わからん！！

なんだこの展開
めちゃくちゃすぎる
絶対嘘バレだろ

>なんだこの展開
>めちゃくちゃすぎる
>絶対嘘バレだろ
だよな
北朝総大将の尊氏が裏切るとかおかしいよ

すげぇ展開
有り得なさすぎる
でも有り得るのが尊氏

学校の歴史教科書あっさりしてるわけだよ

若と尊氏共闘するの！？

たぶんガッツポーズしたら満塁ホームラン打てる

>楠木正儀、北畠顕能、新田義興、北条時行、足利尊氏、足利直義からなるドリームチームが結成
劇場版でやるやつだ！

推しと大切な弟が南朝にいるなら北朝よりも南朝だよな！ってなるのは理解出来るのが尊氏という男
いやマジでなんなんだコイツ…

実際は尊氏発案ってより大義名分得つつ直義ぶっ殺したい義詮とその周辺が画策した奇策らしいけど
北朝の天皇蔑ろにされすぎじゃない？ってなる

>若と尊氏共闘するの！？
嘘降伏はよせ尊氏
本当に北朝倒してる…

>「今更どの面下げて現れたのか」
>「足利の者など信用できるか」
>「おおっ！足利尊氏殿が味方とは心強い！」
支離滅裂な
思考・発言

>>「今更どの面下げて現れたのか」
>>「足利の者など信用できるか」
>>「おおっ！足利尊氏殿が味方とは心強い！」
>支離滅裂な
>思考・発言
だって敵の大将が味方になるとか心強いにも程があるし…

源平合戦とか戦国時代は基本的に敵味方が明確で滅亡でもしないと部下が下らないのに
何でこの時代はトップがコロコロ鞍替えするのか誰にも分からんよね…
応仁の乱なんて1日単位で殺し合う相手が変わるから未だに説明できる人がいない

信用できないと味方だと心強いは両立できる

こういう寝返り打つ時の為に負かした相手に寛容な態度をやってたので

>>楠木正儀、北畠顕能、新田義興、北条時行、足利尊氏、足利直義からなるドリームチームが結成
これやりたいがためにキャラも設定も無視して強引に展開したやつだな

>「この足利尊氏、以前より南朝こそが正当と思っておりました、共に北朝と戦いましょうぞ！」
ラリッてんじゃねー！

>こういう寝返り打つ時の為に負かした相手に寛容な態度をやってたので
若のお母さんを保護したりかなり優しいよね

南朝尊氏は南北朝時代最強の武将

実際は南朝がすぐ裏切って破綻したから南朝の武将とは共闘してないけどね

尊氏ぶち殺すぞー！！！って盛り上がってるのあくまで若だけなんでぶっちゃけ南朝は普通に受け入れられるという…

人を馬鹿にするのも大概にしろ

大体ゴダイゴが悪い気がする…

>観応2年（1351年）に足利尊氏は南朝との和睦を行い、正平一統が成立。年号は統一され神器も南朝方に返されて北朝はいったん解体される。翌正平7年（北朝としては「観応3年」、1352年）、南朝は京都と鎌倉への侵攻と光厳・光明・崇光の三上皇と廃太子直仁親王の拉致を行い、一統は破棄される。
こいつら頭おかしいんだ！

応仁の乱見てこの程度でめちゃくちゃとか言えるの？

>しかし南朝方でも尊氏を警戒する者たちが現れ不穏な空気が流れつつ
当たり前だろ！！

>応仁の乱見てこの程度でめちゃくちゃとか言えるの？
どん底を基準にされてはたまらない

応仁の乱なんか所詮室町幕府の内輪揉めだし

待ってくれ楠木と北畠と新田はもう死んでるはずだろ！

この時代のやったもん勝ちを見てると戦国時代がマジで整然と整理された勢力争いなのがよく分かるな

何で南朝有利の和睦を南朝が破棄してるんですか？

>待ってくれ楠木と北畠と新田はもう死んでるはずだろ！
楠木と新田は息子で北畠は顕家の弟だったはず

>何で南朝有利の和睦を南朝が破棄してるんですか？
こっちが有利なら別に和平とかいらねえ～よなぁ！？
約束とか信用って概念が無いとこうなる

弟だけが来るとかスパイを疑うけど兄も来たなら安心だよな
北朝滅ぼすぞオラ！

もうダメだ…こんな資料を読んでいたら頭がおかしくなる…

>待ってくれ楠木と北畠と新田はもう死んでるはずだろ！
よく見な兄弟とか子供だろ

>何で南朝有利の和睦を南朝が破棄してるんですか？
北畠顕能「あんなやつ（尊氏）信用できるわけないでしょ殺しましょう」

>何で南朝有利の和睦を南朝が破棄してるんですか？
蛮族との和睦なんて信じられるわけねぇよなぁ！！

足利尊氏討伐の会議に足利尊氏が出席してるの好き

直義のケツ持ちを奪って完全に殺すための作戦なんだけどいくらなんでも手段を選ばなすぎる

>足利尊氏討伐の会議に足利尊氏が出席してるの好き
ボーボボで天の助がやられてるみたいな扱い

>弟だけが来るとかスパイを疑うけど兄も来たなら安心だよな
>北朝滅ぼすぞオラ！
北朝相手に日和る奴いる！？いねえよなあ！！

>応仁の乱なんか所詮室町幕府の内輪揉めだし
乱に呼応して全国に火種が広がる！
合わせ技で飢饉と疫病が広がる！
将軍後継者争いがそこに加わる！

逃げられるなら一緒の陣営にいた方がお得！

>この時代のやったもん勝ちを見てると戦国時代がマジで整然と整理された勢力争いなのがよく分かるな
思えば戦国武将のそれぞれの哲学が「戦争をなくすこと」だったもんな

「尊氏に負けた奴が南朝側になるって覚えればいいよ」
「うｎ」
「後醍醐天皇でしょ？」
「うｎ」
「咬ませ犬の新田でしょ？」
「うｎうｎ」
「弟の直義も政局に負けて南朝に行くでしょ？」
「うｎ」
「あと尊氏本人ね」
「うｎ？」

>足利尊氏討伐の会議に足利尊氏が出席してるの好き
南北朝ハジケリストめ…

>北朝の天皇蔑ろにされすぎじゃない？ってなる
だから南朝正統論に説得力がある

>直義のケツ持ちを奪って完全に殺すための作戦なんだけどいくらなんでも手段を選ばなすぎる
昔はそう言われててドラマの太平記でもそうなってたけど
最近の研究だと直義が対南朝強硬派だった経緯もあって南朝で浮いてて居場所なかったから
尊氏が居場所作ってあげるために直義挟んで和睦交渉して居場所を作ってあげようとしていたとか
尊氏優しい

尊氏は南朝に対して破格の和解案を何度も出してる辺りあっちが正統と考えてたか両統迭立に戻したかったんだろうな

敵のラスボスが味方になるとか頭繋がる者かよ

いいですよね敵の幹部が終盤で仲間になる展開

>尊氏優しい
元々頭のおかしい情勢にもう一段頭のおかしい解釈交えるのやめろ

>>応仁の乱なんか所詮室町幕府の内輪揉めだし
>乱に呼応して全国に火種が広がる！
>合わせ技で飢饉と疫病が広がる！
>将軍後継者争いがそこに加わる！
ぶっ殺した奴の領土奪っていいよとお触れが出る！
全国的に殺し合いが多発する！　
とにかく武力を持ったやつが勝ち上がる！
戦国時代到来！

南北朝は長期化しすぎてて
この頃にはみんな代替わりしてるんだよな
前時代の生き残りの直義もこの頃には肝臓病で死にかけだったみたいだし
元気なのは尊氏だけだ

両統はそもそも決まった経緯からして北条の「こんなめんどくせえこと本来部下の立場の俺達に投げんなよ…仕方ないからちゃんと決めてやるけど…」という態度からして色々ひどい

>>北朝の天皇蔑ろにされすぎじゃない？ってなる
>だから南朝正統論に説得力がある
大河ドラマ太平記も昭和天皇崩御のタイミングじゃないと
できなかったというぐらい繊細な問題だったらしいな昭和の時点でも

>いいですよね敵の幹部が終盤で仲間になる展開
仲間になったのに最後まで信じてもらえず敵に戻された…

でも出家するから現世での幸福は直義に譲ってあげてください！する人でもあるから…

>>足利尊氏討伐の会議に足利尊氏が出席してるの好き
>ボーボボで天の助がやられてるみたいな扱い
この会議に足りないのはビュティさんだと思う

尊氏は尊氏と戦わなくていいからズルいよね

まさのりはお父さんより優秀

>実際は尊氏発案ってより大義名分得つつ直義ぶっ殺したい義詮とその周辺が画策した奇策らしいけど
>北朝の天皇蔑ろにされすぎじゃない？ってなる
だって天皇なんか木阿弥置いときゃ良くね？とされた時代の話だし…

>足利尊氏討伐の会議に足利尊氏が出席してるの好き
恩賞の分配は足利尊氏が取り仕切るので公平

楠木さんちは正成以外にも有能なやつが多いから…出自はいまだによく分かってないけど

>尊氏は尊氏と戦わなくていいからズルいよね
そのかわりこの時代の有力武将ほぼ全員と抗争してんだぞ

>>尊氏は尊氏と戦わなくていいからズルいよね
>そのかわりこの時代の有力武将ほぼ全員と抗争してんだぞ
だろうな

面倒臭いことに巻き込まれたくないのに強く乞われて両統迭立に関わったばかりに滅亡の遠因になる北条かわうそ…

ひょっとしてボーボボのノリで澤井先生に描いて貰えればよくわかる！応仁の乱が発行出来る…？

神器を返してもキレ続ける南朝の北朝許さないっぷりヤバい

もしかして北朝って尊氏のおもちゃ…？

>大河ドラマ太平記も昭和天皇崩御のタイミングじゃないと
>できなかったというぐらい繊細な問題だったらしいな昭和の時点でも
あれもタイトルを「足利尊氏」じゃなくてあくまで半ばフィクションの「太平記」にしないといけなかったり
保守系政治家に賄賂と接待してご機嫌取ってたりして制作サイドの苦労がしのばれる

>>実際は尊氏発案ってより大義名分得つつ直義ぶっ殺したい義詮とその周辺が画策した奇策らしいけど
>>北朝の天皇蔑ろにされすぎじゃない？ってなる
>だって天皇なんか木阿弥置いときゃ良くね？とされた時代の話だし…
逃げ若の高師直が提唱してた天皇金属説って元ネタあったのかよ

この尊氏ってのは実在の人物なの？

>もしかして北朝って尊氏のおもちゃ…？
はい

>もしかして北朝って尊氏のおもちゃ…？
うん

>大河ドラマ太平記も昭和天皇崩御のタイミングじゃないと
>できなかったというぐらい繊細な問題だったらしいな昭和の時点でも
特に戦後は自分は南朝（北朝）の末裔であると自称するのが続出してたからな

>逃げ若の高師直が提唱してた天皇金属説って元ネタあったのかよ
天皇なんか木造でいいだろって発言は高師直の象徴的な名台詞だぞ(本当は言ってない）

>もしかして北朝って尊氏のおもちゃ…？
後醍醐が日ノ本全体をおもちゃにしたから仕方ないんですよ！

応仁の乱は言ったら政権与党内の派閥争いwithヤクザの抗争だと思えばコロコロ状況変わるのもわかる
南北朝はなんなんだ

尊氏がいなければ帝の治世も安定して戦国時代なんて無かったんだよなぁ…！

ちなみにこの後北朝陥落して上皇三人連れて行かれたけど
特に尊氏の方から返還要求とかはなかった
人質の価値もないと判断され南朝からの扱いも酷くて上皇三人とも貧乏生活を強いられたとか

>ひょっとしてボーボボのノリで澤井先生に描いて貰えればよくわかる！応仁の乱が発行出来る…？
ボーボボが分かんねえよ…

普通なら嘘乙ってなるのに資料が残ってるから畜生！

後醍醐天皇も尊氏もどちらも繋ぎとか代打でトップに立ったのに日本中おもちゃにできるのは楽しそう

fu3898709.jpeg
南北朝の話だいたいこれでわかる

>ちなみにこの後北朝陥落して上皇三人連れて行かれたけど
>特に尊氏の方から返還要求とかはなかった
>人質の価値もないと判断され南朝からの扱いも酷くて上皇三人とも貧乏生活を強いられたとか
北朝の上皇さん達って本当に最初から最後まで雑に扱われてるの可哀想という感想しかない…

戦乱で資料もほぼ散逸してるのがわかりにくさに拍車かけてる

>この時代のやったもん勝ちを見てると戦国時代がマジで整然と整理された勢力争いなのがよく分かるな
足利「信長包囲網に信玄参戦するんで寝返りまーす」

>特に戦後は自分は南朝（北朝）の末裔であると自称するのが続出してたからな
未だにネタかどうか知らんが明治天皇の出自でグダグダ掲示板等で書き込んでる奴いるくらいだしな

北条の治世が悪かったから鎌倉幕府滅亡したとか言われているけど
その後の後醍醐もダメで尊氏の北朝政権も滅亡したんだから
結局鎌倉幕府が1番マシだったのでは…？

>尊氏がいなければ帝の治世も安定して戦国時代なんて無かったんだよなぁ…！
そうか？あの天皇が事の発端では…

同じ家が両側の勢力につくのやめろ

>北条の治世が悪かったから鎌倉幕府滅亡したとか言われているけど
>その後の後醍醐もダメで尊氏の北朝政権も滅亡したんだから
>結局鎌倉幕府が1番マシだったのでは…？
その中だと普通に鎌倉が一番支持なかったんだよ

歴史は勝者が作るから…

>同じ家が両側の勢力につくのやめろ
それ自体はお家残すためには仕方ないんだ

尊氏が抜けた北朝は誰が残ってるんだよ…

まだ尊氏は親子で陣営別れてないから…と思い出したら直冬いたわなんなんだコイツら

>>同じ家が両側の勢力につくのやめろ
>それ自体はお家残すためには仕方ないんだ
蝙蝠野郎が…ってならんの

平安時代は平安だったのに…

>>同じ家が両側の勢力につくのやめろ
>それ自体はお家残すためには仕方ないんだ
この漫画だとサイコの方で有名な結城家とかあっちは分家で北朝に付いた方が本家なんだよな…

>平安時代は平安だったことにしたいのに…

>蝙蝠野郎が…ってならんの
建前は人質だからね

>>>同じ家が両側の勢力につくのやめろ
>>それ自体はお家残すためには仕方ないんだ
>蝙蝠野郎が…ってならんの
この時代はみんな当然の権利として寝返るよ
尊氏がそうであるように

>結局鎌倉幕府が1番マシだったのでは…？
源氏から簒奪した北条の子孫のカスが治める幕府とか価値無くない？と皆不満たらたらだったよ
尚実務能力

>それ自体はお家残すためには仕方ないんだ
どう見ても家の派閥争いで負けたから相手側に行きましたよね？みたいなのも多いぞ

>>>>同じ家が両側の勢力につくのやめろ
>>>それ自体はお家残すためには仕方ないんだ
>>蝙蝠野郎が…ってならんの
>この時代はみんな当然の権利として寝返るよ
>尊氏がそうであるように
総大将が寝返るな

>まだ尊氏は親子で陣営別れてないから…と思い出したら直冬いたわなんなんだコイツら
すみません父上上皇様を忘れてました～！

>蝙蝠野郎が…ってならんの
保元の乱から関ヶ原まで続く由緒正しい武士の生き残り戦略だぞ

これ当人達もどうなってるかわかってないだろ

>>>同じ家が両側の勢力につくのやめろ
>>それ自体はお家残すためには仕方ないんだ
>蝙蝠野郎が…ってならんの
どっちが勝つかわからん上にネームド武将は負けたら斬首or取り潰しだから
両方に置いておかないと普通に御家断絶するんだ

どっちの軍もえり好みできるほど余裕ないから例え親戚が敵にいようが使うよ
文句は言う

>蝙蝠野郎が…ってならんの
なるはなる
でも戦してなくても命がクソほど軽い時代の家は何より大事だったから…

というか尊氏と直義は兄弟喧嘩のためにいろんな武家の庶子に声かけて独立させて味方にしてたからこの時代一気に武士が増えた

行ったり来たりを繰り返しの蝙蝠野郎なのに
許されるどころか出世までしてる佐々木判官という有能マン

山名時氏とか陰口叩かれながら寝返り繰り返して最終的に11カ国持ってる最強勢力に成り上がったんだよな

正平一統までの南朝は以前の和睦で北朝に渡した三種の神器は偽物で本物は持ってたままでした！って理屈だからハッタリの可能性も
ただ正平一統の際にその偽三種の神器を南朝に渡すことになったんで完全に三種の神器に基づく正当性が南朝に移った

源氏は実力あったけど権威や正統性は朝廷と分け合う形だった
北条氏は政治的実力はあったけど権威と正統性がない
足利氏は正統性はあったけど義満の代しか政治的実力がない
徳川氏は全部兼ね備えてた

>これ当人達もどうなってるかわかってないだろ
これでもまだ指揮系統も倒すべき相手もしっかりしてるからだいぶ分かりやすいぞ

師直は超有能なんだけど嫌われ者だから大体どこでも悪者みたく書かれてたらしくてかわいそう

>これ当人達もどうなってるかわかってないだろ
実際九州の武士たちは尊氏に味方するつもりで直冬の傘下に入っていたのもいたらしい
直冬は尊氏の息子なんだから尊氏に味方してることになると思うよなぁ！？

>行ったり来たりを繰り返しの蝙蝠野郎なのに
>許されるどころか出世までしてる佐々木判官という有能マン
この時代を蝙蝠野郎ムーブの繰り返しで死んでない時点で有能だからな…

味方勢力の為に一丸となって尽くさねばならぬっていうのがまあまあ幻想だから…

どっちの勢力につくとかでもなくうちら関わらんとこ…でなんだかんだ生き残った所もある
毛利の家とかがそうだったはず

尊氏倒すには尊氏が必要だしな…

>>蝙蝠野郎が…ってならんの
>保元の乱から関ヶ原まで続く由緒正しい武士の生き残り戦略だぞ
これで保元の乱の際に貴方は異母兄の清盛側に付けと息子の頼盛に言った母親凄すぎ
そうじゃなかったら下手したら平家も保元の乱で兄弟対決でどっちか死ぬかもしれなかったし
まあ平家もおじさんが負けた側にいたけどさ…

師直が超絶嫌われ者だったのは師直個人の問題というより執事管領ポジションについてまわるもので師直から細川頼之まで全員足引っ張られて失脚してるんだよな

一般的な日本人に国家って意識が生まれるのなんか明治以降だからな

>許されるどころか出世までしてる佐々木判官という有能マン
でも六角も京極も最後の方は…

>>これ当人達もどうなってるかわかってないだろ
>実際九州の武士たちは尊氏に味方するつもりで直冬の傘下に入っていたのもいたらしい
>直冬は尊氏の息子なんだから尊氏に味方してることになると思うよなぁ！？
ていうか直冬が尊氏のための戦と言い張って軍勢集めてた

>師直が超絶嫌われ者だったのは師直個人の問題というより執事管領ポジションについてまわるもので師直から細川頼之まで全員足引っ張られて失脚してるんだよな
北条氏が人望いまいちだった理由と同じだからな…
北条を倒して高が実権握るんじゃイラつかれるわ

京極高次とか道誉の末裔らしい要領のいい生き方してたんだな

まず足利からしてスレ画までわりとアレなムーブしてる

>>同じ家が両側の勢力につくのやめろ
>それ自体はお家残すためには仕方ないんだ
身内で別陣営に付くの自体はリスクヘッジとして珍しくないよね
家の大将がコロコロ陣営変えて腰が落ち着かないのは珍しいと思う…

こいつを主人公にしたら面白いんだろうけどこいつが主人公の物語なんか書けるか！という困った奴

知れば知るほどなんだこいつら！？ってなる応仁の乱関係者
特に畠山と山名

>家の大将がコロコロ陣営変えて腰が落ち着かないのは珍しいと思う…
北朝陣営というのは存在しなくて尊氏陣営だから
陣営同士が和睦してついでに北朝をゴミにしてまた決裂しただけだよ

>京極高次とか道誉の末裔らしい要領のいい生き方してたんだな
高極家って子孫だったのか…

>こいつを主人公にしたら面白いんだろうけどこいつが主人公の物語なんか書けるか！という困った奴
普通にあるだろ尊氏主役の物語

>源氏は実力あったけど権威や正統性は朝廷と分け合う形だった
>北条氏は政治的実力はあったけど権威と正統性がない
>足利氏は正統性はあったけど義満の代しか政治的実力がない
>徳川氏は全部兼ね備えてた
徳川氏は家格は大分怪しくありません？

>>家の大将がコロコロ陣営変えて腰が落ち着かないのは珍しいと思う…
>北朝陣営というのは存在しなくて尊氏陣営だから
>陣営同士が和睦してついでに北朝をゴミにしてまた決裂しただけだよ
最近の俺に対する皆さんの扱いが本当に軽い

>>京極高次とか道誉の末裔らしい要領のいい生き方してたんだな
>高極家って子孫だったのか…
佐々木道誉(京極高氏)さんだから

大河ドラマやったろ！

>こいつを主人公にしたら面白いんだろうけどこいつが主人公の物語なんか書けるか！という困った奴
南北朝ボーボボになりそう
常になんで！？とツッコミを入れるキャラ必須の

>こいつを主人公にしたら面白いんだろうけどこいつが主人公の物語なんか書けるか！という困った奴
唐突すぎる。
伏線もないし……
説得力ないね。

何回か読み直したけど分からないの本当に酷い

北朝が歴史の勝者ってイメージあったから
脳がバグりますね

>京極高次とか道誉の末裔らしい要領のいい生き方してたんだな
本能寺は明智方で賤ヶ岳は柴田方につくやつは要領がいいとは言わねえ

>>京極高次とか道誉の末裔らしい要領のいい生き方してたんだな
>本能寺は明智方で賤ヶ岳は柴田方につくやつは要領がいいとは言わねえ
それで近世大名として残ってんだから要領いいよ

>徳川氏は家格は大分怪しくありません？
秀吉が公家もぶっ飛ばしたから家康並みの官位のやつが居ねえんだわ

京極高次はずっと間違い引いてるのに最終的になんか生き残るやつだから要領がいいとは真逆だろ
本人のせいじゃないやつも半分くらいあるけど

>実際は尊氏発案ってより大義名分得つつ直義ぶっ殺したい義詮とその周辺が画策した奇策らしいけど
>北朝の天皇蔑ろにされすぎじゃない？ってなる
ヘイヘイ天皇を右から左と取り換えてやるぜ

アニメの範囲のちょっと先くらいまでの知識しかない俺には
ネウロに出てきそうなラスボス感マシマシの尊氏がスレ画へ変化していく過程を楽しみにしている

>正平一統までの南朝は以前の和睦で北朝に渡した三種の神器は偽物で本物は持ってたままでした！って理屈だからハッタリの可能性も
>ただ正平一統の際にその偽三種の神器を南朝に渡すことになったんで完全に三種の神器に基づく正当性が南朝に移った
なおこの後別に三種の神器なんかなくてもいいよなと
前例を持ち出すことになる

尊氏が真面目に政やってくれれば南朝行く必要無いからな
中先代の乱は直義のチョンボだけど楠木北畠新田の南朝エースが落ちた後の尊氏ニートタイム無かったら師直と直義が割れないですむのに

日本史の授業で龍馬伝のネタバレくらった話を思い出す

>最近の俺に対する皆さんの扱いが本当に軽い
院だか犬だか分からない奴のレス

今より遥かに命が軽い時代だからね
明日死んでもおかしくない世界で何に縋るって自分が死んでも残るお家とか血筋とかになるよね

尊氏が敬愛してた我らが主上後醍醐天皇が輪をかけたサイコだから話をややこしくしすぎる

>>家の大将がコロコロ陣営変えて腰が落ち着かないのは珍しいと思う…
>北朝陣営というのは存在しなくて尊氏陣営だから
>陣営同士が和睦してついでに北朝をゴミにしてまた決裂しただけだよ
尊氏が本体で北朝は付属品だったのか…

最終的に直義の廃除は止められなかったんじゃないかなぁ

>北朝の天皇蔑ろにされすぎじゃない？ってなる
あんなもん好きなやついないだろ

北朝は尊氏の酸素ボンベみたいなものだから

>北朝が歴史の勝者ってイメージあったから
>脳がバグりますね
ほぼ南朝勝利の状況まで行ったのに自分から反故にしたからね
信用できねぇとか割と居る直義勢力とか色々あったんだろうけど

>>正平一統までの南朝は以前の和睦で北朝に渡した三種の神器は偽物で本物は持ってたままでした！って理屈だからハッタリの可能性も
>>ただ正平一統の際にその偽三種の神器を南朝に渡すことになったんで完全に三種の神器に基づく正当性が南朝に移った
>なおこの後別に三種の神器なんかなくてもいいよなと
>前例を持ち出すことになる
そもそも壇ノ浦で紛失してない？

後醍醐だけならまあ北条はゴミだけど多少長続きしてから滅んで次の幕府立てて終わりだったろう
尊氏だけなら反乱しなかっただろう
稀代のロックスターが二人も揃って始まる新時代

>尊氏が真面目に政やってくれれば南朝行く必要無いからな
>中先代の乱は直義のチョンボだけど楠木北畠新田の南朝エースが落ちた後の尊氏ニートタイム無かったら師直と直義が割れないですむのに
あのマジで何一つしてない期間って尊氏の一番異質なポイントだと思うわ

>>最近の俺に対する皆さんの扱いが本当に軽い
>院だか犬だか分からない奴のレス
婆娑羅の代名詞みたいなエピソードだけど身分とか土地が保証されないと死ぬ武家からしたら頼りにならない院なんか尊敬する理由ねえよなあ！ってのも正しいんだよな
まあ擁立したのお前んとこの総領なんだけども

>尊氏が真面目に政やってくれれば南朝行く必要無いからな
>中先代の乱は直義のチョンボだけど楠木北畠新田の南朝エースが落ちた後の尊氏ニートタイム無かったら師直と直義が割れないですむのに
政治面は直義が鎌倉システムに拘りすぎてて決着駄目だからなあ
尊氏の言うことなら聞くか？って言われるとそうじゃないのはその後見たら分かるし

南朝の主戦派がクソコテすぎて読んでるだけでキレそうになる

尊氏的には後醍醐以外はまあどうでもいいかな…という軽い扱い
本音としては後醍醐の血筋に継がせてやりたかったんじゃないかという説もある

>南朝の主戦派がクソコテすぎて読んでるだけでキレそうになる
あの後醍醐の傘下だぞ？

>南朝の主戦派がクソコテすぎて読んでるだけでキレそうになる
（吉野山から送られてくる大量のお手紙）

>>尊氏が真面目に政やってくれれば南朝行く必要無いからな
>>中先代の乱は直義のチョンボだけど楠木北畠新田の南朝エースが落ちた後の尊氏ニートタイム無かったら師直と直義が割れないですむのに
>政治面は直義が鎌倉システムに拘りすぎてて決着駄目だからなあ
>尊氏の言うことなら聞くか？って言われるとそうじゃないのはその後見たら分かるし
直義の裁判システムは長引きすぎてクソだったし成り上がり者の師直もムカつくという一般武家たちの気ままな振る舞いがこの時代の一番難しいポイントだと思われる

>あのマジで何一つしてない期間って尊氏の一番異質なポイントだと思うわ
この人やり始めると強いんだけど基本自分から何もしたくないんだよね

正直あれこれ騒がれるほど重要視されてきてないからな神器…いやじゃあ無くても良いのかというとそれは良くないんだけど…

つまり尊氏はなろうでいうやれやれ系最強主人公

北条システムが限界な上あれ北条にしか使えない独自ノウハウの塊だったからな
根本的な問題として誰も正解がわからないのである

>つまり尊氏はなろうでいうやれやれ系最強主人公
2000年代のウダウダかわいそぶるアニメの主人公っぽいと思ってた

>尊氏的には後醍醐以外はまあどうでもいいかな…という軽い扱い
>本音としては後醍醐の血筋に継がせてやりたかったんじゃないかという説もある
後醍醐死んだあともずーっと南朝に帰っていてくれないかなぁﾁﾗｯﾁﾗｯみたいなことやって直義怒らせてるから

>>なおこの後別に三種の神器なんかなくてもいいよなと
>>前例を持ち出すことになる
>そもそも壇ノ浦で紛失してない？
神器が欠けての皇位継承も治天の君不在での継承も前例はある
ただどっちも同時に欠けての皇位継承は初なんで上皇と天皇を人質にさらっていった南朝も利用価値がなくなった人質を扱いに困って返すことになった

北朝なんてそもそも政治的に必要になったから尊氏が捏造した集団だからな…
扱いは基本的に粗雑にもなる

>つまり尊氏はなろうでいうやれやれ系最強主人公
そうですね
尊氏お前がやれやれ系ではあります

>あのマジで何一つしてない期間って尊氏の一番異質なポイントだと思うわ
一応直義と師直関係の調停はしようとしたけど
どっちにも向こうをちゃんと立てろで終始して役立ってないんだよな

ていうか湊川の後後醍醐を治天にするみたいな和解案出してたよね

義兄のいる北条も潰すし大好きな後醍醐も潰すし頼れる執事も大好きで大好きな弟も潰す
全く羨ましくないなこのやる気ない主人公…

>北朝なんてそもそも政治的に必要になったから尊氏が捏造した集団だからな…
>扱いは基本的に粗雑にもなる
光厳天皇自体は後醍醐が流されたあと正式に即位した天皇だぞ

>>なおこの後別に三種の神器なんかなくてもいいよなと
>>前例を持ち出すことになる
>そもそも壇ノ浦で紛失してない？
オリジナル三種の神器が別にあって
継承とかの普段使いはオリジナルの分霊的なのを使ってたとかなんかで有った気がする

>正直あれこれ騒がれるほど重要視されてきてないからな神器…いやじゃあ無くても良いのかというとそれは良くないんだけど…
壇ノ浦がなければもうちょっと真面目に扱われたとは思う
剣無し即位帝がトラウマで刀匠ガチ勢になる程度には重要な事にしたいもんではあるし

>北朝なんてそもそも政治的に必要になったから尊氏が捏造した集団だからな…
>扱いは基本的に粗雑にもなる
捏造と言われるとそういうわけでもないのが余計ややこしい
両統自体はそもそも天皇家が頼み込んでできた形だからな

>ていうか湊川の後後醍醐を治天にするみたいな和解案出してたよね
(捨てられそうになってキレる新田

大河の太平記の後半は真田広之の顔でメチャクチャやりまくる尊氏が見られて面白い

>義兄のいる北条も潰すし大好きな後醍醐も潰すし頼れる執事も大好きで大好きな弟も潰す
>全く羨ましくないなこのやる気ない主人公…
最後は何かやる気出してすべて台無しにしようとする
クソ息子を全力でぶっ殺しに来る

>(捨てられそうになってキレる新田
あそこの後醍醐の糞ムーブは後醍醐の人格面の欠陥の最たるものだと思う

北朝の朝廷は北朝の正当性担保のために大事にしないといけないってのが直義の主張で
それ自体は全く正しいのに北朝の武士のやつらに理解されないという悲しみ

持明院統と大覚寺統の対立があっての北朝と南朝だから尊氏がどっかから拾ってきての対立という訳でもないのよね

>(捨てられそうになって泣く新田

10年の引きこもり期間と師直の死と直義との抗争を経て何故か武士としての全盛期を迎えるのが尊氏の意味不明なところ

>北朝の朝廷は北朝の正当性担保のために大事にしないといけないってのが直義の主張で
>それ自体は全く正しいのに北朝の武士のやつらに理解されないという悲しみ
そして直義は南朝に降った
尊氏も追いかけて南朝に降った

>義兄のいる北条も潰すし大好きな後醍醐も潰すし頼れる執事も大好きで大好きな弟も潰す
>全く羨ましくないなこのやる気ない主人公…
そんな状況になった原因が本人が動かなかったことにあるので因果応報というか......
やればできるのは晩年の動きを見ればわかるので

人に善悪があるように尊氏は北と南であったんだよな

なんか和解するって言ってるけど新田がウダウダ言い出したから長男つけて北陸に放り出すわってひどすぎるよね

新田は新田で数少ない尊氏の絶対に許さない滅ぼすリスト入りだから扱いがややこしいんだよ
ちょっと義詮差し置いてなんか鎌倉滅ぼす一番の武功建てちゃっただけなのに…

まあ下の方から見たら自分とこのボスが自分都合で据えた頭にしか見えないし尊敬しようがないよな実際そうだし

>新田は新田で数少ない尊氏の絶対に許さない滅ぼすリスト入りだから扱いがややこしいんだよ
うn
>ちょっと義詮差し置いてなんか鎌倉滅ぼす一番の武功建てちゃっただけなのに…
四歳児に何期待してんだおめー

>なんか和解するって言ってるけど新田がウダウダ言い出したから長男つけて北陸に放り出すわってひどすぎるよね
しかもほぼ味方いないからなあの頃の北陸
うわなんか北陸王朝王手かけてる新田つっよ…はぅっどうでもいい所で死んだ！

南北朝で負った皇室の権威の傷は大きい

>>何で南朝有利の和睦を南朝が破棄してるんですか？
>北畠顕能「あんなやつ（尊氏）信用できるわけないでしょ殺しましょう」
過去を見てればそりゃあそうだすぎる

軽視されがちだけど戦国以降の子孫たちのなんとも言えないムーブ見てるとあいつ新田家の突然変異だったんだなとはなる新田義貞

>尊氏の底が見えたと思わせてまだまだ尊氏の奇行伝説は続く
南朝尊氏は真っ当に強い武将だから…
北朝復活させるのに三種の神器がないから尊氏が剣の代わりにさせられたのは本人の意思じゃなくて関東にいた時に義詮と佐々木道誉に勝手にやられてたことだし

>四歳児に何期待してんだおめー
あくまで義詮を大将として置いた軍勢で鎌倉を滅ぼす予定だった
関係なく勝手に動いてた新田が気づいたら滅ぼしてた

群馬の英雄新田義貞

>軽視されがちだけど戦国以降の子孫たちのなんとも言えないムーブ見てるとあいつ新田家の突然変異だったんだなとはなる新田義貞
祖先もあれだから新田義貞と脇屋義助だけ突然変異じゃないかな…

>10年の引きこもり期間と師直の死と直義との抗争を経て何故か武士としての全盛期を迎えるのが尊氏の意味不明なところ
理由は簡単
南朝に入ったから
真のお上じゃないと力発揮できない忠臣気質なんだよ

群馬のヒーローと言ったら布袋と氷室と新田義貞だからな

>>10年の引きこもり期間と師直の死と直義との抗争を経て何故か武士としての全盛期を迎えるのが尊氏の意味不明なところ
>理由は簡単
>南朝に入ったから
>真のお上じゃないと力発揮できない忠臣気質なんだよ
南朝からは即切り捨てられてすぐ北朝に戻るよ

10年動かなかったと言うか弟と師直の両輪で問題なく機能するって思ってたんじゃねぇかな…
仲違いが表面化した時はどうにかしようと動いてはいたし

全国に親王を放つやつ効果があるのはわかるけど混乱の元すぎて笑う
おすすめは九州南朝を樹立した懐良親王です

新田くんほど二者択一の選択肢を間違い続けてた人もそうはいないよ
間違え続けた上で生き続けてたわけだし

>源氏は実力あったけど権威や正統性は朝廷と分け合う形だった
>北条氏は政治的実力はあったけど権威と正統性がない
>足利氏は正統性はあったけど義満の代しか政治的実力がない
>徳川氏は全部兼ね備えてた
徳川も権威や正統性は深いところで朝廷に担保されてた
ここが幕末にひっくり返る要因の一つだから決して無視できない爆弾のような話

>まあ下の方から見たら自分とこのボスが自分都合で据えた頭にしか見えないし尊敬しようがないよな実際そうだし
でもよボスがこんなことしてんなら俺たちもやって良いよな
下剋上

>新田くんほど二者択一の選択肢を間違い続けてた人もそうはいないよ
>間違え続けた上で生き続けてたわけだし
仕方ねえだろ北条からはゴミクズ扱いだし北朝にも付けないんだから
まあ南朝の後醍醐からも裏切られたけど

北朝尊氏はマジでやる気全然ないからな直義にすら戦で負けるし
南朝尊氏は往年のキレを取り戻してめちゃ強い

敵の総大将が誰とか分からず戦って死んでいく人も多かったのだろうか

刀投げたら海が割れて鎌倉を容易に攻め滅ぼせましたはもっと古代の英雄の逸話だよな…
今更こんな事やるくらいだから現場トップとしては凄いけど大規模戦闘やる時代に追いつけてない人みたいな印象になるんだ新田

上毛かるたのおかげで正直よく知らないけど名将なんだろうなと刷り込まれている群馬県民は少なくない

子沢山な割に一部の息子以外に対しては異常に冷淡なんだよな後醍醐
闇を感じる

>敵の総大将が誰とか分からず戦って死んでいく人も多かったのだろうか
尊氏様に味方するために尊氏様の息子の直冬様の傘下に入って尊氏にぶっ殺された武士は大勢いたらしい

>子沢山な割に一部の息子以外に対しては異常に冷淡なんだよな後醍醐
>闇を感じる
割と昔は多い

>徳川も権威や正統性は深いところで朝廷に担保されてた
>ここが幕末にひっくり返る要因の一つだから決して無視できない爆弾のような話
朝廷は素晴らしく尊い存在であることを
これは学問として知らしめて歴史に残すべきだと思いました
徳川光圀です

>敵の総大将が誰とか分からず戦って死んでいく人も多かったのだろうか
本能寺とか全部終わってからあれ信長だったの！？って知った兵士結構いたらしいし

若き日の義貞は地道に統治やって借金返したり荒廃した氏寺を再建したりして真面目に働いてる

>>まあ下の方から見たら自分とこのボスが自分都合で据えた頭にしか見えないし尊敬しようがないよな実際そうだし
>でもよボスがこんなことしてんなら俺たちもやって良いよな
>下剋上
応仁の乱の後には京都周辺勢力はそんな感じが染み付いてた気がする
特に細川は斯波と畠山分裂させるのはまだいいけど将軍家分裂させて自分の家まで分裂してどうする

子供は駒だしまた産みゃ良い！ぐらいの扱いは割と最近まであったよ

>>徳川も権威や正統性は深いところで朝廷に担保されてた
>>ここが幕末にひっくり返る要因の一つだから決して無視できない爆弾のような話
>朝廷は素晴らしく尊い存在であることを
>これは学問として知らしめて歴史に残すべきだと思いました
>徳川光圀です
足利はカスですが自著で言い過ぎたので足利の子孫が困ってたら助けてやるように

黄門様は業績自体は凄いんだけどなんというかこう…思想が強い…！

10年何もしてない期間で子育てしっかりできたのはまあいいのか？

帝の息子がズラっといて名あり幹部として全国に派遣されるのはなんか凄い漫画の展開みたいで良い

>子沢山な割に一部の息子以外に対しては異常に冷淡なんだよな後醍醐
>闇を感じる
酷い話ではあるんだけど
後継者枠とそうでない息子は扱いに分りやすい格差つけないと後々で揉めるのもある

総大将自ら寝返りとか昔のコーエーの三国志かよ

>若き日の義貞は地道に統治やって借金返したり荒廃した氏寺を再建したりして真面目に働いてる
祖先がバカやらなけりゃ尊氏に匹敵したんだろうが現実は非情

>10年何もしてない期間で子育てしっかりできたのはまあいいのか？
イクメンかよ

>>敵の総大将が誰とか分からず戦って死んでいく人も多かったのだろうか
>本能寺とか全部終わってからあれ信長だったの！？って知った兵士結構いたらしいし
俺達は雰囲気で本能寺を焼いている

>>子沢山な割に一部の息子以外に対しては異常に冷淡なんだよな後醍醐
>>闇を感じる
>酷い話ではあるんだけど
>後継者枠とそうでない息子は扱いに分りやすい格差つけないと後々で揉めるのもある
天皇の子供って親王宣下やら立太子やらで明確に差がつくけど尊良親王の粗雑な扱いはそういう次元じゃない

>天皇の子供って親王宣下やら立太子やらで明確に差がつくけど尊良親王の粗雑な扱いはそういう次元じゃない
……

>酷い話ではあるんだけど
>後継者枠とそうでない息子は扱いに分りやすい格差つけないと後々で揉めるのもある
後継者の後村上すら北畠と駆けずり回ってるんだからそういうわけでもないのが凄いんだよ

>酷い話ではあるんだけど
>後継者枠とそうでない息子は扱いに分りやすい格差つけないと後々で揉めるのもある
子が少ないのはダイレクトにヤバいんだけど子沢山も長子以外の子の処遇で揉めるんだよね
徳川家斉の子沢山は諸大名に押し付けたから幕府崩壊の遠因になったとは言われてるな

新田くんは先祖代々の負債を背負いながらなんだかんだ頑張ってたらしい倒幕前が一番涙ぐましいかもしれん

北朝尊氏は足利一門じゃないから直義につくメリットがない佐々木さんとか赤松さんとかその辺しか味方にいないから

新田は足利の一門だったって考えたほうが尊氏のブチギレぶりにも説明がつくんだよね

>新田くんは先祖代々の負債を背負いながらなんだかんだ頑張ってたらしい倒幕前が一番涙ぐましいかもしれん
そこら辺の頑張りをみんな見てるから
いまだに地元で人気あるんかな

先祖の話だと尊氏も大概アレなのに高時に信任されてたあたりやっぱ家格と本人の人格が…

田舎の零細御家人の棟梁と考えると恐ろしく優秀というなんとも言えない評価を下されがちなのが新田義貞悲しいところ
鎌倉攻めは誰にもできなかった大功なんだけどね

南朝方がまあいいか！よろしくなあ！できてたらどうなっていたか

>田舎の零細御家人の棟梁と考えると恐ろしく優秀というなんとも言えない評価を下されがちなのが新田義貞悲しいところ
>鎌倉攻めは誰にもできなかった大功なんだけどね
本当に零細だからな…
後醍醐に取り立てられて相当に身分が上がってもなお名門よりは下

尊氏は鎌倉時代から2年も前に死んだ父親の喪中を引き合いに出して出陣を渋ってたような奴なので真面目ではなかったと思われる

足利も後継者の扱いの面倒臭さで色々対立ある一族だからな
直冬はわかりやすいけど斯波とかもそうで

里見氏からの養子説あるらしいね義貞

里見…山名…世良田…

>里見…山名…世良田…
新田氏後裔の岩松氏は家格の割には江戸時代石高も低くてえらく冷遇されてたなあ

一番揉めるのは子供がいないから養子もらったら男子が産まれた

里見山名が当然のように足利一門なのも新田氏足利一門説を後押ししてると思う

>>敵の総大将が誰とか分からず戦って死んでいく人も多かったのだろうか
>本能寺とか全部終わってからあれ信長だったの！？って知った兵士結構いたらしいし
「敵」は本能寺にいるのかあ…
そういえば信長のシェフ最近読んで「本能寺ってこんなに街中だったの！！！？」ってなった
なんかこう…山とかにポツンとあるタイプの寺かと

(子供を二人授かったけど明らかに弟の方が能力が高いな…)

>>里見…山名…世良田…
>新田氏後裔の岩松氏は家格の割には江戸時代石高も低くてえらく冷遇されてたなあ
家康「家系図貸して♥」

>一番揉めるのは子供がいないから養子複数もらった

現代戦争でさえ一個人の立場だとなんか命令らしいけど何のために移動してるのか勝って進軍してるのか負けて退却してんのかすらわからんみたいな事もよくあるらしいしな

漫画的には神憑りを少し暴かれて大人しくなるだろうに奇行が加速するの酷くない？

>一番揉めるのは子供がいないから養子複数もらった
天狗になりてぇ～

>>一番揉めるのは子供がいないから養子複数もらった
天狗マンはさぁ…

>現代戦争でさえ一個人の立場だとなんか命令らしいけど何のために移動してるのか勝って進軍してるのか負けて退却してんのかすらわからんみたいな事もよくあるらしいしな
前線の1兵士が作戦わかりすぎるのも問題あって捕虜になった時に作戦の内容をベラベラ喋るって恐れが出てくるとか

>一番揉めるのは子供がいないから養子もらったら男子が産まれた
まあそうなんだけど
実子同士でも揉めるし養子複数取っても揉めるからとにかくあるゆるパターンで揉める

まさに義詮と直冬が抗争してるしな

家康の娘婿を養子にしたら実子が産まれたので養子を殺したら改易された

細川の天狗マンもぐだぐだよな

>細川の天狗マンもぐだぐだよな
将軍家が分裂→細川家が分裂→三好家が分裂
で分裂しまくってどんどん小粒になっていってしまった

この時代は北方小説でしか良く知らねぇや…

この漫画読んで初めてこいつ天皇家の正統性にかなりダメージ与えたんだな…って知った

>まさに義詮と直冬が抗争してるしな
後継者として幼い頃から色々と経験積ませてる所に庶子が出てこられてもね…
しかも弟の養子になってしまったのは立場上マズい所に収まってしまう

細川は別の歴史マンガで出てる烏帽子被らないあの人が悪くね？

>この漫画読んで初めてこいつ天皇家の正統性にかなりダメージ与えたんだな…って知った
まず南北に分かれてる時点でヤバいというか
>翌正平7年（北朝としては「観応3年」、1352年）
の様に年の数え方すら違うからね…

滅ぼされた北朝ゼロ
南朝からパージされる尊氏
ネオ北朝を立てる尊氏
このネオ北朝が回り回って現代皇室です

観応の擾乱はどうなるんだこれ…

>滅ぼされた北朝ゼロ
>南朝からパージされる尊氏
>ネオ北朝を立てる尊氏
>このネオ北朝が回り回って現代皇室です
なあこれ血筋途絶えて…

こんなおもちゃにしていても天皇の権威は政権の正当性のために必要だったんだよな

側から見たらGODAIGOに尻尾振ってる若も大概節操なしだし…

>こんなおもちゃにしていても天皇の権威は政権の正当性のために必要だったんだよな
錦の旗を出す為にも天皇の権威は必要だしな