勝頼かわいそうだよね…

味方視点だと？

信長の立てたスレ

>味方視点だと？
諏訪の子供が当主とか調子乗ってんじゃねえよ

能力的には無能というわけではなかったかもしれない
出生と臣下と天運に恵まれなかった

>味方視点だと？
強すぎたる大将

>諏訪の子供が当主とか調子乗ってんじゃねえよ
むしろ母親の家を継ぐ予定だったのにいきなり呼び出されて父親の家継げって押し付けられたのに……

なぜか敵国の歴史書で名誉が回復された男

ただでさえ多方面同時攻撃で絶望的なところで
本当に誰かが仕組んだみたいな絶妙なタイミングすぎる…

戦強すぎる親父の子としては普通に順当な能力を持ってた
それ以外の全部に恵まれなかった
足掻いたけどダメだった

いいよね正直に強すぎるかと存じますする信忠様

>>味方視点だと？
>諏訪の子供が当主とか調子乗ってんじゃねえよ
嫡男がオブーに担がれて悪さしなきゃなぁ…

ルイ13世とかもだけど絶対的な支配体制を築いたやつはだいたい無茶もやってるから
次以降の世代がツケを支払うことになるんだよな

>ルイ13世とかもだけど絶対的な支配体制を築いたやつはだいたい無茶もやってるから
>次以降の世代がツケを支払うことになるんだよな
反対勢力を力で押し付けて強引に自分の思い通りの体制敷いてたら
そりゃ死んだら途端に反動来るよね…

火山噴火がなかったら保った？

>火山噴火がなかったら保った？
どのみち親父が全方位に喧嘩売ってるからどうにもならんのでは

なんでそんなに諏訪家って武田に嫌われているの

>火山噴火がなかったら保った？
ダメ押しとばかりにトドメ刺しただけであって
なくても時間の問題だったと思われる

上杉と佐竹と仲直りして何とか持ち直そうとしたよ
その後上杉も御舘の乱おこってグッダグダになっちゃったけど

信の字を貰ってから言え

>なんでそんなに諏訪家って武田に嫌われているの
晴信が自分で滅ぼした諏訪家の姫を囲って孕ませて
武田の世継ぎ産ませるなんてクサレ外道プレイしてんだぞ
許されるはずもなし

>なんでそんなに諏訪家って武田に嫌われているの
諏訪じゃなくても分家ですらない敵対してた家の女を奪って産ませた子に誰が従うんだよって話だ

>信の字を貰ってから言え
信の字をよこしてから言え

>なんでそんなに諏訪家って武田に嫌われているの
信玄の親父追い出した時に諏訪側から武田との同盟解消してそのうえで信玄に負けて諏訪は滅んだ

諏訪の霊験あらたかな呪いを全て食らいながら生まれた子にございます

天の時
地の利
人の和
全部ないのにあそこまで頑張ったのは凄いよ

むしろ味方視点がどこからになるんだよ

最初は勝頼がダメな二代目だったのかなとか思うけど
実情を知るごとに
そもそもなぜ勝頼でいけると信玄は思ったんだ
ってなる
無理に決まってんだろ

信長のシェフの勝頼は死ぬほどフォロー入った上でこれどうしようもねえな！ってなった

結果論だが国内屈指の祟り神まつってる諏訪の地にちょっかいかけちゃった信玄が悪いわ

>そもそもなぜ勝頼でいけると信玄は思ったんだ
いけないと思ったのでこいつは仮の当主だから世継ぎはこいつの息子な！って厳命しました
もちろん勝頼は仮なので官位なしでやってもらうし旗もなにも使っちゃダメです
いざとなったら上杉謙信を頼ってください

>そもそもなぜ勝頼でいけると信玄は思ったんだ
消去法で仕方なかったんじゃ
だから官位すら用意できんかったんじゃ

噴火はやりすぎでは？

>クサレ外道プレイ
諏訪一族滅ぼすわ！
いや女は美人だから愛人にするわ
嫌われたくないから弟だけは許して諏訪の当主にするわ
俺の子が生まれたから弟は殺して息子を諏訪の当主にするわ
長男が俺に逆らったから殺すわ
跡継ぎがいなくなったわ
しゃあねえ諏訪の子を後継者に…はできねえから孫に継がせることにして成人までは後見人として支えさせるわ
同盟破って全方位を敵に回した状態で国内も問題だらけだけどあとは任せて死ぬわ…

>むしろ味方視点がどこからになるんだよ
多少は居たはず
長篠でさらに減るけど

（こいつの弟は普通に信の字を貰っている）

>いけないと思ったのでこいつは仮の当主だから世継ぎはこいつの息子な！って厳命しました
>もちろん勝頼は仮なので官位なしでやってもらうし旗もなにも使っちゃダメです
>いざとなったら上杉謙信を頼ってください
なんか自分の死が近いのを感じて焦って雑な指示出しちゃったのだろうか

>だから官位すら用意できんかったんじゃ
用意する気がなかったの間違いじゃねえかなあ…

実際信玄は勝頼の間は武田は滅ばない前提で遺言残してやがるのでだいぶ時代が見えてない

逃げ若の頃はブイブイ言わせてる諏訪家だけど
戦国時代の諏訪家って落ちぶれてて信濃の勢力ででかい順だと村上>高遠>>>諏訪小笠原木曽ぐらい有象無象の豪族にまで落ちぶれていて
そこの子に武田家継がせようとすると当然反発が起こるのだ

>同盟破って全方位を敵に回した状態で国内も問題だらけだけどあとは任せて死ぬわ…
酷すぎる…

>いや女は美人だから愛人にするわ
>嫌われたくないから弟だけは許して諏訪の当主にするわ
>俺の子が生まれたから弟は殺して息子を諏訪の当主にするわ
>長男が俺に逆らったから殺すわ
>跡継ぎがいなくなったわ
>しゃあねえ諏訪の子を後継者に…はできねえから孫に継がせることにして成人までは後見人として支えさせるわ
>同盟破って全方位を敵に回した状態で国内も問題だらけだけどあとは任せて死ぬわ…
なんというか因果応報という言葉がしっくり来る
勝頼には何の落ち度もないんだけど

>>だから官位すら用意できんかったんじゃ
>用意する気がなかったの間違いじゃねえかなあ…
用意したかった
織田との同盟を破ったせいで官位がもらえなくなった…

信玄公はまあ武田の全てを吸い上げて輝いた線香花火なんだけどその後がどうなるかはお察しの通り

カッコよく有能に描かれた勝頼だからこそどうしようもなさが恨めしい
なんで武田に何もしてもらってないのにお前だけこんな目に遭うんだよ…って泣くやつが辛い

晴信もイメージほど家中纏めてられてなかったと思うよ
重臣に担がれて親父追放した負目と借りがあるし
だからこそ自分が追い出されない為に長男殺したんだろうし

>実際信玄は勝頼の間は武田は滅ばない前提で遺言残してやがるのでだいぶ時代が見えてない
所詮甲斐信濃抑えて気がデカくなっただけの田舎者よ

>>なんでそんなに諏訪家って武田に嫌われているの
>晴信が自分で滅ぼした諏訪家の姫を囲って孕ませて
>武田の世継ぎ産ませるなんてクサレ外道プレイしてんだぞ
>許されるはずもなし
しかも謀殺した諏訪頼重は信玄の妹の夫だったからな…
最低だよ晴信…

武田に裏切られて上杉にお気持ち長文お手紙出している信長

>そこの子に武田家継がせようとすると当然反発が起こるのだ
昔は栄えてたけど今では没落してるという家だから完全に格下として見てたということか

>>火山噴火がなかったら保った？
>どのみち親父が全方位に喧嘩売ってるからどうにもならんのでは
御館の乱に中途半端に首突っ込んで北条を敵に回したのは勝頼の失策なので…

勝頼も勝頼で嫌なら断るという選択肢も一応あった
例えば信玄の弟の逍遥軒は当主になるの断固拒否したとか言われてるし
それで勝頼になっちゃったんだけど

>晴信もイメージほど家中纏めてられてなかったと思うよ
>重臣に担がれて親父追放した負目と借りがあるし
>だからこそ自分が追い出されない為に長男殺したんだろうし
勝頼の話題はだいたい「勝頼がダメなのかと思ったら信玄がクソだった」から「信玄がクソなのかと思ったら甲斐の国衆がクソだった」を経て「甲斐という土地に無理があった」に行きつくイメージ

勝頼の直属の家臣つまりは諏訪に居た家臣に有能過ぎる人皆無だったよな…
有能だったのほぼ全部信玄時代の人だし…そりゃ折り合いも良いわけないよな…

>>そこの子に武田家継がせようとすると当然反発が起こるのだ
>昔は栄えてたけど今では没落してるという家だから完全に格下として見てたということか
昔すごかったぶん見下し度が上がるのだ

謙信が死んだのも痛かったのか
長生き謙信なら勝頼も息子に家督譲るまで粘れたかな

勝頼に非がなかったわけじゃないにしても前提条件がクソ過ぎるから…

中央集権進めようとした信虎追い出したのが武田没落の始まりじゃないかと…

>勝頼の話題はだいたい「勝頼がダメなのかと思ったら信玄がクソだった」から「信玄がクソなのかと思ったら甲斐の国衆がクソだった」を経て「甲斐という土地に無理があった」に行きつくイメージ
やっぱ海のないとこはダメだわ可能性がない

>なんか自分の死が近いのを感じて焦って雑な指示出しちゃったのだろうか
いや単に諏訪勝頼になんか誰も従わないことがわかってただけだよ
だから勝頼の子に従うことを配下に求めた
誰も勝頼には従う気がなかった
結果として孫に代替わりする前に滅んだ

もとをたどれば
キツツキ提案したヤマ勘が悪い
てんきゅーが生きておれば…

やっぱクソっすね国人衆は

信長公記「かわいそ…」

現代で喩えるなら全国レベルの大企業を落ちぶれた老舗の零細企業の息子が継いでしまったという感じか
そりゃまとめられんわ

噫　哀れなる勝頼哉

海はないがミヤイリガイはいるぞ！

現代人の感覚からすると勝頼には従いたくないけど勝頼の息子ならセーフの感覚が理解できない…
当時だと一般的なんだろうか

>海はないがミヤイリガイはいるぞ！
御労しや

>やっぱ海のないとこはダメだわ可能性がない
最上は拡大して海まで出たし周囲や自国の環境の方が大事かも

内陸国の甲斐なんて塩の輸送止められたらその時点で詰むだろうしな
日本では岩塩はほとんど採れないみたいだし

当時は果物の生産もほとんどないからただの米が取れない上に病気になるだけの土地

>中央集権進めようとした信虎追い出したのが武田没落の始まりじゃないかと…
とはいえ一応信玄はかなり中央集権進めたし…
むしろ信玄の権威と権力が強すぎたのが滅亡した理由になってる部分もある

信玄はクソだけどクソじゃないやり方でどうにかできるのかよと言われたら怪しい…

>中央集権進めようとした信虎追い出したのが武田没落の始まりじゃないかと…
よく勘違いされるけど信虎も別に中央集権なんてやろうとしてなかったよ
勝頼と同じで凶作になって国内が荒れたことで「あいつは天に見放された悪逆非道の領主だぜ！」と責任を押し付けられただけ

>やっぱクソっすね国人衆は
県民のレス

>>そこの子に武田家継がせようとすると当然反発が起こるのだ
>昔は栄えてたけど今では没落してるという家だから完全に格下として見てたということか
非嫡出子だったのがいけない
正室の子だったら丸くおさまってたんだけど氏真君の謀略でね…

>味方視点だと？
武田家臣「諏訪の小僧が」
諏訪家臣「武田の小僧が」
武田信玄「クソ小僧が」

嗚呼、砥石崩れ

>勝頼と同じで凶作になって国内が荒れたことで「あいつは天に見放された悪逆非道の領主だぜ！」と責任を押し付けられただけ
…土地と住民に問題があるのでは？

噴火と小山田ムーブは死体蹴り過ぎるからやめてあげてほしい

>現代人の感覚からすると勝頼には従いたくないけど勝頼の息子ならセーフの感覚が理解できない…
>当時だと一般的なんだろうか
当時はお家主義だから
実の息子でも兄弟でも他所のお家に行ったら他所の人になるので諏訪家のやつなんかに従えるか！
勝頼の子は最初から武田家の人だからオッケー
ってなる

織田が比較的纏まってるのは
novに代替わり直後からnovに反抗的に国衆や親族が反乱起こしては潰されを繰り返すうちに中央集権できていったからだと思う
novのカリスマもあっただろうけど
大きくなる前に不安要素あらかた始末できたのは大きいんじゃないかと

何だこれ信玄は勝頼の敵か？

勝頼については生まれながらに武田を継ぐ予定は一切ありませんよ…みたいな生まれのくせに武田のトップに立ったところに問題がある

>現代人の感覚からすると勝頼には従いたくないけど勝頼の息子ならセーフの感覚が理解できない…
>当時だと一般的なんだろうか
諏訪の血が一段階薄まる…からかなぁ？

>勝頼の直属の家臣つまりは諏訪に居た家臣に有能過ぎる人皆無だったよな…
あの…諏訪家が滅ぼされた時点で配下も散り散りになってます…
諏訪家は武田に乗っ取られました…諏訪時代からの配下なんてほぼ残ってません…
諏訪の血筋を崇めてくれる忠実な家臣なんて最初からいませんでした…

信玄の弟と息子生きてたら違ったかな

長篠でいっぱい死んでから選択肢が狭まってチョンボするの繰り返しで笑う

大事なのは血じゃなくて家って感覚なんだろうね当時は

人は城　人は石垣　人は堀

でも確かこの人裏切った奴もお前カスすぎやろ死ねやって言われてなかった？

>何だこれ信玄は勝頼の敵か？
部分的にそう

他に誰なら良かったんだ
穴山か？

昔の日本は実際の血縁よりも家自体を重視してたしね
どこかで優秀な子がいれば名家はその子を養子に迎えて後を継がせるなんてのも普通だったし

何が可哀想って徳川の世で信玄公持ち上げざるを得なくなった結果全責任を取らされて評価が死ぬほど下がったこと

>なぜか敵国の歴史書で名誉が回復された男
敵を良く書いて信長をすごいと思わせるの何度も使われてる
桶狭間だって実際は信長公記ほどの差はなかったでしょ

>人は城　人は石垣　人は堀
じゃあ勝頼は城も石垣も堀も敵ってことじゃん

>勝頼については生まれながらに武田を継ぐ予定は一切ありませんよ…みたいな生まれのくせに武田のトップに立ったところに問題がある
せめて名前が信頼とかだったらまだ…
仁科君とこにいった弟ですら信の字もらってるのに…

信虎は外交ミスって国人衆からの支持を失ったのではないかって学者の先生が言ってた
扇ヶ谷上杉や信濃の諏訪村上あたりと組んで今川北条と戦ってたけど
今川や北条はクソ強いから領国疲弊当然土地は奪えない
だから信玄に変わって今川北条と組んで信濃や上杉と戦うようになって領国経営が安定化しだしたんだって

>>何だこれ信玄は勝頼の敵か？
>部分的にそう
出生の事情を考えたら全面的に敵（てき）というかむしろ敵（かたき）だよ！！

>しかも謀殺した諏訪頼重は信玄の妹の夫だったからな…
>最低だよ晴信…
おまえの娘は殴りながらヤりまくるのがいい女だった
じゃなきゃあちっとも気持ち良くねーし…つまんねぇ女だった…

三点リーダー多すぎてイラつく！

>でも確かこの人裏切った奴もお前カスすぎやろ死ねやって言われてなかった？
土壇場で主君裏切った挙句「俺が裏切ったから勝頼の首取れたんだから褒美よこせ出てこい信長ァ！」しただけだよ
ちょっと調子に乗りすぎたので一族みんな処刑された

信玄がもうちょい恵まれた土地に生まれてたらマジで天下獲ってた？

>でも確かこの人裏切った奴もお前カスすぎやろ死ねやって言われてなかった？
土壇場でこっちの方が安全ですぞー！って呼んでホイ引き渡しで勝頼自刃だから信用できるかこんな奴ってなる

>他に誰なら良かったんだ
>穴山か？
武田義信

親の因果が子に報うなんて言葉が生まれるわけだ

裏切りにも作法があるとはたまに言われるよね

>今川や北条はクソ強いから領国疲弊当然土地は奪えない
>だから信玄に変わって今川北条と組んで信濃や上杉と戦うようになって領国経営が安定化しだしたんだって
そして今川北条を敵に回して滅亡するのか…

>>でも確かこの人裏切った奴もお前カスすぎやろ死ねやって言われてなかった？
>土壇場でこっちの方が安全ですぞー！って呼んでホイ引き渡しで勝頼自刃だから信用できるかこんな奴ってなる
乱世ほど裏切り方が大事な時代もないからな…

>信玄がもうちょい恵まれた土地に生まれてたらマジで天下獲ってた？
いやぁ無理だろ

戦国ifは考えれば考えるほど織田が強すぎる

武田自体がこう結束からかけ離れてるからな

>裏切りにも作法があるとはたまに言われるよね
戦国時代なんだから何やってもいいってわけでもないあたりに人の情を感じる
生き延びてもボロカス言われて一生蔑まれる末路になったり

信玄が諏訪の姫孕ませたのも当時としては温情な措置で
敵国滅亡させたら族滅させるか取り込むかしないとずーっと戦い続ける羽目になるから

>>他に誰なら良かったんだ
>>穴山か？
>武田義信
父上は駿河でごゆるりとお過ごしください計画が成功していたら今川が滅びることもなかったからな…

家督継いだ時点で味方半分以上離反するのどうにかならない？

>戦国ifは考えれば考えるほど織田が強すぎる
実力も天運も持ち合わせてる

>他に誰なら良かったんだ
>穴山か？
なんか息子も早死するしあそこで死ななくても結局駄目だったんじゃないかな…

>信玄がもうちょい恵まれた土地に生まれてたらマジで天下獲ってた？
甲斐も満足に納めれないのに天下なんてどうするんだよ
項羽みたいにすぐ瓦解するわ

そもそも甲斐兵が強いのは末端までハングリー精神で戦ってたからで
恵まれた土地ならあれほど戦争強くなかったと思う

勝頼って名前がもう諏訪の通字もらってるし無謀すぎる…

>土壇場で主君裏切った挙句「俺が裏切ったから勝頼の首取れたんだから褒美よこせ出てこい信長ァ！」しただけだよ
>ちょっと調子に乗りすぎたので一族みんな処刑された
武田攻略の最高責任者である信忠ご本人サマに向かって正面から直接「は？誰だよテメーなんて知らねーよカスが！信長呼んでこいや信長に直接要求してやっからよォ！」はロックすぎる
命知らずか

>土壇場で主君裏切った挙句「俺が裏切ったから勝頼の首取れたんだから褒美よこせ出てこい信長ァ！」しただけだよ
>ちょっと調子に乗りすぎたので一族みんな処刑された
敵陣営の裏切り者なんてそりゃ風見鶏の日和見野郎で自分の下に置いたところで状況が変わればまた裏切るの目に見えてるし
そりゃそんな奴処すに決まってるわな

>戦国時代なんだから何やってもいいってわけでもないあたりに人の情を感じる
>生き延びてもボロカス言われて一生蔑まれる末路になったり
道糞のレス

結局織田軍が内紛しながらでも天下取れたみたいなもんだから織田軍強すぎ

>>>でも確かこの人裏切った奴もお前カスすぎやろ死ねやって言われてなかった？
>>土壇場でこっちの方が安全ですぞー！って呼んでホイ引き渡しで勝頼自刃だから信用できるかこんな奴ってなる
>乱世ほど裏切り方が大事な時代もないからな…
でも信玄公の薫陶を受けた小姓は戦国時代の末期に大暴れしたからな…
真田昌幸っていうんだけど

勝頼って諏訪の人っていわれてるけど実は諏訪の人ですらなくて高遠なんだっけか
勝頼のアイデンティティはボロボロ

襲名お披露目で古参家臣がほとんど参加しないとか
ちょっと酷すぎないかなとおもうんだ

>>信玄がもうちょい恵まれた土地に生まれてたらマジで天下獲ってた？
>いやぁ無理だろ
リニアが通れば甲斐だって発展するはずだし…
>東京に人が流出するだけ
?

戦国時代は南北朝時代に比べると秩序が復活してるから
簡単に裏切りは許されないのだ

>だから信玄に変わって今川北条と組んで信濃や上杉と戦うようになって領国経営が安定化しだしたんだって
諏訪と今川との同盟は信虎時代じゃなかったっけ？

調略受けて裏切るのと
勝手に裏切るのでは扱いに天と地ほどの差がついて当然だからな

>勝頼って名前がもう諏訪の通字もらってるし無謀すぎる…
逃げ若読んで改めて諏訪の連中の頼の名前重要なんだろうなってなった
なんでそんなもん継いだ奴が武田のトップ面してるんですか？

>信虎は外交ミスって国人衆からの支持を失ったのではないかって学者の先生が言ってた
>扇ヶ谷上杉や信濃の諏訪村上あたりと組んで今川北条と戦ってたけど
>今川や北条はクソ強いから領国疲弊当然土地は奪えない
>だから信玄に変わって今川北条と組んで信濃や上杉と戦うようになって領国経営が安定化しだしたんだって
そういえば信虎追放も方針転換とこれまでの武田への不満の精算のために信玄と信虎で共謀したマッチポンプって説もあったな…
追放した後も甲斐へは戻れなかったけど生活費はずっと送られてたし意外と仲良かったんじゃないの？って言われてる

裏切られようが片っ端から勝ってる信長がやばい

>そもそも甲斐兵が強いのは末端までハングリー精神で戦ってたからで
>恵まれた土地ならあれほど戦争強くなかったと思う
恵まれた土地で育った尾張兵は天下をとってるし…

>信玄が諏訪の姫孕ませたのも当時としては温情な措置で
>敵国滅亡させたら族滅させるか取り込むかしないとずーっと戦い続ける羽目になるから
温情っつーか色に狂っただけ…

信玄が家督継がせるための下準備ほとんどしてないように見える

>なんでそんなもん継いだ奴が武田のトップ面してるんですか？
天命としか…

>そういえば信虎追放も方針転換とこれまでの武田への不満の精算のために信玄と信虎で共謀したマッチポンプって説もあったな…
>追放した後も甲斐へは戻れなかったけど生活費はずっと送られてたし意外と仲良かったんじゃないの？って言われてる
有り得そう長生きしてるものな信虎

でもね
信の字を頂いているこの穴山信君こそが真の甲斐武田なんですよ

>>土壇場で主君裏切った挙句「俺が裏切ったから勝頼の首取れたんだから褒美よこせ出てこい信長ァ！」しただけだよ
>>ちょっと調子に乗りすぎたので一族みんな処刑された
>敵陣営の裏切り者なんてそりゃ風見鶏の日和見野郎で自分の下に置いたところで状況が変わればまた裏切るの目に見えてるし
>そりゃそんな奴処すに決まってるわな
でもね
郡内の民から見たら小山田様は戦火から領地を守った名君なんですよ

>>勝頼って名前がもう諏訪の通字もらってるし無謀すぎる…
>逃げ若読んで改めて諏訪の連中の頼の名前重要なんだろうなってなった
>なんでそんなもん継いだ奴が武田のトップ面してるんですか？
誰が継がせてくれと頼んだ

>勝頼って諏訪の人っていわれてるけど実は諏訪の人ですらなくて高遠なんだっけか
>勝頼のアイデンティティはボロボロ
というか諏訪からしたら「武田に行った奴」扱いで実家というわけでもない

>でもね
>信の字を頂いているこの穴山信君こそが武田を裏切ったんですよ

お兄ちゃんが今川の姫様大好きになっちゃったから…

まあむしろ戦国時代だからこそ人の道違えたら畜生と変わらんって精神もあっただろうから徳の高いことするとエピソード残るからな

裏切る側も俺が裏切ったら勝ち確だろって打算ある中でそうはならない信長が運も含めて強過ぎる

信玄は信玄なりに上手くやってたけどその場しのぎ以上のことはできなかっただけなんだ
だから勝頼も許してくれるか許してくれるねGoodSENGOKU

信玄が死んだ後信虎おじいちゃんは勝頼に何度か会っているんだよな

>というか諏訪からしたら「武田に行った奴」扱いで実家というわけでもない
自分の意思で行ったわけじゃないのわかってるだろうに元の家からも冷遇されてかわいそ……

>>勝頼と同じで凶作になって国内が荒れたことで「あいつは天に見放された悪逆非道の領主だぜ！」と責任を押し付けられただけ
>…土地と住民に問題があるのでは？
天災が起こるのは領主に徳が無いせいだからはちょっと前までの一般的な考え方だし
土地に問題は…うｎ…

勝頼はどうすりゃ良かったんだろうか

信の名前を受け継いでいるのが武田の後継者というのなら最終的な甲斐武田は真田信之になる…のか？

噴火はマジで酷くね
しかも天変地異が領主の責任になったりする時代にさ

変な風土病も流行ってるの嫌すぎるな

>お兄ちゃんが今川の姫様大好きになっちゃったから…
「」だって経営者の親がおめーの嫁さんの実家の会社潰すかんな！って言われたら反乱起こすでしょ

>噴火はマジで酷くね
>しかも天変地異が領主の責任になったりする時代にさ
だから信長も「かわいそ…」って言ってる

>勝頼はどうすりゃ良かったんだろうか
どうしようもない
信玄に後継げと言われた時点で詰んでる

>勝頼はどうすりゃ良かったんだろうか
全部捨てて出奔ですかね

ないない尽くしでよくやったと評価すべきなんかな

>信玄が死んだ後信虎おじいちゃんは勝頼に何度か会っているんだよな
最近映画化したからな…

「あの裏切り者はクソすぎる人間じゃないよあれ」みたいな童歌が残ったり人徳が今より大事な時代だったかもしれん

>>勝頼はどうすりゃ良かったんだろうか
>全部捨てて出奔ですかね
穴山に押し付けるか

諏訪四郎勝頼で死ねたらどれだけ幸せだったのだろうか

>勝頼はどうすりゃ良かったんだろうか
家康を黙らせて織田と和睦

>信の名前を受け継いでいるのが武田の後継者というのなら最終的な甲斐武田は真田信之になる…のか？
でも代わりに真田の幸の字は継げなかった

あっ🔥ちょっと出るっ🔥

今川氏真と早川殿みたいに政略結婚だけどラブラブなの良い

諏訪の勝頼ならとっとと武田裏切る手もあったかもしれんが…

最終的に信長の下に着く事が出来る可能性はなくはないとは思うが
家臣の豪族や身内連中に裏切られたりせずに終えられるルートを見つける自信はないな…

ホイ朝敵認定
(噴火する山)

>諏訪四郎勝頼で死ねたらどれだけ幸せだったのだろうか
武田を継いだ兄に従う猛将で終われたら本当によかったのに…
諏訪の武名を高めることもできて…

実際カードゲームとかでもあまりに相手が事故ってると嬉しさよりも諸行無常を感じるからな

>あっ🔥ちょっと出るっ🔥
天も諏訪の子を見放した！

>>勝頼はどうすりゃ良かったんだろうか
>家康を黙らせて織田と和睦
それで味方は納得してくれるんです？

>>勝頼はどうすりゃ良かったんだろうか
>全部捨てて出奔ですかね
謙信も出奔しようとしてたからな…

戦って敗けたなら乱世のならいだけど噴火でみんな散り散りになって逃げ惑い切腹だもんな…
天に殺された

富士や浅間の山が火でも吹かぬ限り武田のお家は安泰でございます！！

和睦ねはいはい結ぶ結ぶってずるずるやられた結果織田に一気に滅ぼされたので本当にどうしようもない
織田に下ろうとしたら国衆に殺される

>諏訪の勝頼ならとっとと武田裏切る手もあったかもしれんが…
でもね
諏訪の人間も勝頼には従ってくれないんですよ
裏切るなら一人で逃げ出すしかない

よりによって諏訪の血を引く頭領の治世で噴火起きたらそりゃな…

ちょいと義信に強く当たり過ぎた信玄坊主
近隣諸国との約束は反故にするくせに一度口に出したことを頑なに貫いて武田家も貫いちゃった

せめて最後の出兵で京都までたどり着け信玄

嫁さんの実家を通して許してもらおうとした結果が史実なので
妹の嫁ぎ先に逃げる方向でどうだろう
これなら大名でもない父上も満足でしょ

真田昌幸はいろいろおいしい立ち位置だけど主君で師匠の家の没落全部見ちゃったんだな…

逃げ若時代だと信濃をめぐって争っている小笠原も諏訪も
戦国時代には没落しまくって弱小勢力に落ちぶれているのに諸行無常を感じる

>「あの裏切り者はクソすぎる人間じゃないよあれ」みたいな童歌が残ったり人徳が今より大事な時代だったかもしれん
いま裏臭い様は関係ねーだろ裏臭い様はよー！

何が悪い？全部悪いとしか言いようが無いからなあ…

>せめて最後の出兵で京都までたどり着け信玄
物理的に無理だよ！

>諏訪の人間も勝頼には従ってくれないんですよ
>裏切るなら一人で逃げ出すしかない
諏訪から見たら武田の子だからな…

大体逸話聞くと信玄が地元で愛される理由がわからなくなる
信玄堤もほとんど勝頼の代にできたもんじゃん

>せめて最後の出兵で京都までたどり着け信玄
くっ…東海道新幹線さえ開業していれば…

だが小笠原は文化という形で現代でも天下をとっている

>今川氏真と早川殿みたいに政略結婚だけどラブラブなの良い
最終的に結ばれたまま畳の上で亡くなれたんだよね…
他の政略結婚のカップルは別れさせられたり一緒に自害する事になったのに

>せめて最後の出兵で京都までたどり着け信玄
病弱だから…

>逃げ若時代だと信濃をめぐって争っている小笠原も諏訪も
>戦国時代には没落しまくって弱小勢力に落ちぶれているのに諸行無常を感じる
勢力範囲的には南北朝期とそんなに変わってないよ
武田が全力で攻め込んでくる環境になっただけで

諏訪からみたら武田の人
武田からみたら諏訪の人
勝頼の明日はどっちだ

>大体逸話聞くと信玄が地元で愛される理由がわからなくなる
>信玄堤もほとんど勝頼の代にできたもんじゃん
負けたのは勝頼が悪いことにしたい
というプロパガンダの自家中毒

まあこの状況で目の前で噴火までされたらもう逆に爆笑すると思う
ハイ終わり終わりもう俺のせいじゃねえよって感じで

>諏訪からみたら武田の人
>武田からみたら諏訪の人
>勝頼の明日はどっちだ
破滅

名家の生まれなのに生まれが悪いとしか言いようが無い

>大体逸話聞くと信玄が地元で愛される理由がわからなくなる
>信玄堤もほとんど勝頼の代にできたもんじゃん
大事なのは知名度と戦の強さだ
真田ファミリー育ててるのも大きい

お前の功績はワシのもの
ワシの功績はワシのもの
ワシの失態はお前の失態
お前の失態はお前の失態を地で行くジャイアニズム

>大体逸話聞くと信玄が地元で愛される理由がわからなくなる
>信玄堤もほとんど勝頼の代にできたもんじゃん
信玄が家督を継いで30年
甲府は一度も戦火に晒されなかったから名君だよ

>>今川氏真と早川殿みたいに政略結婚だけどラブラブなの良い
>最終的に結ばれたまま畳の上で亡くなれたんだよね…
>他の政略結婚のカップルは別れさせられたり一緒に自害する事になったのに
勝頼君が北条さんとこからもらったJK嫁は一緒に自害したからな…

>甲府は一度も戦火に晒されなかったから名君だよ
晒されなかったというか
そこまでしてまで得るものがなかっただけでは

なんで信玄の評価が高いかって言ったら徳川幕府が盛りに盛って神格化したから

全部捨てて出奔にワンチャン賭けるしかないのが酷い

あまりにもツイてない奴見ると本当に泣けてくるんだよな

>逃げ若時代だと信濃をめぐって争っている小笠原も諏訪も
>戦国時代には没落しまくって弱小勢力に落ちぶれているのに諸行無常を感じる
絶対やんないと思うけどその後の時代では小笠原も諏訪も揃って武田とかの巨大勢力に巻き込まれて四苦八苦してる所をやってほしい…

>>甲府は一度も戦火に晒されなかったから名君だよ
>晒されなかったというか
>そこまでしてまで得るものがなかっただけでは
信虎時代は今川勢や信濃の連中に攻め込まれてるんですよ…
撃退してるけど

>そこまでしてまで得るものがなかっただけでは
謎の風土病もあるしな

めんどくせぇ坊主が仕切るクソみてぇな山奥に攻め込んで得られるものはわずかな所領
そら誰も攻めませんわ

徳川の嫡男調略したり頑張ってたんですよ

一度は滅んだと思った北条が不死鳥のように蘇る！

甲斐は重要拠点なんだぞ
江戸幕府も親藩大名を入れて重視して甲州街道を整備したりした
当時の人ですら殆ど使わなかったけど

>あまりにもツイてない奴見ると本当に泣けてくるんだよな
勝頼の生涯見てるとマジで運に見放されてるとしか言い様が無くてな…

>めんどくせぇ坊主が仕切るクソみてぇな山奥に攻め込んで得られるものはわずかな所領
>そら誰も攻めませんわ
大体のゲームでも家臣は強くて欲しいけど国は強くないからな…

>なんで信玄の評価が高いかって言ったら徳川幕府が盛りに盛って神格化したから
まだまだ弱かった時代とはいえ天下人に勝ってるのはそりゃでかいわな
信長死ぬほど苦戦させた本願寺とか良くも悪くもめちゃくちゃ敵役として描かれてる

>>あまりにもツイてない奴見ると本当に泣けてくるんだよな
>勝頼の生涯見てるとマジで運に見放されてるとしか言い様が無くてな…
天の時
地の利
人の和
全てに恵まれなかった男　武田勝頼

>一度は滅んだと思った北条が不死鳥のように蘇る！
朱雀がフェニックスになってるじゃねーか

>甲斐は重要拠点なんだぞ
うn
>江戸幕府も親藩大名を入れて重視して甲州街道を整備したりした
うn！
>当時の人ですら殆ど使わなかったけど
やっぱ駄目じゃねぇか

>>めんどくせぇ坊主が仕切るクソみてぇな山奥に攻め込んで得られるものはわずかな所領
>>そら誰も攻めませんわ
>大体のゲームでも家臣は強くて欲しいけど国は強くないからな…
そんな…nov君の野望の最新作では甲府は最強クラスの都市なのに…

>甲斐は重要拠点なんだぞ
>江戸幕府も親藩大名を入れて重視して甲州街道を整備したりした
>当時の人ですら殆ど使わなかったけど
そりゃ東海道か太平洋航路使いますがな

>大体のゲームでも家臣は強くて欲しいけど国は強くないからな…
信濃は要らないけど甲斐は欲しい
金山あるし治水しっかりすれば水田も多く作れるし馬もある

>>甲斐は重要拠点なんだぞ
>うn
>>江戸幕府も親藩大名を入れて重視して甲州街道を整備したりした
>うn！
>>当時の人ですら殆ど使わなかったけど
>やっぱ駄目じゃねぇか
やかましい
山梨や南信の人はバリバリ使ってたんだから十分だ

甲斐は鎌倉に幕府があった頃は北側の最終防衛ラインで超重要そうに見えるし

甲斐ってなにもねぇ！みたいに言われるけど金山あるよね
石見銀山みたいに日本史おろか世界史に介入出来る産出量あったのかは知らんけど

ゲームだと四国とか東北がクソすぎるけどそんなに？

金の尽き目が運の尽き目よ

甲州街道は参勤交代ですら殆ど使われなかったらしいからな
飯田とか松本とかその辺の大名しか使ってくれなかったらしい
日本初のローカル線

>甲斐は鎌倉に幕府があった頃は北側の最終防衛ラインで超重要そうに見えるし
江戸に幕府があった頃も西側の最終防衛ラインの一角として超重要だったんですよ

昔風林火山読んだせいか勝頼は割と贔屓してみちゃう

>ゲームだと四国とか東北がクソすぎるけどそんなに？
外に出られないって事はそういう事だ

>ゲームだと四国とか東北がクソすぎるけどそんなに？
当時の米は品種改良されてなかったので東北地方の収穫量は…

>甲斐ってなにもねぇ！みたいに言われるけど金山あるよね
>石見銀山みたいに日本史おろか世界史に介入出来る産出量あったのかは知らんけど
勝頼が代替わりしたあたりで枯れ始めました

防衛拠点としては超大事だよ無視して通るの難しいせ

>昔続武田信玄読んだせいか勝頼は割と贔屓してみちゃう

ひらけた道があるのはそれだけ大事だ
ひらけすぎてすぐ火の海と化す都もあるけど…

>>ゲームだと四国とか東北がクソすぎるけどそんなに？
>当時の米は品種改良されてなかったので東北地方の収穫量は…
近代まで東北の米なんてゴミ扱いだったし

>「あの裏切り者はクソすぎる人間じゃないよあれ」みたいな童歌が残ったり人徳が今より大事な時代だったかもしれん
京都周辺勢力の裏切りっぷりはかなり凄かったからな
あんなのこりごりだと思っても不思議ではない

>>甲斐ってなにもねぇ！みたいに言われるけど金山あるよね
>>石見銀山みたいに日本史おろか世界史に介入出来る産出量あったのかは知らんけど
>勝頼が代替わりしたあたりで枯れ始めました
駄目だった

ゲームだと四国は史実甲斐に似てるかも
西に大友北に毛利東に三好と近畿と拡張がかなりきつい

このスレを見てると信長の野望で勝頼使ってプレイしたくな

大体戦国時代の名門ってクソ雑魚なのに甲斐武田氏はちゃんと強くてえらい

ノブヤボで長篠の戦いシナリオならいくらでも盛り返せるが武田征伐シナリオからだと結構キツい

>>ゲームだと四国とか東北がクソすぎるけどそんなに？
>当時の米は品種改良されてなかったので東北地方の収穫量は…
農業は科学だからな
寒い所でも取れる米を作るために何度も何度も配合を変えて植えて取れ高確認してその間の条件確認しての実験をひたすらやり続ける

>このスレを見てると信長の野望で勝頼使ってプレイしたくな
し、死んでる

>ノブヤボで長篠の戦いシナリオならいくらでも盛り返せるが武田征伐シナリオからだと結構キツい
いまでいう岐阜から兵庫くらいまでが勢力範囲の織田に山梨長野群馬程度の戦力でぶつからなきゃいけないのがつらい

太閤立志伝の本能寺の変シナリオだと勝頼は開幕でクライマックスか

信長の野望だと所属武将が盛りに盛られてるから土地が不利だろうが余裕なんだよな
しかも周りの国も人材盛られてるからあっという間に戦国ドリームチームみたいになるし

東北が米所になったのも江戸時代になってからだしそれだって冷害に度々やられてるしな

義信と重臣連にあわや親父の二の舞な反乱決起されそうになっとったな
今川と手切れしてゴタゴタ起こしてまで結んだ織田も激怒させるとか外交力ダメダメ言われてもしょうがないのでは

>信長の野望だと所属武将が盛りに盛られてるから土地が不利だろうが余裕なんだよな
>しかも周りの国も人材盛られてるからあっという間に戦国ドリームチームみたいになるし
それでも人口ゲーになってた頃はさすがにキツかった

最近は織田家強すぎるから長篠シナリオどころか包囲網シナリオあたりでもうキツい
最新作だと武田強化されてるからまだいけるけど
創造あたりだとマジ無理ゲー

>山梨長野群馬程度の戦力
よわそう

昔見たノッブの大河の長篠の戦いで○○守様討ち死！〇〇助様討ち死！みたいな報告がどんどん届いてぼーぜんとしてる勝頼が印象に残ってる

>太閤立志伝の本能寺の変シナリオだと勝頼は開幕でクライマックスか
イベント戦でふつうに織田勢を撃破できておなかいたい

>>>甲斐ってなにもねぇ！みたいに言われるけど金山あるよね
>>>石見銀山みたいに日本史おろか世界史に介入出来る産出量あったのかは知らんけど
>>勝頼が代替わりしたあたりで枯れ始めました
>駄目だった
鉱夫とも色々あるんだろうけど枯渇するまで掘り尽くしたのが信玄の代だから…
そもそもあの土地で財力もあんまりな状況で全方位喧嘩売るってのはそういうことなんだ

>最近は織田家強すぎるから長篠シナリオどころか包囲網シナリオあたりでもうキツい
>最新作だと武田強化されてるからまだいけるけど
>創造あたりだとマジ無理ゲー
土地ゲーになってからは甲斐信濃のクソ要素ばっか全面に出て来ておつらいよね
家臣団は優秀なんだが

ついでに言えば武田の金山は穴山が所有権持ってるから本家の権限あんまり及ばねぇんだ

>それでも人口ゲーになってた頃はさすがにキツかった
創造の岐阜へ侵略成功した時は達成感凄かったな
その後最適解分かり始めて達成感は少なくなったけれど

勝頼のために一番頑張ってくれたのが諏訪の人たちってのがひどい

🌋😮

最低だよ穴山も…小山田も…

武田「諏訪の子だろ知らね」
諏訪「武田の子だろ知らね」

>>最近は織田家強すぎるから長篠シナリオどころか包囲網シナリオあたりでもうキツい
>>最新作だと武田強化されてるからまだいけるけど
>>創造あたりだとマジ無理ゲー
>土地ゲーになってからは甲斐信濃のクソ要素ばっか全面に出て来ておつらいよね
>家臣団は優秀なんだが
まあでも新生なら兵力的には物足りないけどほぼ全部の所領馬産地で騎馬突撃だけで小部隊は吹き飛ぶし…

>勝頼が代替わりしたあたりで枯れ始めました
信玄の時代までは他所に攻め込まれる理由はあったって事じゃないか？

>ゲームだと四国は史実甲斐に似てるかも
>西に大友北に毛利東に三好と近畿と拡張がかなりきつい
確かに長曾我部辺り選ぶと感覚近いかも
地方統一は問題ないけどそこからの拡張がきつくて人材も四国ではマシだけど外に出ると通用しないっていう

でも一番悪いのは後継ぎ決めず急死した謙信と
実弟を無理やり継がせようとお家騒動起こした北条のカスですよ

>土地ゲーになってからは甲斐信濃のクソ要素ばっか全面に出て来ておつらいよね
>家臣団は優秀なんだが
だから外に出てきた途端にめちゃくちゃ強くなって急拡大とかしてくるよね
前に信長でやって西に向かってる間に北条とかの関東がほとんど武田に飲み込まれた

野望の武田は調整されてきたけど上杉はいつの時代も台風みたいな強さだ

>>勝頼が代替わりしたあたりで枯れ始めました
>信玄の時代までは他所に攻め込まれる理由はあったって事じゃないか？
実は金山は今川や北条も持ってたんだ
それに加えて今川や北条には港もある

たとえ信玄が追放されても義信に代替わりすればなんとかなったのか？

>野望の武田は調整されてきたけど上杉はいつの時代も台風みたいな強さだ
台風みたいな強さに調整されてるんだよ
じゃなきゃ武田と北条同時に相手できない

ならないんじゃねえかなぁ…

>でも一番悪いのは後継ぎ決めず急死した謙信と
謙信は弾正少弼の官位景勝に譲ってて後継は決まり切ってたから
>実弟を無理やり継がせようとお家騒動起こした北条のカスですよ
それはそう

三国同盟組んだときとか負ける気がしねえ！って感じだよね

武田自体が信玄の父親の代から強いリーダーが戦で勝ちまくり！勝ってる間は付いていきますぜ御屋形！みたいな運営で
ずっと全方位敵の状態に対抗してきた組織が息切れ起こしたらもうね

港というか海がなく交易できない内陸の孤島なんて何の旨味もないんだ基本的に
そこにいる蛮族が狂暴な上なんか無駄に強いから迷惑強いられてるだけで

長篠はまあ勝頼が悪いけど
御館の乱は氏政が悪い気がする

>でも一番悪いのは後継ぎ決めず急死した謙信と
>実弟を無理やり継がせようとお家騒動起こした北条のカスですよ
景勝が継ぐ→上杉大幅弱体化で織田にまとめて潰されてBADEND
景虎が継ぐ→周り全部織田と北条に囲まれて尖兵にされて使い潰されるBADEND
詰んでる…

まず鎌倉の時代のころから北条は徹頭徹尾カスという印象しかない…

抜群のタイミングで信玄死んだしな
あのときもうちょっと織田叩いとけば少しは…？

>まず鎌倉の時代のころから北条は徹頭徹尾カスという印象しかない…
伊勢氏だろ

信長の野望だと存在自体が暴の化身にされがちだよね謙信
あと立花道雪と毛利元就辺りもクソ強い調整されがち

武田の子として生まれたのが悪い

武将の能力ゲーになるとすぐ信長が滅びる野望になるし

逆に砥石崩れと川中島以外かなり頑張ってた信玄の底力が知りたいわ…
凄くね？実際

>>野望の武田は調整されてきたけど上杉はいつの時代も台風みたいな強さだ
>台風みたいな強さに調整されてるんだよ
>じゃなきゃ武田と北条同時に相手できない
後方同盟で守られてるこの２強に押せる史実上杉おかしいな

本当に枯れたのか
織田さんちや越後のが景気よさそうじゃん？と言い出しそうな金堀衆つなぎとめられなくなったか
単に信玄が長期出兵の出先で死ぬような戦費が重くのしかかったか

>抜群のタイミングで信玄死んだしな
>あのときもうちょっと織田叩いとけば少しは…？
平手汎秀だけじゃなくて佐久間信盛を討ち取れていれば…

>三国同盟組んだときとか負ける気がしねえ！って感じだよね
まあ実際信玄も今川義元存命時はかなり調子に乗ってて将軍に仲介してもらった謙信との和睦を2週間で破ったりしている
そのせいで桶狭間の後に将軍家に頼んで和睦斡旋してもらおうとしたけど断られたりしてる

>本当に枯れたのか
当時の日本の技術的限界が来た

>逆に砥石崩れと川中島以外かなり頑張ってた信玄の底力が知りたいわ…
>凄くね？実際
そこは本当に正の側面として凄い事やってのけてる

>ルイ13世とかもだけど絶対的な支配体制を築いたやつはだいたい無茶もやってるから
>次以降の世代がツケを支払うことになるんだよな
秀吉…

>まあ実際信玄も今川義元存命時はかなり調子に乗ってて将軍に仲介してもらった謙信との和睦を2週間で破ったりしている
>そのせいで桶狭間の後に将軍家に頼んで和睦斡旋してもらおうとしたけど断られたりしてる
信用が死んでる…

逃げ恥じゃねぇ逃げ若少し読んだ後だと
「諏訪」を継いでるやつが「武田」の投手になったら
そらなぁ諏訪だぞ

>いや女は美人だから愛人にするわ
>嫌われたくないから弟だけは許して諏訪の当主にするわ
脳みそちんぽかよ

まあ実際諏訪については脳みそちんぽとしか言いようがない…

>実は金山は今川や北条も持ってたんだ
>それに加えて今川や北条には港もある
じゃあなんで信虎時代は攻め込まれてたの？

よっぽどいい女だったんだろうな

助命を盾に美人の娘にズボズボできるならやっちゃうよなあ！

諏訪支配の要として正統性示せる血筋の子もうけるのは悪くなかろ

>>実は金山は今川や北条も持ってたんだ
>>それに加えて今川や北条には港もある
>じゃあなんで信虎時代は攻め込まれてたの？
敵である山之内上杉と手を組んで敵対してきたから

信玄は弟が優秀だったのもでかいか…？

>諏訪支配の要として正統性示せる血筋の子もうけるのは悪くなかろ
しかし跡継ぎの長男が死んでしまったら？

>武将の能力ゲーになるとすぐ信長が滅びる野望になるし
革新辺りからはほっときゃ信長が勝つぐらいのバランス維持されてるけどその前の天下創生とか8割ぐらい武田か上杉が天下争ってたな