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画像ファイル名：1726991022026.jpg-(477731 B)
477731 B無念Nameとしあき24/09/22(日)16:43:42No.1257167459+ 20:43頃消えます
幕府スレ
鎌倉・室町・江戸どれでもOK
画像は今話題の人
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
削除された記事が1件あります.見る
…1無念Nameとしあき24/09/22(日)16:44:39No.1257167719+
鎌倉と江戸は知名なのに室町は地名じゃないのな
本拠地がなかったのかな
…2無念Nameとしあき24/09/22(日)16:45:44No.1257168042そうだねx2
男だったら死ぬまでに幕府開きたいよな
…3無念Nameとしあき24/09/22(日)16:47:13No.1257168491そうだねx1
    1726991233564.jpg-(39207 B)
39207 B
颯爽と新田義貞が鎌倉幕府を討幕するよ
…4無念Nameとしあき24/09/22(日)16:48:58No.1257169019そうだねx20
>鎌倉と江戸は知名なのに室町は地名じゃないのな
いやいや
…5無念Nameとしあき24/09/22(日)16:50:27No.1257169471+
やはり京都に幕府は無理があったのでは
…6無念Nameとしあき24/09/22(日)16:50:46No.1257169576そうだねx1
幕政時代はよかった…
…7無念Nameとしあき24/09/22(日)16:51:44No.1257169868そうだねx13
>鎌倉と江戸は知名なのに室町は地名じゃないのな
>本拠地がなかったのかな
室町は京都にある地名ですよ
…8無念Nameとしあき24/09/22(日)16:52:01No.1257169959+
武士の土地への執着を保証してやる機関
の割には江戸幕府は大名への締め付けがかつてないほど厳しかった
その代わり平和になって戦争はほぼなくなったが
…9無念Nameとしあき24/09/22(日)16:53:22No.1257170351そうだねx2
>男だったら死ぬまでに幕府開きたいよな
今でいう軍事独裁政権になるのかしら
でも天皇陛下の認可は貰う感じ？
…10無念Nameとしあき24/09/22(日)16:53:36No.1257170423+
>武士の土地への執着を保証
結果鉢植えにされてしまうのすごいよね
…11無念Nameとしあき24/09/22(日)16:53:38No.1257170433+
>>鎌倉と江戸は知名なのに室町は地名じゃないのな
>>本拠地がなかったのかな
>室町は京都にある地名ですよ
今の今まで知らんかった、そんなの
…12無念Nameとしあき24/09/22(日)16:53:42No.1257170460+
>男だったら死ぬまでに幕府開きたいよな
でも好き放題できるかってったらあんまり気に入らない連中の首刎ねてると部下に刺されるぞ
…13無念Nameとしあき24/09/22(日)16:54:22No.1257170673+
鎌倉幕府より貧乏な室町幕府だがあれはあれでその時代における最適解なんだと
としあきが説明してたが内容は忘れた
蔓延る悪党の細かい狼藉を鎌倉幕府では対応しきれなくなってきたとか言ってたような
…14無念Nameとしあき24/09/22(日)16:54:57No.1257170841そうだねx1
今の時代に幕府開くにはどうしたらいいんだろう
…15無念Nameとしあき24/09/22(日)16:57:22No.1257171573+
>武士の土地への執着を保証してやる機関
>の割には江戸幕府は大名への締め付けがかつてないほど厳しかった
>その代わり平和になって戦争はほぼなくなったが
参勤交代ひでぇ、、
…16無念Nameとしあき24/09/22(日)16:57:54No.1257171741+
>でも天皇陛下の認可は貰う感じ？
陛下にしてもらうのは征夷大将軍にしてもらう事で
その後はとしあきが頑張って勢力増やすしかないのでは？
…17無念Nameとしあき24/09/22(日)16:58:48No.1257172015+
足利義満は朱元璋に憧れて明から貰った官服着てウキウキだった
日明貿易はうまみのある貿易でこっちが1を貢げば4，5倍になって返ってくる
実利を見据えた貿易だったが息子の足利義持がそれを廃止しちまった
日本は明の属国じゃねぇ！何が日本国王だ！日本人のプライドはねぇのか！？と
現代で言えば中国と友好を結ぶ自民党二階派にヘイトをぶつけるネトウヨと言った所か
全く愚かな話
…18無念Nameとしあき24/09/22(日)16:59:08No.1257172099+
>参勤交代ひでぇ、、
通り道の商人「お疲れでーす」
…19無念Nameとしあき24/09/22(日)16:59:31No.1257172214+
幕を張っとけば幕府になるだろ
…20無念Nameとしあき24/09/22(日)17:00:08No.1257172380そうだねx2
>武士の土地への執着
水野忠邦みたいに老中になるために進んで国替希望するのとか鎌倉武士からは想像つかないだろうな
…21無念Nameとしあき24/09/22(日)17:00:54No.1257172618+
>今の時代に幕府開くにはどうしたらいいんだろう
ホームページとBBSを開設する
…22無念Nameとしあき24/09/22(日)17:00:59No.1257172651+
いよっ！
征夷大将軍!!
…23無念Nameとしあき24/09/22(日)17:01:11No.1257172709+
イカれたシステムだよなしかし
帝を敬わない将軍が出たらクーデターだもんな
対抗手段は権威にもの言わせて従った連中で誅するしかねえし
…24無念Nameとしあき24/09/22(日)17:03:00No.1257173246そうだねx3
>征夷大将軍
まさかほんとに攘夷を迫られるなんて…
…25無念Nameとしあき24/09/22(日)17:03:28No.1257173387そうだねx1
>画像は今話題の人
TORANAGAの方が今話題でしょうに…
…26無念Nameとしあき24/09/22(日)17:03:52No.1257173516+
幕府として認めるべきか否か未だに論争してる福原と鞆
…27無念Nameとしあき24/09/22(日)17:03:58No.1257173544そうだねx1
>武士の土地への執着を保証してやる機関
>の割には江戸幕府は大名への締め付けがかつてないほど厳しかった
>その代わり平和になって戦争はほぼなくなったが
石高は保証してたし
…28無念Nameとしあき24/09/22(日)17:04:06No.1257173582そうだねx4
>全く愚かな話
この件に関しちゃ義満の方がカスだと思うがな
義満は死んだし義持の代ではそんなことはしないと決めていたとしても
次代将軍の野心次第では皇室が消滅しかねないものだったぞ日明貿易は
…29無念Nameとしあき24/09/22(日)17:04:32No.1257173711+
天皇が公家贔屓するからこんなことに・・・
後醍醐天皇もそんな感じで武士には恩賞あんまださなかったし
古くはアテルイ討伐に失敗したキノコサミをその後も家柄がいいので昇格させていたり
刀伊の入寇の際、敵をっ撃退した地元の連中に恩賞出すのを中央の公家らが反対したりと
末期王朝は身内贔屓が骨の髄まで浸透しているからな
足利義昭も自分の気に入った奴を功績もないのに土地与えたりしてノッブに意見書出されてるのも似たような話
幕府はその成立からして独裁には向かない体制ではある
…30無念Nameとしあき24/09/22(日)17:04:32No.1257173712+
幕府は後継者をちゃんと決めてから運営しないといけないことは
鎌倉幕府を見て学んだ
…31無念Nameとしあき24/09/22(日)17:06:08No.1257174188そうだねx1
>全く愚かな話
このとしあきはパレスチナ見捨てて実利をとって
イスラエルアメリカと手を結ぼうとするアラブ諸国には
まったく逆の事いうんだろうなという信頼感がある
…32無念Nameとしあき24/09/22(日)17:07:47No.1257174660+
>幕府は後継者をちゃんと決めてから運営しないといけないことは
尚江戸期入ってからも将軍急死で右往左往する事態に…
…33無念Nameとしあき24/09/22(日)17:07:53No.1257174696+
封建制を維持するには信頼できる親戚や功績のある家臣に役職と領国やるのが楽だけど代数が下ると謀反の火種になるのよね
…34無念Nameとしあき24/09/22(日)17:08:23No.1257174824+
くじ引きで後継者決めたらダメよね・・・
…35無念Nameとしあき24/09/22(日)17:08:45No.1257174951+
征東大将軍とか
征西大将軍とか
…36無念Nameとしあき24/09/22(日)17:09:34No.1257175171そうだねx1
>くじ引きで後継者決めたらダメよね・・・
神が選ぶんだから先代が決めるやつ並かそれ以上にも正統性があるし…
…37無念Nameとしあき24/09/22(日)17:10:21No.1257175359+
御所巻き
民衆や大名の軍勢が将軍の御所を取り巻いて強訴する習慣
…38無念Nameとしあき24/09/22(日)17:11:10No.1257175623+
>征東大将軍
義仲「うむ」
…39無念Nameとしあき24/09/22(日)17:11:19No.1257175673+
>武士の土地への執着を保証してやる機関
>の割には江戸幕府は大名への締め付けがかつてないほど厳しかった
>その代わり平和になって戦争はほぼなくなったが
発想が逆で大名が勝手に戦争を起こすことを防ぐために
地権保証機関としての幕府のシステムを利用したと言うことでは
…40無念Nameとしあき24/09/22(日)17:11:59No.1257175876+
>>男だったら死ぬまでに幕府開きたいよな
>今でいう軍事独裁政権になるのかしら
>でも天皇陛下の認可は貰う感じ？
マ元帥に昭和天皇が宣下
…41無念Nameとしあき24/09/22(日)17:12:35No.1257176056そうだねx2
>マ元帥に昭和天皇が宣下
陛下はいい人をお雇いなすった
…42無念Nameとしあき24/09/22(日)17:12:41No.1257176079+
参勤交代は武家諸法度時点で既に慣習として始まっていて法度は「江戸に来すぎないように」牽制している
…43無念Nameとしあき24/09/22(日)17:15:59No.1257177058+
>参勤交代は武家諸法度時点で既に慣習として始まっていて法度は「江戸に来すぎないように」牽制している
江戸期の大名は地方に領地こそ持ってるけど
家族が待ってる自宅は実質江戸だからね
…44無念Nameとしあき24/09/22(日)17:16:09No.1257177130+
>>くじ引きで後継者決めたらダメよね・・・
>神が選ぶんだから先代が決めるやつ並かそれ以上にも正統性があるし…
義教はまぁ候補者の中では本命といっていい立場だし、そのために籤に細工があったとも言われてるが
そういう奴に神授的な権威を与えたのは別の意味でヤバかった
…45無念Nameとしあき24/09/22(日)17:16:45No.1257177314+
室町幕府は足利よしのりが暗殺されて幼君が二代続き
10万の庶民が押し寄せて徳政！徳政！と圧をかけて徳政乱発したとき権威は失墜してたように思う
…46無念Nameとしあき24/09/22(日)17:18:28No.1257177855+
室町幕府の軍事力は基本的に不安定だし、実際負けることも多いし
将軍達も京での権勢と奢侈を望んでいるのに
その割に歴代足利将軍が戦場に立つことを厭わないのが不思議だ
…47無念Nameとしあき24/09/22(日)17:18:53No.1257177975+
旗本で官僚独占したり大名を諸侯と読んでみたりオランダ人朝鮮人を江戸に参内させたりと中国を模倣してるところある
…48無念Nameとしあき24/09/22(日)17:20:52No.1257178574そうだねx1
>今の時代に幕府開くにはどうしたらいいんだろう
高等弁務官に任命される
…49無念Nameとしあき24/09/22(日)17:21:30No.1257178760そうだねx2
>の割には江戸幕府は大名への締め付けがかつてないほど厳しかった
>その代わり平和になって戦争はほぼなくなったが
大名への絞めつけは厳しいが同時に大名達の地位を彼らの有力家臣、親族、旧主の下剋上からも守ってやるというのが
江戸幕府の基本方針だった
柳川一件、鍋島騒動等々
…50無念Nameとしあき24/09/22(日)17:22:40No.1257179094+
>旗本で官僚独占したり大名を諸侯と読んでみたりオランダ人朝鮮人を江戸に参内させたりと中国を模倣してるところある
まぁモデルケースを中国の古典に求めてる所はあるしな
それまで政治的に経験のない事をやろうとしたら漢籍の中の中国社会にモデルを見出すことになるのだろう
…51無念Nameとしあき24/09/22(日)17:22:48No.1257179127+
へえ、よく知ってるねえ
…52無念Nameとしあき24/09/22(日)17:24:28No.1257179649+
基本的には朝廷のシステムからして隋唐時代の律令制の直輸入だしな
…53無念Nameとしあき24/09/22(日)17:25:58No.1257180095+
>大名への絞めつけは厳しいが同時に大名達の地位を彼らの有力家臣、親族、旧主の下剋上からも守ってやるというのが
>江戸幕府の基本方針だった
>柳川一件、鍋島騒動等々
室町時代だったら京にずっと詰めてる有力守護なんて在地の守護代に支配を奪われてるのがザラだったしな
…54無念Nameとしあき24/09/22(日)17:27:30No.1257180572+
>幕を張っとけば幕府になるだろ
としあき膜府
…55無念Nameとしあき24/09/22(日)17:28:03No.1257180723+
あと江戸幕府は各藩の有力家臣や支藩が幕府直参になろうとする動きもほぼ叩き潰してるわね
…56無念Nameとしあき24/09/22(日)17:28:42No.1257180918+
>参勤交代は武家諸法度時点で既に慣習として始まっていて法度は「江戸に来すぎないように」牽制している
室町幕府の重役が在京しすぎて代官に領地乗っ取られる事態が多発したせいかな？
でも赤穂浪士に討たれた吉良は自領で過ごした事がないという話も聞くしやがて形骸化したんかね
…57無念Nameとしあき24/09/22(日)17:30:54No.1257181563+
>あと江戸幕府は各藩の有力家臣や支藩が幕府直参になろうとする動きもほぼ叩き潰してるわね
尾張藩なんかの附家老は難しい立場になったよね
元々将軍の命で譜代大名クラスを差遣してるから陪臣ではない筈だけど直参としても扱わせてない
…58無念Nameとしあき24/09/22(日)17:31:29No.1257181739そうだねx1
>その割に歴代足利将軍が戦場に立つことを厭わないのが不思議だ
お手紙だけじゃ戦をやめてくれない各地のバカ大名のせい
権威を示すには力も伴わないといけなかったから度々親征を行ったがあまり上手くいかなかった模様
逆にその失敗が権威の低下を招いたとも
…59無念Nameとしあき24/09/22(日)17:32:49No.1257182154+
>あと江戸幕府は各藩の有力家臣や支藩が幕府直参になろうとする動きもほぼ叩き潰してるわね
逆に徳山藩みたいなほぼ幕府の飼犬的な機関も存在する
…60無念Nameとしあき24/09/22(日)17:32:57No.1257182185+
天皇をお守りするための軍事機関だからな
敵と認定された連中を殺るのがお仕事
それをやらなかった徳川は信用失ったし足利も戦乱押さえられないで同じようなもんだ
…61無念Nameとしあき24/09/22(日)17:32:57No.1257182188+
>参勤交代ひでぇ、、
軍事政権だから土地の保証の代償は武力の提供で返さなきゃならないんだ
家格に相当する兵力は動員する必要は有るけど見栄張って派手な参勤交代はしないよう幕府も度々通達してるしな
…62無念Nameとしあき24/09/22(日)17:33:32No.1257182356+
豊臣政権の時代には大坂京都で衝突紛争が勃発したから江戸で大名が終結して政治抗争激化してもらったら困る
…63無念Nameとしあき24/09/22(日)17:35:02No.1257182798+
一国一城令の元では最後の一城の維持を手抜きしてコストカットしようとすると幕府に怒られたり
…64無念Nameとしあき24/09/22(日)17:35:36No.1257182965+
豊臣はなぜ幕府開かなかったのかね
天下取ったろ
…65無念Nameとしあき24/09/22(日)17:35:52No.1257183040+
長子相続って江戸幕府からだよな？あれがないせいで各地で戦が絶えなかったんだよなぁ
無能が継ぐ危険性もあったとは言え平和のためには偉大な発明だわ
…66無念Nameとしあき24/09/22(日)17:36:04No.1257183108+
>室町時代だったら京にずっと詰めてる有力守護なんて在地の守護代に支配を奪われてるのがザラだったしな
領地が広く分散した守護もいたから大領持たせるのも考えものだな
…67無念Nameとしあき24/09/22(日)17:36:52No.1257183337+
>豊臣はなぜ幕府開かなかったのかね
系図書き換えるのがめんどくさかったのでは
…68無念Nameとしあき24/09/22(日)17:37:05No.1257183392+
>豊臣はなぜ幕府開かなかったのかね
源氏じゃなかったので
…69無念Nameとしあき24/09/22(日)17:37:35No.1257183532+
昔は戦国時代は地方の大名が将軍を支えるために上洛を目指してたなんて言われててその後否定されるようになったけど
やっぱり室町期の有力者は上洛目指してたんじゃないかという気がしてきた
中央政権の側はかなり恒常的に軍事力の供給を求め続けてるし、大名にしても自身の権威の強化のために将軍に軍役を果たすという名分はうってつけだし
…70無念Nameとしあき24/09/22(日)17:37:37No.1257183547そうだねx2
関白だから幕府どころではない
…71無念Nameとしあき24/09/22(日)17:38:04No.1257183662+
>長子相続って江戸幕府からだよな？あれがないせいで各地で戦が絶えなかったんだよなぁ
>無能が継ぐ危険性もあったとは言え平和のためには偉大な発明だわ
戦国期の御家騒動は大名としての修行みたいなもんだからな
跡目争いを無くして箱入りに育てられた大内義隆は逆にメンタルが脆弱だったんで滅びた
…72無念Nameとしあき24/09/22(日)17:38:08No.1257183682+
>天皇をお守りするための軍事機関だからな
>敵と認定された連中を殺るのがお仕事
>それをやらなかった徳川は信用失ったし
天皇からの信用失っても長いこと安泰だったね
…73無念Nameとしあき24/09/22(日)17:38:24No.1257183767そうだねx7
>豊臣はなぜ幕府開かなかったのかね
>天下取ったろ
将軍より遥かに偉いんだよ関白って
…74無念Nameとしあき24/09/22(日)17:38:33No.1257183811そうだねx2
>豊臣はなぜ幕府開かなかったのかね
>天下取ったろ
関白という立場があれば幕府なんか開く必要がなかったから
…75無念Nameとしあき24/09/22(日)17:38:53No.1257183911+
長子相続は朱子学の影響？
信長も次男だったよね
長男が妾の子だったから
…76無念Nameとしあき24/09/22(日)17:39:15No.1257184010+
上洛してどうするのか
がはっきりしてないからなぁ
…77無念Nameとしあき24/09/22(日)17:39:23No.1257184044+
>>豊臣はなぜ幕府開かなかったのかね
>源氏じゃなかったので
征夷大将軍にはしてやれないってことじゃないの
…78無念Nameとしあき24/09/22(日)17:39:51No.1257184150+
秀吉は関白になったので
武家どころか朝廷のトップというか
…79無念Nameとしあき24/09/22(日)17:40:40No.1257184380そうだねx5
源氏でなければ将軍になれまへんはあきらかなウソ
…80無念Nameとしあき24/09/22(日)17:40:42No.1257184390そうだねx4
>源氏じゃなかったので
まだこんな認識の子がいたのね
…81無念Nameとしあき24/09/22(日)17:40:43No.1257184400そうだねx1
>>>豊臣はなぜ幕府開かなかったのかね
>>源氏じゃなかったので
>征夷大将軍にはしてやれないってことじゃないの
義昭いたし義昭は猿のこと猶子にするのやだって言ったから
…82無念Nameとしあき24/09/22(日)17:41:12No.1257184542そうだねx3
>義昭は猿のこと猶子にするのやだって言ったから
それ俗説じゃね
…83無念Nameとしあき24/09/22(日)17:42:45No.1257184985+
>秀吉は関白になったので
>武家どころか朝廷のトップというか
秀吉一代限りの約束だったんだけどね、約束守らなかったから公家死後公家から見限られた
…84無念Nameとしあき24/09/22(日)17:42:45No.1257184990+
室町将軍は流石に位階が低すぎてアンバランスだった感はあるな
いくら由緒があっても左馬頭ぐらいで武家の棟梁やるのはキツい
江戸幕府みたいに右大将と征夷大将軍を兼ねるぐらいでちょうど良かった
…85無念Nameとしあき24/09/22(日)17:44:50No.1257185600+
>一国一城令
大名弱体化政策として扱われるけど家臣が下剋上や要求を通すための軍事デモを起こそうとしても
籠るべき城がないというのは大名にとってもありがたい面は間違いなくあったと思う
庄内の乱のような事態になるのを事前に防げる
…86無念Nameとしあき24/09/22(日)17:45:55No.1257185927+
>>義昭は猿のこと猶子にするのやだって言ったから
>それ俗説じゃね
林羅山だかだったっけ
言い出したの
…87無念Nameとしあき24/09/22(日)17:46:20No.1257186063そうだねx1
主家の家長としての権限は当主に一本化する一方でその当主の政策決定には譜代の重臣の合意が必要で幕府に対しては連帯責任かというバランス感
…88無念Nameとしあき24/09/22(日)17:46:26No.1257186081+
義昭が信長に負けて都落ちした際には京の連中から貧乏将軍とからかわれた
…89無念Nameとしあき24/09/22(日)17:46:32No.1257186108+
としあき将軍へ
カモの親子がかわいいので見に来てください
…90無念Nameとしあき24/09/22(日)17:46:45No.1257186167そうだねx2
左馬頭はあくまで将軍としてキャリア積む段階のうちの一つでは？
…91無念Nameとしあき24/09/22(日)17:47:25No.1257186376そうだねx2
>としあき将軍へ
>カモの親子がかわいいので見に来てください
え～？インスタ映えしそうだし行く～
…92無念Nameとしあき24/09/22(日)17:50:04No.1257187149+
>としあき将軍へ
>カモの親子がかわいいので見に来てください
これ、のこのこ出て行ったら討ち取られちゃうやつ？
…93無念Nameとしあき24/09/22(日)17:52:44No.1257187873+
>これ、のこのこ出て行ったら討ち取られちゃうやつ？
酒宴と舞の招待状は高確率で暗殺フラグ
…94無念Nameとしあき24/09/22(日)17:54:58No.1257188504+
言うて御成は将軍の公務でもあるしな
誘いを受けて行かないって選択肢もある意味有り得ないだろうし
…95無念Nameとしあき24/09/22(日)17:58:11No.1257189451+
    1726995491567.jpg-(314986 B)
314986 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…96無念Nameとしあき24/09/22(日)17:58:26No.1257189535そうだねx1
赤松さんのお家は怖すぎる
…97無念Nameとしあき24/09/22(日)17:59:51No.1257189941+
>No.1257189451
部長の方が変態で笑う
…98無念Nameとしあき24/09/22(日)18:00:53No.1257190259+
>豊臣はなぜ幕府開かなかったのかね
>天下取ったろ
征夷大将軍としてまだ足利が健在だったから
それより上の立場を取る必要があったため
だから利用したのが朝廷と武家官位
…99無念Nameとしあき24/09/22(日)18:00:58No.1257190294+
>左馬頭はあくまで将軍としてキャリア積む段階のうちの一つでは？
神聖ローマ皇帝に対するドイツ王的な？
…100無念Nameとしあき24/09/22(日)18:01:54No.1257190578+
適当な訳語がないのでショーグネイトと呼ばれるくらい変わった統治機構
…101無念Nameとしあき24/09/22(日)18:04:32No.1257191372+
>適当な訳語がないのでショーグネイトと呼ばれるくらい変わった統治機構
教皇と皇帝・王やカリフとスルタンみたいに海外だって似たようなもんだと思うが訳語ないのか…
…102無念Nameとしあき24/09/22(日)18:05:18No.1257191616+
カトリックとヨーロッパ貴族の関係もかなりわけわからんけどな
…103無念Nameとしあき24/09/22(日)18:05:56No.1257191810+
>教皇と皇帝・王やカリフとスルタンみたいに海外だって似たようなもんだと思うが訳語ないのか…
複数の役職や称号で一つの権威を形成するのもローマ皇帝っぽいしな
…104無念Nameとしあき24/09/22(日)18:06:58No.1257192171+
本当は幕府も朝廷という政府の一部だと思うんだけどね
いつのまにか…というか頼朝が独立させてしまったんだけども
…105無念Nameとしあき24/09/22(日)18:07:53No.1257192458+
>刀伊の入寇の際、敵をっ撃退した地元の連中に恩賞出すのを中央の公家らが反対したりと
どこで聞き齧ったのか知らんが適当がすぎる
公任らから会議で出された恩賞不要論は身内贔屓云々とは全く関係ない恩賞を約束した書類の発行日以前に終結した戦争に遡及して恩賞が適用できないって極めてお役所的な理由での提案だしその場で「中央の公家」の実資がそれを新羅の入寇の前例に言及しつつ非常時だから今後のことも考えて恩賞を出すべきと反論してそれが通ってる
公家叩きの棒っきれにしたいだけで刀伊の入寇自体を調べたことすらないのが見え見え
…106無念Nameとしあき24/09/22(日)18:08:59No.1257192798+
>本当は幕府も朝廷という政府の一部だと思うんだけどね
>いつのまにか…というか頼朝が独立させてしまったんだけども
いやいや元は頼朝を中心として集まった私的な組織でしかないだろう
そこから時代を重ねて実質的な公権力になった
…107無念Nameとしあき24/09/22(日)18:09:14No.1257192886+
蛮族の動きに即応できるよう大きな権限を与えるよ！→ほとんど簒奪みたいな状態に…
これは万国共通の力学かもしれない
…108無念Nameとしあき24/09/22(日)18:09:58No.1257193098+
>1726995491567.jpg
光秀「どこのお寺でしょうか？」
…109無念Nameとしあき24/09/22(日)18:10:38No.1257193283+
>酒宴と舞の招待状は高確率で暗殺フラグ
湯殿の支度ができました
…110無念Nameとしあき24/09/22(日)18:10:53No.1257193352+
>本当は幕府も朝廷という政府の一部だと思うんだけどね
>いつのまにか…というか頼朝が独立させてしまったんだけども
いや頼朝の政府機関は公卿である立場で開くことが出来た政所だから最初はプライベートかつクローズドな組織だったのでは
それが次第に幕府とは将軍宣下に由来する武家政権であるという認識にすり変わっていくにつれてオフィシャルな性格を増していくというか
…111無念Nameとしあき24/09/22(日)18:11:32No.1257193528そうだねx4
>蛮族の動きに即応できるよう大きな権限を与えるよ！→ほとんど簒奪みたいな状態に…
>これは万国共通の力学かもしれない
としあき大好き辺境伯
…112無念Nameとしあき24/09/22(日)18:11:33No.1257193530+
権門体制論ですか
…113無念Nameとしあき24/09/22(日)18:11:37No.1257193556+
>室町将軍は流石に位階が低すぎてアンバランスだった感はあるな
>いくら由緒があっても左馬頭ぐらいで武家の棟梁やるのはキツい
>江戸幕府みたいに右大将と征夷大将軍を兼ねるぐらいでちょうど良かった
最大限出世して従五位下～従四位程度の家格なのに幕府の最高権力者だった北条氏の歪さには及ぶめえ
…114無念Nameとしあき24/09/22(日)18:12:17No.1257193767+
書き込みをした人によって削除されました
…115無念Nameとしあき24/09/22(日)18:12:30No.1257193829そうだねx4
>権門体制論ですか
東国国家論は流石に関東者のロマンチズムすぎる
…116無念Nameとしあき24/09/22(日)18:13:10No.1257194018+
>いやいや元は頼朝を中心として集まった私的な組織でしかないだろう
>そこから時代を重ねて実質的な公権力になった
やっぱ公式に認められたのは守護地頭あたりからかね？
…117無念Nameとしあき24/09/22(日)18:13:22No.1257194085そうだねx1
>>酒宴と舞の招待状は高確率で暗殺フラグ
>湯殿の支度ができました
まぁ本来なら風呂って大層贅沢なもてなしなんだよな…
…118無念Nameとしあき24/09/22(日)18:13:42No.1257194179+
>そこから時代を重ねて実質的な公権力になった
独立的な支配体系は出来たものの頼朝～得宗まで一部かせいぜい半分の公権力に過ぎなかったという事でしょ
日本の中にある独立「勢力」でしか無いのが鎌倉幕府
膨大な非御家人は管轄外
…119無念Nameとしあき24/09/22(日)18:14:08No.1257194321+
    1726996448225.jpg-(32252 B)
32252 B
近年DVDボックス化してくれてうれしかった
…120無念Nameとしあき24/09/22(日)18:14:10No.1257194327+
従四位下でも他の御家人より頭抜けた位階だけどね
…121無念Nameとしあき24/09/22(日)18:14:21No.1257194382+
>まぁ本来なら風呂って大層贅沢なもてなしなんだよな…
氏郷のレス
…122無念Nameとしあき24/09/22(日)18:14:43No.1257194499そうだねx1
そもそも幕府なんて言葉を使いだしたのは江戸時代になってから
頼朝も尊氏も幕府を開くなんて一言も言ってない
…123無念Nameとしあき24/09/22(日)18:15:06No.1257194624+
>No.1257193352
>No.1257193556
御家人の自治組織が領地紛争の裁判裁定をやってたのが鎌倉幕府
建武の新政でこの土地紛争の裁定機能が全然機能しないんで親政の新政は空中分解
…124無念Nameとしあき24/09/22(日)18:15:14No.1257194667そうだねx2
>最大限出世して従五位下～従四位程度の家格なのに幕府の最高権力者だった北条氏の歪さには及ぶめえ
それってつまり朝廷の権威なしでも統治できるってことの証左なのでは？
…125無念Nameとしあき24/09/22(日)18:15:46No.1257194848+
>近年DVDボックス化してくれてうれしかった
このころの元彌が一番かっこいい
どうしてこうなった
…126無念Nameとしあき24/09/22(日)18:17:23No.1257195321+
室町中～後期で大河見たい
…127無念Nameとしあき24/09/22(日)18:17:24No.1257195334+
>>権門体制論ですか
>東国国家論は流石に関東者のロマンチズムすぎる
皇室の私領の伊勢神宮荘園網がいちばんの
律令制内の私的な部分
…128無念Nameとしあき24/09/22(日)18:17:35No.1257195389+
>頼朝も尊氏も幕府を開くなんて一言も言ってない
柳営つってたみたいね
尊氏VS直義で柳営を何処に置こうかと論争になってる
西国勢力が強力かつ鎌倉幕府の支配が弱かったので京に置いて正解だった
…129無念Nameとしあき24/09/22(日)18:18:04No.1257195537+
>>近年DVDボックス化してくれてうれしかった
>このころの元彌が一番かっこいい
>どうしてこうなった
元彌を新幹線の車内で見かけた人曰く
「本人がサングラスかけてても、隣にあのお母さんが座ってたらサングラスの意味が無い」
って話は笑った
…130無念Nameとしあき24/09/22(日)18:18:42No.1257195734+
室町後半は新九郎奔るの序盤みたいにどう頑張ってもややこしくて華もなければオチもない話に
…131無念Nameとしあき24/09/22(日)18:18:58No.1257195809+
出先機関>そもそも幕府なんて言葉を使いだしたのは江戸時代になってから
>頼朝も尊氏も幕府を開くなんて一言も言ってない
とはいえ吾妻鑑には幕府の用例あるんですよ
…132無念Nameとしあき24/09/22(日)18:19:10No.1257195868+
>それってつまり朝廷の権威なしでも統治できるってことの証左なのでは？
むしろあまりに遠ざかると崩壊するって方が教訓なのでは
いくらなんでも天皇に任命された将軍の代理人である執権に就ける家柄の得宗の執事である御内人が日本のトップと言われると誰もついていかなくなる
…133無念Nameとしあき24/09/22(日)18:19:12No.1257195884+
>従四位下でも他の御家人より頭抜けた位階だけどね
四位まで親子で登れたのは義時～泰時政村ぐらいで執権ですらほとんど正五位下あたりだよ
在庁だったかどうかも怪しい出自の一族だから仕方ないんだけど頼朝の嫁の実家って以外何の正当性もない
…134無念Nameとしあき24/09/22(日)18:20:20No.1257196216+
>柳営つってたみたいね
後の時代だと柳営御物みたいな文化財の美称にしか使われなくなったな
…135無念Nameとしあき24/09/22(日)18:20:27No.1257196254そうだねx3
>>最大限出世して従五位下～従四位程度の家格なのに幕府の最高権力者だった北条氏の歪さには及ぶめえ
>それってつまり朝廷の権威なしでも統治できるってことの証左なのでは？
いちいち摂家や皇族から将軍供給してもらってた説明をつけてみ？
…136無念Nameとしあき24/09/22(日)18:20:55No.1257196397+
    1726996855543.jpg-(882280 B)
882280 B
天狗コスプレおじさん
…137無念Nameとしあき24/09/22(日)18:24:20No.1257197416+
>やっぱ公式に認められたのは守護地頭あたりからかね？
守護はともかく地頭は元々は平家没官領にしか配置されなかったはず
それがだんだんと権限を拡大していったということかな？
権限拡大と言えば本来は外国との交渉は朝廷の専権事項のはずが元寇絡みでどさくさ紛れに権限拡大しまくってたな
…138無念Nameとしあき24/09/22(日)18:24:33No.1257197481+
皇族のレンタル将軍(成人後は返品)なんて失礼なシステムよく朝廷が飲んだよな
…139無念Nameとしあき24/09/22(日)18:27:41No.1257198417+
完全ではないとはいえ鎌倉なんて僻地からよく日本支配できたな
…140無念Nameとしあき24/09/22(日)18:28:18No.1257198617+
>守護はともかく地頭は元々は平家没官領にしか配置されなかったはず
>それがだんだんと権限を拡大していったということかな？
本舗地頭の時点で公式だろうけど
承久の乱後に配置された新補地頭→地頭請→下地中分
ここまで時代が下ってもまだ荘官と同等
荘園の一部に過ぎないから領国制における国人に比べたらとても小さい
…141無念Nameとしあき24/09/22(日)18:28:57No.1257198831+
征夷大将軍は臨時職だし
…142無念Nameとしあき24/09/22(日)18:29:14No.1257198910そうだねx1
>完全ではないとはいえ鎌倉なんて僻地からよく日本支配できたな
支配出来てなかったから本所一円地住人との関係などで四苦八苦してたんだろうけどね
…143無念Nameとしあき24/09/22(日)18:36:05No.1257200974+
誠意大将軍の話もいいの？
…144無念Nameとしあき24/09/22(日)18:37:10No.1257201309+
今更だが幕府軍って英語では
Edo bakufu armyかShogunate armyなのか…
そしんら
…145無念Nameとしあき24/09/22(日)18:37:15No.1257201336そうだねx1
>皇族のレンタル将軍(成人後は返品)なんて失礼なシステムよく朝廷が飲んだよな
斎宮の男の子版だと思うとしっくりくる
…146無念Nameとしあき24/09/22(日)18:39:09No.1257201959+
>皇族のレンタル将軍(成人後は返品)なんて失礼なシステムよく朝廷が飲んだよな
むしろ朝廷のほうが皇族ナメた扱いしてる
…147無念Nameとしあき24/09/22(日)18:39:47No.1257202166そうだねx1
>斎宮の男の子版だと思うとしっくりくる
目から鱗だけど面白いな
…148無念Nameとしあき24/09/22(日)18:41:04No.1257202585+
>今更だが幕府軍って英語では
>Edo bakufu armyかShogunate armyなのか…
>そしんら
侍者の意味合いのサムライと従士の意味合いからできたinfantryは似た成り立ちに思える
「健児」が訛って「源氏」にでもなったぐらいには似てる
…149無念Nameとしあき24/09/22(日)18:59:55No.1257208895+
統合幕僚長
…150無念Nameとしあき24/09/22(日)19:04:14No.1257210343+
>統合幕僚長
幕府はキャンプ座間のキャンプと同じ意味合いだよ
…151無念Nameとしあき24/09/22(日)19:04:58No.1257210640+
>和宮降嫁(孕ませ失敗)なんて失礼なシステムよく朝廷が飲んだよな
…152無念Nameとしあき24/09/22(日)19:23:06No.1257216848+
海浜幕張駅って幕府があったところじゃないんだな
…153無念Nameとしあき24/09/22(日)19:25:35No.1257217644+
しかし長い歴史でよく皇室潰そうって権力者が出てこなかったな…
…154無念Nameとしあき24/09/22(日)19:27:21No.1257218224+
>しかし長い歴史でよく皇室潰そうって権力者が出てこなかったな…
日本共産党とかは？
…155無念Nameとしあき24/09/22(日)19:27:30No.1257218263+
>海浜幕張駅って幕府があったところじゃないんだな
埋立地だぞ…
…156無念Nameとしあき24/09/22(日)19:28:08No.1257218484+
>日本共産党とかは？
いや幕府でのな
…157無念Nameとしあき24/09/22(日)19:29:16No.1257218893+
>>日本共産党とかは？
>いや幕府でのな
承久の乱の時に殲滅しちゃえば滅びてたかもな
…158無念Nameとしあき24/09/22(日)19:30:09No.1257219218+
>埋立地だぞ…
江戸だって埋立地だらけじゃねーか！
…159無念Nameとしあき24/09/22(日)19:31:08No.1257219567+
それでは一曲お聞き下さい
幕府スランプで乱な！
…160無念Nameとしあき24/09/22(日)19:33:29No.1257220393+
武士は武士で偉くなったら官位欲しがるから帝大事にする
…161無念Nameとしあき24/09/22(日)19:34:08No.1257220618+
>>No.1257189451
>部長の方が変態で笑う
昔犯罪者にレイプされてるからね部長
だから性的関係がトラウマになってるのよ
…162無念Nameとしあき24/09/22(日)19:35:32No.1257221134+
>武士は武士で偉くなったら官位欲しがるから帝大事にする
自称するくらい官位大好きだもんな
…163無念Nameとしあき24/09/22(日)19:36:33No.1257221521そうだねx1
>しかし長い歴史でよく皇室潰そうって権力者が出てこなかったな…
一から権威を作るよりも
今ある権威を借りた方が手っ取り早いとみんな思ったんやろね
…164無念Nameとしあき24/09/22(日)19:37:05No.1257221715+
というか武士同士間でのマウント取りにすげえ大事みたいね官位って
…165無念Nameとしあき24/09/22(日)19:43:05No.1257223904+
源氏でないと将軍になれないという俗説
…166無念Nameとしあき24/09/22(日)19:44:20No.1257224333+
>源氏でないと将軍になれないという俗説
鎌倉幕府の時点で四代目以降は源氏じゃないし
…167無念Nameとしあき24/09/22(日)19:46:03No.1257224952+
>源氏でないと将軍になれないという俗説
秀吉ディスるため生まれた俗説は未だに根深く生きてる
…168無念Nameとしあき24/09/22(日)19:47:10No.1257225413+
>「健児」が訛って「源氏」にでもなったぐらいには似てる
も、森脇健児…
…169無念Nameとしあき24/09/22(日)19:49:21No.1257226223+
>というか武士同士間でのマウント取りにすげえ大事みたいね官位って
官位もだけど敵を朝敵にすれば劣勢でも一発逆転で官軍になれるからな
…170無念Nameとしあき24/09/22(日)19:50:25No.1257226662そうだねx2
>官位もだけど敵を朝敵にすれば劣勢でも一発逆転で官軍になれるからな
後鳥羽上皇「場合による…」
…171無念Nameとしあき24/09/22(日)19:51:06No.1257226933+
将軍を担ぎ上げる→将軍と仲が悪くなる
これの繰り返し
…172無念Nameとしあき24/09/22(日)19:53:31No.1257227813+
天皇の勅命は効果あるのはわかるけど
以仁王の綸旨はなんであんなに影響力あったの？
…173無念Nameとしあき24/09/22(日)19:53:41No.1257227877+
>しかし長い歴史でよく皇室潰そうって権力者が出てこなかったな…
滅ぼさなきゃならんほど邪魔じゃないし滅ぼすと角が立つし
コスパ的に滅ぼさない方がいいよねってなる絶妙なバランスだったんだろう
天皇側がそこまで計算してたかどうかは微妙なところだが
…174無念Nameとしあき24/09/22(日)19:55:52No.1257228679そうだねx2
>天皇の勅命は効果あるのはわかるけど
>以仁王の綸旨はなんであんなに影響力あったの？
元から反平氏で炎上一歩手間の時に立派な大義名分だったから
…175無念Nameとしあき24/09/22(日)19:59:07No.1257229844そうだねx1
>しかし長い歴史でよく皇室潰そうって権力者が出てこなかったな…
新皇を名乗ったあの人がいるじゃないですか
…176無念Nameとしあき24/09/22(日)20:00:53No.1257230505+
>>しかし長い歴史でよく皇室潰そうって権力者が出てこなかったな…
>新皇を名乗ったあの人がいるじゃないですか
男系子孫だからギリセーフだね
…177無念Nameとしあき24/09/22(日)20:03:02No.1257231378+
鎌倉公方堀越公方古河公方に小弓公方
幕府開き損なった人たち
…178無念Nameとしあき24/09/22(日)20:04:18No.1257231875+
奥州藤原氏にもう少し気概があれば奥州に王国を作れただろうに
…179無念Nameとしあき24/09/22(日)20:06:45No.1257232777そうだねx2
>奥州藤原氏にもう少し気概があれば奥州に王国を作れただろうに
事実上作ってたんだよ滅ぼされただけで
…180無念Nameとしあき24/09/22(日)20:08:22No.1257233379+
>>奥州藤原氏にもう少し気概があれば奥州に王国を作れただろうに
>事実上作ってたんだよ滅ぼされただけで
鎮守府将軍だっけ
…181無念Nameとしあき24/09/22(日)20:09:18No.1257233723+
先の副将軍より強い一条三位
…182無念Nameとしあき24/09/22(日)20:09:22No.1257233747+
歴史用語で当時は幕府だと思ってないそうだし
…183無念Nameとしあき24/09/22(日)20:10:21No.1257234125+
羽賀源氏
誠意大将軍
…184無念Nameとしあき24/09/22(日)20:12:00No.1257234790+
後北条も秀吉に頭下げてりゃ関東管領として実質東日本幕府みたいな支配体制を維持できたかな？
…185無念Nameとしあき24/09/22(日)20:13:58No.1257235558+
>鎮守府将軍だっけ
鎮守府将軍は国守の下
征夷大将軍になると陸奥・出羽の国司に命令できる
律令官制での話だが
…186無念Nameとしあき24/09/22(日)20:15:24No.1257236106+
朝廷に献金して官位を買って家格を上げてみたいなロールプレイング的なのが日本人には合ってるんだよな
農民から関白になった秀吉なんかその最たるもの
…187無念Nameとしあき24/09/22(日)20:16:26No.1257236495+
奥州探題の格付けがわからん
征夷大将軍より格下？
…188無念Nameとしあき24/09/22(日)20:16:56No.1257236674+
>後北条も秀吉に頭下げてりゃ関東管領として実質東日本幕府みたいな支配体制を維持できたかな？
無理東日本の抑えに関東に家康据えるのは最初からの構想
減封・移封かは避けられない
…189無念Nameとしあき24/09/22(日)20:17:02No.1257236715+
>後北条も秀吉に頭下げてりゃ関東管領として実質東日本幕府みたいな支配体制を維持できたかな？
豊臣政権の徳川と北条は排他関係にある気がする
両方とも所領安堵したら保たないだろう
…190無念Nameとしあき24/09/22(日)20:18:57No.1257237439+
>奥州探題の格付けがわからん
>征夷大将軍より格下？
官位と幕府の役職を比べちゃう？
…191無念Nameとしあき24/09/22(日)20:19:41No.1257237725+
>農民から関白になった秀吉なんかその最たるもの
秀吉が農民出身ってかなり認識が古くない？
…192無念Nameとしあき24/09/22(日)20:21:18No.1257238417そうだねx1
>>農民から関白になった秀吉なんかその最たるもの
>秀吉が農民出身ってかなり認識が古くない？
新しい認識ではどういう階級出身なの？
…193無念Nameとしあき24/09/22(日)20:23:59No.1257239545+
>>農民から関白になった秀吉なんかその最たるもの
>秀吉が農民出身ってかなり認識が古くない？
下層か上澄みかはともかく農民は農民だろ武士じゃなかっただろう？
…194無念Nameとしあき24/09/22(日)20:26:50No.1257240693+
徳川家慶に憧れるとしあきは多いと聞く
…195無念Nameとしあき24/09/22(日)20:27:15No.1257240860+
>徳川家慶に憧れるとしあきは多いと聞く
あのお方はその後の趣味がとしあきすぎる…
…196無念Nameとしあき24/09/22(日)20:39:34No.1257246197+
>>しかし長い歴史でよく皇室潰そうって権力者が出てこなかったな…
>日本共産党とかは？
どこに権力あるんだよ…
…197無念Nameとしあき24/09/22(日)20:40:36No.1257246656+
下層の武士だったことにするには親族とか少な過ぎるんじゃないかな猿
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