『貧困が進むと「節約すらできない状態」になる』……節約って、まとまった金＆コントロール能力の両方があって初めてできる行為

順序が逆かな。貧乏だからそういう発想になるじゃなくて、そういう発想だから貧乏になる。

ランニングコストを考えて節約できるほどの知的能力がない人だから貧困になるわけですが、そういった人にも健康で文化的な生活を保障するのが政府の役割と言えばいい話です。彼らはある程度お金を手にしても節約はしません。タバコを吸いパチンコに行き最新のiPhoneを買ってしまいます。教育にもコストがかかり指導にも限界があります。

電気･ガスを止められるとカセットコンロで調理になって燃料代が高くなる。　冷蔵庫も使えないので割高な使い切れる量の食材か、インスタント麺など常温保存の物しか買えない。　まとめて飯を炊いても冷蔵/冷凍保存できないので、燃料代がさらにかかる。　だから弁当の方がマシになる。　ここから真の負のスパイラル。

東大卒の子供が東大に行き易いのとある意味同じ話ね…

「水道止められて1週間たったから銭湯いってくる」とよく投稿してた元フォロワー元気かな。気晴らしに銭湯じゃなくて

5ptp6cwVD5AUmoe いや貧乏になるとそういう発想…というか、発想は正しくできるけどマジに目先のお金がないから行動がそうなります、本当に。

住むところの台所設備からして食生活の水準だからなあ… RT

mindromi あと仮に自宅に二口ガスコンロとかあってもこの状態にハマると精神的疲労がすごいので普通にあらゆることが面倒くさくなって「家から職場と逆方向に3分で行けるスーパーに行くのがしんどくて職場と家の間にあるコンビニで何でも買う」とかになっていくしお湯を沸かす以上の調理ができなくなるんですよね…

大丈夫、そのレベルの貧困ならちゃんと部屋を借りるとか自炊するなんて情報に辿り着けないか自分の事だと理解できないから幸福度は変わんない、この手の情報を見て悲しいと思うのは余裕のある人だからね

感覚的には築５０年の家の雨漏りを１００万かけて直すより３０００万かけて立て直したほうが当然良いけどそんな金ねーよって感じか？まあ大変よね。

手取り15で都内に住むって住む意味あんのかな

この話題は定期だけど、定期的にやる意味があると思う。とりあえず『精神力や根性で節約ライフは可能』『節約ライフを積み重ねる事ができた精神力が強くて頭の良い個体だけがお金持ちになれる』→転じて、『小さい町工場でも生産性を良くする（コストカット）と大企業になれる』的な【合成の誤謬】で人を虚仮にして見下しがちな10代の頃にこういうまとめを読む人が増えて欲しい。

＞節約ってある程度まとまった金とコントロール能力の両方があって初めてできる行為なんですよ。　　　 コントロールできない例はまとめに沢山あがってるが、金もそうだがこういう能力も「資本」なんだなぁ、と改めて思う。

アフリカ某所での話、一ヶ月貯めればボトルシャンプーが買えるのに毎日毎日小分けパックの高いシャンプーを数キロ歩いて買ってしまう。NPOやらが前者をいくら勧めても「今日洗う分はどうするんだ」「金を貯めたら奪われる」と一向に変える気配がない。という話を思い出した。

おおまかには肯定するが、カップラーメンだけは納得できない。 湯を沸かす事が出来るのなら、袋麺を湯で戻した方が安いし量も多いだろ。

kawananikasann まとめ内の紹介まとめ：『底辺から這い上がって語る貧乏　都会とカップラーメン』https://togetter.com/li/304874　こっちをまず見るべき。とくにまとめないの『お菓子っ子さん』のコメントは秀逸。カネがないのは首が回らないのおなじというか、貧乏が人のモチベを下げてうつ状態と同様にするのがリアルな体験記とともに克明に理解できる。12年前、2012年のまとめだがその内容は色褪せない。

そらそうだよね。5000兆円持ってる家庭はもっと効率的に生きてると思うし。

K8094597344 話の流れに沿うなら、様々な余裕がなくお金や手間を捻出できず、鍋や食器を用意できなかったり後片付けができなかったりするのでしょう

きちんと教育を受けていれば、公的機関の支援を受けて自立出来るようになるし、友人関係に恵まれていれば借金したり物を借りて一時的にしのぐことは出来るんだよなぁ…

5ptp6cwVD5AUmoe そういう発想に至る気持ちはよく分かります。合成の誤謬的な陥穽なんですけど（クズコンサルにゴミアナリストがよくやる。具体名で言うとアトキンソンと竹中平蔵）とりあえず「極貧を味わってみろ」みたいな過激なことは言わんので、まとめ内の「底辺から這い上がって語る貧乏　都会とカップラーメン」まとめを読んでみてつかあさい。マジで。

離岸流みたいだから、そういう環境から抜けることを考えることが大切なのかも。良い出会いがあればキッカケができるだろうし。賄い付きの所でバイトとかご飯の出る家庭教師とか。キチンと栄養を摂って欲しい。（医者や億稼ぐデイトレーダーの方もカップ麺食事の人多いよね。）本当に食事は大切。

単純にお金を持っていると選択肢が増えるので、常にお金を持ってる人のほうが持ってない人より節約できる。右肩上がりでそうなりますね

ura1987_oppa 親類縁者がいなくて地元に仕事もないから東京に出てきたけど、勤め先がブラックで毎日終電帰りなのにギリギリ生きていけるくらいの給料しか貰えなかったという人はいたな。 疲弊しきってて自分から転職先を探すことも出来ず、貯金もないから会社を辞められなかったとか。

つか「甘え」とか言ってる奴に限って貧乏くさそうなの笑える。

mindromi 貧乏って手取りでどれくらい想定して言ってる？

K8094597344 袋麺を食べようと思うと少なくとも鍋と箸が必要では？　カップラーメンはコンビニに置いてあるお湯で作れるし割り箸もついてくる

kawananikasann 君の言うコンサルの受け売りとしか受け取れない。本当にしってるのかと。精神疾患レベルの人とそうでない人ごっちゃにして語りすぎてて聞くに堪えないのよ。

東京23区は5.37万でこういう感じで、台東区のドヤだと一口ihすらない。かといって他の家に移ろうにも保証会社の審査は通らないし、初期費用を払えるだけの金もない。郊外だと二口コンロが借りられるけど、初期費用はそこまで変わらないかな。

Dongpo_Jushi_x つまりは貧乏に対する造詣が深い奴の意見だから、ある意味現実を語ってるというわけだよな？君の方こそ現場の意見無視してない？

「自己責任論者がー！」と言ってる時点でなぁ……。他責論にすり替えても変わらんし……というか悪化するだけよ？環境が違くてどんなに不利でも自分に与えられた手札で頑張らないといけないから人生なわけで。自己責任論は「自分が悪い！」というだけの完結ではなく、「自分が悪い、だから自分を難題から改善/回避していこう」に繋げられるからね。

dronesubscriber 貧乏を犯罪と定義するというのを考えてみた。

dronesubscriber こういう人って年収300万の貧乏人しか想定できなそう

家計管理能力がなさすぎて公共料金すら滞納し電気ガス水道のどれかが止められてる生保受給者はそれなりにいる。市区町村が保護費を天引きして公共料金を払うって方法が取れればいいんだが。

taka4tsuki カップラーメンより袋麺の方が安いし、湯を沸かす手間は同じだし、箸は袋麺でも貰える。片付けって何だ？この工程で片付けなきゃならないものあるか？

itigounou 改善する気力のない存在を認めず、人は頑張るべき頑張らないのは貴方の責任なので頑張らないのは貴方が悪いです貧困のままでいてくださいって話をしても現実は何も変わらないんですよね。なので貧困には手を差し伸べるべきと考える人から自己責任論者がーって言われるんですよね。

どっちかといえば金もそうだが体力な気もするな。深夜0時まで毎日働いていたら、自炊なんてまずやらんでしょ。金以上に時間と体力をどれだけ割けるかどうかじゃないかね？

K8094597344 鍋と丼はどこから湧いて出るんですか？

dronesubscriber ただこういう側面は実際にあるね。貧乏人ほど娯楽に金を費やす。あるいは、卵が先か鶏が先か、な話かもだが。

効率のいい方法が少なくなるのは事実としても、別に節約する方法が残されていないわけではない。貧困から立ち直るために生活改善で努力をしてる時に、外野でこういう意見聞いて楽な方に流れて戻る人間がいるので、自立させようとしてる人間からみたら、こういう「できない」と言ってくる人間たちが貧困に陥れているという面もある。

K8094597344 袋麺って箸ついてくるイメージあんまりないけどなあ。

節約って、コンビニ弁当よりセールの安売り弁当を買う…みたいなとこからじゃないの？ 疲労とかで面倒というなら、節約する気も無いって話かもだが。

sylus9 手を差し伸べるのは良いのですが、外部から基本的に強制的に改善しろ！頑張れ！と介入矯正はできないですし、改善する気力がないという時点で良くも悪くも自己ですからね。自己責任論による改善は、「貴方が悪いです、貧困のままでいてください」ではなく、「貴方が悪いです、ですので貴方の悪い現状を改善して貧困を改善しましょう」なので。そこをはき違えると「手を差し伸べた人が悪い」という他責論になります。極端な話、改善するつもりもなく貧困のままを選ぶ人も容認できるわけです。

ow3rw 自立させたい時、本人が元々まともな生活をしていた経験があるのであれば、生活改善の努力よりは周辺環境の整備で負荷を下げる方がおそらくは早道です。生活改善の努力からのアプローチだけでは、普通の人が普通にやることを巨大な重りをぶら下げた状態で肩で息しながらやる感じになるのでどうしたって長続きはしないですよ。

かろうじて生きている人は現状でギリギリいっぱいいっぱいだから、元気いっぱいの人ならなんてことない労力でも、明日のために今日やることすら困難って、そんなに理解が難しい事だろうか　「じゃあそのままでいるしかないじゃん」って思ってしまうからだろうか　夢も希望もない状態はある

K8094597344 どっちタイプの袋麺をどういう食べ方するにしても、鍋or器のどっちか最低限は洗う必要があると思うんだけど……　使い捨ての器別途買ってる？？　（所で箸くれるの？コンビニで1個入りだと…）

mindromi それはそうでしょうけど、環境でどうしようもない人と、環境は特段悪くないのに生活力の問題で何もしない人がいることでしょう。環境の問題でない人は、目先の欲に流されず微々たるものでも貯金して生活用品を“自分”で整えて生活させないと、目先のモノを得るために与えたものを雀の涙みたいな金額でリサイクルショップに売りはじめたりする。

mindromi 本当の貧困を語る上での問題がそこで「周囲環境の整備」をしても、それを自己判断で使わなかったり、あるいは逆にそれの依存体質(自己努力の欠如)になってしまうんですよ。日本では生活保護やホームレスとかが、海外とかだと加えてスラムとかで問題になってますね。確かに自己改善は負担はあり貧困改善できる率は正直高くないのですが、逆に言うと環境側改善で貧困改善できる率はもっと致命的に低いと言うか……。他先進国でも問題になっていて自立支援プログラムなんかが作られてるくらいで。

oyamahirok そんで夢も希望も無くて「ああこのまま朽ちて死ぬのか」と悟ってしまうと、人によっては「自分をこんな状況に追いやったこの世に一矢報いてやる」と無敵の人になってしまうんですよ……

ow3rw ああ、環境でメンタルがイカれて本来能力が普通にあってもできなくなっていくのと、能力はともかく生育環境が悪くてやり方がわからないのと、そもそも能力がないから教えても躾けてもできないのとでアプローチは変わりますね…そもそもの能力がない場合は自立させようとすること自体が無謀でしょうし、努力に意味があるのは生育環境由来の人だけでしょうね。

やはり「人間は産まれが9割」て言うイシキタカイ系の本を出すしか

数年前に被災した際飲み水の確保に苦労した事をきっかけにウォーターサーバを導入したのですが、契約当初はその利点が理解しきれず実際隔月で送られてくる水タンクが溜まる一方でこれは契約を早まったかなと思っていました。しかしお湯と冷水が大して電力を食わずに常時使えるという利点に気付いてからは積極的に利用しました。ウォーターサーバは水が割高というのはその通りなんですが、ポットや冷水器を兼ねていると考えれば最終的に割安となる訳で、ただそれも初期投資と継続負担が可能である前提での節約だよなあと……

mindromi 社会人として賃金労働ができて手持ちのものをリサイクルショップに売って金を得るくらいの知能はあるのに、自立する能力だけが全くない人間の方が珍しいのでは

しかしソシャゲやパチンコは出来る

世の中生活困窮者に対する支援制度はちゃんとあるんだから、節約のための最低限のお金すらないならそれ頼っちゃダメなのかい

mindromi そうそう環境重要。自分は借金で首が回らなくなり、節約術も限界で何度か電気を止められたが、悪循環に陥る環境を変えて最悪の状態から脱する事が出来た（振り返れば、住居、仕事、人付き合い等々試行錯誤して変えていった）

余談だが、 https://togetter.com/li/304874 このまとめの頃には、ツイッターって今より偏差値で言えば20くらいは知的水準が高かった気がするな。渡辺先生もお菓子っ子氏も、とうの昔に姿を消した。

slustouskty 多分、行政に相談に行けない理由が色々と述べられそう

mahusukaya やけん、福祉は必要な人に届くようにするのが行政の役目（そうなるよう目を届かせるのは市民の義務であり自己防衛になる）なんですねー　現実は厳しいわけだけど

何か学力とか知能の話もちらほらあるけど、セルフネグレクトにそれらが関係するとは思えない。精神的なもので追い込まれたが故に正常な判断が出来ずにいるため、そういう話になるのかもしれないけど。

背景をよく知らない貧困の人に、お前の努力が足りないと突然言い放つのはナシだと思う。 自分は親は毒じゃないし上京してしばらく寮生活して金貯めたけど、例えば親が毒親とかで資金繰りもままならない状態で親元を離れたら、まず住むところの確保とか保証人とか苦労するじゃん。 スタートが不利なことはあるよ。足掻くことはできるけどそれをどの程度するかは人による。貧困に対抗しないのをもどかしく思うのかもしれないけどさ。

能力の低い人って、児童扶養手当がどんと出ると最新のスマホを現金一括で買っちゃったりする。子どもは2台ずつSwitch持ってたりする。贅沢している考えは一切なく、これは必要なものだからという主張。 働いてないけど働くためにはスマホ必要ですよね、子どもがSwitch持ってないといじめられますよね、と真顔で言ってくる。 軽度知的障害の人たちって一見普通に見えるし日常生活送れちゃう。だからまさかそんなことがわからないの？ってことが理解できないし、理解できてないことが周囲には伝わらない。隠すし。

Neutrino_shower stmark_309 「弁当の方がマシ」とか「袋麺には鍋と箸が必要」という答えを出してしまう前に、食パンを買うとか袋麺をそのまま食べるみたいな発想に到れるかが、貧困スパイラルに陥るかどうかの岐路でしょうね。

みんな健康なんだね。健康じゃないと節約なんかやってる余裕ない。

貧すれば鈍す、という事実が解決を難しくする。

昔の貧乏人の方が、自活能力あるようなコメントばかりなんだけど、現代人の自活能力は、地におちてるん？

適度にまとめ買いはできるくらいの貧乏でも、毎月残るお金が少ないと「チリが積もって山になる貯蓄」ってものがイメージし辛い。積もらせても永遠にチリにしか見えなくて「節約して貯金に回そう」って気持ちがなかなかおきないんだよな。そんなの気の持ちようって思うだろうけど、気の持ち方からもう分からない。

わかる人にしかわからない例えなんだけど、経営シミュレーションゲームの初動で大ミスすると、貧困のループに近い形になるよね。コスパのいい高額な商品を仕入れる余裕がなく、安い商品を売るしかなくなり、売り上げが芳しくないので家賃などを支払うのがギリギリで、売る時間が減ると収益が足りなくなるから開店以外の行動を選びづらくなる。だいたいこの状態になるとリセットするか、途方もない日数をかけて貯金を増やしていくかになるんだけど、現実では前者は選べないので…

ストレス解消のために酒に走ってさらに貧困へ。サブスク契約したり同人誌買ったり投げ銭したり。

「福祉」っていうのはまとめのような節約できない人を、節約できるレベルにまで持っていかせてあげることなのかもしれないね

ow3rw 単純労働ができて質屋に何某か持ち込むのに必要な「知能」だけなら小学生にもありますからね(小学生にはそれらをする資格はないけど)。 そしてより良い職に就くための知力はないし現場でも皆の足を引っ張ると爪弾きにされていたり、より高値で売るための店や売り方を工夫したりまではできない、くらいの人は多分そこまで珍しくはないですよ。

「努力が足りない」は事実だが、そのスタートラインに立つまでに心が折れる。楽しみも無い中、努力って苦行に苦行を重ねるから保たない。最悪メンタルやって仕事も失う。飲酒喫煙ギャンブルなんて、希望の無い連続の中の癒しになる。

米津玄師が「定期を買うくらいのまとまった金すらなくて　毎日切符で済ましてむしろ金かかる」って歌ってた時にマジで金無かった時期あったんだろうなって感じた

この話、事実っちゃ事実なんだがこれを突き詰めるとそういうやつはもうどうにもならんから見捨てるか、自由を与えず自立できるようになるまで国が責任持って管理するってなるんだがいいのかなぁと思わなくもない。

カードローンなんて、目をひん剥くような金利考えたら、貧困状態なら余計に借りちゃダメだけど。『今月の支払うお金が足りない』みたいな人が借りちゃうから、地獄なんだろう。

＊参考資料　https://togetter.com/li/1829559【生活保護申請で「お風呂に入れるかどうか」を聞かれたのは結構重要→お風呂に入れないは立派に保護されるべき貧困要件】これも読んで欲しい。貧乏はお風呂に入る気力すら奪う。そしてそこからセルフネグレクトが始まる。

ShiraishiGento 「金を貯めたら奪われる」これが大きそう。

ガスさえ止められたらカップ麺すら食えなくなるよ。

マンガ「ギャングース」も家の無い不良少年達が主人公の話だけど、「着た服を洗濯して保管する」という概念が無いので一度着た服は捨てざるを得ないという描写があったな。

スキルを育てる余力(資金に体力）が無いからスキルは増やせん。努力の為に見える苦役を想像してやめてしまう事を批判できるかと

貧乏保存の法則

mindromi それって「今できない」んですか？それとも「一生できない」というんですか？「今できない」けど「いつかできる」なら努力する意味があるでしょう。一方で、「能力が低いがために努力に意味がない人」ならやっても仕方ないでしょうけど、だとすれば、なんで単純労働ができてそれなりにルールを守って社会生活を送れる人間が「カネのやりくりだけは一生身につかない」と思ってるのかが謎なんですが。

信用情報傷付いてるし保証人いないし行くところもないから一泊3000円のドヤに永住してる人間もたくさんいるんすよね。一月分のこと考えたらボロアパート借りた方が絶対安いのに。貧乏ってのは金がかかる

同じ山を崖をロッククライムするのと階段に休憩所付きで登るくらいの差。努力しても得られる物は同じだから、評価されんしな

とりあえずカップ麺食うなら袋麺＋もやし＋乾燥わかめに変えたら、コストダウン＆栄養素アップになる。コンロは１つでいける。余裕ができたらもやし＋乾燥わかめ＋いりごま＋ごま油の常備菜を作って冷蔵庫に保存。袋麺にかけろ。かなり時短になる

5ptp6cwVD5AUmoe 12万くらいかな

借金だらけの人が、弁護士と福祉の相談員から「とりあえず破産とか考えた方がいい。このままでは借金雪だるまだ」と言われたのに「それやったらもう金が借りられなくなる」というすごい理屈で執拗に抵抗していた。「借りずに済むためにやるんですよ」という説得も全く通じず、皆お手上げだった。

お金に余裕ができてUIターン考えはじめると、色々料理したいから次はキッチン大きな部屋に移りたいなあ…と高望みできるくらいにはなれた。金銭に余裕が無いときはいつも必死だったな…

MilitaryP_MMD 当然生活における必須環境や平均寿命なんかの違いも大きいけれど、自活能力としてみれば地に落ちてると思う。まあ厳密に言うと自活能力というか、贅沢に対しての節制価値感や貧困苦に対しての耐性とかの方面だろうけど。もっと言うと現代ですら、都市部と地方田舎で大きく能力が違う。

ginger_ta29 自分も同じ事を思った。まとめ買いしたら盗難されて大損する可能性が無視できない程度にあるんなら、割高な小分けパックを買うのは必要なリスクヘッジだと思う

節約するには知識や文化資本が必要というのはその通り。携帯電話の場合では一家揃って安くないモデルのiPhoneで揃えて大容量や無制限パケット通信プランに加入して、食費を超えて家賃かローン返済かというくらい払っている家庭があったりする。そういう人たちに安い端末への買い替えや、光回線とWIFIを導入しMNPを提案しても「面倒くさいからイヤ」と言われてしまう。皮肉なことだけど節約するために多少の面倒や学習を厭わない余裕のある層でないと節約できず、そういう家庭は世帯収入が高い。

実家は貧しいが親が比較的ちゃんとした大人だったので、一人暮らし始めるまでに節約しながら栄養摂る方法や金を貯める知恵はいくらでも授けてくれた。 これがなかった貧乏人は相当無駄金を使っていると思う。

ShiraishiGento バラ売りは高いもんな、消耗品も通販で大入りをロット買いするのも金がまとまってないと買いくいもんな

ow3rw 手持ちのものをリサイクルショップに売って金を得ることをカネのやりくりだと信じている人に、未来のために今日のカネを手放せと説いても、信じてもらえないと思う。

itigounou 興味本位でお尋ねしますが、「貴方が悪いです、ですので貴方の悪い現状を改善して貧困を改善しましょう」に対して「改善する気力がありません」って返ってきたら貴方なら何とおっしゃるんですか？それも「貧困のままを選」んだ人じゃない人から返ってきた場合です。

なんか解るな。スーパーで袋ラーメン買わずにコンビニで割高のカップ麺買うとか、親子三人でネットカフェ難民（１ヶ月×三人分の利用料でアパート探せる）とか頭が回らんのやろな。

K8094597344 素手で湯を沸かせるならまぁそうでしょうけども

殺伐としてきたので、日露戦争の国債を引き受けたジェイコブ・シフの逸話を。日本がロシアに勝ったら国債を、負けてもロシアに負担を強いる。金持ち程、死金が少ない……。　更に殺伐としてしまった……。

「米やうどんやパスタに火を入れて塩で食べるモノ」が安いなどと言えるのは、火で調理する場を確保できる余裕があるならの話。ド底辺はそれも用意できません。

その極貧生活がその人の代で終わるならまだマシだが、下手に子供なんて作るとより悲惨。

ginger_ta29 やりくりだと信じてるのではなく、目の前に欲しいものがあったら手に入れたいってだけの人が殆どでしょう。買える方法を探す知能と知識があるからその方法を選んじゃうんですよ。

カップ麺を袋麺に変えたからって何が改善されるんですかという話なんですよね。何か買いたいものがあって節約するとかいう贅沢なお話では無いので。

akiyo_s_jp 常備しようにも冷蔵庫がない

カップ麺は贅沢だ。安いパスタを大量に買い置きして食えとか言う意見も見たことがあるけど、その辺はもう嗜好の問題でしかない。

お金が2000円あったとして、お米2キロと卵2パックでも買えば栄養バランスはともかく2週間ぐらいはなんとかなるけど、もうしばらく収入が見込めないって状態の時に全財産2000円からいきなり1500円支払うのは怖いってのは想像できる。効率悪くても150円のカップ麺を買う方が心理的に「怖くない」だろうなと

ow3rw 人によります。一生できない人も当然いますよ。走るのは速いのにボールを投げるのは下手くそな人、国語はできるのに英語はまるでできない人、似たような分野にしか見えないのに「これはできるのにあれは全然できない」人たちは厳然として存在する。 また、メンタルの方がイカれて長期的なことを考えられなくて眼の前の小銭だけを追うようになる人もいますね。

sylus9 それは自己の選択なので「そうですか」ですね。ただし「気力がなかろうが改善しないと貧困のままですよ」と注意はするかもですが。もっと言うなら、「貧困から抜け出したいけど、方法も分からないし気力がわかないの……」という人なら「自己環境や気力を改善できるように」カウンセラーや支援施設や病院を紹介しますよ。「貧困は嫌だけど、改善努力はもっと嫌！自分は悪くない！世間が悪いのにさ！やる気が起きないの！面倒！」と言う人は……まあアレです。

一番の問題は、「抜け出せなくなるまで耐えてしまう」から。崖から落ちてそれから”助けて”というのでは遅い。その前に助けを求めるなり逃げだす方法を調べるのが一番。　とはいえ、コレができないから、皆、精神的に病んだり体を壊したり社畜になったりするんだが。

現代の個人主義も影響してるのかね？昔は共同体で足りない物を補い合って解決出来ていたことが出来なくなってるような気がするな。

Nintendo Switch → 生活必需品レベルで普及してしまった CMではコントローラーを貸して対戦とかしてるけどFortniteとかやるなら一人一台必須 最新スマホというかiPhone → 発売当初貧乏人でも買えるように値引きとかしまくった結果がコレ 囲い込みされてるのでiPhoneしか使えず ここらへんを切り崩すのは難しそうだね

syncbunny ”日常使い切って終わり”しか稼げていない状況なら、”必要経費に全額使わなくてすむ”だけでも十分な改善になりますが。そうやって貯めた”少しのお金”を次のステップアップに効果的につぎ込む。1日100円浮かせられたら、ひと月で三千円、1年で3万円強、冷蔵庫も”2年ローンで買える”状態になる。

袋ラーメンぐらいなら家で作ることはできるはずだという至極もっともなはずの指摘も、「今現在自分の家にあるものは全ての『家』に存在するものだ」という思い込みでしかないので、まずそれを頭から外さないといけない。

現在的な話だと、初期費用ゼロ物件を借りる＝無断転貸物件で家賃滞納後カギを変えられ締め出される、なんてのもある。しかも貧困に陥った原因が、ホストクラブの掛だったりするとか。

mai_maimai931 だから”自己破産”というリセットが存在しているのですよ。リセット・再スタートが最適解なのに、「リセット＝悪いこと」という意識が根付いているのが問題。　自己破産＝「なるべく避けた方がいい」事であって「悪」じゃない。

silverfleetmoon 生活保護に移行して、借金できなくなった人につきまとう闇金なんてのもいる。女性の場合ね。しかも女性相手の闇金の下っ端は多くが女性だったりする。男性の場合だとブラック職場専門の闇金なんてのもある。会社と結託して給料から金を巻き上げちゃう。生保を嫌がるのは大体男性だしね。

kai_sxx なので、”門を叩け（相談に行け）”なんですが、実際には、変な情報に毒されて”門を叩きにいかない”。で”親切ぶった人”に相談して騙されて、さらに身を持ち崩す　そういうパターンも割とある

底辺以下の貧困層にいる人達って、大概が低学歴とか、低い自制心とか低対人スキルな印象。で、学や自制心や対人スキルが一度に学べるのが学校で、貧困にならないための土台作りが幼少期～高校卒業までにあって、そこで土台作りをある程度してきたかどうかで成人後の人生が決まる気がする。個人の感想だけどね。

国家レベルでもそうで昔の途上国はインフラが貧弱だったので、生活にコストかけまくりだった気が。

mikkow 問題は、学校でこそその後最低十年単位の自制心を維持できるだけの精神的余裕や、対人スキルを致命的に損なってしまう人が後を絶たないってことですけどね… そもそも遺伝要素でそのへんが弱い人もいますけど、それ以前の問題で教師や同級生との愛称屋巡り合わせでそのへんの能力が壊れる人は少なくない。

jjiivanya お米と卵をきちんと管理、消費するには「炊飯器＋冷蔵庫＋電気代」が必要なわけで、怖いか怖くないかの問題以前の話でお金が足りないんだよ。身一つの状態で2000円で買えるのはカップ麺しか選択肢がないの

毎日のレシピの考案買い物調理食器洗いの精神体力的負担がしんどくて自炊やめた自分からすると金ないのに毎日カップ麺お惣菜は責められん。自炊に伴う精神体力時間コストを無視するべきじゃないんだ

娯楽を無くせばいいというのは悲しいことだ

コストコでまとめ買いして冷凍保存で節約ができるのはコストコの年会費が払えて大容量の冷蔵庫が買えるご家庭なんだよな。

K8094597344 袋麺でお湯とどんぶりで作れるのチキンラーメンだけやで。貧困は鍋を買うお金がないという話

itigounou 独り暮らしの貧困層だとほんとカツカツなんで、それを本人の努力でっていっちゃうのがあかんねんて。都内で手取り14万くらいだと家賃で半分くらい持ってかれるし

mikkow そこそこ幸せなら保てる自制心が、どこかのラインで決壊することも有るよ。 100万有る貯金に手を出さない自制心と月1万の生活費から更に切り詰める自制心は別物。

貧困から脱出するにも金はいる

syncbunny どこまで金ないねん…

itigounou 「貧困のままを選」んだ人ではないという前提を立てた問いでしたが、それすらも「自己の選択」だという第一声、正に「自己責任」で素敵です。貧困は貧困のままでしょうね、自己責任によって。

take_ji 逆に言えば、一年袋麺で耐えて生活しても冷蔵庫買えるくらいにしかならないんですよ。起業して事業を大きくしたいとか何か目的があるのならお茶漬けの毎日も耐えられますが、まぁまぁの人はカップ麺を選ぶと思いますよ。

日ごろから節約を意識して生活していないから、基礎的な備品類も整っていないのでは

栄養バランスは偏るけど、取りあえず米を炊いて食ってれば飢え死にすることはないよ。

自己責任の成れの果てが氷河期世代

極貧家庭で育った子どもに食事を出したら、食べ終わった「箸や茶碗、皿をゴミ箱に捨てた」なんて話を聞いた。 ずっとカップ麺やコンビニ弁当だけ食べてきたので「食器は洗ってまた使う」のを知らなかったんだとか

毎日電車に乗るなら定期券を買った方が安いのなんて知ってるけどそんなまとまった額ないもんな

金銭の管理・勘定ができない、中長期的な視野が持てないからという人もいるだろう。

日本がどんどん沈んでいってる現状、今の40～50代以上は逃げ切れるだろうけど若者はこれからどんどん生活が苦しくなるだろうね

「精神的疲労」という言い訳が万能すぎる。突然仕事が全部飛んで残高がゼロになった時は、もう来週の怖さとか節約とか言ってる場合じゃなかった。

野菜を摂れ摂れというけど、貧困者は野菜を買う金があったら肉を買う

初期投資の余裕すら無い状態じゃ仕方ない

pulin_gkd 高い野菜や魚を買えずに安い穀物や肉に偏った結果、今や「肥満は貧困の象徴」で、日本もアメリカと同じ流れに。

料理のスキルを最低限高校までに身に付けといた方がいいのがコレだよね。高校までは大抵が家族といるんだからまだ覚える余力くがある。実家から離れれ学校や会社だと身に付ける暇も余力も無いもん。店で売ってるものは大抵は作れる。けど、コスパ考えて作るか買うか、その選択肢があるかは料理スキルの有無による。

転居を機に冷蔵庫・電子レンジ・洗濯機を買ってない状態で数年経っているけれど何も困ってないな 都会の狭い部屋で家電を保有する空間的デメリット、電気代・水道代等のランニングコスト、故障時の修理費用、処分する際の廃棄費用辺りがすっぽり抜け落ちて上から目線で説教してるのは滑稽に見える

この手の話題はどうしても「自己責任」「本人の所為」という事にしたくて絶対に退かない人が一定数いるからなあ

take_ji 門を叩いたら叩いたで「税金にたかって！」と叩かれる

やっぱり、世の中カードの分配は不公平なのに全ては等価交換なんだ。

節約云々の話で言うと、単純に手に入る金の絶対量が少ない貧困以外にも、入ってくる金は多くても精神疾患一歩手前の状態(自炊する気力がないとか掃除する気力がないとか)を金で解決することで日々のストレスを誤魔化し誤魔化しなんとか社会人やってるケースとかもあるから一口に語れない。

コンロがない、冷蔵庫がないみたいな状況から一発逆転できるチャンスがあったんだけど、そういう人たちはコロナ給付金は何に使ったんですかね？

理屈は正しいが生活保護がある日本でそんな状況に陥ってる人は極稀なケースでしょ。こんなに節約頑張ってるのに…とか言いながら蓋を開ければ無駄な買い物とか無駄な時間の使い方してたり、そういうのばっかり見てるとなるべくして貧困になったとしか思えない。

reesia_T 日々の生活費の穴埋めに使ったのよ。

大学ちゃんと出て給料良い企業に就職できたは良いけど学費とかを自分で払ってたから貯金がなくて、就職(上京)に伴う引っ越し費用と初任給が出るまでの生活費がどうにもならなくて借金して、仕事と借金があるというストレスでそのままズルズル……というパターンを知っているので安易に節約しないのは本人の責任とは言いたくない。

生活保護は家電製品を揃える費用は出ないから、高性能の冷蔵庫とか電子レンジは高嶺の花で、コスト高く付いてもコンビニ食材に頼らざるを得なかったりする。

sylus9 「改善する気力がない」という時点で「貧困のままを選んでる」んですよ。そりゃ他者に強制権がない以上、自分自身で改善しなければ貧困のままなんですから。だから「改善してね、あるいは改善できるような支援を受けてね」という話になるわけで。仮に周囲の方を変えても本人が変わらなければ貧困は変わりません。多分あなたは貧困を甘く見てるかと思いますが、そういうのが現代の貧困の本質的な問題なんですよ。

設備投資に回せないモードに入っちゃうと、外部から誘導しないとなかなか元に戻れんのかな

reesia_T そらもうパチよ

毎日無駄遣いせずにコツコツお金を貯めれば解決すると言ってる人は、学生時代に娯楽を一切絶って勉強できてたのだろうか。高校時代のたった３年間ですら頑張りきれていない人が大半だと思うが(これでさえ大学進学前提であるが)。

onlysearchuser 家電や家具が壊れても生活保護費から出せと言われる。

Siestaxxx 実際、改善の見込みのない貧困状態で10万そこら手に入ったら何するかって「滞納した様々な支払い」とか、もう少しマシでも「取りあえずはそのまま置いといて少しずつ生活費(少し気が大きくなっていつもは買わない惣菜が一品増えたりする)に取り崩して気がついたら全額消える」とかなので、投資的な使い方ができないですよね…

この手の話、結局「想像してる貧乏」に差がありすぎていつも噛み合ってない気がする。 あと、パチとか酒とか目の敵にしてる人いるけど身を削ってしてたら病人なので、自己責任100ではないかな。病院にいけないから病人で貧乏から抜けられないのさ。(お金がない、親が毒親など)

親が色々やらかしたり、住んでる自治体によっては断られて生活保護出来ない人もいるぞ。 「そんな人少ない！」って言う人は、少ない人は助ける価値なしと思ってるのだろうか。 いや、それならそれで別に言うことないよ。

yukinagiya 貧困実態の解像度の問題だと思いますねー。多分「貧困＝可哀想！彼らは悪人じゃないのに！」とか「自己責任＝可哀想な事を本人の責任にするのか！？本人をやり玉に挙げて罵倒するだけだろ！」という誤認識じゃないかと。まあ普通ならそれでも支障はないのですが、そこから「貧困の脱出改善」となるとどうしても本人の負責から改善をしていかないといけないので。

2000円で米買って自炊すればコスパいいと言われても、貧乏人は今ポケットに入ってる200円で買えるもんしか食えねえ。美味くもなけりゃコスパも悪い物を食うしかない。

個人的には貧困脱出には支出を減らすよりも、収入を増やす方に努力した方が成功確率は上がると思いますけどね。モチベーションも維持しやすいですし。とは言え、これも頑張れば収入を増せるという前提条件ありきですが。

病気になるのも「自己責任」なので通院しないでください 遺伝性疾患？ そんな遺伝を持った家系に生まれたのが悪いのです

yukinagiya 極端な方極端な方へと流れていって挙句に貧困層をある種の障害持ちのような扱いに。彼らを自分たちとは違う特殊な人たちの枠にはめ込んで安心したいんだろうけど。結局は観念の遊戯でしかないのでしかたない。

まとめ内のキッチンの差は家賃の差だからイニシャルコストじゃなくてランニングコストじゃない？

いつもの棘ですね

上京してすぐは、3000円のラーメンポットで各種麺料理はもちろん、ご飯を炊いて取り出し、湯豆腐や味噌汁、キャベツ炒め等を作ってた。その後やりたい仕事に就けて普通の暮らしになった。 もとから貧しい母子家庭だったから乗り切る知恵と耐性は高かった。免疫なしで社会に出てからアクシデントで貧しくなる方がしんどいと思う。

R4vv5V 時間もお金も体力も、人によって何が一番掛けやすいリソースかは変わるよ 掛けやすさを加味しつつ、全部合算したリソースの配分を考えるべき

まあ「手取り10万から15万で働きながら都内独り暮らし」から脱出を考える必要があるのだが、「手取り良くてもきつい仕事したくない、都内から出たくない」なら自己責任といわれる。

mai_maimai931 プレイヤーのマーケットがあるゲームにすると分かる人増える…かも？ ゲーム内での資金稼ぎやそれに準ずるものも、結局は古参であればあるほどやり易いってことで… 効率的な稼ぎ方、市場を調べるにも時間は掛かるし、売り物を揃えるにも生産体制を整えないといけない…とか 身に染みて分かる人も多いんじゃなかろうか…

syncbunny ぶっちゃけ手取り３０万円くらいなら（長距離トラックドライバーとか）拘束時間長かったりきつい仕事なら可能。まあみんなやらなくて手取り15万円の事務職が人気なんですけどね。

正直、このレベルの貧困ならとっとと生活保護受けた方が良い。

俺はこれに陥ってまずメリカリでドアがバキバキに凹んだ大きめ冷蔵庫の新品をゲットして、 少しずつ買い足して自炊できるようになった。

GX9900GUMDAMX 運転免許取るにもお金と時間が必要だし、免許持ってても運転に向かない体質／精神の人もいるので、車を運転する仕事って安易に人に勧められる物じゃないんですよねー

slustouskty そもそも制度を知らないか、もしくは「どの位困ってたら相談に行って良いか」が分からないんだと思う。とりあえず住む所はあるし、毎日カップ麺食べられてはいるしなー、とか。住む所が無くなるとか食べ物を何一つ買えなくなるとか位じゃないとダメなのでは？って。加えて世間では生活保護叩きみたいな声も大きいから余計に頼りにくい。

借金持ち手取り15万以下で栄養失調寸前の貧困を経験してきたけど、そのレベルの貧困に落ち込んでいる時点で貧困以外の問題を抱えてるケースが殆どだから、十把一絡げに語れないし救えない難しさがあると思う。 自分は周囲の支えがないと無理だった。

5ptp6cwVD5AUmoe それはおかしい。発想の有無より先にカネの無さがある。発想がなんだろうと収入の低さは覆せない

選択肢がなくなることをリアルに考えきれない・考える能力の足りない人が、すごーく安易に「頭が悪い奴はこうなる」とか「発想が」とか言っちゃう。思考力が弱いから精神論で何か言った気になって満足してしまう。

貧乏人は基本バカだから長期的な視野を持てず、非合理な散財ばっかするって研究にあったな。 これは、貧乏人は明日の食い扶持どうしよう的な大量のしょうもないことで脳のリソースを浪費させられるから、まともに物事を考える余裕がなくなり、損得考えずに目の前の短絡的な選択肢ばかりに飛びつくからこうなるってことらしい。

発想できたとしても現実に金が無くて上策は取れないってあるからね。 下策選ぶしかなくて下策選んでる限り状況改善しないループってあるよ。 繰り返してる間に思考も濁るから抜け出す事なんてできない。

ShiraishiGento 盗難のリスクが一番だろうが、「今日洗う分はどうするんだ」はその通り。 毎日必要なものを1ヶ月分使わず貯めろは無理。それやるならNPOがボトル渡して初期投資を肩代わりして「これ使って1ヶ月分貯めろ」と言わないとムリ……だけど、そんなことに困ってるなら当然他のことでも足りてないから「余った分は別の予算に」となる。 走りながらランニングコストは削れない。 その上でイニシャルを上乗せしなきゃいけないから背負いきれない。 実家に帰るなど環境のリセットしなきゃやり直せない。

syncbunny”目的があるのなら耐えられる”ということは、「貧乏からの脱出」が”目的になっていない”ということになるのですが　　結局、何を言おうと「でも脱出する（ために努力する）気ないんでしょ？」という話になってしまいますが

K8094597344 安くないでしょ？袋麺の1個単価はカップ麺とほぼ同じ。差額で湯を沸かしたり食器買ったり洗ったりする分が埋まるわけでなし。 3袋4袋入りは1個単価は安いが商品としては倍以上高いよね。

ドヤ街で育った視点でいうと「貧困から脱出する為の上策を行う資金すらない」と「貧困から脱出する上策を（アドバイスされても）実行する気がない」を両立してる人はそれなりにいるから、永遠にこの議論は終わらないと思う。

take_ji ”貧乏から脱出するために努力する気がない”人間に、どうやって”貧乏から脱出するために努力したい”という気にさせるか？　が次の問題。ただ、これを勘違いすると「隔離して矯正（教育）してしまえばいい」という変な支援団体がはびこることになる。

fool_0 ウォーターサーバーって市販のポットよりも電気代安いの？水道水より水代がかかるのを覆すほどに？

take_ji 貧乏から脱出するために必死に節約しても数万しか手元に残らず貧乏のままであれば、そこまで必死になって節約しなくてもいいやと思いません？　カップ麺は食えるんだし。

あと、知的障害とか境界知能とかって言葉を軽はずみに他者に投げつけるバカが増えたのも最近のインターネッツの悪影響かな。軽々に使っていい言葉じゃないし適用も慎重になるものなのに、スラング感覚でいるボクチャンたちは往々にして共感力とか想像力とか現実を見る能力とかが弱い。安易なレッテル貼るだけなのに何か主張した気になってしまう。

yui_Angelica まあ免許取得援助するトラック会社もあるし、期間工とかきついけど給料高い仕事は探せばいろいろあるよ。

syncbunny なぜ”ステップアップ”したのに貧乏なままなのですか？　それは”ステップアップ”してないということですよ。　1回冷蔵庫が買えれば「コンビニで毎日浪費」せず「週1で買いだめすれば、週3日分はコンビニ代を浮かせられる」と”次のステップアップ”に繋がる。結局”繋げていく気がない”だけですよ。

FluoRiteTWi 強いてあげれば「収入が無いから節約」の思考が貧乏から抜け出せない原因かなぁ。「収入をどうしたら上げられるか」を考えていかないと脱出は難しい。

take_ji コンビニ代を浮かせたところで、多少マシになっただけで貧乏には変わらないのでは。

GX9900GUMDAMX ある意味、企業で「現状維持を続けて耐えるだけ、最悪リストラで削って耐えればいい」というのと同じ発想なんですよね。　リストラはその「削りだした余剰を使って再建する」ことが目的。　”貧乏脱出のために1回、金でも時間でも削って余剰を作れ”と考えられず「日常を続けてごまかす」ことしか考えられなくなる

これ、日本だとむしろ中産階級の方が根強いよね。 nisaだのなんだのシステムをいくら整えていくらでも教えても 短期的な博打みたいな個別銘柄に全ツッパしたり、少しでも損失食らうと投資はギャンブルだー政府の陰謀なんだー！っていうタイプ。 理論的に少額積み立てていくのが平均期待値が大きくかつぶれにくいと教えてもこうなんだから 貧困層の愚かさを見て笑ってるふりしてわがふりなおせっていう

軍資金を用立ててくれたり、引越しのお手伝いをしてくれるような優しい他人を味方につけるのは人間力かと思う。運でも環境でもない

take_ji 冷蔵庫が無い状態で生活してる時点で既に何かしらの事情を抱えていると想像されます。 そんな状態での生きる目的は「3年後に冷蔵庫の有る生活」ではなくて、今日を生きる。できれば少しでも人並に」

wmin347145 だったら「相談に行って他人の意見にも耳を傾けろ」なんですよ。相談にもいかず「自分が考えるできない理由」だけを並べたててただ日々不満をのべるだけなら、その先には何もないんですよ。

osa_dd 運ですよ。本当に巡り合せ。人間力が天元突破してるすごい人は多分どんな環境でも掴むと思いますけど、普通に話しかけられればそこそこ愛想良く振る舞える程度の人間なんか、運がなくちゃそういう人には巡り会えなかった。 人間力がなさすぎたら巡り会えてもフイにしてしまうというのはあると思いますけど、その人間力の有無もある程度運で、ある程度人を信じられる環境で生れ育てたのも運の良さですからね…

ここまで読んでどこまでも他責だなぁと言う印象

まぁそんなんでも生きてはいける良い社会って事だよな

mindromi 私はただただ運が良かったので抜けられただけなので、めぐり合わせはもちろん、それ以前で家庭環境やら見た目やらで全部外れ引いてたら多分ダメだったと思うんですよ。ある程度好感をもたれやすい見た目で(ただしそれで無 能の鷹状態から「裏切られた」と怒りを買うことも多かったですが)、人を信じられる環境である程度の礼儀作法を教わって育つことができた運は大きかった。

FluoRiteTWi すぐ下にさっそく涌いている辺りがもうｗ

Ha4najitsu すぐ下のはバカだから貧乏になるってことじゃなく、貧乏で毎日の生活に追われると頭が回らなくなってどんな人でもバカになってしまう、貧すれば鈍するという話だから違うのでは？

yukinagiya 病院へ行ったくらいでやめられるわけがない。 パチなんかそんなやばいもんを屁理屈つけて合法化してるのが寄りによって警察だぞ？自分で言っててそのおかしさに改めて気付くわ。

まあ自責も他責も100％どっちと言うことはない。ただ現状を変えたいなら自分が動くことが一番効果的なのは事実。

壊れなきゃ買い換えない。これと同じことを、今、国がやっているんだよな。もっと大規模に。それから企業も。

弁当やカップ麺は、購入場所であたためたりお湯を入れる設備を借りられるのも要素として大きいと思う。 電気が止まった暗い部屋の中でも温かい食事が食べられる満足感は、生きるストレスをギリギリでペイできる最低限度にして最も原始的な娯楽だった。

GX9900GUMDAMX take_ji 現実感も即効性もないタラレバ語られても。収入は簡単にもすぐにも上がりはしないし、転職も働きながら転職活動する余裕や無職期間を耐える貯蓄がないとできない。

「まとめ買いした方が単価が安いのに、貧困者は計算すらできない」と良く言われるけど違うんよ。 まとめ買い1,500円がの10個買えなくて、バラ売り250円1個を買うしかない。お金がないから。残りの1,250円で明日も生きていかなきゃいけないから。

キャベツが一玉200円で売っていても100円しか持ってないと4分の1で100円のものしか買えない、みたいな話

FluoRiteTWi まあ困ったことに他の方法は更に実現性が低くて良い方法がないんですよね。

melty_s2_ まとめ買いの方が安いこと自体怪しいからね。食べ物なら余計に食べてしまう。

ただし、この層に限って「最低限の生活能力」「最低限の知識」「最低限の社会常識」を授けてくれる義務教育を真面目に受けていないという悲しい現実。だから仮にまとまった金を渡したとしてもパチンコ飲み会あたりに金を吸い取られていく。以前どっかで言ってたが「娯楽にも訓練が必要なもの」なので

この貧困像、イマジナリー貧困層っぽくて嫌い。金ない人がどんな生活してるか想像力がない。

例で上がってる貧困の人、タバコもパチンコも毎日の飲酒もできないと思うよ

slustouskty 1.生活保護の手続きへのハードルが高い。役所の手続きは相応の慣れが必要です。また、役所はなるべく生活保護を受けさせないようにするものです。これも、相応の要求の仕方が必要です。出来る事なら市区町村議のコネがあるとなお善い。　2.生活保護を受けた事実そのものが、Webでもリアルでも叩きの対象になりやすい。

letssaga3 コネなんて難くても市町村レベルならマジで1票が重要なんで普通にアポとって会うだけでも確率は上がりそうだ

生活保護叩きは間違いなく受給を躊躇する原因になってるよ。一昔前の棘でも「生活保護受給者は人権を与えられていることを感謝すべき」「受給者の親族は穢れた血が流れていることを自覚しろ」等々憎悪丸出しのコメが真っ赤っかだったからな...そのヘイトの対象になったらと思うと怖い

野口英世の屑エピソードとか結局貧乏過ぎて、金はある分使うしかできなかったという生い立ちがある気がする

貧乏な人が取り組むべき事は節約ではなく、収入増やすことですがそこに取り組む余力の持ち合わせが無いのです。 分かりやすい節約は数が多くあるので、そこに囚われると他のことを考える余力がなくなります。 考える余力が無ければより大きく節約することや収入を増やすことを考えられなくなります。 能力ではなく環境による個人の余力差なのです。

ando85996775 ちゃんと依存症はそれを治療する専門家もいるし手法も様々に存在する。もちろん、本人が治療する気にならないと意味がないし、依存症の場合まず否認が症状のひとつだから簡単にはいかないけど。

まとめの「安い賃貸の台所」ってうちのキッチンの倍くらいの広さあるなぁ。 シンクの幅が30cmしかないのでグラスを洗うだけで周辺に跳ねて水浸し、IHどころか電熱線のラジエントヒーターでガスコンロの倍の時間かけても火が通る気配がないので自炊は諦めた。

自分はぜんぜん貧困とは程遠いけれど、28日前に飛行機を取ったほうが安いのを承知の上で、しかし1月先の飛行機の航空券を買う余裕はないので7日前くらいに買うしかなく、毎回損している。これのめちゃくちゃキツい版が貧困なのだろうと思う。キツい仕事でヘトヘトの状態で自炊とかできないだろうし・・・

節約ってのは、「予定は安定しているはずだ」という予想に対して余分なお金を投入して、実際そうなることでさらに余分なリターンを得るという、一種の投資でしかないと思っている。投資なので貧困層には当然できないというだけのこと。そして暮らしが安定していない人にも実行できないし、けっきょくそれは金の問題になる。

貧困者向けの格安スーパー（業○スーパーみたいな所）で冷凍食材を買い溜めにするにも、容量の大きな冷蔵庫冷凍庫が必要。そうしたものを持っていない貧困層には厳しい。

『欠乏の行動経済学』という名著があるので、興味ある人は読んでみるといいっス

今どき基本的な生活すら出来ない健常者なんてただのクズなだけ。どうせ毎月趣味や飲み代に2万、3万平気で使ったりしてる奴。節約する環境が無いならウダウダ言ってないで色々我慢して金貯めて環境整えろよ。

syncbunny そんな思考だからいつまでも貧乏なんだよ。その数万で節約できる環境を整える。初期コストが足りないだけなんだから。色々環境を整えれば時間も出来る。その時間を使って最終的には年収を上げていくんだよ。でも貧乏ってこういう思考なのねwそりゃ貧乏のままな訳だw

節約の難しさってなんか「分業」とか「集約」みたいな概念のしわ寄せって感じがする

金がないなりにやれる事もあるけど、追い込まれた人間は先を見て得する選択する精神的余裕がないから目先で判断する。

夫婦の家事分担がどうのっていう話にも通じるんだけど、昭和の中流家庭モデルとしての専業主婦って、なんでそういう「扶養家族」が維持できたのかっていうと、ダンナの収入で支えられてたというのもなくはないんだけど、専業主婦の時間と手間暇かけた節約術によるところも大きい。 蕎麦一枚400円が二枚でも800円ではなく5～600円で済むのと同じような、要するに量産効果。 今は親と子で各々そばを注文して計800円払ってる状態（＊現実のお店ではそうするのが当然）

とりあえず一つだけ。貧困を個人の能力の問題として語るの、19世紀の発想なんだそうで。

貧困層の味方であるモヤシ、絶対摂取量多いそうなんだけど。豆が穀物故に、モヤシは野菜じゃなくて、穀物扱いなのかな？

ホント、これだよね・・・

パソコン買う金が無さすぎて、転職活動のエントリーがwebオンリーだったりすると、何度かネットカフェに籠る必要あって、「この金貯めればパソコン買えるのに…」とは思う。スマホから出来ないこともないけど、長々と職歴書いたり、一次試験の論文書いたりするのスマホじゃ無理。それも複数の試験で。今度受ける一次試験は完全に自宅からカメラとマイクつきパソコンで自宅から受けるか、すぐに日程埋まるオフライン試験だけだよ。

親共々貧困に埋もれた環境で育った子は、たぶんそもそも貧困から脱するという発想が存在しないのかもしれない。 正直親からそれなりに頑張っていい暮らしをするべきという価値観を仕込まれてなおリカバリ不能な貧困に陥った人は「そこに至る前に留まるチャンスが何度もあったのでは？」とは思ってしまうが。

本来この状態から抜け出すための制度が生活保護や就活支援制度のような各種補助事業なのです。金も仕事もないやつを永遠に生かさず殺さす飼い殺しにする制度ではありません

Explorer_POP ぶっちゃけ社会構造で対処するならアメリカ式の雇用体系にしていれば経済成長できてある程度は解決できたかと。格差は開くから別の問題は出て来ますが。

windymelt そうじゃない人も割といるのでは。「手取り10万から15万で働きながら都内独り暮らしをしてきた」だと最低賃金的から考えると仕事は軽いはず。（サビ残が横行してるなら転職するか労基へGO）

まあ貧困状態だと節約ができないと言うよりは、浪費を止められないというのは結構あるんじゃないかな。目先の快楽（酒・たばこ・ホスト）がやめられない。

GX9900GUMDAMX お金に余裕があれば旅行やスポーツなど有意義な活動でストレス発散できるので、目先の快楽に頼る必要がないというのもあると思う

Explorer_POP カースト制や貧困途上国なんかの極端な例を除けば、基本的に現代でもその価値感ですよ。社会的外的要因はあれど、個人の経済状態格差はある種の民主自由主義上の自由であり自己責任なので(逆に言うと、貧乏人が金持ちなったり、金持ちが貧乏人になる自由と自己責任も肯定される)。更に言うと個人経済すらも統治下において社会が問題であると他責思考に至ったのが、社会共産主義のような独裁政治なので(尚、本質は資本主義より酷いもんでしたが)。

福祉系の仕事をしてると、貧困は自己責任なんて口が裂けても言えなくなる、マジモンの自業自得なパターンなんて本当に数えるほどしかない

そもそも社会保険料が高すぎるのが問題としか言いようがないのでは

精神がやられてる時って「袋麺なんか面倒で作れないから買ったカップ麺」の片付けすら満足に出来なかったりするんだよね。そういう「努力するコスト」が異様に高い人を全く想像出来ずに自己責任論に傾倒出来ちゃう人は本当に恵まれてるよ。

まあ元凶は３０年間のデフレのせいで「節約すれば生活できた」ことが原因かなと。インフレ経済だと節約の効果が薄いから収入ふやすことをかんがえるしかない。

ozone_hall まあ微妙なところで、努力するコストを全強要も困るが、全否定もいただけない。自己責任と社会責任が共存しているのが現実かな。

osaka_sirokichi インフレしてれば国債は軽くなったんだけどね。日本は３０年間デフレしちゃったから重くなった。平成の長期デフレ経済が元凶。

GX9900GUMDAMX もちろん物事には自責と他責両方の側面がありますが、外側から他人が干渉出来るのは結局、傍で地道に手助けをしてくれる人になるか、公的支援制度を利用させるかでしかないわけです。 そこで「そんなものは自己責任だ」とわざわざ言い放つのは、発言者が気持ち良くなるためのポルノでありオナニーでしかない。 「自己責任なんだから気合いで這い上がって抜け出せ」なんて言われて這い上がってくるのはただの特異個体でしかないんですよ。 独り言なら好きに言えばいいけど、他人に投げかける言葉ではない。

いや初期投資がおかしいから節約できないんだぞ　最初に固定費をちゃんと収めておけば後の11か月は正直なんとでもなる　奨学金＋家なき子＋ブラック企業をやったワイ　そもそも金が無ければ会社に住meば（ｒｙ

貧困層はまず選択肢に上がるほどカップ麺大好きなんだな。貧乏なら食パンか菓子パンだろって思う。職場でカップ麺すすっるてる人とかなんというかうまそうなにおいで幸せをあたりに振りまいてる感じがしてあんまり好きじゃなかったな。食えるけど食いたくない。

まーた、最強のイマジナリー弱者探しか。それにしてもバカの一つ覚えみたくカップ麺連呼も恥ずかしくないんだろうか。常識的に考えて袋麺だよ。片付けも簡単だしな。

「貧乏人は正しい判断ができない」っていうストーリー、パターナリズム左翼の皆さんは大好きだけど、実際は賞味期限切れ食品などを食べたりしてるよな。単純に左翼の知性の劣化だよ。

ozone_hall 厳しい意見、方法の提示の方が本人のためになるのに、寄り添って結局何の解決策も示さない連中の方が同情ポルノに嵌って満足してるだけじゃん。貧困であがいてるなら方法示して成り上がることを本人に自覚させるしかないんだよ。いつまでもで貧乏でいてほしいなら同情してればいいけどな。

5ptp6cwVD5AUmoe 優越感で気持ち良くなるなるための理屈を正義感でくるめて偉いですね。さぞ気持ちいいのでしょう。

この手の話、10年以上前から延々と繰り返されてるけど「社会が悪くなっていってほしい」コメント欄の左翼の人らの願望とは裏腹に、特に問題なかったし社会は良くなってきているというのが結論かな。

5ptp6cwVD5AUmoe 「あなたのためを思って」という言葉は、「これからあなたの自他境界線を越えます」「今後はあなたをコントロールします」という宣戦布告ぐらい捉えていいと思っている。 https://togetter.com/li/2425170 つまりこう。

「「日本人民共和国」を建国し人民公社を作って共同食堂を開けば解決する」的な話をしたいなら、支持されるかは別として、まだこの手の問題の解決策としては成り立つんですよね。

何年か前にオットに言ったことがある。「節約のために”生活費”をちょうだい」節約と称して毎朝1000円「食費のみ」を渡されていた、当時3歳含む3人で生活していた頃の話。

ここで偉そうに他人に貧困がどうとか、何も理解していない、とか説教している人間は本当にそれで相手の認識を変えようと思っているのだろうか。見ていると自分は正しいんだぞ棒で相手を叩いて気持ちよくなっているだけの偽善者にしか見えない。

death_sex_ 増える維持費には目が向かないんだな

gyokuro338 正しいことを言えば本当にそうなると思い込んでる現実を知らない軍師様に「それはあなたが思うより難しいことなんだよ」と言ってるだけだからね。本当は変わりたい本人にとっても難しいし、変えさせようとする側としても他人を変えるってのは難しい。 正論パンチでスッキリして去るつもりだった人からすれば気持ち良くないだろうね。

本当の善人はこんなとこでゴチャゴチャ言わずにリアルで直接向き合って行動してるよ。難しいということが分かってる人にとってはこんなとこで貧困の人に向けて言うことなんてないんだよ。

まあ「貧困から抜け出せないのは本人の努力が足りないからでした。オシマイ」って物語を求めて来た人からすれば、「現実って難しいよね……」で何も解決せずそのままってのは読後感が悪いのは分かるよ。 けど難しいもんは難しいのよ。 現実はフィクションとは違う。

発端ツイートの北弁護士自身は、貧困から這い上がってこれた人なんですけどね。 https://x.com/noooooooorth/status/1809392405147459605 自分自身はなんとかなったけど、誰もがそううまくいくわけじゃないって理解しているのでしょう

コンビニでご飯買う金1～2回分あれば安い鍋やフライパンは買えるけどそれでも金無いから買えないってなるのか、不思議。

akiyo_s_jp そもそも鍋とかフライパンとか調味料を買う金すらないんじゃなかろうか。そのレベルまで行くと。

mashu_k25 住む場所ないんじゃないのかと思います

soama39 司法試験は旧だと５％の合格率で、新でも未修者は3割、既修者６割で、留年率が４割と高いので、うまくいかない人は割と高いんですよ。仮にうまくいったとしても、弁護士で所得２００万円の人もざらにいますし…。

学生時代知識不足の節約飯で確かに支出は少なくなったが体力なくフラフラしてた経験と結局の総収入の低さから考えると、コンビニ弁当くらい気にせず食ってバイトなりバリバリこなせてた奴の方が当人なりにそれが一番効率が良かったんじゃないかと思う

貧困層でアル中の人がいるけど、お金を払って病院で治療を受けても、酒を飲みたくなる現実は変わらず、またアル中になる確率が高いので、アル中の治療も実はうまくいかない。

節約は一種の投資で失敗すると金銭や体調や時間や生活スペースを失う可能性がある。体力落ちたり就寝時間遅れたり使わない鍋が収納スペース占領して毎回荷物管理に頭を使ったり。無駄な支出を容認して現状維持するか、挑戦失敗で無駄な物が増えて管理コスト増大を容認するか、確実な節約法の情報収集と効果確認のために節約以外の活動のためのリソースを投入し続けるかの選択

貧困でない人は貧困の実像が全く見えてない、ってことだわな

それぞれに一長一短だし、どれを選んでも当人なりに相対的に成功もあれば失敗もあると思う。前提を無視すればどのやり方でも欠点部分を挙げて「こんな無駄なことをしてる」という事ができるだけだ

2023年の東京都のコメ配布はほぼ全ての住民税非課税世帯≒生活困窮世帯が自家消費したということだ。配布米の転売ヤーも大多数が味が合わないとか現金収入が欲しいという理由。左翼の妄想劇から脱却して真の貧困問題に向き合わないとね。