歴史は結果論その後数十年で列強諸国の一角になってるしまあ正解だったんじゃね？

なんちゃって鎖国だったしな

貿易制限するのはけっこう後の話

大名が貿易で力を付けたらまた戦国時代になるからな

中国とオランダとは関係持ってたから

下手に雄飛なんてしたら海外を植民地にする悪の国になるとこだった

宣教師がいけなかったの？

維新は密貿易あってのことだしな

大正解だろ
中華見てりゃ分かるやろ
阿片売られて
自分達は被害者って言いながら植民地化されてたよ

>宣教師がいけなかったの？
モロにそう
明確に日本を植民地にする計画がバレて秀吉に禁止されてる

鎖国はなかった

けっこう宗教による戦力無力化とか文化洗脳みたいなので侵略されてたのが諸外国だったから
結果的に染まらずに独自性を保てたのは正解だった所はある

鎖国あった説vsなかった説

ヨーロッパから一番遠かったし

島国である日本に橋頭保を作るという意味では宣教師は向いてたろうな

日本も植民地作れた！とかいう馬鹿いるけど江戸幕府できた1600年代ってもう発見の時代とっくに末期なんだわ

>鎖国あった説vsなかった説
よくある不毛な定義問題

幕府の海外貿易の独占
なお抜け道はいっぱい

>1726278950422.jpg
お台場おじさん！

薩摩藩なんか貿易で成り立ってたしな

長崎奉行は儲けてたらしいからやっぱり貿易はうふふ

よくある制限貿易を鎖国と呼ぶか呼ばないかの問題でしかないな

家康時代は貿易やりまくってたと聞いた

>けっこう宗教による戦力無力化とか文化洗脳みたいなので侵略されてたのが諸外国だったから
>結果的に染まらずに独自性を保てたのは正解だった所はある
信じないと地獄行きです
→既に亡くなってる私の両親は？
→勿論地獄行きです
→じゃあ私が死んだ時に会えなくなるから結構です
とか一般農民に論破される宣教師

アワビ、ナマコなどは俵物と呼ばれ勝手に食べたり貿易に使用したら死罪だった

>薩摩藩なんか貿易で成り立ってたしな
官僚組織だけでかくして8割税金とってたゴミクズ政治やってた潘

>鎖国あった説vsなかった説
文句を付けてるのは学者じゃないから説ですらない

>家康時代は貿易やりまくってたと聞いた
スペインと交易したかったけどキリスト教禁止の影響で取りやめに

>スペイン
政宗「」

松前藩も米取れない代わりに貿易で

スレ画はそのツケで過労死

お隣の中華帝国が対等な外交はしないってのは特殊じゃね？

>>宣教師がいけなかったの？
>モロにそう
>明確に日本を植民地にする計画がバレて秀吉に禁止されてる
その辺考慮すると
もし信長が天下統一してたら
現在の日本の姿もだいぶ違ったものになってたのかもな

薩長ドイヒー

>お隣の中華帝国が対等な外交はしないってのは特殊じゃね？
まあ適当に持ち上げとけばなんかいっぱいくれるし

外国との窓口を出島一本に絞っただけで別に悪い事じゃないよ
西洋科学を妖術と決め付けて禁止したのが一番の弊害

>お隣の中華帝国が対等な外交はしないってのは特殊じゃね？
日本から輸入する銅がないと貨幣が作れないから
かなり対応が甘いよ日本には

欧米列強が領土拡大してる時代に日本列島に引きこもって泰平の眠りを貪ってたから
幕末に叩き起こされて以後領土も資源も乏しくて苦労するはめになった

>西洋科学を妖術と決め付けて禁止したのが一番の弊害
蛮社の獄とか酷いことしたよね

幕府が貿易の管理や相手国の制限をすることを鎖国と呼んでたはずなのに
貿易してたから鎖国じゃないですぅ～とか言う人が出てきただけ

>松前藩も米取れない代わりに貿易で
石高ゼロだもんなあ

>>お隣の中華帝国が対等な外交はしないってのは特殊じゃね？
>まあ適当に持ち上げとけばなんかいっぱいくれるし
朝貢ってのが逆にお土産上げるから中国に攻めて来ないでって面もあったってのは意外だったな

日本は世界で初めて全身麻酔手術に成功したのにね

信長と秀吉ならどんどん海外進出して日本が世界を制覇してただろうに

>まあ適当に持ち上げとけばなんかいっぱいくれるし
義満がそんなことやって息子の代になったら即黒歴史にされたよな

>官僚組織だけでかくして8割税金とってたゴミクズ政治やってた潘
薩長以降から今に至るにそれにどんどん近づいてる気が

>信長と秀吉ならどんどん海外進出して日本が世界を制覇してただろうに
家康は海外貿易進めてた
秀忠が止めた

>まあ適当に持ち上げとけばなんかいっぱいくれるし
足利義満の頃は1貢げば4陪になって返ってくる
琉球と清の朝貢は10倍になって返ってくる美味しい貿易
薩摩藩はその琉球の利益を全部奪い取った

>幕府が貿易の管理や相手国の制限をすることを鎖国と呼んでたはずなのに
いや公的に鎖国なんて呼び方は使われてない
そもそも作られたのが1801年の言葉だ

朝貢貿易は周辺国に山のような返礼品を与えることで戦争を防ぐ政策だな

>下手に雄飛なんてしたら海外を植民地にする悪の国になるとこだった
江戸幕府を倒した連中が結局悪の国にしてしまいおったけどな

俵物なんかで銀の流出を取り戻そうとか
なんか必死な感じは伝わってくる

そもそもキリスト教禁止のお題目
「人間皆平等って教義がけしからん！」
ってのもちょっと苦しい言い訳よな
そんなん当時の全ての国にとって
けしからんに決まってるけどみんな容認してたんだし

植民地を持ってた国＝悪

>いや公的に鎖国なんて呼び方は使われてない
>そもそも作られたのが1801年の言葉だ
当たり前じゃん
授業で教わる鎖国の定義の話だよ

>秀忠が止めた
傭兵の渡航禁止とか1620年で家康もう死んでるしな

>植民地を持ってた国＝悪
先進国の全部じゃん

>信長と秀吉ならどんどん海外進出して日本が世界を制覇してただろうに
奇跡的に中国を占領出来ても後に日本は中国の領土とか言って面倒くさい事になる

>信長と秀吉ならどんどん海外進出して日本が世界を制覇してただろうに
朝鮮ごときで躓いてた秀吉が世界制覇・・・？　妙だな

アメリカ独立戦争もフランス革命も幕府はちゃんと把握してたんだよな

>そもそもキリスト教禁止のお題目
>「人間皆平等って教義がけしからん！」
>ってのもちょっと苦しい言い訳よな
>そんなん当時の全ての国にとって
>けしからんに決まってるけどみんな容認してたんだし
宣教師も奴隷売ってるし
何より島原の乱の頃のキリシタンの勢力範囲は一向一揆より遥かに広い
九州から三河まで

>先進国の全部じゃん
それはそう

>俵物なんかで銀の流出を取り戻そうとか
>なんか必死な感じは伝わってくる
地下資源が湧いて出なくなったらなんか作って外国に売らなきゃ外国からも買えないってことだよ
今だって同じだ

ただ当時の列強の立場で見ると
ロクな法整備もされてない野蛮国で適当に処刑されてはたまらん
というのもわからなくはない

>先進国の全部じゃん
アメリカなんか国全部植民地だもんな

当時のアメリカは列強に含まれるの？

アメリカは貿易しなくても自給自足できるそうで
羨ましい限り

>アメリカなんか国全部植民地だもんな
ネイティヴに対する執拗な迫害の歴史
スレ違いになるな

>ロクな法整備もされてない野蛮国で適当に処刑されてはたまらん
>というのもわからなくはない
お雇い外国人は治外法権じゃなければ来なかったと言われてるな

>アメリカは貿易しなくても自給自足できるそうで
>羨ましい限り
だが現実には貿易してるのだ
自給自足より美味いのだ

山田長政って架空人物なのマジ？

おっさん達が恥をかくから新しいもの禁止
今と同じ

鎖国と同時に長崎の出島のことも教わった記憶が有るんだが
なんで鎖国とは外国との交流が一切ない事みたいな極端な事言い出す人出てきたん？

>当時のアメリカは列強に含まれるの？
イギリスからの完全な独立を目指してイギリス寄りの南部をぶっ潰して
次は経済的に自立するために中国市場を狙ってる段階

鎖国を撤廃した清を見習うべきだった

江戸時代は虐げられた時代にしたかった人達がいたんだろう

>鎖国と同時に長崎の出島のことも教わった記憶が有るんだが
>なんで鎖国とは外国との交流が一切ない事みたいな極端な事言い出す人出てきたん？
なんで日本人の海外渡航を認めなかったのか知らんの？

>なんで鎖国とは外国との交流が一切ない事みたいな極端な事言い出す人出てきたん？
時代劇で黒船が来て腰抜かす描写やりすぎたからでは

>>鎖国と同時に長崎の出島のことも教わった記憶が有るんだが
>>なんで鎖国とは外国との交流が一切ない事みたいな極端な事言い出す人出てきたん？
>なんで日本人の海外渡航を認めなかったのか知らんの？
なんか噛み合ってなくね？

江戸時代の商業が悪って儒学の思想の影響もありそう
貿易で儲ける気がそもそもないのよね

>No.1254639967
植民地にはなってないし阿片は日本も中国に売ってた

中国はイギリスに謝罪と賠償を求めないの？

学者で交流が一切ないなんて言ってる人見たこと無いな
オランダの事知らないわけじゃないだろうし

鎖国って言葉や定義が明治になってから作られたもの
幕府が貿易相手を限定してただけで
一切遮断してたわけじゃないし
幕府の目の届きにくい土地では諸外国と密貿易してた

>>下手に雄飛なんてしたら海外を植民地にする悪の国になるとこだった
>江戸幕府を倒した連中が結局悪の国にしてしまいおったけどな
正義の江戸幕府…！

>>先進国の全部じゃん
>アメリカなんか国全部植民地だもんな
そのアメリカの植民地がキューバとかパナマとか

>中国はイギリスに謝罪と賠償を求めないの？
謝罪求めた事あるよ
イギリスからじゃあチベットウイグルの事国連で取り上げるぞって返されてあわてて引っ込んだけど

>鎖国って言葉や定義が明治になってから作られたもの
>幕府が貿易相手を限定してただけで
>一切遮断してたわけじゃないし
>幕府の目の届きにくい土地では諸外国と密貿易してた
鎖国って言葉自体は江戸時代からあるってーの

パックス・トクガワーナは伊達ではない！

>>松前藩も米取れない代わりに貿易で
>石高ゼロだもんなあ
米を手に入れるの苦労したんだろうなあ…松前藩の人たちがかわいそうだ

海禁て用語があるんだからそっちにするべって話に
モノを知らない素人がイチャモン付けてるだけだからな

幕末に朝廷が必死に攘夷を言ってるのはそういう下地があったんだろう

>中国はイギリスに謝罪と賠償を求めないの？
今は何て教えてるかは不明だが反日が盛んだった頃は
日本の支配は悪い支配で他国の支配は良い支配だったと教えていた

>>アメリカは貿易しなくても自給自足できるそうで
>>羨ましい限り
>だが現実には貿易してるのだ
>自給自足より美味いのだ
「経済格差があっても構わない」=「自国でない」ところと商品のやり取りしないと
根本的にカネは増えないからね

>謝罪求めた事あるよ
>イギリスからじゃあチベットウイグルの事国連で取り上げるぞって返されてあわてて引っ込んだけど
つよい

>>中国はイギリスに謝罪と賠償を求めないの？
>謝罪求めた事あるよ
>イギリスからじゃあチベットウイグルの事国連で取り上げるぞって返されてあわてて引っ込んだけど
さすが三枚舌外交の国は強いな

>鎖国って正解だったの？
>なんかツケを後半一気に払わされた感がある
250年間消耗せずその間に貯めたものが明治以降の基礎になったのだから正解

みんな攘夷攘夷って外国を排除する動きは江戸時代に作られた思想だよな
やっぱり鎖国政策は行き過ぎてたんだろう

>山田長政って架空人物なのマジ？
朱印状交付の記述もあるので実在はしたが逸話は不明ってところか
アユタヤ王朝が滅んでいるので記録も無い

イギリスが悪いから

幕末の頃の朝廷ってやっぱ過去に西洋と交流あったのとか知らんかったのかな

>250年間消耗せずその間に貯めたものが明治以降の基礎になったのだから正解
徳川家に寄生して廃仏毀釈の原因を作った事も有ったが文化も花開いた時期でもあったしな

>鎖国を撤廃した清を見習うべきだった
巡り巡って今の共産党帝国に変形できたから成功なのか？

東アジアで欧州から一番遠いから助かった

>朱印状交付の記述もあるので実在はしたが逸話は不明ってところか
>アユタヤ王朝が滅んでいるので記録も無い
なるほど
サクセスストーリーには夢があるよね

鎖国しないと白人の奴隷にされてたでしょ

>イギリスからじゃあチベットウイグルの事国連で取り上げるぞって返されてあわてて引っ込んだけど
雑魚すぎる

幕末の幕府でも鎖国は祖法と思ってるからなぁ
神君家康公が外交に積極的だったなんて知らなかったろう

>今は何て教えてるかは不明だが反日が盛んだった頃は
>日本の支配は悪い支配で他国の支配は良い支配だったと教えていた
15年程度戦った日本帝国よりよほど被害を与えた国がありそうだけど

>250年間消耗せずその間に貯めたものが明治以降の基礎になったのだから正解
明治の元勲は江戸時代の賜物という皮肉

>幕末の幕府でも鎖国は祖法と思ってるからなぁ
>神君家康公が外交に積極的だったなんて知らなかったろう
家康時代はイギリス人が外交顧問だったしな

開国の一番の原因は軍事力の差でどうしようもなくなったからよね
江戸時代に武器も進化してたら鎖国は続いただろう

漂流した日本人を送り届けてあげようと来航した外国船だろうが
問答無用で砲撃するのが基本

>漂流した日本人を送り届けてあげようと来航した外国船だろうが
>問答無用で砲撃するのが基本
光太夫とかレアケースだったんだろうな

>鎖国しないと白人の奴隷にされてたでしょ
鎖国した江戸初期の日本の軍事力的にないないありません

薩英戦争の絵も全然海戦とか想像できてないものな

>鎖国した江戸初期の日本の軍事力
世界有数の軍事国だったしな

スレ画の人はいろんな方面で活躍し過ぎて
本当にネタが尽きないが
自分のところに先にご飯を出されても
家僕の人の分のご飯が出てくるまで
毎回じっと待ってくれてる逸話が一番好き

銃の性能差でひどいことになったからな…

江戸時代の蘭学者が鎖国論を書いてそれから明治以降に教科書を作るにあたって貿易制限を始めた時から鎖国時代って言われるようになった

>薩英戦争の絵も全然海戦とか想像できてないものな
薩摩怖い

>薩英戦争の絵も全然海戦とか想像できてないものな
敵船に切り込むって海賊映画ではよく見るが17世紀頃までかね？

>銃の性能差でひどいことになったからな…
引きこもってずっとザクを運用してたところにいきなりジェガンとか出てきた感じか

言うても安土桃山時代には伊達が外洋船作れたわけだし
鎖国の間にそういった技術も失われたんだが
蒸気船も無い時代にどうやって日本を征服できるだけの兵力連れてくるかも疑問だし
征服されるから鎖国した説はちょっと眉唾
実際東南アジア植民地にしてたオランダはキリスト教とは関係ないからウェルカムしてたわけだしね

>漂流した日本人を送り届けてあげようと来航した外国船だろうが
>問答無用で砲撃するのが基本
それは後から事実を知って日本人からも批判されてる

早くから欧州の脅威を幕府に警告してる人はいた
幕府は無視し続けた

>銃の性能差でひどいことになったからな…

>銃の性能差でひどいことになったからな…
山口県ごときに敗北するようではおしまいだよな

>銃の性能差でひどいことになったからな…
大坂の陣では幕府側が外国から仕入れた新型の大砲で勝ったのに

>1726281907386.jpg
このエピソードが発端になって彦根井伊家は幕府見限って
長州方に鞍替えしたんだよな…

>征服されるから鎖国した説はちょっと眉唾
キリスト教化した日本人が反幕府勢力になる間接侵略をおそれたってのは昔から言われてるような

>このエピソードが発端になって彦根井伊家は幕府見限って
>長州方に鞍替えしたんだよな…
桜田門外の変の時点で大分ヘイト貯めてる

せっかくオランダと交流続けてたんだし幕府ぐらいは
欧米の軍事技術ちっとは導入すべきだったな特に海軍

>桜田門外の変の時点で大分ヘイト貯めてる
水戸藩への処罰が甘すぎてキレたんだっけ

鎖国してたら逆に興味を持たれてしまった面もあると思う
シーボルトとかいう変態もそれで日本に興味を持って密入国してきたし

>貿易してたから鎖国じゃないですぅ～とか言う人が出てきただけ
鎖国=貿易してなかったと間違える人がいるからそう言う話が出てくるわけで
やはり鎖国という言葉は良くないな

>せっかくオランダと交流続けてたんだし幕府ぐらいは
>欧米の軍事技術ちっとは導入すべきだったな特に海軍
家光の時に東照宮だの寺社の再建だので建設費使いまくって財政難になったから金かかる海軍は無理では

>キリスト教化した日本人が反幕府勢力になる間接侵略をおそれたってのは昔から言われてるような
それは否定しないというかその理由がメインで切支丹が内乱を興す可能性は多分にあったから禁教したと思うんだが
切支丹が征服者の先兵となって日本が占領されるはちょっと想像力が豊か過ぎると思うんだよな

ロックリー史観だと日本はもっと早く開国すべきだったらしいな

>なんかツケを後半一気に払わされた感がある
南海トラフとコレラと富士山噴火と外憂内患からのテロと反乱ラッシュ
これを同時に食らったらどんな政府でも死ぬ

>切支丹が征服者の先兵となって日本が占領されるはちょっと想像力が豊か過ぎると思うんだよな
内乱起こさせるの欧米人の常套手段じゃん

>切支丹が征服者の先兵となって日本が占領されるはちょっと想像力が豊か過ぎると思うんだよな
一向一揆とか宗教で団結した軍事力の脅威の記憶がまだなまなましかった時代だからしょうがないのでは

戦う相手がいないのに軍事技術なんか進歩せんよ
内乱を治めて外征しなくなった時点で衰退は当然

>ロックリー史観だと日本はもっと早く開国すべきだったらしいな
知ったことか

島原の乱とかされたらそりゃ幕府はビビると思うよ
キリストとかいう異教のために死ぬまで戦うんだもん

>ロックリー史観だと日本はもっと早く開国すべきだったらしいな
×:史観
⚪︎:妄想

>キリストとかいう異教のために死ぬまで戦うんだもん
一向宗「こえー奴らが居たもんだ」

>内乱起こさせるの欧米人の常套手段じゃん
だからそれは進んで肯定してるんだが
内乱が起きるという話と内乱が起きると同時に外人攻めてきて日本植民地化という話はかなり内容に差がある

>ロックリー史観だと日本はもっと早く開国すべきだったらしいな
田沼の時に開国の流れになってたんじゃないのと言う人はいるな

>島原の乱とかされたらそりゃ幕府はビビると思うよ
>キリストとかいう異教のために死ぬまで戦うんだもん
でもあれはキリスト教徒の反乱というより超巨大な百姓一揆の側面もあるから

>戦う相手がいないのに軍事技術なんか進歩せんよ
文化露寇でロシアに襲撃されてから
半世紀もあったんだぜ黒船来航まで

>>桜田門外の変の時点で大分ヘイト貯めてる
>水戸藩への処罰が甘すぎてキレたんだっけ
被害者のはずの井伊への処分が厳しかったのもある

あんまり開きすぎると諸侯が勝手に貿易しちゃったりするからな

>でもあれはキリスト教徒の反乱というより超巨大な百姓一揆の側面もあるから
藩主が斬首とかどんなけ酷いことしてたんだか

でも武士たるもの大名になったら五層天守ぐらいは欲しいし…

島原の乱は松倉くんが異常者過ぎる
江戸時代通してただ一人打首にされた武士は格が違う

まあ水戸藩は内輪もめで殺し合って明治に活躍できる有為な人材が全滅したけどな

>敵船に切り込むって海賊映画ではよく見るが17世紀頃までかね？
17～18世紀あたりを扱った海洋冒険小説だと切り込みの場面は頻繁に出てくる
艦載砲の射程が急激に伸びたのが19世紀後半なのでその時期までは戦術としてありだったんじゃないかな

>蒸気船も無い時代にどうやって日本を征服できるだけの兵力連れてくるかも疑問だし
>征服されるから鎖国した説はちょっと眉唾
言うて宣教師の偉い奴が本国へのお手紙で日本人は良い兵士になるこいつら使えれば中国侵略の良い尖兵になりますと書いてるし
実際九州大名は洗脳進んでて各地で寺が壊されてるんだから
現地で洗脳した兵士と本国から少数の精鋭で日本全部征服は無理でも一部地域切り取るのは十分有りえた

>島原の乱とかされたらそりゃ幕府はビビると思うよ
>キリストとかいう異教のために死ぬまで戦うんだもん
切支丹連中は仏像とか破壊する狂信者になり始めてたたから今潰さないとやばいって思ったんだろうね

>島原の乱とかされたらそりゃ幕府はビビると思うよ
>キリストとかいう異教のために死ぬまで戦うんだもん
三河一向一揆「怖いよね異国の狂信者

>江戸時代通してただ一人打首にされた武士は格が違う
その次は浅野内匠頭の即日切腹かな庭先で

江戸時代初期は鎖国はしょうがなかったんじゃない
まだ戦国時代の空気が残ってただろうし

>まあ水戸藩は内輪もめで殺し合って明治に活躍できる有為な人材が全滅したけどな
攘夷の流れを生み出したけど肝心の維新ではまるで役立たず

幕末には幕府も海外から軍事顧問呼んでたけど手遅れだったね

伝染病の侵入の阻止の意味もあるんじゃない？まぁ結局蔓延しちゃったけど

>>島原の乱とかされたらそりゃ幕府はビビると思うよ
>>キリストとかいう異教のために死ぬまで戦うんだもん
>大友宗麟「最高だよね異国の狂信者

水軍とかはもう幕末には廃れてたの？

>三河一向一揆「怖いよね異国の狂信者
仏教のなかの宗派違いと違ってガチ異教徒だからマジで怖さが段違いだと思うよ

>敵船に切り込むって海賊映画ではよく見るが17世紀頃までかね？
衝角付きの船でぶつかっていく感じ？

そもそも西洋でオランダにだけ貿易許可したのは
オランダ人は商売しか脳になくて布教はしないって約束できたのがデカい
それだけ切支丹は面倒だった

島津斉彬や水戸斉昭は軍事力への理解はして兵器も整えてたみたいだけど
それでも当時の欧米の兵器より数段劣る感じ？

>17～18世紀あたりを扱った海洋冒険小説だと切り込みの場面は頻繁に出てくる
>艦載砲の射程が急激に伸びたのが19世紀後半なのでその時期までは戦術としてありだったんじゃないかな
明治２年の宮古湾海戦でも移乗切り込みで甲鉄の奪取を試みてるね
失敗したけど

>伝染病の侵入の阻止の意味もあるんじゃない？まぁ結局蔓延しちゃったけど
狂犬病が主で日本狼死亡と言う

>言うて宣教師の偉い奴が本国へのお手紙で日本人は良い兵士になるこいつら使えれば中国侵略の良い尖兵になりますと書いてるし
>実際九州大名は洗脳進んでて各地で寺が壊されてるんだから
>現地で洗脳した兵士と本国から少数の精鋭で日本全部征服は無理でも一部地域切り取るのは十分有りえた
日本が侵略征服されるという話が現実的かという事柄について疑問だと言ってるんであって
一部地域がとか言われても回答になってないっていうかさぁ

フランスチームとイギリスチームに別れた時点で内戦は避けられなかった
汚名上等で尻尾撒いて逃げ出した将軍様まじ幕末の殊勲者

水戸藩は朱子学原理主義者が多いからそんなの生きててもなあ
結局国学と朱子学の融合したみたいのが明治以後主流になった感じかね

一部地域でキリシタンが蜂起したら島原みたいに幕府が全力で潰すと思うんだが
西欧がそれに呼応するとして信者がやられちゃったらどうやって兵補充するの？

>日本が侵略征服されるという話が現実的かという事柄について疑問だと言ってるんであって
一部だろうと切り取られた時点で「日本が侵略征服されとる」がな

薩長土肥全部西日本だし水戸藩とか足引っ張るだけだったと思うよ

>伝染病の侵入の阻止の意味もあるんじゃない？まぁ結局蔓延しちゃったけど
江戸時代ですら長崎から東進してくる感染症あったからなあ

島原は百姓一揆とキリシタンが合体しただけだよ
松倉が重税を課して反抗する百姓をキリシタンだからと厳罰にしてただけ
重税に反抗する百姓一揆に有馬や小西の旧臣が混ざりこんでキリシタンの濃度が上がった事で松倉個人の手に負えなくなって幕府による討伐軍が結成された

>水軍とかはもう幕末には廃れてたの？
大型船を作る事も禁止されてましたから

>一部地域でキリシタンが蜂起したら島原みたいに幕府が全力で潰すと思うんだが
キリスト教の布教が問題になった戦国時代の話してるんだからまだ幕府なんてないよ

反乱起こされるぐらい余裕持たせちゃだめだよね年貢率

>いや公的に鎖国なんて呼び方は使われてない
>そもそも作られたのが1801年の言葉だ
この例に限らず後世便宜的に使われるようになった言葉と当時実際に使われていた言葉が
教科書や歴史書にごっちゃに記載されているのはいろいろ誤解を招きがち
書いた本人は区別がついていても読むほうは必ずしもそうではないからね

>江戸時代通してただ一人打首にされた武士は格が違う
まだ生きてるのに死んでる前提でお手紙飛び交ってるの笑う

>反乱起こされるぐらい余裕持たせちゃだめだよね年貢率
どうせ死ぬなら反乱起こして死ぬので

>キリスト教の布教が問題になった戦国時代の話してるんだからまだ幕府なんてないよ
戦国時代には侵略されてないんだが

アメリカ大陸が征服されてるのに日本の占領が無理はよく分からん

>衝角付きの船でぶつかっていく感じ？
火船アタックは18世紀くらいまであるはず

>水軍とかはもう幕末には廃れてたの？
一定以上の大きい船は建造禁止
でかいのは非武装商船くらい

鎖国は便宜的に使わざるを得ない
藩だって江戸時代には使われてなかったし

>薩長土肥全部西日本だし水戸藩とか足引っ張るだけだったと思うよ
渋沢栄一なんか頭の柔らかい水戸学の人だけどな
聖徳太子1200年記念行事の総裁頼みに行ったら自分水戸学やったんで総裁はちょっと
副総裁なら喜んでやらせてもらいますって副総裁になったとか

>戦国時代には侵略されてないんだが
九州はかなり布教進んでて寺が破壊されてるよ

あれだけ徹底的に弾圧されたのに現代でも長崎の
キリスト教率が高いあたり宗教って
一度浸透すると取り除くのは不可能なんやなって

幕末に速攻で先進技術取り入れて国内初の反射炉作ったりしたのに
今は空気になってる佐賀とはいったい…

>渋沢栄一なんか頭の柔らかい水戸学の人だけどな
個はともかく集団として頭柔らかくなるには外部との接触が必要だったと思うよ
ジョン万次郎が居なかったら薩摩藩や土佐藩が雄藩になれていたかは分からない

>今は空気になってる佐賀とはいったい…
これも　いももののサガか・・・

>>戦国時代には侵略されてないんだが
>九州はかなり布教進んでて寺が破壊されてるよ
だからそれがどうしたの？
結局侵略は成らなかったでしょ
侵略されてないのに侵略されてたはずだとか言われても何言ってるのとしか

>幕末に速攻で先進技術取り入れて国内初の反射炉作ったりしたのに
>今は空気になってる佐賀とはいったい…
幕末の佐賀も鎖国の被害者だよな
碌な武器もないから外国船に抵抗出来ずにその事で担当者が死刑
その教訓で近代兵器の開発が進んだ

>衝角付きの船でぶつかっていく感じ？
その頃は衝角付きの軍艦はなくて相手の船に横付けして乗り込むやり方

親が宗教にハマると子供は強制的に受け継がされるから脱却難しいんだよね
このへんはカルトと全く変わらん

>幕末に速攻で先進技術取り入れて国内初の反射炉作ったりしたのに
>今は空気になってる佐賀とはいったい…
全部長州が悪い

>一度浸透すると取り除くのは不可能なんやなって
一度洗脳されると手遅れで
あとはもう弾圧すればするほど与えられた試練として逆に信仰深めるからな…
だから広めない広める前に食い止めた鎖国は偉いのよ

>長崎のキリスト教率が高いあたり宗教って
幕末にもうキリスト教OKなんじゃね？って空気になったとこを
クソ真面目に取り締まりして3000人くらい捕縛されて600人死んだ騒動が…

>今は空気になってる府内とはいったい…おのれ薩摩芋

>幕末に速攻で先進技術取り入れて国内初の反射炉作ったりしたのに
>今は空気になってる佐賀とはいったい…
長崎に近かった地理的優位があっただけだし…

キリシタンはヤベーよ
島津の侵略に徹底反抗し続けた志賀親次とかマジヤバい

佐賀藩は幕末で見せ場あったじゃん誉は庄内藩に全部持ってかれたけど

>鎖国は便宜的に使わざるを得ない
>藩だって江戸時代には使われてなかったし
藩が間違ってるなら正式な用語広めればいいのにと思ったら
当時は藩に当たるものを示す言葉が統一されておらずバラバラだったみたいね
そりゃ後から見てまとめた用語で呼ぶことになるなと

>その頃は衝角付きの軍艦はなくて相手の船に横付けして乗り込むやり方
装甲艦が流行るとまた復活するのよな

正解何も別に積極的にやったわけでもないので
なんとなくだよなんとなく
そこに意図や思想を見出そうとするな

>あれだけ徹底的に弾圧されたのに現代でも長崎の
>キリスト教率が高いあたり宗教って
>一度浸透すると取り除くのは不可能なんやなって
沖縄も地味に高いな
やっぱりアメリカ統治の影響か

近代に信教の自由が解放されてもキリスト教はそんな増えてないのが面白いね

あのタイミングで南海トラフはもう地球が江戸幕府を殺す気だったとしか思えない

>キリシタンはヤベーよ
>島津の侵略に徹底反抗し続けた志賀親次とかマジヤバい
そんなん50年前には仏教徒がやってたろ
どこにでもあるやばさにすぎない

>あのタイミングで南海トラフはもう地球が江戸幕府を殺す気だったとしか思えない
秀吉「わかる」

>そんなん50年前には仏教徒がやってたろ
どっちも死んでも天国に行けるって信仰よね

>近代に信教の自由が解放されてもキリスト教はそんな増えてないのが面白いね
そりゃ近代思想導入したら基本宗教の影響力下がるからね
昔は宗教集団くらいにしか社会は存在してなかった
その時代個で生ききれない人間の行く先が宗教になりやすい

大隈重信が佐賀藩は薩長に対抗できるポテンシャルがあったのに藩主が日和見だから苦労してるって愚痴ってた

ヨーロッパの窓口をオランダ一国に絞ったのは問題だったんじゃないかな
幕末に福沢諭吉が開港した横浜に行ってオランダ語で外国人に話しかけたけど
ろくに通じる奴がいなくてやっとこさ通じる人間に
自分のオランダ語がへたくそなのか聞いたら
ヨーロッパじゃオランダ語なんてマイナー言語の使い手は
ほとんどいないよって言われてショック受けてるし
オランダが幕府に都合のいい情報を吹き込んでたってのはあったと思う

それ思うと支配地域の異教徒ほぼ根絶やしにしたキリスト教てやべえな

島国で戦国時代→江戸時代は都道府県対抗で100年殺し合いしてたのにやーめたって出来たんだから
現代の中東もサクッと平和に出来そうだな

>引きこもってずっとザクを運用してたところにいきなりジェガンとか出てきた感じか
火縄銃と薬莢での後装銃だもの
連射速度でも負けるしな

>それ思うと支配地域の異教徒ほぼ根絶やしにしたキリスト教てやべえな
イスラム教もな

>近代に信教の自由が解放されてもキリスト教はそんな増えてないのが面白いね
熱心に布教し始めたのが新興宗教ばっかりなんで

>侵略されてないのに侵略されてたはずだとか言われても何言ってるのとしか
侵略されて一部イエズス会等が支配してる土地も有ったよ
現実に土地が外国の手に渡ってるんだからそっちが知識不足過ぎるよ

>No.1254659000
ものごとの正否はまず選択するための情報や論理が十分整ってて初めて云々できる
それを当時幕府がもってたかならNOなんや
ようするにわりかしどうでもいい丁半博打の一種が継続されたに過ぎない

>オランダが幕府に都合のいい情報を吹き込んでたってのはあったと思う
一応オランダもアヘン戦争以降はヨーロッパの情報を隠し通すのは無理と考えて
幕府に開国を促すスタンスに変わってるけど
数百年の平和ですっかり幕府の危機感が無くなっちゃった

>>あのタイミングで南海トラフはもう地球が江戸幕府を殺す気だったとしか思えない
>秀吉「わかる」
内ヶ島氏理「わたし地球になんかした？」

イスラム教は意外と異教との共存前提

>現代の中東もサクッと平和に出来そうだな
中東は部族主義や派閥主義が残ってるし
夢物語を語らない方が良い

経済や外交では非現実的な儒学だけど倒幕の論理に動いたのは面白い

宗教って「死ぬまで異教徒と争い続けろ」っていう呪いのような気がしてきた

侵略の定義が意味不明

>島国で戦国時代→江戸時代は都道府県対抗で100年殺し合いしてたのにやーめたって出来たんだから
>現代の中東もサクッと平和に出来そうだな
中東は宗教の宗派の違いで揉めてるんだから無理だよ
推しの解釈違いと手を取り合う事なんかないだろ

>>それ思うと支配地域の異教徒ほぼ根絶やしにしたキリスト教てやべえな
>イスラム教もな
イスラムは人頭税払えば異教徒も許されたよ
ユダヤはキリスト教圏より生きやすかった

>オランダが幕府に都合のいい情報を吹き込んでたってのはあったと思う
ペリーの来航もオランダが正確な情報教えてくれてたから
幕府が対応できた面もあるのでわりと良くやってくれてる方だよ

>No.1254659000
江戸幕府が出来た頃はオランダもブイブイ云わせてたけどえげれすとどつき合ったせいで割とすぐ凋落したからの

>オランダが幕府に都合のいい情報を吹き込んでたってのはあったと思う
オランダが落ちぶれちゃったからなあ
ナポレオン時代には本国が無くなって出島だけがオランダみたいな状態になったことあるし

>ろくに通じる奴がいなくてやっとこさ通じる人間に
>自分のオランダ語がへたくそなのか聞いたら
>ヨーロッパじゃオランダ語なんてマイナー言語の使い手は
>ほとんどいないよって言われてショック受けてるし
オランダ人は皆英語ペラペラなくらい親和性高いのでそれは大して問題にはならなかった

>経済や外交では非現実的な儒学だけど倒幕の論理に動いたのは面白い
まあ政治や思想ってのは学問じゃない部分が相当あるからね
非合理だろうが飛躍してようが人間が動いたら物事は起きてしまう

>日本も植民地作れた！とかいう馬鹿いるけど江戸幕府できた1600年代ってもう発見の時代とっくに末期なんだわ
馬鹿がなんか言っとる
シベリア、オーストラリア、アメリカ西海岸なんて入れ食い状態だったぞ

>大隈重信が佐賀藩は薩長に対抗できるポテンシャルがあったのに藩主が日和見だから苦労してるって愚痴ってた
その辺の逸話は「あいつ口悪いから」で一蹴された程度には信憑性が無いヤツ

>イスラムは人頭税払えば異教徒も許されたよ
世界の支配者でいた間はなー

17世紀のオランダ経済は絶好調じゃけえ

黒船にビビった幕府が同じような軍艦欲しいって言ったら売ってくれるしなオランダ

>中東は宗教の宗派の違いで揉めてるんだから無理だよ
>推しの解釈違いと手を取り合う事なんかないだろ
違う宗教同士なら逆に良かったんだろうけどアイツら同じ神の解釈違いなのがめんどくさい

>イスラムは人頭税払えば異教徒も許されたよ
インドはムガールになってもヒンドゥー多く残ったが
早めにイスラム化したペルシャなんかほとんど上書きされてるからなあ

少なくとも国民全体が宗教に染められてないのはこれのおかげだろう
詐欺宗教はまぁいるけど

むしろオランダだったのは幸いだった
ドイツ語にも英語にも近いのがオランダ語
維新の頃にはドイツが産業競争力がかなり高かったし

>>中東は宗教の宗派の違いで揉めてるんだから無理だよ
>>推しの解釈違いと手を取り合う事なんかないだろ
>違う宗教同士なら逆に良かったんだろうけどアイツら同じ神の解釈違いなのがめんどくさい
どこでもそんなもんよ
そもそも宗教があるから争ってるんじゃなくて
争ってるやつらが宗教を必要としてるに過ぎない
卵鶏の部類ではあるかもしれないけど

>17世紀のオランダ経済は絶好調じゃけえ
1700年までは日本がアメリカに勝ってたのか

欧州のどこを味方に付けるかも重要だよな
そっちのパワーバランスとかに疎いと

>>島原の乱とかされたらそりゃ幕府はビビると思うよ
>>キリストとかいう異教のために死ぬまで戦うんだもん
>でもあれはキリスト教徒の反乱というより超巨大な百姓一揆の側面もあるから
松倉「キリスタンのせいで俺がとばっちりを…おのれキリシタン！」

>早めにイスラム化したペルシャなんかほとんど上書きされてるからなあ
十二イマーム派という民族宗教だけどな

>少なくとも国民全体が宗教に染められてないのはこれのおかげだろう
>詐欺宗教はまぁいるけど
いや？その後仏教でまとめたし神道でまとめようともしたわけで
日本が宗教に染まらなかったのはそまる必要性
（異物の外部侵入）に乏しかったから

>17世紀のオランダ経済は絶好調じゃけえ
何か投資したらリターンありそうだな…何に投資しようかな？

>違う宗教同士なら逆に良かったんだろうけどアイツら同じ神の解釈違いなのがめんどくさい
血筋で従うのが一番！
そこは高弟だろなめんな！
こんな言い争いで武力抗争もやっちゃってる

オランダとか現在進行形でヨーロッパの産業のトップランナーだし
オランダが窓口だったのは良かったのよ

>オランダとか現在進行形でヨーロッパの産業のトップランナーだし
>オランダが窓口だったのは良かったのよ
なんも繋がって無くね…

>オランダが幕府に都合のいい情報を吹き込んでたってのはあったと思う
自分たちをヨーロッパの強国だと見せかけてたからね
実際江戸時代初期はその認識で間違ってないけど
割と早い段階で没落してるんだよな
幕末に至っては開港後に即効で他の国に貿易額で抜かれる始末

>そっちのパワーバランスとかに疎いと
逆に向こうも日本のことには疎いからパリ万博に薩摩が出展したことで
ひょっとして島津と徳川って同格の諸侯なの？って思われた

>オランダが窓口だったのは良かったのよ
オランダは合法ロリも盛んだしなー

モンゴル「うるせえ全部ぶっつぶしてやるよ」

船に規制掛かってて外洋に流されたらもうアウトなんだったっけ？
海怖い

>1700年までは日本がアメリカに勝ってたのか
そもそもアメリカなんて国は無い

日本は古来から神も仏もいたから異国の宗教を受け入れるなんて考えられなかった

日本人は「自分は無宗教である」という宗教を信仰してるよ

>モンゴル「うるせえ全部ぶっつぶしてやるよ」
孫の代から没落

>違う宗教同士なら逆に良かったんだろうけどアイツら同じ神の解釈違いなのがめんどくさい
違う宗教なのに神仏習合した日本凄いとなるけど
結局宗派同士の対立は起きてるのよね

>なんも繋がって無くね…
繋がるよ
オランダは昔からヨーロッパの工業の中心地だから

>日本は古来から神も仏もいたから異国の宗教を受け入れるなんて考えられなかった
仏教って外国産なんですよ…

オランダ人は裏表が無いから
言ったことそのままなので良かったな
出島がイギリスとかだったらめっちゃ騙されたと思う

>何か投資したらリターンありそうだな…何に投資しようかな？
チューリップいいよチューリップ最高

一時期オランダ本国無くなってるよね

３日連休だしとしあきはハウステンボスでもどう？

>違う宗教なのに神仏習合した日本凄いとなるけど
>結局宗派同士の対立は起きてるのよね
一神教に染まらなくて良かったよ

>出島がイギリスとかだったらめっちゃ騙されたと思う
99年ぐらいは租借地にされただろうな

>逆に向こうも日本のことには疎いからパリ万博に薩摩が出展したことで
>ひょっとして島津と徳川って同格の諸侯なの？って思われた
外国から見た謎の国日本
だれと交渉すればいいのかすらわからない
一番偉いはずのショーグンと交渉してみたらテンノーの許可が必要とかナンヤネン

まあ仏教もかなりローカライズしちゃってるのでろ

戦前に流行った国家神道はキリスト教の影響受けてるけどな

>３日連休だしとしあきはハウステンボスでもどう？
俺んちからだと一泊二日は覚悟しないと無理な距離
キツイ

>一時期オランダ本国無くなってるよね
ナポレオン戦争？
ヒトラー戦争？

>出島がイギリスとかだったらめっちゃ騙されたと思う
私のミスだよの部分が酷すぎる

>>一時期オランダ本国無くなってるよね
>ナポレオン戦争？
それでも長崎出島にはオランダ商館が健在だったという

イギリスと戦争して仲良くなる薩摩
よく分からん

間引き絵馬が生まれたのが利根川の水戸藩だったと思う
で利根川の江戸の近い方とか上流の方は流通などで商売繁盛していてそういう事が起きていないって聞いた
後は幕末の行動とか聞いて
水戸藩は害でしかないと思った

>結局宗派同士の対立は起きてるのよね
古くは山門寺門の争いから真宗の内紛に至るまでその手の争いには事欠かない
世俗の権力者がそれ利用して宗教勢力の力削いでいたのもある

>３日連休だしとしあきはハウステンボスでもどう？
ハウステンボスといえば

>まあ仏教もかなりローカライズしちゃってるのでろ
坊主「酒！女！セックス！！！」

>ひょっとして島津と徳川って同格の諸侯なの？って思われた
なんかその辺をプロイセンみたいなもんだと説明して処分された役人いた気がする

長崎奉行→なんか悪巧みしてそう
山田奉行→名前が地味

イギリス商人は踏み絵もよろこんで踏んだって話がらしいエピソード過ぎる

攘夷にも何がなんでも外国を追い出せの小攘夷と今は無理だから取り合えず外国から学ぼうの大攘夷がある

>鎖国って正解だったの？
>なんかツケを後半一気に払わされた感がある
なんで鎖国したんだっけ？

キリスト教やイスラム教は原理主義と改革派の戦いでもあるから
そりゃ現代に至るまで対立構造が解消されようがない
仏教は初期の教えが跡形も残っていないから逆に救われたのかもしれない

戦国時代に有馬・大村らがお金と生き残りのために
領土献上してキリスタンに擦り寄ってたのが全部悪いんや
なお本来イエスズ会は領土の受領は禁止されてたが協議した結果問題なしになった

>>薩摩藩なんか貿易で成り立ってたしな
>官僚組織だけでかくして8割税金とってたゴミクズ政治やってた潘
奄美出身のレス

盛り上がってるかい？

>宗教って「死ぬまで異教徒と争い続けろ」っていう呪いのような気がしてきた
そんな宗教ばっかりじゃねえから

>>>薩摩藩なんか貿易で成り立ってたしな
>>官僚組織だけでかくして8割税金とってたゴミクズ政治やってた潘
>奄美出身のレス
この大島紬を生み出した偉大な藩になんてことをいう！

南無阿弥陀仏と一度唱えればみんな極楽に行けるんだよ？

>イギリス商人は踏み絵もよろこんで踏んだって話がらしいエピソード過ぎる
踏み絵を嫌がったのは日本人信徒だけで
西洋人は全然気にしてなかったらしいね

>攘夷にも何がなんでも外国を追い出せの小攘夷と今は無理だから取り合えず外国から学ぼうの大攘夷がある
大攘夷論者・吉田松陰の弟子たちが長井雅楽の航海遠略策を潰したのは皮肉

>盛り上がってるかい？
アンタは兄弟たちとたもとを分かつって

>攘夷にも何がなんでも外国を追い出せの小攘夷と今は無理だから取り合えず外国から学ぼうの大攘夷がある
実際は開国に伴う経済的混乱なんとかしろってのが多数派だよ
攘夷はその手段の一つってだけで他にやりようがあるならそっちにさっさと転換したのが賢い連中

>>薩英戦争の絵も全然海戦とか想像できてないものな
>敵船に切り込むって海賊映画ではよく見るが17世紀頃までかね？
最盛期は17世紀でそれ以降は火砲による攻撃に主軸が映っていくが選択肢として接舷しての切り込みは19世紀前半まではかなり盛んに行われていた
大体リッサ海戦の頃にスクリュー船が投じられて鈍足になるので忌避された装甲やさらに大型の火砲が載せられるようになるのだがリッサ海戦以降も暫くは火砲に船を沈める威力は（一般的には）なく上部構造を破壊するだけで切り込みもかなり後まで有効性を保っていた

>鎖国って正解だったの？
「羊が人間を食う」と云う例え話が出来るくらい
ヨーロッパの過酷グローバル経済を同時代人として体験してた外人にとっては
自国で自給自足出来てた日本は古き良き理想郷に見えたんだと

>南無阿弥陀仏と一度唱えればみんな極楽に行けるんだよ？
HAHAHA免罪符買えばその必要もナイヨ

>領土献上してキリスタンに擦り寄ってたのが全部悪いんや
正確にはイエズスな
この後来たドミニコは鍋島にすり寄って幕府から布教の許可取ってる

>イギリスと戦争して仲良くなる薩摩
>よく分からん
ミサイル兵器（原始的なデカいロケット花火だが）使われて大火事にもなってるんだよな

>>南無阿弥陀仏と一度唱えればみんな極楽に行けるんだよ？
>HAHAHA免罪符買えばその必要もナイヨ
買わなくても唱えるだけで良いお得感

>>モンゴル「うるせえ全部ぶっつぶしてやるよ」
>孫の代から没落
もうやだ草原に帰る

>>HAHAHA免罪符買えばその必要もナイヨ
活版印刷出来て三日目で免罪符反対意見紙が国中にばら撒かれたよな

日本の場合は最初っから土着の思想なり宗教なりあったものに仏教とかのガワかぶせてはみたけど
中身に対して影響ないのでそのままずるずる現代まで来ただけではなかろうか

>南無阿弥陀仏と一度唱えればみんな極楽に行けるんだよ？
そのシステムを支える理論と実践になった利他行ってブッダの教えとは凄い離れた考えだよな
そりゃ根本分裂しますわ

>>まあ仏教もかなりローカライズしちゃってるのでろ
>坊主「酒！女！セックス！！！」
セックス経験したらもう悟り開けないのでは？

>オランダ人は裏表が無いから
>言ったことそのままなので良かったな
>出島がイギリスとかだったらめっちゃ騙されたと思う
実際問題としてイギリスだったら清みたいに阿片漬けにされるルートもあるのが怖い

鎖国したから植民地にされなかったんじゃなく
ただヨーロッパから遠かっただけだ

鎖国のせいで世界で最も貧しく遅れた国になったのが常識だと思ったが

>>南無阿弥陀仏と一度唱えればみんな極楽に行けるんだよ？
>そのシステムを支える理論と実践になった利他行ってブッダの教えとは凄い離れた考えだよな
>そりゃ根本分裂しますわ
そんなところからも破門される新興宗教って一体…

仏教も儒教もキリスト教もそれなりに社会に影響は与えてる

>セックス経験したらもう悟り開けないのでは？
そこでお稚児さんですよ

>セックス経験したらもう悟り開けないのでは？
お釈迦様は29で孕ませセックスしてますが

>>南無阿弥陀仏と一度唱えればみんな極楽に行けるんだよ？
>そのシステムを支える理論と実践になった利他行ってブッダの教えとは凄い離れた考えだよな
>そりゃ根本分裂しますわ
女は生まれた瞬間から血の穢れで地獄行きは決まってる教えで
あんたそりゃねーよてな具合で時代と共に変わっていったから仕方が無い

>鎖国したから植民地にされなかったんじゃなく
>ただヨーロッパから遠かっただけだ
大量の火縄銃でなんとか…

>宗教って「死ぬまで異教徒と争い続けろ」っていう呪いのような気がしてきた
それは扇動者権力者支配者の欲望や保身の道具としての使い方使われ方でしかないって

>鎖国のせいで世界で最も貧しく遅れた国になったのが常識だと思ったが
逆や
開国で金銀の備蓄が一気に流出して最貧国に落ちた

ヨーロッパをオランダ一国にしないならどこと付き合うのが最善だったんだろ
カトリックはキショイから無理で非カトリックのブリカスもアレだから相手が限られてくるよな

>鎖国のせいで世界で最も貧しく遅れた国になったのが常識だと思ったが
コーヒーすら知らなかったからな

>正確にはイエズスな
>この後来たドミニコは鍋島にすり寄って幕府から布教の許可取ってる
>修道会は活動の仕方の違いで、教派、宗派ではありません
>教義は同じで、ローマ教皇庁の指導の下で共通の教えに従っています

>そんなところからも破門される新興宗教って一体…
破門！破門！破門！
大事な事なので三回言われました

>南無阿弥陀仏と一度唱えればみんな極楽に行けるんだよ？
阿弥陀はペルシャの神様が元ネタで実はペルシャのゾロアスター教に影響受けたキリスト教と遠い親戚って説は好き
何百年も経て東アジアの僻地で再開した

鎖国があったからサムライが恐れられてまだ日本という国が国であれてる

あと数十年西洋化が遅ければアメリカに征服されてフィリピン化してたよ

>女は生まれた瞬間から血の穢れで地獄行きは決まってる教えで
ブッダはそんなこと全く言ってないけどな
宗教って伝言ゲームしていくうちに当人の欲望がどんどん盛り盛り盛り込まれてどんどんおかしくなっていく

普段意識しないけど当時の東南アジアとか悲惨よな
アジアで自力で近代化した日本は世界史でも奇跡じゃね？

特に鎖国してなかった中華もあんな感じになったしな

日本は良い国だな
日本人はほとんど文字を読めるし、学がある
きっといい奴隷になる

西洋が東洋を植民地にするには兵士の頭数がネックだったわけだが
阿片戦争の大敗でそれも関係ないぐらい技術に差がついてた

>踏み絵を嫌がったのは日本人信徒だけで
長崎じゃ花魁たちが見れるお正月のイベントだぜ

>セックス経験したらもう悟り開けないのでは？
そうでもない

>宗教って伝言ゲームしていくうちに当人の欲望がどんどん盛り盛り盛り込まれてどんどんおかしくなっていく
それが一番酷いのがイスラム教なのよね
コーランの翻訳禁止されてるのをいいことに自称イスラム法学者がマイルール作りまくった

>南無阿弥陀仏と一度唱えればみんな極楽に行けるんだよ？
ぶっちゃけ行けるかどうかは阿弥陀如来の匙加減なんだよね
阿弥陀仏におまかせしますって宣言してるだけでじゃあ地獄なって言われても任せた時点で覆らないし

>特に鎖国してなかった中華もあんな感じになったしな
清王朝は普通にめちゃ海禁してます

たった2万人の兵士で清に勝ってしまったイギリス

鎖国で停滞はしたけど
西洋が押し寄せてきたらちゃんと目覚まして対応出来たのは凄い

>>南無阿弥陀仏と一度唱えればみんな極楽に行けるんだよ？
>ぶっちゃけ行けるかどうかは阿弥陀如来の匙加減なんだよね
>阿弥陀仏におまかせしますって宣言してるだけでじゃあ地獄なって言われても任せた時点で覆らないし
阿弥陀様が自身で極楽浄土に呼ぶって言ってるから大丈夫よ
本願ね

>きっといい奴隷になる
知恵働いて大多数を入信（騙せない）させられませんでした

>アジアで自力で近代化した日本は世界史でも奇跡じゃね？
というか日本もフランス革命に影響受けて革命起こった沢山の国の内の一つなのだ
フランス革命が無かったら、日本に伝わってなかったら明治維新も絶対に無いよ

倭寇が中国沿岸荒らしまくったからね…

>宗教って「死ぬまで異教徒と争い続けろ」っていう呪いのような気がしてきた
近・現代になると宗教戦争はだいぶ減ってくる
代わりに宗教ではなく国家へ帰属心を求める者が増えて他国との戦争の原因になった
この点から見えてくるのは人間は縋る物を求めていて対象が時代によって変わるという事

としあきって尊皇攘夷派多いよな

>そのシステムを支える理論と実践になった利他行ってブッダの教えとは凄い離れた考えだよな
ブッダ自身他人のために悟りを広めるつもり無かったしな
なんか偉いやつに言われて渋々他人に教えただけで自分が悟れればそれで良かった

>鎖国で停滞はしたけど
>西洋が押し寄せてきたらちゃんと目覚まして対応出来たのは凄い
ロシアとか来た時は追い返していたし侍は強かった

>1726286155641.jpg
急にアルフォート食べたくなってきた

>アジアで自力で近代化した日本は世界史でも奇跡じゃね？
当時の識字率と冶金技術が異常だったのもある
識字率は今でも高いが

>としあきって尊皇攘夷派多いよな
？って思ったけど
移民・難民に反対は攘夷と言えるかもしれん

>としあきって尊皇攘夷派多いよな
過激派は極端に少ないけどな
お菓子も食いたいし漫画やアニメも見たいし酒も飲みてぇ

不法移民が嫌いなだけです

>>アメリカなんか国全部植民地だもんな
>ネイティヴに対する執拗な迫害の歴史
>スレ違いになるな
リンカーン大統領は黒人奴隷解放論者ってことで偉人扱いだったけど、同時にインディアン絶滅論者でもあったのが広まったので急速に居なかった人扱いされるようになった

長州藩士がやべーやつらってことはなんとなく覚えてる

太平天国の乱みたいにキリスト教徒が暴れまくらなかったのは奇跡だな

>西洋が押し寄せてきたらちゃんと目覚まして対応出来たのは凄い
このままじゃ西洋には勝てないので
西洋人を倒すために西洋の知識を取り入れましょう
っていう逆張り発想まで持っていけたのがでかいな

まぁ攘夷は攘夷でも大攘夷は外国に学んで力付けたら排除しようって思想だから

>太平天国の乱みたいにキリスト教徒が暴れまくらなかったのは奇跡だな
あれキリスト教徒かなあ！？

日本全国から兵を集めて長州すら征伐出来なかったんだからもう終わってたんだよ

攘夷もグローバル化反対派と考えればそんな異常な思想でもない

>あれキリスト教徒かなあ！？
キリストの弟(って設定)だぞ

>まぁ攘夷は攘夷でも大攘夷は外国に学んで力付けたら排除しようって思想だから
絶対後でうやむやにされるやつー

>鎖国のせいで世界で最も貧しく遅れた国になったのが常識だと思ったが
オーストラリアやニューギニアのド人よりも遅れてたの？
江戸時代こっわいねー

>>まぁ攘夷は攘夷でも大攘夷は外国に学んで力付けたら排除しようって思想だから
>絶対後でうやむやにされるやつー
歴史的に実際そうなったからね
柔軟とも言える

>鎖国のせいで世界で最も貧しく遅れた国になったのが常識だと思ったが
もっとも遅れた国て……
マジでどこで習ったの？

>>アジアで自力で近代化した日本は世界史でも奇跡じゃね？
>当時の識字率と冶金技術が異常だったのもある
>識字率は今でも高いが
で、江戸～明治時代で欧米のありとあらゆることを日本誤訳していったhentai民族・・・
そのお陰で母国語で高等教育（大学レベル）が受けられるという世界でも数少ない国の一つにまで

>リンカーン大統領は黒人奴隷解放論者ってことで偉人扱いだったけど、同時にインディアン絶滅論者でもあったのが広まったので急速に居なかった人扱いされるようになった
別にリンカーンだけの問題じゃないだろうに

日本人なら宇宙人が攻めてきても最初に宇宙人に学ぼうって柔軟は判断が出来るだろう
他の国は戦争して滅びそう

科挙に落ち過ぎて頭がおかしくなった洪秀全

>ブッダ自身他人のために悟りを広めるつもり無かったしな
>なんか偉いやつに言われて渋々他人に教えただけで自分が悟れればそれで良かった
ブッダの逸話でブッダから教えいくパターンって無いからな
だいたいがなんかすげえ奴が近くに来てるってことで悩んでたり金持ちが会いに行くパターン
あとブッダはよくイキった若者や腕自慢に興味本位の面白半分で殴られる
まぁ全部後世の作り話だろうけど

文明や軍事力の差を背景に不平等条約結ばれてるわけで
遅れてたのは間違いない

>奄美出身のレス
奄美どころか琉球全島恨みあるだろうよ

海外との戦力差を幕府が隠してたから攘夷論が産まれたんだろ
ちゃんとオープンにしとけば蟻が象に勝てないなんてのはみんなわかったであろうに

>文明や軍事力の差を背景に不平等条約結ばれてるわけで
>遅れてたのは間違いない
産業革命がやばいよ色んな意味で

>>鎖国のせいで世界で最も貧しく遅れた国になったのが常識だと思ったが
>もっとも遅れた国て……
>マジでどこで習ったの？
きっと園卒なんだろ

開国し国民国家の形成で色んな利点が齎され宗教の問題は緩和されたけど
次は民族的な対立や不和が加速したし人間は不確かなアイデンティティをいつも欲している

吉田松陰スレなんかで小攘夷と勘違いして批判してるのがよくいる
小攘夷の人間が外国船に密航しようとする訳なかろうに

>海外との戦力差を幕府が隠してたから攘夷論が産まれたんだろ
>ちゃんとオープンにしとけば蟻が象に勝てないなんてのはみんなわかったであろうに
それに合わせて発展せなあかんので変わらずかと

>としあきって尊皇攘夷派多いよな
幕府も異国船打払令出してたこと知らないやつ多すぎる

>このままじゃ西洋には勝てないので
>西洋人を倒すために西洋の知識を取り入れましょう
>っていう逆張り発想まで持っていけたのがでかいな
逆張りでもなんでもなくわりと正攻法だよな

むしろ鎖国中の日本は世界に先駆けて先物取引やってたり
数学も独自の発展遂げて世界的な発見もしてるからやっぱ平和って偉大なんや

長井雅楽かわいそう

>海外との戦力差を幕府が隠してたから攘夷論が産まれたんだろ
>ちゃんとオープンにしとけば蟻が象に勝てないなんてのはみんなわかったであろうに
思想＞現実
だから外国船打ち払いなんてアホな事をするのよ

>女は生まれた瞬間から血の穢れで地獄行きは決まってる教えで
>あんたそりゃねーよてな具合で時代と共に変わっていったから仕方が無い
女人往生ないのは変は法華経作られた時には既に解消してるし

大国清が負けたのを見てビビッて引っ込めたのが異国船打払令
戦争になる前に対岸の火事で身の程を知れてよかった

>このままじゃ西洋には勝てないので
>西洋人を倒すために西洋の知識を取り入れましょう
>っていう逆張り発想まで持っていけたのがでかいな
薩摩も長州も実際に外国と戦争して死ぬほど分からされたからな
でもじゃあ初めから開国派の幕府と協力すればよくね？とはならないのが不思議

>>奄美出身のレス
>奄美どころか琉球全島恨みあるだろうよ
その薩摩の芋侍が天下を取って地租改正を自分の感覚でやらかしたから江戸時代以上の一揆の嵐・・・まあ全部武力で鎮圧しましたけどね

>文明や軍事力の差を背景に不平等条約結ばれてるわけで
>遅れてたのは間違いない
そりゃ当時一等だった西欧に比較すりゃね
とは言えチェコやオーストリア、イタリア除いた東欧やら南欧にほぼ劣らない程度の技術や文明は開国直後の日本でも持っていたし短時間で清やロシアと戦えるところまで行ける下地もあった
世界でもっとも遅れた国ってイメージが何処で言われてるのかはちょっと知りたい

>>奄美出身のレス
>奄美どころか琉球全島恨みあるだろうよ
琉球は奄美を搾取してた側…

>日本人なら宇宙人が攻めてきても最初に宇宙人に学ぼうって柔軟は判断が出来るだろう
>他の国は戦争して滅びそう
いや日本も多分宇宙人には勝てない

鎖国してなかったらこの国はとっくに中国になってたと思う

>開国し国民国家の形成で色んな利点が齎され宗教の問題は緩和されたけど
>次は民族的な対立や不和が加速したし人間は不確かなアイデンティティをいつも欲している
イスラム移民のやらかしをみたら宗教問題は全然緩和されていないよね

>>島原の乱とかされたらそりゃ幕府はビビると思うよ
>>キリストとかいう異教のために死ぬまで戦うんだもん
>切支丹連中は仏像とか破壊する狂信者になり始めてたたから今潰さないとやばいって思ったんだろうね
やはり一神教はクソだな

>薩摩も長州も実際に外国と戦争して死ぬほど分からされたからな
>でもじゃあ初めから開国派の幕府と協力すればよくね？とはならないのが不思議
目指すところは一緒だったんだよね

>>日本人なら宇宙人が攻めてきても最初に宇宙人に学ぼうって柔軟は判断が出来るだろう
>>他の国は戦争して滅びそう
>いや日本も多分宇宙人には勝てない
宇宙人に学んで戦力が整ったら反抗しよう
↓
宇宙人の文化も良いもんで戦う意味ないな
↓
共存

ムガル帝国はより近かったから完全植民地にされてるわけでな
侍がいくら刀で武装しても勝てるわけありません

>逆張りでもなんでもなくわりと正攻法だよな
福沢諭吉は割と本当に偉人だな
だから勉強しろは本当に正しい

もし開国のタイミングでアメリカの州の１つになってたら今頃ブイブイ言わせてたのかな

>きっと園卒なんだろ
偕楽園？

1600年代は港町やメキシコ方面まで奴隷で売られてるヤバイって鎖国とかして
幕末はアヘン戦争の情報を聞き海外との軍事力の差がヤバい
軍事力をつけないとって思ってたら黒船が来た
そこからは国内で揉めまくったって印象

幕藩体制だと近代化に限度があるから幕府は滅びなければならなかったのだ

>薩摩も長州も実際に外国と戦争して死ぬほど分からされたからな
>でもじゃあ初めから開国派の幕府と協力すればよくね？とはならないのが不思議
慶喜「いらねw」

>むしろ鎖国中の日本は世界に先駆けて先物取引やってたり
>数学も独自の発展遂げて世界的な発見もしてるからやっぱ平和って偉大なんや
風雲児たちでも少し触れていたけど漢数字で高等数学って何の拷問なんだよって思うわ

島原の乱はポルトガルの援軍が来なかったからな

>>きっと園卒なんだろ
>偕楽園？
水戸の奴はこれだから

>鎖国してなかったらこの国はとっくに中国になってたと思う
流石にそれはない

>文明や軍事力の差を背景に不平等条約結ばれてるわけで
>遅れてたのは間違いない
最初はそこまでじゃなかったのよ
尊王攘夷派が外人相手に暴れた結果めちゃくちゃ不利な条約になった…

>>きっと園卒なんだろ
>偕楽園？
PL学園かも

>幕藩体制だと近代化に限度があるから幕府は滅びなければならなかったのだ
せめて中央集権化しとけよって話でな
外様を放置したツケだよ

>ムガル帝国はより近かったから完全植民地にされてるわけでな
>侍がいくら刀で武装しても勝てるわけありません
近場なら逆に学ぶ機会も多くなるわけだし
あの立地なら西欧との交流は多くなる
ただ全盛期イギリスは技術力じゃなくて狡知がおかしい
米やフランスが占領政策や旧植民地でとちってるの見れば分かると思うけど同じ技術と国力持っていても普通インド征服できない

明治維新後でも外交（戦争含む）の選択は困難だったよな
まぁ最後に大間違いで敗戦するんだが

劣った国は勉強して勝てっていうのは一見単純だけど
基礎的な所が無いと難しいんだよな
国民の気質にもよるし

>流石にそれはない
鎖国してなかったらこんな国落とすのに数ヶ月で終わる

>せめて中央集権化しとけよって話でな
幕藩体制ではない完全な日本統一できる可能性有ったとなると信長しか居ないんじゃないかなあ

>でもじゃあ初めから開国派の幕府と協力すればよくね？とはならないのが不思議
古臭い徳川のご機嫌伺うの嫌じゃないですか

>もし開国のタイミングでアメリカの州の１つになってたら今頃ブイブイ言わせてたのかな
当時のアメリカの人口は日本の1/4以下なので、同じ国になったら日本人がアメリカ支配することになりそう

>まぁ最後に大間違いで敗戦するんだが
200年ぐらいリードしてる英米に勝てるわけなかった

>せめて中央集権化しとけよって話でな
>外様を放置したツケだよ
これでも外様は結構潰していたよ
生き残った外様も徳川からの養子や縁組で身内に組み込んだりもしてたし
問題は「天皇と将軍家が対立したらもちろん天皇につくぞ」と言い切る水戸学を作り上げた水戸家、徳川の身内最上位がそんなこと言い出したら纏まるモノも纏まらん

沢山の小国の割拠する島国で戦乱を収めて三百年の太平を築き江戸時代後期には天領の税率５％だの８％だの庶民にとって天国みたいな統治してたんだから幕府も捨てたもんじゃないよ

>明治維新後でも外交（戦争含む）の選択は困難だったよな
>まぁ最後に大間違いで敗戦するんだが
おかげで今の日本があるのが皮肉な話
帝国が続いてたら特高が怖くてのんきにこんなところでだべってられない

>当時のアメリカの人口は日本の1/4以下なので、同じ国になったら日本人がアメリカ支配することになりそう
当時のアメリカなら先住民と同じ扱いだったと思うよ
黒人以下の待遇

>徳川の身内最上位がそんなこと言い出したら纏まるモノも纏まらん
最上位は宗家尾張紀州
水戸はワンランクダウン

>鎖国してなかったらこんな国落とすのに数ヶ月で終わる
その方法は？
鎖国してようが開国してようが自然物理的環境は変らないのに

>せめて中央集権化しとけよって話でな
言うは易いが
としあきが将軍に催眠術かけたら
「は…はい江戸幕府…中央…集権化します…」って強固な国家ができあがるわけでもないだろうし

>せめて中央集権化しとけよって話でな
やる意味がない
欧州ですらいうほど王権は強くなかったし

>イスラム移民のやらかしをみたら宗教問題は全然緩和されていないよね
それは中東や東南アジア移民が嫌いな視野の狭い日本人が坊主憎けりゃ袈裟まで憎いを実践して
中東移民が信仰しているイスラム教って短絡な発想に基づいてネットでデマ拡散させている
根底に根ざしているのは特定の民族の個人的嫌悪という民族対立だよ

>>でもじゃあ初めから開国派の幕府と協力すればよくね？とはならないのが不思議
>古臭い徳川のご機嫌伺うの嫌じゃないですか
幕府がウハウハだと思ってあの立場になりてぇってなってみたら・・・
って感じでは？

>問題は「天皇と将軍家が対立したらもちろん天皇につくぞ」と言い切る水戸学を作り上げた水戸家、徳川の身内最上位がそんなこと言い出したら纏まるモノも纏まらん
1600年代に天皇家を潰して皇帝になることを宣言してたらどうなってただろう

>>鎖国してなかったらこんな国落とすのに数ヶ月で終わる
>その方法は？
>鎖国してようが開国してようが自然物理的環境は変らないのに
九州勢だけでモンゴル軍殲滅してるのになに言ってんだか
侍と大陸勢だとキルレシオ100倍の会戦もちょくちょくあるのに
無論死にまくってるのは大陸側だぞ

>>イスラム移民のやらかしをみたら宗教問題は全然緩和されていないよね
>それは中東や東南アジア移民が嫌いな視野の狭い日本人が坊主憎けりゃ袈裟まで憎いを実践して
>中東移民が信仰しているイスラム教って短絡な発想に基づいてネットでデマ拡散させている
>根底に根ざしているのは特定の民族の個人的嫌悪という民族対立だよ
欧米の体たらくを見てるととてもそうは思えないけどなぁ

>幕府がウハウハだと思ってあの立場になりてぇってなってみたら・・・
>って感じでは？
ノープランで幕府倒したから困りましたよね

>沢山の小国の割拠する島国で戦乱を収めて三百年の太平を築き江戸時代後期には天領の税率５％だの８％だの庶民にとって天国みたいな統治してたんだから幕府も捨てたもんじゃないよ
国が発展してたら言うことなかったが
失われた250年は大きすぎた

>もし開国のタイミングでアメリカの州の１つになってたら今頃ブイブイ言わせてたのかな
アメリカという国も元々はイギリスやフランス植民地から独立した国家だからその可能性は低い
ただ歴史の事実として開国に伴う不平等な条約を結ばされたのは確かだな

倒幕って革命だよな

無理に中央集権するより
席次とか官位で釣って大名たちをコントロールしておいた方が良いし
実際それでうまくやれてたから

アメリカでキリスト教保守派のやってる事はキチガイそのものだし
東南アジアで暴れてる仏教テロリストもいるしで
宗教の種類の問題じゃねえよなってのはある

>九州勢だけでモンゴル軍殲滅してるのになに言ってんだか
>侍と大陸勢だとキルレシオ100倍の会戦もちょくちょくあるのに
>無論死にまくってるのは大陸側だぞ
攻めてくるのは大陸勢力じゃないけどな

>まぁ最後に大間違いで敗戦するんだが
開国から100年ほどずーっと連戦連勝負け知らず領土拡大しっぱなしだったからな
当時アメリカ行ったことある奴ならこんな国と戦争なんて不可能とどんなバカでも分かるが
一般国民が「戦わずに降参してこれまで莫大な血と金を流して手に入れた領土の大半返上します」なんて納得するわけがない即クーデター内閣解散
だって近代に入ってからはどんな大国と戦っても負けたことがないんだから、やればどうせまた勝つんだろみんな思っちゃうアメリカのことなんか何にも知らんから

>ノープランで幕府倒したから困りましたよね
幕府側の総大将だった榎本武揚ですら再雇用してるんだから
オールジャパンで出直したに近い

>国が発展してたら言うことなかったが
>失われた250年は大きすぎた
西洋と比べたら遅いけどその他と比べたら凄い勢いで発展してたよ

>国が発展してたら言うことなかったが
>失われた250年は大きすぎた
発展はしてただろ
西洋とは方向性が違っただけで基礎の向上にはなってた

>>>日本人なら宇宙人が攻めてきても最初に宇宙人に学ぼうって柔軟は判断が出来るだろう
>>>他の国は戦争して滅びそう
>>いや日本も多分宇宙人には勝てない
>宇宙人に学んで戦力が整ったら反抗しよう
>↓
教えることなどない死ね
ってやられちゃう

>攻めてくるのは大陸勢力じゃないけどな
中国の一部になるって言ってたやん
文化の交流と移民で中国の一部になると？

>倒幕って革命だよな
日本だと天皇倒すまで行かないと革命にならないのでは？

>倒幕って革命だよな
天皇というシステムだけは残したゆる系革命って感じ

>実際それでうまくやれてたから
放置した外様に滅ぼされてるのだから
その場しのぎの政策に過ぎなかった

>日本だと天皇倒すまで行かないと革命にならないのでは？
天皇は為政者ですらないから微妙

>国が発展してたら言うことなかったが
>失われた250年は大きすぎた
その250年で既存の宗教勢力から牙を抜ききったのは大きいよね
明治以後に宗教の自由を謳ってからもたいした宗教衝突は起きてないし

>国が発展してたら言うことなかったが
>失われた250年は大きすぎた
軍事方面だけ発展しなかっただけなんだよな

>>実際それでうまくやれてたから
>放置した外様に滅ぼされてるのだから
>その場しのぎの政策に過ぎなかった
幕末は藩の財政悪化も目立っていたしなぁ
中央集権化したら解決できてたのかと言われると違うけども

江戸時代は儒教の悪い面が出てる

>1600年代に天皇家を潰して皇帝になることを宣言してたらどうなってただろう
大物の大名は基本的に清和源氏とか桓武平氏をなのってるから原点回帰だよ
徳川だってもともと松平で清和源氏だし

清盛がクーデター起こして以降750年ぐらい軍事政権でしょ

倒幕はただの派閥争いでしょ
徳川石田の関ヶ原と一緒

オランダに250年以上世話になったのに
戦争仕掛けた昭和の軍隊

マッカーサーすら天皇残して統治した方が楽って判断したし
どんだけ都合がいいんだよ天皇制

>No.1254641852
?

>オランダに250年以上世話になったのに
>戦争仕掛けた昭和の軍隊
幕府倒した時点でノーカン

結果論ではあるけど信長が全国統治しようとしなかったら今でも日本各地はバラバラだったのかな

日本で革命が起きたことはないと言うが
加賀で成功してる

>>倒幕って革命だよな
>天皇というシステムだけは残したゆる系革命って感じ
このあたりの結論でいいんじゃないかな
大政奉還が無血革命じゃありませんというのも少し苦しい感じするし

>清盛がクーデター起こして以降750年ぐらい軍事政権でしょ
天武までは普通に皇家も軍事力を保有してる軍事国家だよ

>倒幕って革命だよな
西郷らはフランス革命知ってたし強く影響受けてはいたけど
維新志士ほぼ全員元々支配階級だからな
最終的には高杉の十人ぐらいの決起から始まって倒幕したけど、それまで長州はずっと藩として戦ってたし薩摩も藩としてそれに加わったし国内の国同士の内戦って感じがする

>No.1254643931
?

>No.1254644046
?

>結果論ではあるけど信長が全国統治しようとしなかったら今でも日本各地はバラバラだったのかな
今川義元がやってたよ

>大政奉還が無血革命じゃありませんというのも少し苦しい感じするし
大政奉還は革命じゃなくてただの権力放棄じゃねえかな

>No.1254644775
?

結局はどこかの大名が覇権取って戦国時代を終わらせていたはず
江戸幕府ほどの安定政権を作れるかは別として

スリランカで大統領が逃亡したがあれに近い

>No.1254647759
?

慶喜くんは最高のカード切ったよ
部下が全部台無しにしたけどな！

>その場しのぎの政策に過ぎなかった
まずいついかなる時でも通用する万能の政策なんてない
その時その時代に合うものを用いるだけ
江戸時代の平和にはあの政策で良かった
無理に中央集権化するってことは要は潰すわけで反乱からまた戦国時代に戻るリスク高すぎ

>結局はどこかの大名が覇権取って戦国時代を終わらせていたはず
>江戸幕府ほどの安定政権を作れるかは別として
江戸幕府に関して言えば織田豊臣からの流れが秀逸過ぎるからなあ

>日本で革命が起きたことはないと言うが
>加賀で成功してる
承久の乱「」

>No.1254651981
?

>部下が全部台無しにしたけどな！
これ普通に薩摩の工作じゃねえかなって…

大久保利通が革命じゃないよ内戦でもないよって違うよって主張していたとは聞いたことがある
そうしないと外国に付け入れられる可能性が大きくなるからって理由で

>宣教師がいけなかったの？
秀吉への懸念はそのまま家康に受け継がれてるんで
まぁ大体こいつらのせい

今川義元が上洛したとして同じ流れな気はするがな
譜代を全国に配置して

>慶喜くんは最高のカード切ったよ
>部下が全部台無しにしたけどな！
「お前らに政権運営無理だろ？」で「できらあ」されて結局自分で大義名分捨てちゃったのは結果的に悪手だろ

>清盛がクーデター起こして以降750年ぐらい軍事政権でしょ
清盛あたりの源平はまだ皇族の血を色濃く引いてるからなぁ
平氏も源氏も足利も結局皇族が武力で支配してるようなもん
秀吉からだね皇族なんにも関係無い家の軍事政権は

>No.1254677391
>No.1254677391
>No.1254677508
>No.1254678025
自分の言葉で反論しとけば？

>これ普通に薩摩の工作じゃねえかなって…
工作も確かにあるにはあるが挑発にのったのはその部下なんで

>工作も確かにあるにはあるが挑発にのったのはその部下なんで
挑発に乗らなかったら普通に更なるテロ行為が発生してただけじゃねえかな…

>「お前らに政権運営無理だろ？」で「できらあ」されて結局自分で大義名分捨てちゃったのは結果的に悪手だろ
大義名分もなにも大政奉還しないと徳川討伐されちゃうんだから
する以外ないだろう

>これ普通に薩摩の工作じゃねえかなって…
西郷どんのテロ工作に乗せられて開戦
テロの実行犯は赤報隊で処されたのもマジでえぐい

>承久の乱「」
いや失敗してるじゃんその「乱」
動員兵数を見てもどう見ても鎌倉が政権側だし

佐幕派の孝明天皇の死はタイミング良すぎる

>秀吉からだね皇族なんにも関係無い家の軍事政権は
一応養子には入ったので…

>No.1254655658
戦国時代のキリスト教徒なんかに目くじら立ててる
君が生きてる今のほうが
北方領土と竹島と米軍基地のヘクタール合算して
数百倍もガイジンに占領侵略されてるよ

>挑発に乗らなかったら普通に更なるテロ行為が発生してただけじゃねえかな…
なんで

>結局はどこかの大名が覇権取って戦国時代を終わらせていたはず
>江戸幕府ほどの安定政権を作れるかは別として
そのどこかの誰かがいつ現れるかが大問題なんだよね
200年300年続いた可能性だってある
このスレにある通り九州はかなりキリスト教に汚染されてたし秀吉がもう少し遅かったらかなりまずい状況になってた

慶喜はがんばったよ
本当なら14代将軍でいろいろ回避できた未来もあったかもしれないほどには有能
14代将軍のあとの貧乏くじであそこまでした手腕は褒めていいと思う

戊辰戦争などが起きてるんで無血革命ではないのだが
欧米列強が介入してくる前に幕府が折れてくれたのが不幸中の幸い
更にこの一連の出来事を革命と捉える事は解釈次第でできなくもないとは思う

>結局はどこかの大名が覇権取って戦国時代を終わらせていたはず
>江戸幕府ほどの安定政権を作れるかは別として
秀吉死後だと徳川のような単独政権はちょっと考えづらいな
そんだけの実力と名分を併せ持つ大名がおらん

>結局はどこかの大名が覇権取って戦国時代を終わらせていたはず
>江戸幕府ほどの安定政権を作れるかは別として
TERU「毛利幕府！（ｷﾘｯ）」

勝手に死んでくれって気分だったのはわかる

明治維新は面白いよなぁ
こんなフィクション絶対作れないってぐらい複雑で奇想天外で痛快

>このスレにある通り九州はかなりキリスト教に汚染されてたし秀吉がもう少し遅かったらかなりまずい状況になってた
九州にキリスト教徒がいたことが日本に刺さった棘みたいにいまいましいの？

薩長に人の心はない

なんにしても史実が一番理想的展開だわ維新

>No.1254678668
子供のつぶやく戯言に大人はいちいち対応しない

>平氏も源氏も足利も結局皇族が武力で支配してるようなもん
>秀吉からだね皇族なんにも関係無い家の軍事政権は
頼朝の政権まではともかく足利が皇族・・・？

キリスト教が全国に広がってたら天皇はどうなってただろうな
大司教ポジに納まる？

>大政奉還は革命じゃなくてただの権力放棄じゃねえかな
権力放棄じゃなくて権力移乗ではないのか？
欧州の皇帝とかもこれに似たような事はやってるしやっぱり革命と言えなくもない

>>工作も確かにあるにはあるが挑発にのったのはその部下なんで
>挑発に乗らなかったら普通に更なるテロ行為が発生してただけじゃねえかな…
薩摩の御用盗に関しては調べれば調べるほど有効なんだが屑すぎてな

>頼朝の政権まではともかく足利が皇族・・・？
清和源氏であることには疑いの余地はない

>子供のつぶやく戯言に大人はいちいち対応しない
何処かで指摘してあげないと調子に乗るからな

>TERU「毛利幕府！（ｷﾘｯ）」
百歩譲って輝元幕府が出来たとしよう
輝元が行きている間すら持たないと思う

>>結局はどこかの大名が覇権取って戦国時代を終わらせていたはず
>>江戸幕府ほどの安定政権を作れるかは別として
>TERU「毛利幕府！（ｷﾘｯ）」
薩長が幕府作ってたら天領の税率が8％から80％になってたな

天領つっても大坂で反乱起きてるんだけどな

>TERU「毛利幕府！（ｷﾘｯ）」
こいつは天下人の器じゃないから仮になんかの間違いでこいつが天下取ってもすぐ乱世に逆戻りすると皆が言うよね

>薩摩の御用盗に関しては調べれば調べるほど有効なんだが屑すぎてな
西郷が政治的に行き詰ったのは諜報工作に慣れ過ぎた結果だったりしてね

>慶喜はがんばったよ
>本当なら14代将軍でいろいろ回避できた未来もあったかもしれないほどには有能
>14代将軍のあとの貧乏くじであそこまでした手腕は褒めていいと思う
慶喜が継ぐ前から幕府が終わることは幕府サイドみんな分かり切ってて、慶喜は「幕府のためではなく今まで世話になった家のために将軍職を継ぐ」と言って心底嫌々貧乏くじ引き受けたからね
戦いたい奴にも多少出番与えながら出来るだけ内戦を抑えて上手く軟着陸出来た超有能で間違いない
また戦いたい奴等は戊辰戦争や西南戦争に参加した

江戸から遥か遠く離れた長崎の地に西欧文明の出入り口設けたのは失敗だったのだろうか

>こいつは天下人の器じゃないから仮になんかの間違いでこいつが天下取ってもすぐ乱世に逆戻りすると皆が言うよね
中国10カ国すら維持できなかった男が66カ国の統治とか無理無理

慶喜は国内と国外同時に相手して軟着陸させたからすげーと思う
西郷どんももう少しまともな行動してりゃ死なずに済んだろうに

>江戸から遥か遠く離れた長崎の地に西欧文明の出入り口設けたのは失敗だったのだろうか
房総半島あたりに置いて江戸時代の間に西洋化してたかと言うと

日本を物理的に鎖で囲ってると思ってたー
って言われて流石にそれは無いだろ小学生の俺でもその考えはしなかったよ

>西郷どんももう少しまともな行動してりゃ死なずに済んだろうに
素質としてまともな行動出来ないからああいうポジションにいたのでは…

>頼朝の政権まではともかく足利が皇族・・・？
当時の足利の絶大なネームバリューの理由を全く知らんで生きてきたのかよすっげえな．．

>九州にキリスト教徒がいたことが日本に刺さった棘みたいにいまいましいの？
レスが棘のように刺さったのが一目でわかるレスだ
刺さったのは自分やろ

しかしこの後
薩長を恨んだ子孫が権力握って維新を築いた勢力を追い出して
勝てもしない戦争ふっかけて国を亡ぼすんだから変な因果だよなぁ

>慶喜は国内と国外同時に相手して軟着陸させたからすげーと思う
自分だけ軟着陸

>西郷どんももう少しまともな行動してりゃ死なずに済んだろうに
ちょっと朝鮮に行って死んでくるから火種にしろ言い出して
明治帝にあわてて引き止められてるからだいぶメンタルがなあ

>キリスト教が全国に広がってたら天皇はどうなってただろうな
>大司教ポジに納まる？
異教の神として火あぶりでは？

>>西郷どんももう少しまともな行動してりゃ死なずに済んだろうに
>素質としてまともな行動出来ないからああいうポジションにいたのでは…
大久保「せっかく佐賀の乱の処置を過酷にして不平士族への見せしめにしたのに……西郷何やってるのよ」