の部隊が2つ3つ動くようになると天険の効果薄れる

蜀利用可能な土地少なすぎ問題

>蜀利用可能な土地少なすぎ問題
その分南方からの搾取は過酷だったんだろうなと想像できる
それが北伐を支えたのは間違いない

治めてる場所が悪すぎ
誰も行かねえ

>孫盛がこんなデタラメな遺言あり得ないってドン引きしてるし
>それに対して裴松之も反論してないから普通ではなかったろう
孫盛は大体これ

>蜀利用可能な土地少なすぎ問題
蜀(成都)と巴(江州)の周辺だけで十分すぎるキャパがある

>蜀利用可能な土地少なすぎ問題
むしろと言うか漢末の戸籍数から言って土地は十分すぎるほどあったけど活用できるだけの人口がないのが蜀漢

>このタイミングで魏が呉じゃなくて蜀を攻めてたらどうなってたんだろう
普通は創業の頭首も有能な幹部も軒並み死んで主力壊滅して
ボンクラの二代目が継いだ国なんかほっといても壊滅するから放置で正解なんだよな
なんで数年で国立て直して内応者まで作って自国に攻め入ってくるんだよあれバグだろ

反三国志って孔明が火薬使いまくってジェノサイドして天下取った後に
後悔で精神を病んで死ぬとかいうやばい小説だっけ

>普通は創業の頭首も有能な幹部も軒並み死んで主力壊滅して
219と220と221～222で連敗して数万の大軍が立て続けに吹っ飛ぶの酷すぎだよね…
なんでそこから数十年持つのだ？ってなる

まぐれ勝ちが続けば蜀が勝つこともありうるよ

>>孫盛がこんなデタラメな遺言あり得ないってドン引きしてるし
>>それに対して裴松之も反論してないから普通ではなかったろう
>孫盛は大体これ
いつもは孫盛をバッサリ両断してる裴松之がダンマリしてて珍しい箇所
世間の人らは諸葛亮の忠義心を強め国内を団結させたいがためにあえて劉備は言ったと
フォロー派の意見を入れつつ一方で識者はそんな指示する必要はないと故事まで引用してダメ出ししてる
つまり当時ですら賛否両論で問題のある遺言だったという証

>>孫盛がこんなデタラメな遺言あり得ないってドン引きしてるし
>>それに対して裴松之も反論してないから普通ではなかったろう
アレクサンドロス「1番強い奴が後継者だ…」

>まぐれ勝ちが続けば蜀が勝つこともありうるよ
人材が少ないから戦争で勝っても統治は難しいんじゃない？
いずれにしろ蜀漢の大義名分の漢室復興は不可能だったと思うよ

219年は漢中戦で勝ったけどボロボロだった
荊州戦役は動かさないほうがよかったな
呉に備えて少ない戦力でチ禁ホウ徳の七軍を破ったヒゲは十分名将だけどそこが攻勢限界だわ

>チ禁
ちょっとうまいじゃないか…

>呉に備えて少ない戦力でチ禁ホウ徳の七軍を破ったヒゲは十分名将だけどそこが攻勢限界だわ
関羽だけ(厳密には副将いるだろうけど)でここまでの快進撃見せられるなら
そりゃ傲慢にもなるわな

「張飛達が夏侯淵をブッ殺した？
なら俺は于禁をやってやる！」
位は思ってたんだろうな髭殿…

>普通は創業の頭首も有能な幹部も軒並み死んで主力壊滅して
>ボンクラの二代目が継いだ国なんかほっといても壊滅するから放置で正解なんだよな
そのタイミングで攻め込めば混乱の中で一発で落とせるじゃん

>位は思ってたんだろうな髭殿…
ド直球で曹操狙ってたかも？

劉備の北上を援護するための樊城包囲なら
十分すぎるくらい役目は果たしてたんだよな関羽
だからこそ孫権が荊州を奪ったんだし

>いつもは孫盛をバッサリ両断してる裴松之がダンマリしてて珍しい箇所
>世間の人らは諸葛亮の忠義心を強め国内を団結させたいがためにあえて劉備は言ったと
>フォロー派の意見を入れつつ一方で識者はそんな指示する必要はないと故事まで引用してダメ出ししてる
>つまり当時ですら賛否両論で問題のある遺言だったという証
陳寿「国を任せて遺児を諸葛亮に託し、心になんの疑惑も持たなかったこととなると君臣の私心なきあり方として古今をを通じて立派な行いである」
君臣として最高のケースにごちゃごちゃ言い過ぎだと思う

>中国は広すぎて統治するの大変なんだよな
異常気象が起きて定期的に遊牧民が襲来するしな

>劉備の北上を援護するための樊城包囲なら
>十分すぎるくらい役目は果たしてたんだよな関羽
曹仁落とせなかった時に引けば被害は最小限で済んだかな
あそこでだらだらやってる間に呉の水面下の行動許しちゃったわけだし

>そのタイミングで攻め込めば混乱の中で一発で落とせるじゃん
横から呉が突っ込んできたら？
バトルロワイヤルから脱落したアホは放置でタイマンで決着つけようみたいなのも間違ってはいない
まあ地政学的に無理なんですけど！

>位は思ってたんだろうな髭殿…
秦宜禄の嫁を巡って脳破壊されてたからなあこいつ

>陳寿「国を任せて遺児を諸葛亮に託し、心になんの疑惑も持たなかったこととなると君臣の私心なきあり方として古今をを通じて立派な行いである」
>君臣として最高のケースにごちゃごちゃ言い過ぎだと思う
賛否両論あるってだけだろう
陳寿は賛を評に残した
裴松之は否を孫盛（識者）の意見として付け加えた
正史三国志が面白いのもごちゃごちゃしてるからだろう

>あそこでだらだらやってる間に呉の水面下の行動許しちゃったわけだし
二正面作戦で半年も根拠地を開けているのは異様である
孟達も劉封も上庸を無理に維持しなくていいから合流してほしい局面

>そのタイミングで攻め込めば混乱の中で一発で落とせるじゃん
物資も予算も無いのに無茶をおっしゃる
時代的に蜀がどれぐらい負けたかすら把握出来てなかったと思う

>孟達も劉封も上庸を無理に維持しなくていいから合流してほしい局面
反乱が怖かったんだろうけど上手くいけば天下の趨勢決まっただろうになぁ

>劉備の北上を援護するための樊城包囲なら
>十分すぎるくらい役目は果たしてたんだよな関羽
>だからこそ孫権が荊州を奪ったんだし
漢中の総動員で今年の軍事行動はもう無理で退けってできなかったんかね
それが理解できないほどアホでもあるまいし