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画像ファイル名：1724580545687.jpg-(75628 B)
75628 B無念Nameとしあき24/08/25(日)19:09:05No.1249233076そうだねx3 22:56頃消えます
参勤交代って過酷っスね
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
削除された記事が1件あります.見る
…1無念Nameとしあき24/08/25(日)19:11:03No.1249233663そうだねx1
途中で亡くなった人とかどう処理してたの
…2無念Nameとしあき24/08/25(日)19:11:37No.1249233852そうだねx2
権力者の都合でプラス要素のない行事
…3無念Nameとしあき24/08/25(日)19:12:40No.1249234159そうだねx28
>権力者の都合でプラス要素のない行事
地方権力者の体力削げるとか権力者にプラスじゃん
…4無念Nameとしあき24/08/25(日)19:15:03No.1249234896そうだねx26
>権力者の都合でプラス要素のない行事
街道と宿場町が整備される
ショボい宿場町の発展の礎がどこそこの大名の本陣から始まったってのは郷土史眺めるとまぁまぁある
…5無念Nameとしあき24/08/25(日)19:17:03No.1249235516そうだねx17
それだけ道中金が落ちる訳だしな
…6無念Nameとしあき24/08/25(日)19:17:23No.1249235611そうだねx14
>参勤交代って過酷っスね
通説では幕府が地方に力つけさせないとか言われてたが近年は否定されてるな
むしろ幕府が華美な装備で移動するなと大名に告知したり心配するほど
大名たちが競って大行列や見栄えのいい行列で江戸に来たがった
…7無念Nameとしあき24/08/25(日)19:17:42No.1249235713+
>地方権力者の体力削げるとか権力者にプラスじゃん
それも無理強いってより江戸城内のショボい出世チャンスのために自発的な奉公って体でやってるしな
…8無念Nameとしあき24/08/25(日)19:17:58No.1249235795そうだねx14
これで陸路が賑わうわけよ
…9無念Nameとしあき24/08/25(日)19:18:36No.1249235991そうだねx3
不況の今こそ復活すべき
都知事は京都に参勤交代すべし
…10無念Nameとしあき24/08/25(日)19:19:07No.1249236135そうだねx17
金持ってる奴らに金使わせるのは経済回す為の基本か
…11無念Nameとしあき24/08/25(日)19:19:08No.1249236138そうだねx2
>大名たちが競って大行列や見栄えのいい行列で江戸に来たがった
見栄も非常に重要な時代だしな
…12無念Nameとしあき24/08/25(日)19:20:12No.1249236472そうだねx4
>>権力者の都合でプラス要素のない行事
>街道と宿場町が整備される
>ショボい宿場町の発展の礎がどこそこの大名の本陣から始まったってのは郷土史眺めるとまぁまぁある
地元だった松戸はほぼほぼ水戸藩のおかげで発達してたな
…13無念Nameとしあき24/08/25(日)19:20:30No.1249236581そうだねx11
行列が短いと舐められるから地元と江戸の出入りの時だけアルバイト雇って賑やかにしてたんだっけ
…14無念Nameとしあき24/08/25(日)19:20:37No.1249236623そうだねx6
戦が完全に無くなった時代
参勤交代ぐらいしかやってますアピールできる見せ場がない中級武士はそこそこいた
…15無念Nameとしあき24/08/25(日)19:21:23No.1249236855そうだねx1
単身赴任の下級武士もしょっちゅう餅食いながらの旅だったしな
…16無念Nameとしあき24/08/25(日)19:21:27No.1249236877+
>これで陸路が賑わうわけよ
賢い大名は移動時間の節約で船も使ってた
…17無念Nameとしあき24/08/25(日)19:21:30No.1249236896そうだねx4
>>権力者の都合でプラス要素のない行事
>地方権力者の体力削げるとか権力者にプラスじゃん
幕府初期「やるなよ」「それより領内整備しろ」
バカ大名達「やる！」（見栄や媚び）
↓
皆ド貧乏になって大赤字
バカ大名達「早く版籍奉還したい～」「借金チャラにしたい～」

どうしようもない時代
…18無念Nameとしあき24/08/25(日)19:22:00No.1249237047そうだねx2
>行列が短いと舐められるから地元と江戸の出入りの時だけアルバイト雇って賑やかにしてたんだっけ
人数は石高で決められてたと思う
超高速だと人も雇えないからぐるぐる回って誤魔化してたけど
…19無念Nameとしあき24/08/25(日)19:22:34No.1249237212+
>行列が短いと舐められるから地元と江戸の出入りの時だけアルバイト雇って賑やかにしてたんだっけ
定期的にそれに払う賃金で税が下々に還元されてくわけやし
…20無念Nameとしあき24/08/25(日)19:23:05No.1249237400そうだねx4
>>これで陸路が賑わうわけよ
>賢い大名は移動時間の節約で船も使ってた
海運も充実するって寸法よ
…21無念Nameとしあき24/08/25(日)19:23:14No.1249237433+
上杉鷹山の時代の米沢藩の参勤交代が悲惨だった話好き
…22無念Nameとしあき24/08/25(日)19:23:56No.1249237624+
>>>権力者の都合でプラス要素のない行事
>>街道と宿場町が整備される
>>ショボい宿場町の発展の礎がどこそこの大名の本陣から始まったってのは郷土史眺めるとまぁまぁある
>地元だった松戸はほぼほぼ水戸藩のおかげで発達してたな
超高速参勤交代だけ見て茨城県の地勢を勘違いしてそう
…23無念Nameとしあき24/08/25(日)19:23:57No.1249237631そうだねx4
江戸詰めのおかげで幕末までには全国的に江戸の言葉で意思疎通が可能になる
…24無念Nameとしあき24/08/25(日)19:23:58No.1249237642そうだねx3
大名に無駄な力を付けさせないのと
通り道に金落とさせる公共事業的な役割とか色々効果あったやろ
…25無念Nameとしあき24/08/25(日)19:24:35No.1249237841+
名物の餅で腹を満たし
その地の名物料理で酒を飲む旅
…26無念Nameとしあき24/08/25(日)19:25:04No.1249237980+
>No.1249236896
現地に行ったこともないのに先物で現地民餓死させてそう
…27無念Nameとしあき24/08/25(日)19:25:08No.1249238004そうだねx2
>それだけ道中金が落ちる訳だしな
御所様「さて橋の下で釣りするか」
…28無念Nameとしあき24/08/25(日)19:25:11No.1249238019+
何より全国に江戸が中心だと知らしめるのに効果的
強制的に都会を見せるわけだからな
…29無念Nameとしあき24/08/25(日)19:25:31No.1249238125+
>不況の今こそ復活すべき
団体バスで来てオワリだけど
…30無念Nameとしあき24/08/25(日)19:25:55No.1249238262そうだねx2
>超高速参勤交代だけ見て茨城県の地勢を勘違いしてそう
松戸で育てばわかる話だよ
…31無念Nameとしあき24/08/25(日)19:26:01No.1249238303+
イギリス野郎だろうがぶった斬る
…32無念Nameとしあき24/08/25(日)19:26:34No.1249238464+
島津とかなかなか立派な大名行列だったらしいぜ
普段あまり馴染みがないであろう沿道住民もさすがは薩州さまだと思ってたようだし
…33無念Nameとしあき24/08/25(日)19:26:41No.1249238513そうだねx1
    1724581601544.jpg-(70384 B)
70384 B
大変だったみたいだね…
…34無念Nameとしあき24/08/25(日)19:26:46No.1249238539+
遠方の殿様が不利すぎない？
なんか距離に応じて減免措置みたいなのあったんかな
…35無念Nameとしあき24/08/25(日)19:26:50No.1249238560+
>賢い大名は移動時間の節約で船も使ってた
大名が航路上の島で宿泊するから周辺海域の漁場の専有権貰えてそこから漁業権というシステムが生まれたりな(対岸の藩は陸路だからそんなシステム発生しなかった)
…36無念Nameとしあき24/08/25(日)19:27:18No.1249238706+
>何より全国に江戸が中心だと知らしめるのに効果的
>強制的に都会を見せるわけだからな
約七割以上が武家とその使用人で構成された人口だしな政治の中枢ともいえる
…37無念Nameとしあき24/08/25(日)19:28:15No.1249239019+
加賀ともなると藩がでかいから4000人位の行列だったらしい
…38無念Nameとしあき24/08/25(日)19:28:22No.1249239063+
>>超高速参勤交代だけ見て茨城県の地勢を勘違いしてそう
>松戸で育てばわかる話だよ
マツモトキヨシよりかは普化宗を大切にしろよ
…39無念Nameとしあき24/08/25(日)19:29:46No.1249239509+
>加賀ともなると藩がでかいから4000人位の行列だったらしい
そんだけの人数で旅行って考えると街道はそりゃ潤うよね
…40無念Nameとしあき24/08/25(日)19:29:54No.1249239552+
規模でいえば加賀藩の大名行列が語り草であり
先頭が板橋宿に到達する頃でも
最後尾はまだ金沢城内にあったという
…41無念Nameとしあき24/08/25(日)19:30:36No.1249239796+
    1724581836342.jpg-(60668 B)
60668 B
>大名に無駄な力を付けさせないのと
江戸詰めで内職の仕方を教わって藩の財政補助になる産業に発展させる事もできらぁ！
…42無念Nameとしあき24/08/25(日)19:30:41No.1249239822+
>大変だったみたいだね…
松前藩とかどうしてたの？
…43無念Nameとしあき24/08/25(日)19:31:11No.1249240011+
>松前藩とかどうしてたの？
対馬もだけど何年かに一回
…44無念Nameとしあき24/08/25(日)19:31:15No.1249240033+
薩摩も加賀もこれで疲弊してガタガタになっていった
重税や越中に有る支藩が逆らう大元
宿場という「点」を育てながら領地という「面」を苦しめた
東北大名の飢饉も悪化させてるし愚か過ぎ
…45無念Nameとしあき24/08/25(日)19:32:56No.1249240621+
武勲を立てられないならせめてこういうとこでって感じだったのかな
…46無念Nameとしあき24/08/25(日)19:33:14No.1249240727そうだねx1
    1724581994626.jpg-(370458 B)
370458 B
加賀藩の行列がこの崖下を通過する際、
越中国の新川郡から大勢の人を雇い
人の壁を作って殿様を通したという（これは本当）
…47無念Nameとしあき24/08/25(日)19:33:50No.1249240917そうだねx5
>薩摩も加賀もこれで疲弊してガタガタになっていった
>重税や越中に有る支藩が逆らう大元
>宿場という「点」を育てながら領地という「面」を苦しめた
時代追うごとに２藩ともどんどん行列の規模も人数も減ってるんですけど

>東北大名の飢饉も悪化させてるし愚か過ぎ
これは米の需要と投機目的で飢餓輸出拡大したのが主因なんで全く関係ないですね
…48無念Nameとしあき24/08/25(日)19:34:05No.1249241006+
>加賀藩の行列がこの崖下を通過する際、
>越中国の新川郡から大勢の人を雇い
>人の壁を作って殿様を通したという（これは本当）
自分の領国の民衆だからそこは問題なかろ
…49無念Nameとしあき24/08/25(日)19:34:43No.1249241222そうだねx1
>遠方の殿様が不利すぎない？
>なんか距離に応じて減免措置みたいなのあったんかな
対馬藩と松前藩には減免ありときく
…50無念Nameとしあき24/08/25(日)19:35:09No.1249241356+
>武勲を立てられないならせめてこういうとこでって感じだったのかな
軍事演習という建前で忠誠心示すイベント
なので倹約のために人数減らしますと申告すればまず間違いなく許してもらえる
倹約大好き吉宗も不便って理由で結局人数元に戻してるんで実際は難しかったようだが
…51無念Nameとしあき24/08/25(日)19:35:16No.1249241392そうだねx2
>薩摩も加賀もこれで疲弊してガタガタになっていった
>重税や越中に有る支藩が逆らう大元
>宿場という「点」を育てながら領地という「面」を苦しめた
>東北大名の飢饉も悪化させてるし愚か過ぎ
穀潰しの灘酒造業者に七難八苦を与えたまえ
…52無念Nameとしあき24/08/25(日)19:35:19No.1249241406そうだねx5
>加賀藩の行列がこの崖下を通過する際、
>越中国の新川郡から大勢の人を雇い
>人の壁を作って殿様を通したという（これは本当）

道なくね？
…53無念Nameとしあき24/08/25(日)19:35:20No.1249241418そうだねx1
調子に乗ってまたスレ立て
…54無念Nameとしあき24/08/25(日)19:35:33No.1249241491+
船で江戸まで行けよ
…55無念Nameとしあき24/08/25(日)19:35:47No.1249241583+
>対馬藩と松前藩には減免ありときく
もう出てるが対馬は三年おき松前は五年おき
…56無念Nameとしあき24/08/25(日)19:35:57No.1249241630+
車あれば意味のない企画
…57無念Nameとしあき24/08/25(日)19:36:12No.1249241721+
>道なくね？
当時はギリ１メートル幅ぐらいの海岸があったんだろう
…58無念Nameとしあき24/08/25(日)19:36:40No.1249241863そうだねx1
>道なくね？
なので引き潮待ってみんなで板持って波を緩めてその間に殿様の駕籠他が駆け抜けていく
…59無念Nameとしあき24/08/25(日)19:36:53No.1249241932そうだねx2
>時代追うごとに２藩ともどんどん行列の規模も人数も減ってるんですけど
それだけ実態は藩財政にダメージが大きく嫌だったんだろ
ですけど～って何？
アホ？
…60無念Nameとしあき24/08/25(日)19:37:15No.1249242060+
>薩摩も加賀もこれで疲弊してガタガタになっていった
薩摩藩は他にも宝暦治水事件とかの手伝普請が特にね…
…61無念Nameとしあき24/08/25(日)19:37:27No.1249242129+
例えば静岡辺りからの参勤交代と
長崎辺りからの参勤交代は労力も金額も桁違いに差が出ない
…62無念Nameとしあき24/08/25(日)19:37:40No.1249242207+
>宿場という「点」を育てながら領地という「面」を苦しめた
街道沿いの村はその維持のための負担に苦しんだ
…63無念Nameとしあき24/08/25(日)19:37:40No.1249242209+
    1724582260949.jpg-(81731 B)
81731 B
>車あれば意味のない企画
角栄道路網のほうがよっぽど持続不可能
…64無念Nameとしあき24/08/25(日)19:38:01No.1249242329+
大名行列に参加できる中間小物って賃金はいい方だったのかな？
最初は正規雇用だったけど臨時雇いになってったとは聞いたことあるな
…65無念Nameとしあき24/08/25(日)19:38:04No.1249242336+
江戸からの距離によって異なるが、参勤交代の費用は藩収入の5%から20%、江戸藩邸の費用を含めれば50%から75%があてられた。
…66無念Nameとしあき24/08/25(日)19:38:14No.1249242402+
負担軽減してという訴えはもちろんたくさんあった
…67無念Nameとしあき24/08/25(日)19:38:25No.1249242476+
>これは米の需要と投機目的で飢餓輸出拡大したのが主因なんで全く関係ないですね
関係無い訳無いじゃん
他の支出が大きい埋め合わせで廻米で大儲けしなきゃいけないんだから
領民を数多く犠牲にしても穀物を出さなきゃいけなかった
その大きな一因が参勤交代
…68無念Nameとしあき24/08/25(日)19:38:46No.1249242587そうだねx1
>通説では幕府が地方に力つけさせないとか言われてたが近年は否定されてるな
とはいえ廃止したら数年で幕府滅んじゃったから力つけさせない効果はあったんやな
…69無念Nameとしあき24/08/25(日)19:39:43No.1249242952そうだねx5
>>薩摩も加賀もこれで疲弊してガタガタになっていった
>薩摩藩は他にも宝暦治水事件とかの手伝普請が特にね…
天下普請は別に薩摩に限ったことじゃないので
宝暦治水並みの大工事を一藩で受けるのは異例だし実際難工事になったのでその後は幕府主導で複数藩で分担する体制になったが
…70無念Nameとしあき24/08/25(日)19:39:54No.1249243010そうだねx2
>>これは米の需要と投機目的で飢餓輸出拡大したのが主因なんで全く関係ないですね
>関係無い訳無いじゃん
>他の支出が大きい埋め合わせで廻米で大儲けしなきゃいけないんだから
>領民を数多く犠牲にしても穀物を出さなきゃいけなかった
>その大きな一因が参勤交代
小林十三とでも踊ってるほうがお似合いやで
…71無念Nameとしあき24/08/25(日)19:40:12No.1249243120そうだねx4
>とはいえ廃止したら数年で幕府滅んじゃったから力つけさせない効果はあったんやな
逆や
参勤交代維持できないくらいに幕藩体制自体がガタガタに衰えた
…72無念Nameとしあき24/08/25(日)19:40:35No.1249243260+
基本的にはおよそ一年あまりを江戸で過ごすよう定められた大名が多かったが、関東の多くの大名は半年ごとに国元、江戸を往復するよう定められていた。また長崎警護の任を与えられた福岡藩および佐賀藩は2年のうち約100日を、交代で江戸で過ごすよう定められていた。遠国の対馬藩は3年に4か月、松前藩は5年に4か月のみ江戸で過ごすことになっていた
…73無念Nameとしあき24/08/25(日)19:40:48No.1249243324そうだねx2
>小林十三とでも踊ってるほうがお似合いやで
これで反論した気になってるんだからアホってしょうもない
…74無念Nameとしあき24/08/25(日)19:40:56No.1249243376そうだねx2
としあきも虹裏に参勤お疲れ様です
…75無念Nameとしあき24/08/25(日)19:41:04No.1249243420+
経済を回すためのノブレスオブレージュなんやな
…76無念Nameとしあき24/08/25(日)19:41:19No.1249243501+
駕籠に乗ってる殿様は楽そうだなと思ってたけど
狭いし揺れるし暑いし窓開けられないしでかなりの苦行だったらしな
ずっと座ってるから痔に悩まされたらしい
…77無念Nameとしあき24/08/25(日)19:41:22No.1249243516+
戦になって遠征で使うはずだった軍事費を
旅行費に変換してただけだな
…78無念Nameとしあき24/08/25(日)19:41:29No.1249243553+
1万石程度の弱小大名も免除されてたんだっけか
武士階級自体が数十人しかいないんで
…79無念Nameとしあき24/08/25(日)19:41:43No.1249243644そうだねx1
>関係無い訳無いじゃん
>他の支出が大きい埋め合わせで廻米で大儲けしなきゃいけないんだから
>領民を数多く犠牲にしても穀物を出さなきゃいけなかった
>その大きな一因が参勤交代
一応聞いとくけど各藩支出のうち参勤交代の予算割合ってどれくらいかご存知？
…80無念Nameとしあき24/08/25(日)19:41:51No.1249243693+
>>とはいえ廃止したら数年で幕府滅んじゃったから力つけさせない効果はあったんやな
>逆や
>参勤交代維持できないくらいに幕藩体制自体がガタガタに衰えた
事実上金建て経済圏が幕末金流出で消滅したので
既存の両替商（大名貸し兼務）が軒並み没落
…81無念Nameとしあき24/08/25(日)19:42:41No.1249244012+
>>小林十三とでも踊ってるほうがお似合いやで
>これで反論した気になってるんだからアホってしょうもない
日本海側すら見たことなさそう
…82無念Nameとしあき24/08/25(日)19:42:46No.1249244037+
軍役だから参勤交代の規模は石高によって最低限の規模は決められてる
見栄張ってアホみたいな表高申告してたし藩は当然苦しい
…83無念Nameとしあき24/08/25(日)19:43:49No.1249244434+
おそらく参勤交代を止めようとした幕府が慧眼
続けてるうちに双方とも止められなくなった
悪しき先例主義
…84無念Nameとしあき24/08/25(日)19:43:53No.1249244456+
>駕籠に乗ってる殿様は楽そうだなと思ってたけど
>狭いし揺れるし暑いし窓開けられないしでかなりの苦行だったらしな
>ずっと座ってるから痔に悩まされたらしい
なので道中時々馬に乗る殿様もいたとか
…85無念Nameとしあき24/08/25(日)19:44:22No.1249244628+
皇女和宮が江戸へ下るときの行列が人数が2万人
列の長さが77kmにもなったという
…86無念Nameとしあき24/08/25(日)19:44:22No.1249244633+
>1万石程度の弱小大名も免除されてたんだっけか
>武士階級自体が数十人しかいないんで
参勤交代しないといけないところとしなくて良いところがある
基本一万石以上はするよ
各藩の支藩とか分家はしないというか参勤は名誉とされてるので許されない
毛利家長府藩みたいな例外はもちろんある
…87無念Nameとしあき24/08/25(日)19:45:03No.1249244886そうだねx1
>日本海側すら見たことなさそう
悔しくなってレスしてくるオッサン草
あまり他人と会話してなさそう
…88無念Nameとしあき24/08/25(日)19:45:26No.1249245037+
>規模でいえば加賀藩の大名行列が語り草であり
>先頭が板橋宿に到達する頃でも
>最後尾はまだ金沢城内にあったという
ウソですよね？
…89無念Nameとしあき24/08/25(日)19:45:34No.1249245090+
>>駕籠に乗ってる殿様は楽そうだなと思ってたけど
>>狭いし揺れるし暑いし窓開けられないしでかなりの苦行だったらしな
>>ずっと座ってるから痔に悩まされたらしい
>なので道中時々馬に乗る殿様もいたとか
駕籠はめっちゃ揺れて乗り心地悪いんで道悪かったり人前じゃない時以外は騎馬の方が快適
…90無念Nameとしあき24/08/25(日)19:46:09No.1249245281+
>皇女和宮が江戸へ下るときの行列が人数が2万人
>列の長さが77kmにもなったという
将軍の日光参拝は十万人超えるから全員が江戸城出るのに三日位かかったらしい
…91無念Nameとしあき24/08/25(日)19:46:25No.1249245398+
殿様の日常がそのまま移動するので食材は現地で調達するとしても調理人や寝床や風呂（浴槽）や漬物石なんかも運んだとか
あと寝床の下に敷く鉄板（刺客対策）も
…92無念Nameとしあき24/08/25(日)19:47:36No.1249245821+
江戸暮らしの方が楽しかったんだよな当たり前だけど
…93無念Nameとしあき24/08/25(日)19:47:42No.1249245861+
薩摩いじめやん
こんなの怨まれるわ
…94無念Nameとしあき24/08/25(日)19:47:59No.1249245962+
大名行列だしな
野球観戦気分で庶民は見てたのだろうか
…95無念Nameとしあき24/08/25(日)19:48:51No.1249246251そうだねx2
>軍役だから参勤交代の規模は石高によって最低限の規模は決められてる
>見栄張ってアホみたいな表高申告してたし藩は当然苦しい
それじゃまるで参勤免除の江戸在府なのに年中赤字で幕府からずっと金借りてた水戸がバカみたいじゃないですか
…96無念Nameとしあき24/08/25(日)19:48:55No.1249246287+
    1724582935417.jpg-(124306 B)
124306 B
薩摩は参勤交代や天下普請で疲弊してたワケじゃなく
郷士が多すぎたり洋学で使い込んだりほかにも色々理由はある
その旧い体制じゃたち行かなくなったから身を切る構造改革できて幕末に躍進できた
…97無念Nameとしあき24/08/25(日)19:49:05No.1249246337+
そういや地方から来る人達は江戸で何してたの
…98無念Nameとしあき24/08/25(日)19:49:27No.1249246468+
>大名行列だしな
>野球観戦気分で庶民は見てたのだろうか
見物ガイドブックが毎年出版されてベストセラーになるくらいには大人気
…99無念Nameとしあき24/08/25(日)19:50:20No.1249246776+
>そういや地方から来る人達は江戸で何してたの
役人
あと江戸屋敷の家人
…100無念Nameとしあき24/08/25(日)19:50:42No.1249246901+
>そういや地方から来る人達は江戸で何してたの
江戸藩邸詰めの交代要員じゃないの
…101無念Nameとしあき24/08/25(日)19:50:48No.1249246932+
幕府が解体された時も国元に武士が一斉に帰ったからかなり江戸がスカスカになったらしいな
京都も天皇と公家いなくなってスカスカになったんだけど
…102無念Nameとしあき24/08/25(日)19:50:52No.1249246957+
>そういや地方から来る人達は江戸で何してたの
基本江戸屋敷でひましてる
藩士はともかく道中日雇いのはずの中間やら下人やらまで参勤のついでに江戸に来てしかも江戸屋敷でゴロゴロしてるんで定期的にお前ら出て行ってよって小遣い渡して追い出したりしてた
…103無念Nameとしあき24/08/25(日)19:51:52No.1249247303+
    1724583112174.jpg-(375103 B)
375103 B
遠いとストレスも溜まるんよ
外人さんもちょっと配慮してや
…104無念Nameとしあき24/08/25(日)19:52:29No.1249247508+
ちなみによくある誤解だけど通常の大名行列に対して町人は土下座しなくても良い
土下座しなきゃいけないのは錦の御旗を掲げた行列かあるいは将軍家および御三家に対してのみ
…105無念Nameとしあき24/08/25(日)19:52:31No.1249247521そうだねx2
>それじゃまるで参勤免除の江戸在府なのに年中赤字で幕府からずっと金借りてた水戸がバカみたいじゃないですか
水戸藩が馬鹿なのはそれだけじゃないし…
学問振興とか言って過激派思想広めてテロの温床になるとかさあ
…106無念Nameとしあき24/08/25(日)19:52:51No.1249247632+
うちの地元は殿様が交代交代で江戸から派遣されるシステムだったから地元の殿様がなかったので参勤交代じゃなかったとか昔習った気がする
…107無念Nameとしあき24/08/25(日)19:52:52No.1249247640+
>各藩の支藩とか分家はしないというか参勤は名誉とされてるので許されない
>毛利家長府藩みたいな例外はもちろんある
徳川将軍との関係を示し国許での曖昧な主従関係をハッキリさせるって行為でもあるしな
…108無念Nameとしあき24/08/25(日)19:53:25No.1249247835そうだねx3
>遠いとストレスも溜まるんよ
>外人さんもちょっと配慮してや
そいつは参勤じゃなくて勅使をお送りするとか言って乗り込んできた奴
しかも帰路
…109無念Nameとしあき24/08/25(日)19:53:36No.1249247904そうだねx7
>外人さんもちょっと配慮してや
斬られたやつは今で言う迷惑系YouTuberみたいな奴なんでわざとやってるのだ
…110無念Nameとしあき24/08/25(日)19:53:50No.1249247994そうだねx1
>一応聞いとくけど各藩支出のうち参勤交代の予算割合ってどれくらいかご存知？
御存知？（ｷﾘｯ
ググってみたら3％～藩によって30％
でも道中の利子やら江戸滞在やら貢物で負担はもっと大きかったと書かれてるな～
…111無念Nameとしあき24/08/25(日)19:53:55No.1249248025+
>幕府が解体された時も国元に武士が一斉に帰ったからかなり江戸がスカスカになったらしいな
>京都も天皇と公家いなくなってスカスカになったんだけど
関東の治安が悪化したからってのと
新しく政庁を置く所がないので
…112無念Nameとしあき24/08/25(日)19:53:59No.1249248043+
ブシメシの叔父上は江戸勤めする武士達の作法や衣装の着こなしを指南する先生みたいな役職
…113無念Nameとしあき24/08/25(日)19:54:14No.1249248131そうだねx1
>遠いとストレスも溜まるんよ
>外人さんもちょっと配慮してや
これ実は斬られたイギリス人たちの方が国際的な非難を浴びたんだよなあ
…114無念Nameとしあき24/08/25(日)19:55:03No.1249248416そうだねx1
>それじゃまるで参勤免除の江戸在府なのに年中赤字で幕府からずっと金借りてた水戸がバカみたいじゃないですか
大日本史の編纂でかなり藩の金使ってるんで
…115無念Nameとしあき24/08/25(日)19:55:22No.1249248525+
>薩摩いじめやん
>こんなの怨まれるわ
悲惨な話は庄内藩や松江藩など沢山有る
全体的に一極集中させる苦しいシステムだったんだろうな
当の幕府はそれを見抜いてて止めようとしていた
…116無念Nameとしあき24/08/25(日)19:55:47No.1249248692+
>うちの地元は殿様が交代交代で江戸から派遣されるシステムだったから地元の殿様がなかったので参勤交代じゃなかったとか昔習った気がする
代官ってこと？
…117無念Nameとしあき24/08/25(日)19:56:26No.1249248924+
>>外人さんもちょっと配慮してや
>斬られたやつは今で言う迷惑系YouTuberみたいな奴なんでわざとやってるのだ
ちなみにこいつらの数時間前に同じ島津行列に遭遇したアメリカ人は
既に通達にあった諸侯の行列である事に気付いて道の端に寄って馬を降りた上に帽子を脱いで敬意を示したので
島津の侍達とは全くトラブルにならなかった
…118無念Nameとしあき24/08/25(日)19:56:32No.1249248952そうだねx1
>>一応聞いとくけど各藩支出のうち参勤交代の予算割合ってどれくらいかご存知？
>御存知？（ｷﾘｯ
>ググってみたら3％～藩によって30％
つまり知らなかったんですね
3割は過大だと思うがどこの藩なのやら

>でも道中の利子やら江戸滞在やら貢物で負担はもっと大きかったと書かれてるな～
江戸滞在やら贈り物やらは江戸屋敷の費用じゃねーか
…119無念Nameとしあき24/08/25(日)19:56:32No.1249248959+
山吹色の菓子をこっそりと
…120無念Nameとしあき24/08/25(日)19:57:02No.1249249144+
>大日本史の編纂でかなり藩の金使ってるんで
その過程でキチガイ思想が蔓延する
学問にリソースつぎ込むのが必ずしも全部正しいとはいえない例
…121無念Nameとしあき24/08/25(日)19:57:18No.1249249243そうだねx1
>大日本史の編纂でかなり藩の金使ってるんで
それで済めばよかったんだけどねー
ってくらいでかいことに手を出しては失敗しとる水戸藩史……
…122無念Nameとしあき24/08/25(日)19:57:56No.1249249473+
でも水戸の御老公は諸国の悪を退治してくれたし・・・
…123無念Nameとしあき24/08/25(日)19:58:41No.1249249718+
死にすぎて新政府にほぼいなかった水戸藩の人
…124無念Nameとしあき24/08/25(日)20:00:13No.1249250247+
>そういや地方から来る人達は江戸で何してたの
貧乏な藩だとヒマな奴は全員内職だぞ
朝顔の栽培とか番傘作りとか色々ある
…125無念Nameとしあき24/08/25(日)20:00:21No.1249250292+
幕末いつの間にかものすごい数が建ってた大名の京都屋敷
…126無念Nameとしあき24/08/25(日)20:00:29No.1249250343+
>死にすぎて新政府にほぼいなかった水戸藩の人
肝心の維新では内ゲバに終始してたの本当に馬鹿
…127無念Nameとしあき24/08/25(日)20:00:56No.1249250511+
>代官ってこと？
醤油蔵とかを幕府が管理してて特定の権力者に任せっぱなしだと作ったものを横流ししたりする可能性があるので
特定の人がずっと治めるんじゃなくて江戸から派遣されてるから遠いところだと東北とか石川県のほうからはるばる来る人がいたんだよって話だった気がする
…128無念Nameとしあき24/08/25(日)20:01:39No.1249250757そうだねx1
>死にすぎて新政府にほぼいなかった水戸藩の人
なんで幕府相手どころか藩内で内戦やってんだよ
なんで上の命令で討伐しに行った側が再度討伐されてんだよ
なんで江戸屋敷どころか中山道中巻き込んで敦賀まで行ってんだよ！？
ってなる天狗党事件
…129無念Nameとしあき24/08/25(日)20:02:02No.1249250892+
>幕末いつの間にかものすごい数が建ってた大名の京都屋敷
大阪にも蔵屋敷あって年貢米送るんだよな
江戸に送ってる藩もあったけどどういう割り振りだったのだろうか
…130無念Nameとしあき24/08/25(日)20:02:09No.1249250941そうだねx1
>つまり知らなかったんですね
>江戸滞在やら贈り物やらは江戸屋敷の費用じゃねーか
参勤交代の費用は、道中費用と江戸での生活・交際費に分けられます。松江藩の例では、道中費用は藩財政の約3%、江戸での生活・交際費は藩財政の約30%だったそうです。
つまり参勤交代ってのは道中費用だけじゃない
江戸滞在する主従を大規模にしてしまった部分まで含めるという
参勤交代の問題点は利子や貢物だけじゃなく国許と江戸滞在の分断が深刻系の説明も他に有った

お前が一番分かってないみたいね…
あまり知ったかかますなよ…
…131無念Nameとしあき24/08/25(日)20:02:33No.1249251089+
>朝顔の栽培とか番傘作りとか色々ある
金魚の飼育とか品種改良とかも人気だったらしいな
…132無念Nameとしあき24/08/25(日)20:03:30No.1249251451そうだねx1
暇人多いから文化が発展する
…133無念Nameとしあき24/08/25(日)20:04:26No.1249251761+
>>斬られたやつは今で言う迷惑系YouTuberみたいな奴なんでわざとやってるのだ
当時の日本在住の外国人からも切られて当然って言われてるくらいだしな
…134無念Nameとしあき24/08/25(日)20:05:52No.1249252245+
参勤交代擁護派（素人）
「宿場を発展させた！」
「数％だし問題ない！」

参勤交代問題派（史学的な認識）
「利子や貢物が大変だった」
「莫大な滞在費も込み」

二次裏らしい展開
…135無念Nameとしあき24/08/25(日)20:06:22No.1249252442+
>>>斬られたやつは今で言う迷惑系YouTuberみたいな奴なんでわざとやってるのだ
>当時の日本在住の外国人からも切られて当然って言われてるくらいだしな
多文化共生って本来は「外国に行ったらその国の伝統文化慣習法律に従いましょう」って事だからね
薩摩の行列に突っ込んだイギリス人達はそれに反してるとみなされた
…136無念Nameとしあき24/08/25(日)20:06:56No.1249252651+
>死にすぎて新政府にほぼいなかった水戸藩の人
桜田門外の変の襲撃犯の生き残りの一人は明治になってから警察官に
…137無念Nameとしあき24/08/25(日)20:10:35No.1249253965+
もともとは道中の予算がかさむ遠いところの藩いじめだって論のはずだったはずだったのがいつのまにか江戸在府中の予算まで入っとる
>No.1249250941
…138無念Nameとしあき24/08/25(日)20:10:53No.1249254060そうだねx1
まあ加賀も島津も江戸屋敷複数あって実際交際費支出は膨大だが大藩はどこも似たようなもんだ
…139無念Nameとしあき24/08/25(日)20:11:52No.1249254459+
>松江藩の例では、道中費用は藩財政の約3%、江戸での生活・交際費は藩財政の約30%だったそうです。
道中行列はそこまでの負担じゃないということを認識してもらえたようで何より
…140無念Nameとしあき24/08/25(日)20:15:04No.1249255643+
>道中行列はそこまでの負担じゃないということを認識してもらえたようで何より
米沢・薩摩・庄内が道中費用で大いに苦労してるので…
大変だった藩が多いんだろうね
利子がえげつなかったのか
今後はその辺もよく考えた方が良いよ？
…141無念Nameとしあき24/08/25(日)20:17:18No.1249256462そうだねx1
陸路と海路でも全然コストが違ったそうだが海路は確実性が乏しいのと
大型船が使えないのであまり使われなかったとか
…142無念Nameとしあき24/08/25(日)20:18:38No.1249257002+
>参勤交代擁護派（素人）
>「宿場を発展させた！」
>「数％だし問題ない！」
>参勤交代問題派（史学的な認識）
>「利子や貢物が大変だった」
>「莫大な滞在費も込み」
>二次裏らしい展開
史学という話でしたら参勤交代の前に室町時代などに参勤という守護大名が京都に集まる制度があって
そこでは京都に常に滞在してないといけないから参勤交代以上に大名の負担が大きかったという前史があるよ
参勤交代はその参勤の負担を減らす内容になってる
…143無念Nameとしあき24/08/25(日)20:19:30No.1249257320+
>もともとは道中の予算がかさむ遠いところの藩いじめだって論のはずだったはずだったのがいつのまにか江戸在府中の予算まで入っとる
参勤交代を煌びやかにしたいので卒兵を増やす
すると江戸滞在費も負担増
だから道中だけじゃなく江戸の滞在費用も込みにする見方が一般的なんだな
…144無念Nameとしあき24/08/25(日)20:20:39No.1249257743+
    1724584839389.jpg-(103879 B)
103879 B
大名行列を見かけても土下座しなくて良いらしいな
…145無念Nameとしあき24/08/25(日)20:21:50No.1249258201そうだねx1
参勤交代が大名に負担を掛ける制度だと思ってる人たちは
参勤交代以前から武士が主君の城下町で暮らすことを義務付けられていたという
江戸時代以前の歴史を知らないんじゃなかろうか
…146無念Nameとしあき24/08/25(日)20:22:01No.1249258258+
>暇人多いから文化が発展する
桜や朝顔の品種改良
鶏や金魚の品種改良
…147無念Nameとしあき24/08/25(日)20:23:44No.1249258925+
>>もともとは道中の予算がかさむ遠いところの藩いじめだって論のはずだったはずだったのがいつのまにか江戸在府中の予算まで入っとる
>参勤交代を煌びやかにしたいので卒兵を増やす
>すると江戸滞在費も負担増
行列の人数全員雇ってるわけじゃないよ
…148無念Nameとしあき24/08/25(日)20:23:45No.1249258934+
>参勤交代を煌びやかにしたいので卒兵を増やす
>すると江戸滞在費も負担増
>だから道中だけじゃなく江戸の滞在費用も込みにする見方が一般的なんだ
いや参勤交代の時に連れてくるのは煌びやかさを目的にするなら現地で庶民を雇うので済む
江戸滞在では大量の家臣がいないと仕事が回らないので江戸に連れてくる家臣を減らすの無理だわって大名側の意見がある
…149無念Nameとしあき24/08/25(日)20:23:53No.1249258992+
>史学という話でしたら参勤交代の前に室町時代などに参勤という守護大名が京都に集まる制度があって
亀田氏の考証によると室町期の大名（タイメイ）は在京志向が強かったと
それが高一族の衰退から国持ち＆国経営が重視されるようになったという
在京志向も畿内とその周辺のタイメイだけで大内や九州三人は在国傾向が強い
東日本は近い鎌倉府という
九州の端からイモ食いながら駆け足でやってくる江戸時代島津ほど悲惨じゃ無かった様子
…150無念Nameとしあき24/08/25(日)20:24:37No.1249259305そうだねx1
>大阪にも蔵屋敷あって年貢米送るんだよな
>江戸に送ってる藩もあったけどどういう割り振りだったのだろうか
給料が米だから米を送ってもらって現地の商人に預けてそれを運用するのよね
相場が高い時は売ったりして残りは食う
…151無念Nameとしあき24/08/25(日)20:25:30No.1249259644そうだねx2
>在京志向も畿内とその周辺のタイメイだけで大内や九州三人は在国傾向が強い
在国傾向が強いというより地元が荒れるから地元に帰るしかなかったんだけどな大内は
…152無念Nameとしあき24/08/25(日)20:25:58No.1249259832そうだねx1
>江戸滞在では大量の家臣がいないと仕事が回らないので江戸に連れてくる家臣を減らすの無理だわって大名側の意見がある
吉宗が人数もっと減らしましょうよって提案した室鳩巣に答えたやつな
お前は武士のこと全然分かってないって
…153無念Nameとしあき24/08/25(日)20:26:40No.1249260143+
参勤交代か、これオレのいとこ出て・・・いや！何でもない！
…154無念Nameとしあき24/08/25(日)20:26:59No.1249260273+
>在国傾向が強いというより地元が荒れるから地元に帰るしかなかったんだけどな大内は
あと大内ってもともとの家格が低いから幕政に入れてもらえないんだよね
応仁の乱なんか西軍の主力やってんのに発給文書に連署もさせてもらえない
…155無念Nameとしあき24/08/25(日)20:27:24No.1249260441そうだねx1
>>江戸滞在では大量の家臣がいないと仕事が回らないので江戸に連れてくる家臣を減らすの無理だわって大名側の意見がある
>吉宗が人数もっと減らしましょうよって提案した室鳩巣に答えたやつな
>お前は武士のこと全然分かってないって
そうそう
紀伊藩の殿様だったからこそ大名側の視点でものを言えた
…156無念Nameとしあき24/08/25(日)20:28:19No.1249260814+
>大名行列を見かけても土下座しなくて良いらしいな
土下座は高位の大名だけだな
それ以外は「下がれー、下がれ!!」で道を譲るだけ
…157無念Nameとしあき24/08/25(日)20:29:03No.1249261076+
室町時代の守護大名の在京制だと地元を離れている間に下剋上が起きるから
それを改善するために地元に定期的に帰れるようにしたのが参勤交代だ
…158無念Nameとしあき24/08/25(日)20:29:06No.1249261095そうだねx2
>通説では幕府が地方に力つけさせないとか言われてたが近年は否定されてるな
それはあくまで限度があるってだけで力つけさせない行為であることには間違いないだろう
…159無念Nameとしあき24/08/25(日)20:29:58No.1249261407+
>>通説では幕府が地方に力つけさせないとか言われてたが近年は否定されてるな
>それはあくまで限度があるってだけで力つけさせない行為であることには間違いないだろう
力を付けさせないのが目的なら無駄遣いするななんて命令は出さないだろ
…160無念Nameとしあき24/08/25(日)20:31:07No.1249261877+
>>参勤交代って過酷っスね
>通説では幕府が地方に力つけさせないとか言われてたが近年は否定されてるな
番役からの発展で幕府との主従関係の確認がメインだけどいざって時は幕府のために駆けつけるっていう軍事的なデモンストレーションの意味合いもあるからな
いざってときに出動できないのは幕府としても困る
…161無念Nameとしあき24/08/25(日)20:32:11No.1249262281そうだねx1
>いざってときに出動できないのは幕府としても困る
旗本八万騎「・・・だよな！」
…162無念Nameとしあき24/08/25(日)20:32:23No.1249262359+
九州や北海道の藩の負担になったというのは分かるけど絶対これ関東周辺の連中からしたら大した負担じゃなかったよな近所だし
…163無念Nameとしあき24/08/25(日)20:32:42No.1249262481+
>いや参勤交代の時に連れてくるのは煌びやかさを目的にするなら現地で庶民を雇うので済む
賢くて雇えるだけの裕福な藩がどれだけそれをやってたのか
割合が知りたいわね
…164無念Nameとしあき24/08/25(日)20:32:49No.1249262532そうだねx1
>力を付けさせないのが目的なら無駄遣いするななんて命令は出さないだろ
肥えさせないはしないけど
だからといって国を崩壊させるほど貧させるわけじゃないってだけでしょ
…165無念Nameとしあき24/08/25(日)20:33:57No.1249263003+
>室町時代の守護大名の在京制だと地元を離れている間に下剋上が起きるから
>それを改善するために地元に定期的に帰れるようにしたのが参勤交代だ
朝倉孝景にしてやられた斯波とかな
赤松なんか地元対策のために自分は帰国して浦上他に在京させてもう少しで家臣の方が山城守護になるところだった
…166無念Nameとしあき24/08/25(日)20:35:20No.1249263557+
>肥えさせないはしないけど
>だからといって国を崩壊させるほど貧させるわけじゃないってだけでしょ
そんなもん具体性のカケラもなくてただの陰謀論だろ
どんなことにだってケチ付けられるわ
…167無念Nameとしあき24/08/25(日)20:35:34No.1249263654+
>在国傾向が強いというより地元が荒れるから地元に帰るしかなかったんだけどな大内は
なので京周辺のタイメイなら娯楽が多い在京志向が可能
遠国になると参勤は諸条件で難しいと
それが室町時代
んで江戸時代ならではの経済的負担とは別なんだろう
室町期の在国は勢力拡大チャンスが有るので在京が正解って訳でもない
…168無念Nameとしあき24/08/25(日)20:36:19No.1249263939+
結局江戸で政しようぜって話だしな
役人だらけだった都市だったのはわかる
…169無念Nameとしあき24/08/25(日)20:37:51No.1249264494+
吉宗の治世末期あたりなら面倒くさいから国元から出ないとか国元に帰らないとかの問題行動が起き始めて幕府からとっとと国元に帰れとか言われる始末
…170無念Nameとしあき24/08/25(日)20:37:51No.1249264500+
>>室町時代の守護大名の在京制だと地元を離れている間に下剋上が起きるから
>>それを改善するために地元に定期的に帰れるようにしたのが参勤交代だ
>朝倉孝景にしてやられた斯波とかな
室町の幕末だけどね
孝景なんて終盤もいいとこ
織田信秀前半生の斯波は大暴れして今川を苦しめてた
捕縛される大ポカさえしなかったら氏親や義元並に強大だった
…171無念Nameとしあき24/08/25(日)20:38:07No.1249264570+
>なので京周辺のタイメイなら娯楽が多い在京志向が可能
>遠国になると参勤は諸条件で難しいと
>それが室町時代
>んで江戸時代ならではの経済的負担とは別なんだろう
>室町期の在国は勢力拡大チャンスが有るので在京が正解って訳でもない
経済的負担で言うなら在京制もずっと大名側に負担がかかり続けるので
江戸時代の参勤交代を経済的負担というなら室町時代の在京制も経済的負担だよ
だからこそ大内みたいな大大名じゃなきゃ将軍を支えて上洛し続けるなんて無理だった
…172無念Nameとしあき24/08/25(日)20:38:49No.1249264814+
道がかちあったときにメンツ関わるからどっちが先に行くかで揉めたりとか聞いたな
…173無念Nameとしあき24/08/25(日)20:40:35No.1249265500そうだねx1
>そんなもん具体性のカケラもなくてただの陰謀論だろ
陰謀論って経済的負担半端ないだろう
…174無念Nameとしあき24/08/25(日)20:41:31No.1249265804そうだねx1
>>そんなもん具体性のカケラもなくてただの陰謀論だろ
>陰謀論って経済的負担半端ないだろう
明治政府は江戸幕府批判のために頑張ったんだろうな
…175無念Nameとしあき24/08/25(日)20:41:47No.1249265897そうだねx1
なんで幕府のやることは正しいんだみたいに思ってる人がいるの
江戸時代に幻想でももってるの？
…176無念Nameとしあき24/08/25(日)20:42:18No.1249266102そうだねx3
>明治政府は江戸幕府批判のために頑張ったんだろうな
なるほどこの手のアホゥか
…177無念Nameとしあき24/08/25(日)20:42:19No.1249266104そうだねx1
>道がかちあったときにメンツ関わるからどっちが先に行くかで揉めたりとか聞いたな
参勤はまず江戸到着日が決まっててそっから逆算して行程を組むので事前に調整できるものは調整した
…178無念Nameとしあき24/08/25(日)20:42:42No.1249266260+
負担というか経費だろ
江戸に人送らないと政に参加できないわけだし
…179無念Nameとしあき24/08/25(日)20:42:44No.1249266276そうだねx1
懐かしい
…180無念Nameとしあき24/08/25(日)20:43:11No.1249266450+
超光速参勤交代
…181無念Nameとしあき24/08/25(日)20:43:45No.1249266674+
弐勤交代は無いの
…182無念Nameとしあき24/08/25(日)20:43:57No.1249266743+
>>そんなもん具体性のカケラもなくてただの陰謀論だろ
>陰謀論って経済的負担半端ないだろう
江戸滞在の費用含めたら歳入の大半持って行かれるからな
そんなことも知らないアホが逆張りしているだけ
…183無念Nameとしあき24/08/25(日)20:44:08No.1249266822そうだねx3
>懐かしい
昔はよく参勤交代愚痴スレが立ってたもんよ
…184無念Nameとしあき24/08/25(日)20:44:30No.1249266962+
>なんで幕府のやることは正しいんだみたいに思ってる人がいるの
>江戸時代に幻想でももってるの？
参勤交代に関しては経済的負担が目的だったというのは40年は前から否定されてるから
いまだに経済的負担が目的と考えてる人の方がどうかしてる
…185無念Nameとしあき24/08/25(日)20:44:37No.1249267010+
今で例えるなら市長が市役所員をひきつれて半年間東京に出張しにいって
ホテルなどの所員の滞在費は全部税金
みたいな行為
…186無念Nameとしあき24/08/25(日)20:44:38No.1249267017+
>なんで幕府のやることは正しいんだみたいに思ってる人がいるの
>江戸時代に幻想でももってるの？
明治政府アンチだろ
…187無念Nameとしあき24/08/25(日)20:44:42No.1249267046そうだねx1
>道がかちあったときにメンツ関わるからどっちが先に行くかで揉めたりとか聞いたな
どちらから挨拶に行くかとか返礼品とかめちゃくちゃ面倒くさいので先触れって先行勢がいた
鉢合わせしそうな行列を見つけると「うちの行列が近づいてるんで離れてください！」ってお願いに行く
どうしてもバッティングするときはお互いの殿様の駕籠近づけてから若い方または役職低い方もしくは石高狭い方が足だけ出したタイミングで「丁寧なご挨拶痛みいります！」って相手側の家臣が一斉に頭下げてそれで面会終了さっさと先に進もうぜなんてことまでやってた
…188無念Nameとしあき24/08/25(日)20:45:08No.1249267206+
>江戸滞在の費用含めたら歳入の大半持って行かれるからな
>そんなことも知らないアホが逆張りしているだけ
その江戸滞在の負担を減らすために交代制にしたのが参勤交代なんだけどな
…189無念Nameとしあき24/08/25(日)20:46:34No.1249267729+
>だからこそ大内みたいな大大名じゃなきゃ将軍を支えて上洛し続けるなんて無理だった
在京し続けた大内っつっても義弘～大分間が空いて～政弘～義興くらいでは
応仁後の２人だって短期的な遠征程度
歴代大内氏はほぼ在国
斯波・赤松・山名・京極・六角・畠山以外の膨大な大名は在京なんて出来てない筈
…190無念Nameとしあき24/08/25(日)20:46:51No.1249267828+
>今で例えるなら市長が市役所員をひきつれて半年間東京に出張しにいって
>ホテルなどの所員の滞在費は全部税金
>みたいな行為
税金の無駄！とか騒ぐ馬鹿も居るよね…
…191無念Nameとしあき24/08/25(日)20:47:54No.1249268227+
>ホテルなどの所員の滞在費は全部税金
手当が全く足りなくてほぼ自腹負担だぞ…
…192無念Nameとしあき24/08/25(日)20:48:38No.1249268512そうだねx1
>在京し続けた大内っつっても義弘～大分間が空いて～政弘～義興くらいでは
>応仁後の２人だって短期的な遠征程度
>歴代大内氏はほぼ在国
>斯波・赤松・山名・京極・六角・畠山以外の膨大な大名は在京なんて出来てない筈
だから在京し続けるのはきついんだ
戦国統一後の豊臣傘下の大名だって五大老ですら地元を収めるのに苦労しまくりで地元に帰りたがるくらいだった
…193無念Nameとしあき24/08/25(日)20:49:02No.1249268653+
>>江戸滞在の費用含めたら歳入の大半持って行かれるからな
>>そんなことも知らないアホが逆張りしているだけ
>その江戸滞在の負担を減らすために交代制にしたのが参勤交代なんだけどな
近世の武士階級は半数が江戸に存在してたので
人件費＝禄が半分江戸にあったと計算してるようなもんなんやな
…194無念Nameとしあき24/08/25(日)20:50:25No.1249269119+
>>なんで幕府のやることは正しいんだみたいに思ってる人がいるの
>>江戸時代に幻想でももってるの？
>明治政府アンチだろ
産近甲龍レベルが早慶の日本史に食って掛かってる地獄絵図
…195無念Nameとしあき24/08/25(日)20:50:32No.1249269162+
別に室町幕府じゃなく織田家などの戦国大名でも家臣を集住させる方針だったから参勤はその流れでしかないんだがなあ
信長なんて家族ごと城下町に引っ越してこない部下に切れて家を焼き払ったりしてるし
…196無念Nameとしあき24/08/25(日)20:51:52No.1249269589そうだねx5
なんでこんな喧嘩腰でレスするんだろうか
…197無念Nameとしあき24/08/25(日)20:52:43No.1249269886+
>近世の武士階級は半数が江戸に存在してたので
>人件費＝禄が半分江戸にあったと計算してるようなもんなんやな
じゃあ無理なんで辞めまーすなんてできないだろうね
政治に参加するの拒否するとかそれもう権力者じゃないし
…198無念Nameとしあき24/08/25(日)20:52:44No.1249269896そうだねx1
>税金の無駄！とか騒ぐ馬鹿も居るよね…
アカが公共事業に食ってかかるのと同じか
…199無念Nameとしあき24/08/25(日)20:53:16No.1249270080+
>なんでこんな喧嘩腰でレスするんだろうか
今の虹裏のスレなんてどこもこんな感じ
…200無念Nameとしあき24/08/25(日)20:53:22No.1249270108+
江戸に近い藩は出費が少なくて済んだんだな
…201無念Nameとしあき24/08/25(日)20:53:25No.1249270130+
>だから在京し続けるのはきついんだ
なので室町期の大名は割と楽
鎌倉府にも出府せず在国で悪巧みにいそしんでた

一方江戸期の大名は超遠国でも江戸まで来ないといけない
こっちは滅茶苦茶大変…とはいえ自分達の見栄で始めた部分が有るから自業自得
…202無念Nameとしあき24/08/25(日)20:53:27No.1249270151+
>手当が全く足りなくてほぼ自腹負担だぞ…
はぁ？
その自腹の資金ってどっからでてるの？
…203無念Nameとしあき24/08/25(日)20:54:32No.1249270543そうだねx2
>江戸に近い藩は出費が少なくて済んだんだな
近い藩は譜代大名などが割り当てられるから
参勤交代も許されず地元に帰れないままずっと江戸で働き続けないといけないよ
…204無念Nameとしあき24/08/25(日)20:54:58No.1249270684そうだねx1
>アカが公共事業に食ってかかるのと同じか
参勤交代は公共事業ですらないだろう
税金を地元に落とさずに渡航費に使われてるから問題なんだ
…205無念Nameとしあき24/08/25(日)20:55:19No.1249270817+
>はぁ？
>その自腹の資金ってどっからでてるの？
西郷どんでも江戸滞在費用が全然ないって右往左往してただろうが
…206無念Nameとしあき24/08/25(日)20:55:23No.1249270848+
大内も上洛したけど一部の連中は帰ってるしな
おい…なんで合戦に勝ってる…
…207無念Nameとしあき24/08/25(日)20:55:34No.1249270913そうだねx2
>なんでこんな喧嘩腰でレスするんだろうか
リアルが空っぽだから
…208無念Nameとしあき24/08/25(日)20:55:37No.1249270929+
サラリーマンとして捉えると大変そうだが
支配階級なんでな
…209無念Nameとしあき24/08/25(日)20:55:52No.1249270988+
>>だから在京し続けるのはきついんだ
>なので室町期の大名は割と楽
>鎌倉府にも出府せず在国で悪巧みにいそしんでた
楽どころかクソ大変だから在京してる大名の地元も安定しないんだけど…
…210無念Nameとしあき24/08/25(日)20:56:04No.1249271059+
>別に室町幕府じゃなく織田家などの戦国大名でも家臣を集住させる方針だったから参勤はその流れでしかないんだがなあ
つっても織田期の参勤？って最晩年で中国地方～上野程度でしょ
甲信の織田大名やら上野の滝川なんて参勤する余裕は無いし
織田家はとても小さな範囲で参勤も機能してなかったわな
…211無念Nameとしあき24/08/25(日)20:56:47No.1249271333+
>西郷どんでも江戸滞在費用が全然ないって右往左往してただろうが
薩摩がそうなだけだろう
そこはおいといても何度も聞くけどその武士の収入はどっからでてるのって聞いてるの
頭沸いてるのか
…212無念Nameとしあき24/08/25(日)20:57:02No.1249271419+
>No.1249267046
カードバトルみたいだな
年齢HP 石高MP 格式レベルみたいな感じか
…213無念Nameとしあき24/08/25(日)20:58:17No.1249271876そうだねx1
>つっても織田期の参勤？って最晩年で中国地方～上野程度でしょ
>甲信の織田大名やら上野の滝川なんて参勤する余裕は無いし
>織田家はとても小さな範囲で参勤も機能してなかったわな
その小さな範囲ですら部下は地元を離れるのを嫌がって単身赴任で済ませようとして
家族を連れてこないことで信長が切れて部下の地元の家を焼いてるほど大きな問題だったよ
…214無念Nameとしあき24/08/25(日)20:58:59No.1249272139そうだねx1
>参勤交代は公共事業ですらないだろう
>税金を地元に落とさずに渡航費に使われてるから問題なんだ
それは現代感覚での考え方かな
街道沿いに金落とすから通り道の藩は有利で端っこの方が不利な感じはする
…215無念Nameとしあき24/08/25(日)20:59:33No.1249272326そうだねx2
>>No.1249267046
>カードバトルみたいだな
>年齢HP 石高MP 格式レベルみたいな感じか
武士はメンツと贈答で生きてる生き物なので正式にご挨拶とか訪問に行こうとかすると本当に面倒くさいんだ
下手に知己になるとその後ずっと贈答品送り合わないといかんし
…216無念Nameとしあき24/08/25(日)20:59:48No.1249272421+
>江戸に近い藩は出費が少なくて済んだんだな
旅費はマシだけど参勤交代の費用の大半が江戸滞在中の出費だから痛いもんは痛い
…217無念Nameとしあき24/08/25(日)21:00:52No.1249272822+
そもそもが主君の近くにいないと主君からの命令ですぐ仕事できないんだから
武士が主君のお膝元に集まるのは鎌倉時代からの伝統
…218無念Nameとしあき24/08/25(日)21:00:52No.1249272824+
>下手に知己になるとその後ずっと贈答品送り合わないといかんし
現代的な感覚だと変に思うかもしれないけどこれを勝手にやめると絶交宣言したも同じだからな
増え続ける交際費！
…219無念Nameとしあき24/08/25(日)21:02:00No.1249273242+
>>No.1249267046
>カードバトルみたいだな
>年齢HP 石高MP 格式レベルみたいな感じか
武家はメンツで食っているから格式にはとにかくうるさい
石高過大に申告して財政難からの改易とかやらかすアホも出てくるぐらい
…220無念Nameとしあき24/08/25(日)21:02:00No.1249273243+
>楽どころかクソ大変だから在京してる大名の地元も安定しないんだけど…
在京可能だった畠山・細川・斯波・六角らは100年以上安定してたんじゃねぇかな
んで山名や赤松が親子だったり宗家VS庶家で分裂気味だったのは将軍が仕掛けてた
在京自体が問題じゃなく幕府によるバランスオブパワーが実行されてた
90年代初頭までのアメリカみたいに上手かったから長続きした
…221無念Nameとしあき24/08/25(日)21:03:06No.1249273626+
>>下手に知己になるとその後ずっと贈答品送り合わないといかんし
>現代的な感覚だと変に思うかもしれないけどこれを勝手にやめると絶交宣言したも同じだからな
>増え続ける交際費！
下級武士でも普段食う餅菓子が数百円のところを
菓子折りで1万から2万程度の物を用意してた模様
…222無念Nameとしあき24/08/25(日)21:03:17No.1249273683+
>家族を連れてこないことで信長が切れて部下の地元の家を焼いてるほど大きな問題だったよ
尾張国の御弓衆という親衛隊すら集住出来なかったしなぁ
信長の支配はかなりユルユルなんだよ
…223無念Nameとしあき24/08/25(日)21:03:26No.1249273744+
負担はでかいが権威を示すには絶好で道も整備されて潤った
と言うか平和な時代に強いのは商人なので権限強くなっていった
…224無念Nameとしあき24/08/25(日)21:03:41No.1249273847+
>それは現代感覚での考え方かな
財政負担半端ないから治水工事できなくなってるんすけど
…225無念Nameとしあき24/08/25(日)21:04:47No.1249274224+
>在京可能だった畠山・細川・斯波・六角らは100年以上安定してたんじゃねぇかな
畠山なんて室町時代後半は地元で後継巡ってずっと争うことになってたろ
ずっと在京してるってそれだけ地元に帰れないし幕府の代わりの武力になる必要もあるから負担凄まじいんだ
…226無念Nameとしあき24/08/25(日)21:05:55No.1249274646+
>尾張国の御弓衆という親衛隊すら集住出来なかったしなぁ
>信長の支配はかなりユルユルなんだよ
そして信長はじめとした戦国大名はそんな旧い体制は改善したくてたまらない状態だったのでめっちゃ怒って対応してた
…227無念Nameとしあき24/08/25(日)21:07:23No.1249275166+
>んで山名や赤松が親子だったり宗家VS庶家で分裂気味だったのは将軍が仕掛けてた
それで殺されたりしてたら世話ないじゃないですか将軍…
…228無念Nameとしあき24/08/25(日)21:08:38No.1249275582+
>財政負担半端ないから治水工事できなくなってるんすけど
政に参加する費用だろ
これに参加するの拒否したら戦になる
…229無念Nameとしあき24/08/25(日)21:10:33No.1249276287+
>90年代初頭までのアメリカみたいに上手かったから長続きした
これができないから斯波と畠山で血みどろの内戦が始まって行きついた先が応仁の乱……
…230無念Nameとしあき24/08/25(日)21:11:26No.1249276602そうだねx1
>畠山なんて室町時代後半は地元で後継巡ってずっと争うことになってたろ
自分で言ってるように後半なんだよ
240年の後半
応仁終結から約50年後の畠山義堯も自刃するまで大勢力
畠山稙長も同様
畠山みたく200年ブイブイ言わせたら十分
…231無念Nameとしあき24/08/25(日)21:11:29No.1249276631そうだねx1
>政に参加する費用だろ
>これに参加するの拒否したら戦になる
だからそれが参勤交代でしょって話しでね？
その参勤交代が経済的負担でかいって話でね？
さらに政って口出し一切できないだろう
…232無念Nameとしあき24/08/25(日)21:11:49No.1249276747そうだねx1
>>それは現代感覚での考え方かな
>財政負担半端ないから治水工事できなくなってるんすけど
最低限の軍役義務をしてるだけで治水工事ができなくなるのなら
その軍役義務に関係する自国の石高を減らすよう自己申告くらいしろとなる
…233無念Nameとしあき24/08/25(日)21:15:17No.1249277977+
だって中央に地元の運営任された身なんだから
治水工事できないとか家潰されかねない事態じゃねーかな
…234無念Nameとしあき24/08/25(日)21:15:22No.1249278000そうだねx1
>その軍役義務に関係する自国の石高を減らすよう自己申告くらいしろとなる
いやじゃにくきうんたらはんより石高がしたになるのは死んでも嫌じゃ
…235無念Nameとしあき24/08/25(日)21:15:32No.1249278065+
>自分で言ってるように後半なんだよ
>240年の後半
>応仁終結から約50年後の畠山義堯も自刃するまで大勢力
>畠山稙長も同様
>畠山みたく200年ブイブイ言わせたら十分
応仁の乱の前から後継巡って争いしてて
それが応仁の乱の引き金にもなってるほどの室町時代の大問題だったのに
十分って言われても説得力ないって…
…236無念Nameとしあき24/08/25(日)21:15:48No.1249278163+
>さらに政って口出し一切できないだろう
嫌なら天下人になればいいんじゃないかな
…237無念Nameとしあき24/08/25(日)21:15:58No.1249278231+
>さらに政って口出し一切できないだろう
コネと実力のある人物がいればできるよ
…238無念Nameとしあき24/08/25(日)21:18:47No.1249279264+
吉宗がしていた参勤交代に関する議論の中で
大名の負担をもっと減らすためにさらに参勤交代の間隔を空けるようにしようという流れになっていたが
それやると室町幕府みたいになるんじゃないか？という指摘を受けて取りやめになってる
この辺の議論からも幕府は別に大名に負担をかけたくてかけてるわけじゃないのもるわかる
…239無念Nameとしあき24/08/25(日)21:18:59No.1249279333+
>加賀藩の行列がこの崖下を通過する際、
>越中国の新川郡から大勢の人を雇い
>人の壁を作って殿様を通したという（これは本当）
船使えよ
…240無念Nameとしあき24/08/25(日)21:19:14No.1249279445そうだねx2
地元の治水工事もするし
参勤交代で忠誠を示すし
両方やらないといけないのが武士の辛いところ
…241無念Nameとしあき24/08/25(日)21:19:19No.1249279467+
>>さらに政って口出し一切できないだろう
>コネと実力のある人物がいればできるよ
なのでこうして大奥に嫁を無理にでも送り込む
ってやったのが薩摩
…242無念Nameとしあき24/08/25(日)21:20:30No.1249279910+
仮に参勤交代しなくてもいいよなんて言われて
故郷に籠ってたら情報に乗り遅れるのではないだろうか
…243無念Nameとしあき24/08/25(日)21:22:44No.1249280762そうだねx1
>なのでこうして大奥に嫁を無理にでも送り込む
それはどっちかというとてっぺんとればいいって発想
…244無念Nameとしあき24/08/25(日)21:25:08No.1249281638そうだねx1
>地元の治水工事もするし
>参勤交代で忠誠を示すし
>両方やらないといけないのが武士の辛いところ
今の公務員より大変だな
…245無念Nameとしあき24/08/25(日)21:25:38No.1249281827+
>今の公務員より大変だな
公務員も転勤あるよ
無能にはないけど
…246無念Nameとしあき24/08/25(日)21:25:52No.1249281899そうだねx2
>吉宗がしていた参勤交代に関する議論の中で
>大名の負担をもっと減らすためにさらに参勤交代の間隔を空けるようにしようという流れになっていたが
>それやると室町幕府みたいになるんじゃないか？という指摘を受けて取りやめになってる
>この辺の議論からも幕府は別に大名に負担をかけたくてかけてるわけじゃないのもるわかる
だから何度もいわすな
肥えさせはしないけどだからといって
国を崩壊させるほど貧させる気はないってだけだろう
０か１しかないのか頭の海路
…247無念Nameとしあき24/08/25(日)21:25:57No.1249281919+
>>>さらに政って口出し一切できないだろう
>>コネと実力のある人物がいればできるよ
>なのでこうして大奥に嫁を無理にでも送り込む
>ってやったのが薩摩
なお幕府的になにかと声かけやすい外様大名ということで出費も増える模様
…248無念Nameとしあき24/08/25(日)21:26:46No.1249282190+
>それが応仁の乱の引き金にもなってるほどの室町時代の大問題だったのに
>十分って言われても説得力ないって…
昔は応仁の乱で有力大名は下剋上されて大崩壊って見方だったけどねぇ
でも各大名家をちゃんと調べたら戦国初期でも大きかったと
応仁で分裂した畠山すら明応以降に躍進してるからググってみ
…249無念Nameとしあき24/08/25(日)21:26:47No.1249282193+
>>吉宗がしていた参勤交代に関する議論の中で
>>大名の負担をもっと減らすためにさらに参勤交代の間隔を空けるようにしようという流れになっていたが
>>それやると室町幕府みたいになるんじゃないか？という指摘を受けて取りやめになってる
>>この辺の議論からも幕府は別に大名に負担をかけたくてかけてるわけじゃないのもるわかる
>だから何度もいわすな
>肥えさせはしないけどだからといって
>国を崩壊させるほど貧させる気はないってだけだろう
>０か１しかないのか頭の海路
生かさず殺さすが江戸幕府の基本
農民しかり大名しかり
…250無念Nameとしあき24/08/25(日)21:26:53No.1249282227+
当時の庶民はよくキレなかったな将軍家のお遊び行事で毎年多額の税金がかかっているのに
…251無念Nameとしあき24/08/25(日)21:26:59No.1249282270+
でも幕府の覚えがいいとなにかと美味しい思いできんじゃないの地元で
…252無念Nameとしあき24/08/25(日)21:27:07No.1249282322そうだねx2
>だから何度もいわすな
>肥えさせはしないけどだからといって
>国を崩壊させるほど貧させる気はないってだけだろう
>０か１しかないのか頭の海路
口も頭も悪いなあ
…253無念Nameとしあき24/08/25(日)21:27:18No.1249282397そうだねx1
>それだけ道中金が落ちる訳だしな
ある種の公共事業かな
…254無念Nameとしあき24/08/25(日)21:28:01No.1249282660そうだねx3
>当時の庶民はよくキレなかったな将軍家のお遊び行事で毎年多額の税金がかかっているのに
たぶんそういう発想自体がない
…255無念Nameとしあき24/08/25(日)21:30:27No.1249283516そうだねx2
>>当時の庶民はよくキレなかったな将軍家のお遊び行事で毎年多額の税金がかかっているのに
>たぶんそういう発想自体がない
徹底的に牙を抜かれた庶民層の
学習的無力感って未だに残ってる気がする
…256無念Nameとしあき24/08/25(日)21:30:41No.1249283603+
>肥えさせはしないけどだからといって
>国を崩壊させるほど貧させる気はないってだけだろう
馬鹿みたいなレスだな
>大名の負担をもっと減らすためにさらに参勤交代の間隔を空けるようにしよう
吉宗の時期でこれが言われるって事はそれだけ深刻なんだろ
調所や村田が登場しない各藩では崩壊気味になって廃藩置県が歓迎された
…257無念Nameとしあき24/08/25(日)21:30:59No.1249283699+
>当時の庶民はよくキレなかったな将軍家のお遊び行事で毎年多額の税金がかかっているのに
軍役をお遊び扱いしたらいざという時に自領を守ってもらえなくなるぞ
…258無念Nameとしあき24/08/25(日)21:31:46No.1249283980そうだねx1
>当時の庶民はよくキレなかったな将軍家のお遊び行事で毎年多額の税金がかかっているのに
税金の高い低いは興味あるけど使い途までは知ったことじゃないんで
…259無念Nameとしあき24/08/25(日)21:32:15No.1249284145そうだねx2
根本的に民主主義でもないのに立ち上がらないのが学習性無力みたいな発想はちょっと
…260無念Nameとしあき24/08/25(日)21:33:23No.1249284536+
>たぶんそういう発想自体がない
江戸の殿様の豪勢な生活をバカにするようなお芝居とかはあったでしょ
たまにやりすぎて消される
…261無念Nameとしあき24/08/25(日)21:34:20No.1249284887そうだねx4
変なルサンチマンこじらせて叩く人いるけど参勤交代って別に悪いことじゃないよね
…262無念Nameとしあき24/08/25(日)21:34:28No.1249284927+
>根本的に民主主義でもないのに立ち上がらないのが学習性無力みたいな発想はちょっと
え？
…263無念Nameとしあき24/08/25(日)21:34:50No.1249285073+
>変なルサンチマンこじらせて叩く人いるけど参勤交代って別に悪いことじゃないよね
無駄だろ
馬車ではこびゃいいだろ
…264無念Nameとしあき24/08/25(日)21:35:47No.1249285415+
>負担はでかいが権威を示すには絶好で道も整備されて潤った
>と言うか平和な時代に強いのは商人なので権限強くなっていった
幕府「そのせいで困窮する武士が多過ぎるから棄捐令出すね❤」
…265無念Nameとしあき24/08/25(日)21:36:03No.1249285526そうだねx2
>変なルサンチマンこじらせて叩く人いるけど参勤交代って別に悪いことじゃないよね
地元民からすればなんの益もないクソ行事だわ
…266無念Nameとしあき24/08/25(日)21:36:17No.1249285626+
>>変なルサンチマンこじらせて叩く人いるけど参勤交代って別に悪いことじゃないよね
>無駄だろ
>馬車ではこびゃいいだろ
えっ?
…267無念Nameとしあき24/08/25(日)21:36:40No.1249285768そうだねx1
一年周期で地元と江戸を行ったり来たりするというのは良いアイデアだよね
…268無念Nameとしあき24/08/25(日)21:37:14No.1249286008そうだねx1
>>変なルサンチマンこじらせて叩く人いるけど参勤交代って別に悪いことじゃないよね
>地元民からすればなんの益もないクソ行事だわ
地元を守る武力維持ができなくなるから益がないなんて言えるのは平和な時代だな
…269無念Nameとしあき24/08/25(日)21:37:15No.1249286016+
>幕府「そのせいで困窮する武士が多過ぎるから棄捐令出すね❤」
でも根本的に税金が存在しないから
痛くもないだろうね
…270無念Nameとしあき24/08/25(日)21:37:46No.1249286203そうだねx1
これって関東とか近畿の大名と比べて九州の端っこのほうの大名とかは負担でかすぎると思うけど
遠方の大名は幕府から多少融通されたりとかはないの？
…271無念Nameとしあき24/08/25(日)21:38:04No.1249286310+
>当時の庶民はよくキレなかったな将軍家のお遊び行事で毎年多額の税金がかかっているのに
これでキレたのってフランスぐらいかね
…272無念Nameとしあき24/08/25(日)21:38:06No.1249286323そうだねx1
>地元を守る武力維持ができなくなるから益がないなんて言えるのは平和な時代だな
地元を守る？江戸いってますけど
…273無念Nameとしあき24/08/25(日)21:38:19No.1249286410+
>>幕府「そのせいで困窮する武士が多過ぎるから棄捐令出すね❤」
>でも根本的に税金が存在しないから
>痛くもないだろうね
むしろ金貸しは歓迎していた
借金が消えたら大名は金貸しに新しい借金を申し込んでくるから
…274無念Nameとしあき24/08/25(日)21:38:53No.1249286640+
あそこまで大々的に往復する必要があるかはわからないけど
将軍のお膝元に集まる期間と地元で顔を売ってる期間
両方ないと政権として体裁が整わないのはわかる
…275無念Nameとしあき24/08/25(日)21:38:57No.1249286667+
>地元を守る？江戸いってますけど
地元の武士が全員江戸に行ってる説好き
…276無念Nameとしあき24/08/25(日)21:39:03No.1249286693そうだねx1
>地元を守る？江戸いってますけど
しかもだい部分がパートだから形だけである
…277無念Nameとしあき24/08/25(日)21:39:13No.1249286737+
>>変なルサンチマンこじらせて叩く人いるけど参勤交代って別に悪いことじゃないよね
>地元民からすればなんの益もないクソ行事だわ
臨時雇いが出たり宿場は勿論の事
道中の諸々でその地域にお金は落ちてたろ
…278無念Nameとしあき24/08/25(日)21:39:14No.1249286740+
>地元を守る？江戸いってますけど
単独の藩だけで援軍がなくても地元守り切れますって言うなら江戸に行く必要はないだろうな
…279無念Nameとしあき24/08/25(日)21:39:36No.1249286856+
>>地元を守る武力維持ができなくなるから益がないなんて言えるのは平和な時代だな
>地元を守る？江戸いってますけど
兵士暇させないための仕事だろ
農兵いなくてほぼ職業軍人の常備兵なんだし
…280無念Nameとしあき24/08/25(日)21:39:53No.1249286958+
>さらに政って口出し一切できないだろう
うちこういう事情ですって相談できるぞ？
一切できないって具体的にどういったことの話だ？
…281無念Nameとしあき24/08/25(日)21:40:11No.1249287071そうだねx1
>道中の諸々でその地域にお金は落ちてたろ
頭わいてます？
もう一度聞いていい？
頭沸いてます？
…282無念Nameとしあき24/08/25(日)21:40:30No.1249287176+
>>地元を守る？江戸いってますけど
>単独の藩だけで援軍がなくても地元守り切れますって言うなら江戸に行く必要はないだろうな
そんな気概があったらなんで幕府に忠誠を誓ってしまったのか
…283無念Nameとしあき24/08/25(日)21:40:55No.1249287328そうだねx2
未だに貧農史観で考えてるマヌケ居るな
…284無念Nameとしあき24/08/25(日)21:41:07No.1249287408+
>道中の諸々でその地域にお金は落ちてたろ
経済が回っていいよね
…285無念Nameとしあき24/08/25(日)21:41:28No.1249287519そうだねx5
>頭わいてます？
>もう一度聞いていい？
>頭沸いてます？
そんなに喧嘩したいなら好きなだけ鏡に言ってなよ
…286無念Nameとしあき24/08/25(日)21:42:08No.1249287750+
>これって関東とか近畿の大名と比べて九州の端っこのほうの大名とかは負担でかすぎると思うけど
>遠方の大名は幕府から多少融通されたりとかはないの？
そういう話は何度か出ているけど結局立ち消えになった
…287無念Nameとしあき24/08/25(日)21:42:09No.1249287758+
>そんなに喧嘩したいなら好きなだけ鏡に言ってなよ
道中の宿場町にお金が落ちたからなんなんだよ
この意味わかる？
…288無念Nameとしあき24/08/25(日)21:42:17No.1249287819+
>No.1249287071
移動中の食事全部藩元から持ってきた食糧で賄ってたとでもお思い？
…289無念Nameとしあき24/08/25(日)21:42:32No.1249287919そうだねx3
    1724589752558.jpg-(130935 B)
130935 B
>>道中の諸々でその地域にお金は落ちてたろ
>頭わいてます？
>もう一度聞いていい？
>頭沸いてます？
…290無念Nameとしあき24/08/25(日)21:42:56No.1249288050+
    1724589776704.jpg-(22238 B)
22238 B
>道中の宿場町にお金が落ちたからなんなんだよ
>この意味わかる？
君は
…291無念Nameとしあき24/08/25(日)21:43:25No.1249288230+
>>権力者の都合でプラス要素のない行事
>地方権力者の体力削げるとか権力者にプラスじゃん
むしろ幕府は財政悪化するから節約しろと言ってた
…292無念Nameとしあき24/08/25(日)21:44:32No.1249288615+
>>>権力者の都合でプラス要素のない行事
>>地方権力者の体力削げるとか権力者にプラスじゃん
>むしろ幕府は財政悪化するから節約しろと言ってた
苦しんでほしいだけで死なれたら困るからな
…293無念Nameとしあき24/08/25(日)21:44:49No.1249288708+
>遠方の大名は幕府から多少融通されたりとかはないの？
2年に1回が3年に1回になったりする
…294無念Nameとしあき24/08/25(日)21:44:49No.1249288710そうだねx1
>君は
その道中の宿場町に使ったお金をそっくり地元の道路整備につかったほうがよくないすか？
まぁわからないよね
…295無念Nameとしあき24/08/25(日)21:45:03No.1249288799そうだねx4
江戸時代とか封建体制に対する感覚が軽く30年以上前のとしあきおるな…
…296無念Nameとしあき24/08/25(日)21:45:27No.1249288942+
>これって関東とか近畿の大名と比べて九州の端っこのほうの大名とかは負担でかすぎると思うけど
>遠方の大名は幕府から多少融通されたりとかはないの？
松前藩とか対馬藩だと他よりも融通されてる
…297無念Nameとしあき24/08/25(日)21:45:42No.1249289025+
地元の経済を回してくれて感謝しかない
…298無念Nameとしあき24/08/25(日)21:46:07No.1249289175+
>江戸時代とか封建体制に対する感覚が軽く30年以上前のとしあきおるな…
知識のアップデートが止まってる老人なんだろう
…299無念Nameとしあき24/08/25(日)21:46:17No.1249289224+
>その道中の宿場町に使ったお金をそっくり地元の道路整備につかったほうがよくないすか？
>まぁわからないよね
そんなことを望んだ奴はいなかったけどな
…300無念Nameとしあき24/08/25(日)21:46:18No.1249289227+
江戸時代は封建時代の終わりまでの過渡期であり既に初めの方から藩が多すぎて財政は厳しかったんだよな
…301無念Nameとしあき24/08/25(日)21:46:40No.1249289342+
>>江戸時代とか封建体制に対する感覚が軽く30年以上前のとしあきおるな…
>知識のアップデートが止まってる老人なんだろう
妄想垂れ流し続けるキチガイとどっちがマシなんだか
…302無念Nameとしあき24/08/25(日)21:46:48No.1249289386+
>そんなことを望んだ奴はいなかったけどな
それが当たり前すぎて発想がないからな
…303無念Nameとしあき24/08/25(日)21:47:07No.1249289508+
>>むしろ幕府は財政悪化するから節約しろと言ってた
>苦しんでほしいだけで死なれたら困るからな
行列派手にして負担増やして領民を苦しめてるんじゃねえよと参勤交代の制度始まった時からずっと釘刺してるんだけどな幕府は
…304無念Nameとしあき24/08/25(日)21:47:47No.1249289749+
喜連川藩「参勤交代を無くすなんてとんでもない」
…305無念Nameとしあき24/08/25(日)21:47:57No.1249289810そうだねx1
なんでこんなに喧嘩したがるんだろう
…306無念Nameとしあき24/08/25(日)21:48:10No.1249289895そうだねx1
>行列派手にして負担増やして領民を苦しめてるんじゃねえよと参勤交代の制度始まった時からずっと釘刺してるんだけどな幕府は
始めさせたのは幕府じゃん?
無駄にあれしろこれしろと注文つけたのも幕府じゃん?
…307無念Nameとしあき24/08/25(日)21:48:15No.1249289918そうだねx1
>行列派手にして負担増やして領民を苦しめてるんじゃねえよと参勤交代の制度始まった時からずっと釘刺してるんだけどな幕府は
参勤交代が領民を苦しめてるのがわかってるなら
なんで参勤交代やめさせないんです？
…308無念Nameとしあき24/08/25(日)21:48:16No.1249289928+
>江戸時代は封建時代の終わりまでの過渡期であり既に初めの方から藩が多すぎて財政は厳しかったんだよな
平和になって人は余り気味だし収入もそう簡単には増えないから固定経費だけが嵩んでいく
…309無念Nameとしあき24/08/25(日)21:48:28No.1249289993+
>なんでこんなに喧嘩したがるんだろう
自分が正しいと思ってるから
…310無念Nameとしあき24/08/25(日)21:48:31No.1249290013+
>なんでこんなに喧嘩したがるんだろう
としあきが喧嘩をしないように参勤交代させないとな
…311無念Nameとしあき24/08/25(日)21:48:44No.1249290080そうだねx4
>>>江戸時代とか封建体制に対する感覚が軽く30年以上前のとしあきおるな…
>>知識のアップデートが止まってる老人なんだろう
>妄想垂れ流し続けるキチガイとどっちがマシなんだか
知識のアップデートできずに妄想垂れ流してるキチガイ老人がいるだけじゃね
…312無念Nameとしあき24/08/25(日)21:48:53No.1249290136+
天領に生まれたら勝ち組なんだよなこの時代
薩摩なんかに生まれたら最悪
…313無念Nameとしあき24/08/25(日)21:49:04No.1249290191+
>その道中の宿場町に使ったお金をそっくり地元の道路整備につかったほうがよくないすか？
やってないと思うのか？戦もなくなって人の往来も増えてクソ暇な時代に
大大名は他所の藩の治水まで手伝ってんのに
…314無念Nameとしあき24/08/25(日)21:49:16No.1249290277+
>天領に生まれたら勝ち組なんだよなこの時代
>薩摩なんかに生まれたら最悪
琉球人なんて日本語通じねぇからな
…315無念Nameとしあき24/08/25(日)21:49:21No.1249290303+
>知識のアップデートできずに妄想垂れ流してる逆張りレス乞食がいるだけじゃね
…316無念Nameとしあき24/08/25(日)21:50:18No.1249290646そうだねx2
>始めさせたのは幕府じゃん?
>無駄にあれしろこれしろと注文つけたのも幕府じゃん?
参勤を始めさせたのは室町幕府や戦国大名だし
軍役のために必要な最低限の決めごとをして
無駄なことをしなくて済むようにしたのが江戸幕府だよ？
…317無念Nameとしあき24/08/25(日)21:51:10No.1249290987+
>>始めさせたのは幕府じゃん?
>>無駄にあれしろこれしろと注文つけたのも幕府じゃん?
>参勤を始めさせたのは室町幕府や戦国大名だし
>軍役のために必要な最低限の決めごとをして
>無駄なことをしなくて済むようにしたのが江戸幕府だよ？
ソースよろしく
…318無念Nameとしあき24/08/25(日)21:51:24No.1249291072+
>天領に生まれたら勝ち組なんだよなこの時代
天領の統治担当なんてすぐ転勤になるからみんな適当にやるから全然豊かにならない地獄って聞いたけど
…319無念Nameとしあき24/08/25(日)21:52:30No.1249291454+
藩財政苦しいし統治するの面倒臭いから年金貰って面倒事は新政府に丸投げして東京で暮らせるんならそっちの方がええわ～であっさり封建時代が終わったんだよね
…320無念Nameとしあき24/08/25(日)21:53:41No.1249291855そうだねx2
薩摩は琉球や奄美を奴隷扱いしてたのは有名だけど
地元民に対してもかなり圧政を敷いてた
…321無念Nameとしあき24/08/25(日)21:54:07No.1249291996+
>天領に生まれたら勝ち組なんだよなこの時代
天領は天領で細切れで他所の大名の領地と入り組んでいたりするから治安が悪かったりするぞ
…322無念Nameとしあき24/08/25(日)21:54:20No.1249292065そうだねx1
>ソースよろしく
本紹介しても読まないだろうからこの辺だけでも読んで
https://www.kyoto-be.ne.jp/rakuhoku-hs/mt/education/pdf/social0_8.pdf [link]
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/71394 [link]
…323無念Nameとしあき24/08/25(日)21:54:32No.1249292138+
薩摩は武士多過ぎるんだよ
長州とかも多いが
…324無念Nameとしあき24/08/25(日)21:56:57No.1249292975+
>薩摩は琉球や奄美を奴隷扱いしてたのは有名だけど
>地元民に対してもかなり圧政を敷いてた
武士がクッソ多いから農村に住ませて物理的に一揆を起こせなくさせるのいいよね
…325無念Nameとしあき24/08/25(日)21:57:17No.1249293087そうだねx1
>藩財政苦しいし統治するの面倒臭いから年金貰って面倒事は新政府に丸投げして東京で暮らせるんならそっちの方がええわ～であっさり封建時代が終わったんだよね
違いますよ
名前だけ変えるだけですよって騙されて首になっただけ
…326無念Nameとしあき24/08/25(日)21:57:42No.1249293230+
>>天領に生まれたら勝ち組なんだよなこの時代
>天領の統治担当なんてすぐ転勤になるからみんな適当にやるから全然豊かにならない地獄って聞いたけど
伊奈氏改易は大塩平八郎の乱よりも教科書で大きく扱うべき
…327無念Nameとしあき24/08/25(日)21:59:01No.1249293672そうだねx1
ホットラインなんてない時代に各藩主や将軍がフェイストゥフェイスで交流できたのも大きいよな
伺候席で殿様たちがどんな話してたか聞いてみたかった
…328無念Nameとしあき24/08/25(日)21:59:48No.1249293943そうだねx1
>薩摩は琉球や奄美を奴隷扱いしてたのは有名だけど
>地元民に対してもかなり圧政を敷いてた
琉球も王国時代はかなりハードな治世を他島に敷いてるし現代ですら日本企業の外国人労働者とか白人に雇われた労働者とかは雑で敬意を払われない扱いだし目下に見ても構わない集団がいると人間ってのは圧政を敷いてしまうんだろう
…329無念Nameとしあき24/08/25(日)21:59:49No.1249293955そうだねx1
>>天領に生まれたら勝ち組なんだよなこの時代
>天領は天領で細切れで他所の大名の領地と入り組んでいたりするから治安が悪かったりするぞ
関東地方の統治状態悪化は浅間山噴火以降

地理に疎くて教養レベルが低くて野暮な西日本人は富士山噴火富士山噴火喚くが
浅間山の噴火のほうが関東地方には重大事態
…330無念Nameとしあき24/08/25(日)21:59:58No.1249294015そうだねx1
>参勤を始めさせたのは室町幕府や戦国大名だし
室町流参勤→近場だけ
戦国大名→もっと近場
どんな遠くても全国的にやったのは江戸幕府
だから幕府自身もビビって「止めなさい」「負担軽くしなさい」と言った
しょうもない大名が負担増のマゾ体質で領内疲弊
…331無念Nameとしあき24/08/25(日)22:00:23No.1249294167+
>室町流参勤→近場だけ
>戦国大名→もっと近場
>どんな遠くても全国的にやったのは江戸幕府
>だから幕府自身もビビって「止めなさい」「負担軽くしなさい」と言った
>しょうもない大名が負担増のマゾ体質で領内疲弊
全国的にやったというなら秀吉だが
…332無念Nameとしあき24/08/25(日)22:00:49No.1249294327+
>ソースよろしく
>一大名・小名在江戸交替之義、毎年守所定時節可
>致参勤、従者之員数弥不可及繁多、以其相応可減少之、但公役者任教令、可随分限事
(家康や秀忠の時代には忠義アピールで自領ほったらかしで江戸に来るやつらがいたけど)江戸来るならちゃんと時期と滞在期間決めて来いよ
公共事業手伝ってもらう負担量は石高によって決まるけど参勤に連れてくる従者は見栄張らずに減らせよな
…333無念Nameとしあき24/08/25(日)22:00:52No.1249294346+
結果戦争は無くなったしよかったよね
…334無念Nameとしあき24/08/25(日)22:01:17No.1249294493+
きっとこの頃の商人や店持ってる人等は参勤交代の時期だぜ稼ぎ時だって息巻いてたんだろうなぁ
…335無念Nameとしあき24/08/25(日)22:02:17No.1249294838そうだねx1
>地理に疎くて教養レベルが低くて野暮な西日本人は富士山噴火富士山噴火喚くが
>浅間山の噴火のほうが関東地方には重大事態
じゃんじゃんだべだべ言ってる無教養で沼地にでも住んでそうな東夷は阿蘇山を過剰に恐れるが過去の被害的に恐るべき鬼界カルデラを知らないんだからおあいこだろ
…336無念Nameとしあき24/08/25(日)22:03:13No.1249295159+
>>薩摩は琉球や奄美を奴隷扱いしてたのは有名だけど
>>地元民に対してもかなり圧政を敷いてた
>武士がクッソ多いから農村に住ませて物理的に一揆を起こせなくさせるのいいよね
徹底的に絞り尽くせば逆らう体力もなくなるからな
…337無念Nameとしあき24/08/25(日)22:03:19No.1249295204+
>>地理に疎くて教養レベルが低くて野暮な西日本人は富士山噴火富士山噴火喚くが
>>浅間山の噴火のほうが関東地方には重大事態
>じゃんじゃんだべだべ言ってる無教養で沼地にでも住んでそうな東夷は阿蘇山を過剰に恐れるが過去の被害的に恐るべき鬼界カルデラを知らないんだからおあいこだろ
周期性でなら肥後迷惑のほうが近い
…338無念Nameとしあき24/08/25(日)22:04:00No.1249295454そうだねx1
>参勤を始めさせたのは室町幕府や戦国大名だし
>軍役のために必要な最低限の決めごとをして
>無駄なことをしなくて済むようにしたのが江戸幕府だよ？
細川忠利も寛永期の九州代表の御意見番としてのポジションだったみたいで
参勤交代に注文つけてるんだよな
勿論幕府への忠誠誓った上での立場なんだけど
…339無念Nameとしあき24/08/25(日)22:04:02No.1249295466+
>始めさせたのは幕府じゃん?
>無駄にあれしろこれしろと注文つけたのも幕府じゃん?
大名が統治者のお膝元に滞在する慣習自体は室町幕府や豊臣政権でもやっていた
どれくらいの期間いれば良いかとかが決まってなくて大名が困ってたのできっちり制度化したのが江戸幕府ってだけ
…340無念Nameとしあき24/08/25(日)22:04:20No.1249295567+
>>地理に疎くて教養レベルが低くて野暮な西日本人は富士山噴火富士山噴火喚くが
>>浅間山の噴火のほうが関東地方には重大事態
>じゃんじゃんだべだべ言ってる無教養で沼地にでも住んでそうな東夷は阿蘇山を過剰に恐れるが過去の被害的に恐るべき鬼界カルデラを知らないんだからおあいこだろ
おまえらって白頭山噴火後に日本列島に侵入してきたようにしか思えない
…341無念Nameとしあき24/08/25(日)22:04:46No.1249295719そうだねx1
>全国的にやったというなら秀吉だが
そうだな
ただ秀吉による参勤って期間を決めてたのかな
唐入りや伏見普請といった役目が有るから来い！って印象
参勤自体が目的じゃないような
…342無念Nameとしあき24/08/25(日)22:04:51No.1249295753+
書き込みをした人によって削除されました
…343無念Nameとしあき24/08/25(日)22:05:22No.1249295932+
面白いのが
元々豊かで余裕のある藩は石高過小深刻して
貧しい藩のほど石高を過大報告してるんだ
…344無念Nameとしあき24/08/25(日)22:05:29No.1249295971+
領国と幕府の橋渡しが必要なら家老クラスでも江戸に常駐させとけばよかったんじゃないんすかね
なんで1年毎に大名が行き来する必要が…？
…345無念Nameとしあき24/08/25(日)22:05:49No.1249296076+
>島津とかなかなか立派な大名行列だったらしいぜ
>普段あまり馴染みがないであろう沿道住民もさすがは薩州さまだと思ってたようだし
参勤交代とは別に700人の軍勢を率いて江戸城まで行ったりしてるしな
…346無念Nameとしあき24/08/25(日)22:05:53No.1249296095そうだねx1
参勤交代がなかったら江戸幕府とかあっという間に瓦解してたと思うわ
…347無念Nameとしあき24/08/25(日)22:05:55No.1249296112そうだねx1
豊臣政権の時点で中央に集めた大名をどの程度自領に返すのが適切か不明だったので
宇喜多やらが自領に帰ろうとしないままでいたら荒れた
…348無念Nameとしあき24/08/25(日)22:06:51No.1249296425+
>大名が統治者のお膝元に滞在する慣習自体は室町幕府や豊臣政権でもやっていた
伊達や下総結城や大崎や斯波（最上）や南部って鎌倉府へ参勤してたんかね
九州大名や中四国もそう
こいつらが京に参勤してたような話は聞かない
…349無念Nameとしあき24/08/25(日)22:06:54No.1249296455+
>面白いのが
>元々豊かで余裕のある藩は石高過小深刻して
>貧しい藩のほど石高を過大報告してるんだ
10万石以上とそれ未満で明確に格差が出るので10万石を越えるように申請したりとかな
…350無念Nameとしあき24/08/25(日)22:07:03No.1249296497+
>豊臣政権の時点で中央に集めた大名をどの程度自領に返すのが適切か不明だったので
>宇喜多やらが自領に帰ろうとしないままでいたら荒れた
羽柴政権は常に戦時体制だったし仕方ないね
…351無念Nameとしあき24/08/25(日)22:07:23No.1249296615+
>そうだな
>ただ秀吉による参勤って期間を決めてたのかな
>唐入りや伏見普請といった役目が有るから来い！って印象
>参勤自体が目的じゃないような
いつ帰れるかわからんから東北の藩の大名なんかは
故郷の水が飲みたいなぁとか馬鹿にされるから中央行きたくないなあとか愚痴を残してる
…352無念Nameとしあき24/08/25(日)22:07:53No.1249296806そうだねx1
>伊達や下総結城や大崎や斯波（最上）や南部って鎌倉府へ参勤してたんかね
東北の大名が大崎さん所に参勤してた話はたしかあったな
…353無念Nameとしあき24/08/25(日)22:08:04No.1249296887+
見栄で領民に圧政を強いたのは沼田の真田だっけ？
他にも居るだろうけどさ
…354無念Nameとしあき24/08/25(日)22:08:35No.1249297060+
>見栄で領民に圧政を強いたのは沼田の真田だっけ？
>他にも居るだろうけどさ
大名で唯一打首になったやつ筆頭にまあたくさんだ
…355無念Nameとしあき24/08/25(日)22:08:36No.1249297066+
>伊達や下総結城や大崎や斯波（最上）や南部って鎌倉府へ参勤してたんかね
>九州大名や中四国もそう
>こいつらが京に参勤してたような話は聞かない
九州大名は大内が兼任したりしてるから一応例はある
…356無念Nameとしあき24/08/25(日)22:08:38No.1249297074+
>(家康や秀忠の時代には忠義アピールで自領ほったらかしで江戸に来るやつらがいたけど)江戸来るならちゃんと時期と滞在期間決めて来いよ
>公共事業手伝ってもらう負担量は石高によって決まるけど参勤に連れてくる従者は見栄張らずに減らせよな
多分真実はさておき社交的な挨拶や外交的な嫌味だと思われたんじゃねえのこれ
それらを抜きにしても羽振り良さは発言力に直結するって大名レベルなら分かってないほうがおかしいし
…357無念Nameとしあき24/08/25(日)22:08:40No.1249297093+
薩摩からとか超めんどくせーじゃん
一年の大半が移動じゃねこれ
…358無念Nameとしあき24/08/25(日)22:08:41No.1249297096そうだねx1
>きっとこの頃の商人や店持ってる人等は参勤交代の時期だぜ稼ぎ時だって息巻いてたんだろうなぁ
陸奥守殿「喜連川の宿をスルーすると嫌味言われるんだよなあ」
…359無念Nameとしあき24/08/25(日)22:09:28No.1249297349+
>細川忠利も寛永期の九州代表の御意見番としてのポジションだったみたいで
>参勤交代に注文つけてるんだよな
忠利は幕閣と幼馴染みでもあるからな
そのせいで周りの大名からは煙たがられて親父は異母弟を溺愛して御家騒動になりかけたりとストレスフルな生涯だったが
…360無念Nameとしあき24/08/25(日)22:10:51No.1249297829+
>薩摩からとか超めんどくせーじゃん
>一年の大半が移動じゃねこれ
帰る時期はよりによって真夏なので普通に死人が出るレベルで大変
…361無念Nameとしあき24/08/25(日)22:10:52No.1249297843そうだねx1
>見栄で領民に圧政を強いたのは沼田の真田だっけ？
>他にも居るだろうけどさ
水戸藩も途中から家格を引き上げたいという見栄のために
本来の石高以上の石高を申請して領民を苦しめてるぞ
…362無念Nameとしあき24/08/25(日)22:11:07No.1249297941+
>10万石以上とそれ未満で明確に格差が出るので10万石を越えるように申請したりとかな
福山藩「10万石でございます」　
瀑布「15万石以上あるじゃねーか！」
…363無念Nameとしあき24/08/25(日)22:11:26No.1249298045+
>忠利は幕閣と幼馴染みでもあるからな
>そのせいで周りの大名からは煙たがられて親父は異母弟を溺愛して御家騒動になりかけたりとストレスフルな生涯だったが
「左様」「左様って」な忠利
長生きしてれば藤堂高虎ポジまで行けてた可能性があるあった
…364無念Nameとしあき24/08/25(日)22:11:51No.1249298205そうだねx1
>10万石以上とそれ未満で明確に格差が出るので10万石を越えるように申請したりとかな
沼田真田みたいに分家だけど本家に対抗して見栄張ったりな
公共事業に出す労役数は石高で決まるから人足出したくねえよって民から拒否されて潰れた
…365無念Nameとしあき24/08/25(日)22:11:54No.1249298215+
>おまえらって白頭山噴火後に日本列島に侵入してきたようにしか思えない
日本語話しだして1500年経ってるかも怪しい蛮族風情が
…366無念Nameとしあき24/08/25(日)22:11:59No.1249298243+
戦国時代前の守護大名のほとんどが京都に住んでて守護代が土地を収めてたってのがあったね
そのまま実権にぎって戦争始めるんだけども
…367無念Nameとしあき24/08/25(日)22:12:17No.1249298336+
>面白いのが
>元々豊かで余裕のある藩は石高過小深刻して
>貧しい藩のほど石高を過大報告してるんだ
じゃあ石高あるなら大丈夫か
…368無念Nameとしあき24/08/25(日)22:12:33No.1249298435+
>>面白いのが
>>元々豊かで余裕のある藩は石高過小深刻して
>>貧しい藩のほど石高を過大報告してるんだ
>10万石以上とそれ未満で明確に格差が出るので10万石を越えるように申請したりとかな
14万石って申請されたけどかなり厳しめに検地しても6万石にしかならない…
…369無念Nameとしあき24/08/25(日)22:13:58No.1249298953そうだねx1
>14万石って申請されたけどかなり厳しめに検地しても6万石にしかならない…
加減しろバカ案件が割と頻繁にある
…370無念Nameとしあき24/08/25(日)22:14:09No.1249299027+
>>面白いのが
>>元々豊かで余裕のある藩は石高過小深刻して
>>貧しい藩のほど石高を過大報告してるんだ
>じゃあ石高あるなら大丈夫か
薩摩みたいに表高は高いけど農業が死んでいて実態はその半分程度なんてケースもある
…371無念Nameとしあき24/08/25(日)22:14:13No.1249299046+
江戸に近い大名がずーっと江戸に居座ってでかい面してるから
交代で仕事させるから呼んでねえのに来んなやってくらいの制度だったと聞くが
…372無念Nameとしあき24/08/25(日)22:14:29No.1249299137+
>忠利は幕閣と幼馴染みでもあるからな
>そのせいで周りの大名からは煙たがられて親父は異母弟を溺愛して御家騒動になりかけたりとストレスフルな生涯だったが
日記に「忠長様の様子が変だよ！あれは酒乱じゃなくて発狂してるよ！」とか書いてたおかげで忠長殺されたのは家光の逆恨みじゃなくて本当におかしかったんだ…って判明してたりするの好き
…373無念Nameとしあき24/08/25(日)22:14:42No.1249299220そうだねx1
    1724591682259.jpg-(73981 B)
73981 B
俗説も含めてよくまとまってる基本書
…374無念Nameとしあき24/08/25(日)22:14:53No.1249299271+
>九州大名は大内が兼任したりしてるから一応例はある
大内てマジ影響力有ったみたいだから
西国大名～大内～幕府という３者の関係を知ると面白そうだな
…375無念Nameとしあき24/08/25(日)22:15:25No.1249299451+
なんか長期的には意外と良い効果をもたらす制度だったみたいな感じだな
でも殿様の見栄のために多額の税負担を強いられる領民は嫌だろうな
…376無念Nameとしあき24/08/25(日)22:15:33No.1249299499+
表高あげすぎたせいで実高がなかなか追いつかないみたいなのもあったな
…377無念Nameとしあき24/08/25(日)22:16:34No.1249299807+
>薩摩みたいに表高は高いけど農業が死んでいて実態はその半分程度なんてケースもある
石高は土地の面積に石盛かけて計算するからな
…378無念Nameとしあき24/08/25(日)22:16:41No.1249299835+
>戦国時代前の守護大名のほとんどが京都に住んでて守護代が土地を収めてたってのがあったね
いやいや
安芸武田・甲斐武田にしろ河野にしろ大友・少弐・島津にしろ富樫にしろ…
京なんかに住んでないでしょ
京に居られたのは三管四職くらいだよ
…379無念Nameとしあき24/08/25(日)22:17:16No.1249300053+
俺は弱くて貧しいから保護してくれって大声で言えるのが現代だけど
昔は面子と見栄が全てで虚勢張る以外の生き方出来なかっただろうな
…380無念Nameとしあき24/08/25(日)22:17:34No.1249300163そうだねx1
>>おまえらって白頭山噴火後に日本列島に侵入してきたようにしか思えない
>日本語話しだして1500年経ってるかも怪しい蛮族風情が
万葉集でちゃんと東詞は別項扱いになってるよ
筑波山での歌垣のほうが本家筋だからな
…381無念Nameとしあき24/08/25(日)22:17:49No.1249300244そうだねx1
>水戸藩も途中から家格を引き上げたいという見栄のために
>本来の石高以上の石高を申請して領民を苦しめてるぞ
水戸藩なんて幕府に近いんだから見栄張らなくてもいい気がするけどダメなんだ…
…382無念Nameとしあき24/08/25(日)22:18:09No.1249300364+
室町時代の今川家や小笠原家だって奉公衆を出すだけ
京都なり鎌倉に来るのはイベント時だけでは
…383無念Nameとしあき24/08/25(日)22:18:41No.1249300571+
>>水戸藩も途中から家格を引き上げたいという見栄のために
>>本来の石高以上の石高を申請して領民を苦しめてるぞ
>水戸藩なんて幕府に近いんだから見栄張らなくてもいい気がするけどダメなんだ…
水戸だけ明確に御三家で格下だったから…
…384無念Nameとしあき24/08/25(日)22:18:53No.1249300639+
>>水戸藩も途中から家格を引き上げたいという見栄のために
>>本来の石高以上の石高を申請して領民を苦しめてるぞ
>水戸藩なんて幕府に近いんだから見栄張らなくてもいい気がするけどダメなんだ…
御三家という立場だからこそ低い石高は嫌！って感じだと聞いた
…385無念Nameとしあき24/08/25(日)22:18:56No.1249300660+
>水戸藩なんて幕府に近いんだから見栄張らなくてもいい気がするけどダメなんだ…
将軍家と他の御三家相手にめちゃくちゃ対抗意識燃やしてるから……
…386無念Nameとしあき24/08/25(日)22:19:27No.1249300844+
>>おまえらって白頭山噴火後に日本列島に侵入してきたようにしか思えない
>日本語話しだして1500年経ってるかも怪しい蛮族風情が
チョンの遠征売春婦集団にエスニッククレンジングされそう
…387無念Nameとしあき24/08/25(日)22:20:04No.1249301022+
>俺は弱くて貧しいから保護してくれって大声で言えるのが現代だけど
>昔は面子と見栄が全てで虚勢張る以外の生き方出来なかっただろうな
したたかなやつは大大名気取っても負担増えるだけじゃん？ほどほどでいいじゃん？ってケチれる
そうじゃないとこはまあ
…388無念Nameとしあき24/08/25(日)22:20:44No.1249301267+
>俺は弱くて貧しいから保護してくれって大声で言えるのが現代だけど
>昔は面子と見栄が全てで虚勢張る以外の生き方出来なかっただろうな
現代だってロシアや中国は面子をめちゃくちゃ気にしてるだろ
世界的には面子や見栄って今でも重いんだろう
…389無念Nameとしあき24/08/25(日)22:20:53No.1249301312+
>忠利は幕閣と幼馴染みでもあるからな
>そのせいで周りの大名からは煙たがられて親父は異母弟を溺愛して御家騒動になりかけたりとストレスフルな生涯だったが
数少ない楽しみが剣術だったので宮本武蔵を異例の高待遇で招き入れる
…390無念Nameとしあき24/08/25(日)22:21:47No.1249301631+
>何より全国に江戸が中心だと知らしめるのに効果的
>強制的に都会を見せるわけだからな
これ現代でもやるべきだと思う
東京が中心ってのを通わせてわからせる
…391無念Nameとしあき24/08/25(日)22:22:42No.1249301918そうだねx2
>これ現代でもやるべきだと思う
>東京が中心ってのを通わせてわからせる
修学旅行でよくね
…392無念Nameとしあき24/08/25(日)22:24:15No.1249302466そうだねx2
>数少ない楽しみが剣術だったので宮本武蔵を異例の高待遇で招き入れる
剣術好きだったのは事実だけど、武蔵は忠利の嫁の実家の小笠原家と縁が強いんだわ
…393無念Nameとしあき24/08/25(日)22:24:23No.1249302513+
>>東京が中心ってのを通わせてわからせる
>修学旅行でよくね
京都がいい
まぁどっちも今オーバーツーリズムだろうけど
…394無念Nameとしあき24/08/25(日)22:24:28No.1249302540+
江戸時代を過ごした訳でもないのにまるで自分の目で見てきたかのような言い回しが気持ち悪い
…395無念Nameとしあき24/08/25(日)22:25:40No.1249302933+
ずーっと行列してたわけじゃなく町の手前で人を雇って町中だけ行列してたとこもあるらしいし
色々な藩があったんじゃないの？
どっか一個を持ってきてみんなこれだった！ってバカじゃないんだからそういう言いきりはやめた方がいいよ
…396無念Nameとしあき24/08/25(日)22:26:55No.1249303369+
>>何より全国に江戸が中心だと知らしめるのに効果的
>>強制的に都会を見せるわけだからな
>これ現代でもやるべきだと思う
>東京が中心ってのを通わせてわからせる
一極集中って良くないんだけどな
地域地方が全体的に繁栄して行かないと富国にならない
…397無念Nameとしあき24/08/25(日)22:27:16No.1249303497+
加賀藩とかずっと金持ちだったんだから徳川の思惑で参勤交代で藩の力削いでやる！って出来てないじゃんって話に
…398無念Nameとしあき24/08/25(日)22:29:30No.1249304243+
>加賀藩とかずっと金持ちだったんだから
加賀藩って辛いよ
家計簿やら幕末における藩内対立とかで明らかになってた筈
…399無念Nameとしあき24/08/25(日)22:30:23No.1249304547+
>>俺は弱くて貧しいから保護してくれって大声で言えるのが現代だけど
>>昔は面子と見栄が全てで虚勢張る以外の生き方出来なかっただろうな
>現代だってロシアや中国は面子をめちゃくちゃ気にしてるだろ
>世界的には面子や見栄って今でも重いんだろう
西日本のクレーマー文化はクレクレ厨が経済実利目的でやってる側面が強すぎるから・・
…400無念Nameとしあき24/08/25(日)22:31:22No.1249304872そうだねx1
>剣術好きだったのは事実だけど、武蔵は忠利の嫁の実家の小笠原家と縁が強いんだわ
筆頭家老の養父だから疎かにはできないよね
手取りで三百石は相当厚待遇だけど
…401無念Nameとしあき24/08/25(日)22:36:00No.1249306426+
>ずーっと行列してたわけじゃなく町の手前で人を雇って町中だけ行列してたとこもあるらしいし
>色々な藩があったんじゃないの？
>どっか一個を持ってきてみんなこれだった！ってバカじゃないんだからそういう言いきりはやめた方がいいよ
とりあえず幕府側は武家諸法度の序盤も序盤の第二条で「参勤するなら期間を決めて従者少なめで来ましょう」とか書いてたように「全員地元から連れてくるにしろ宿場町付近でバイト雇うにしろ行列作るな」というスタンス
http://www.hh.em-net.ne.jp/~harry/komo_hatto_main.html [link]
…402無念Nameとしあき24/08/25(日)22:37:22No.1249306923+
現代日本人も通勤という名の参勤交代してるんだからあまり異文化って感じでもない
…403無念Nameとしあき24/08/25(日)22:37:38No.1249307022+
>>>俺は弱くて貧しいから保護してくれって大声で言えるのが現代だけど
>>>昔は面子と見栄が全てで虚勢張る以外の生き方出来なかっただろうな
>>現代だってロシアや中国は面子をめちゃくちゃ気にしてるだろ
>>世界的には面子や見栄って今でも重いんだろう
>西日本のクレーマー文化はクレクレ厨が経済実利目的でやってる側面が強すぎるから・・
https://may.2chan.net/b/res/1249302649.htm [link]
…404無念Nameとしあき24/08/25(日)22:38:11No.1249307203+
よくわからんのだが参勤交代で江戸に来た地方の武士は帰るまで何してたの？
…405無念Nameとしあき24/08/25(日)22:39:17No.1249307551+
>とりあえず幕府側は武家諸法度の序盤も序盤の第二条で「参勤するなら期間を決めて従者少なめで来ましょう」とか書いてたように
これが本当に救いというか
徳川幕府はそれだけリスクを懸念してた証拠
幕府を批難するのはお角違い
どうして悪化してしまったのか反面教師にしたい歴史
…406無念Nameとしあき24/08/25(日)22:40:15No.1249307838+
>一極集中って良くないんだけどな
>地域地方が全体的に繁栄して行かないと富国にならない
江戸時代はそれなりに分散してたよ
…407無念Nameとしあき24/08/25(日)22:40:37No.1249307952+
>よくわからんのだが参勤交代で江戸に来た地方の武士は帰るまで何してたの？
殿様は他の大名と情報交換したりアドバイス受けてた
家臣らは書類仕事したり風俗通い
…408無念Nameとしあき24/08/25(日)22:41:37No.1249308250+
>家臣らは書類仕事したり風俗通い
やっぱり暇なのか？
…409無念Nameとしあき24/08/25(日)22:43:50No.1249308987+
>>家臣らは書類仕事したり風俗通い
>やっぱり暇なのか？
暇ではない…ないんだけど単身赴任なので溜まったら風俗行くしかない
…410無念Nameとしあき24/08/25(日)22:44:03No.1249309061+
>>家臣らは書類仕事したり風俗通い
>やっぱり暇なのか？
仕事のできない層は暇ってのはありそう
…411無念Nameとしあき24/08/25(日)22:47:44No.1249310234+
>薩摩みたいに表高は高いけど農業が死んでいて実態はその半分程度なんてケースもある
薩摩藩は８公２民
…412無念Nameとしあき24/08/25(日)22:49:38No.1249310867+
>加賀藩とかずっと金持ちだったんだから徳川の思惑で参勤交代で藩の力削いでやる！って出来てないじゃんって話に
参勤ルール明文化させる原因の一角だろ前田は
前田利長が頼まれてもないのに服従アピールで人質として江戸にまつを送って「前田様がやってるならうちも似たようなことやらなきゃダメなんじゃね？」と思わせてみんな人質出したり江戸来たり
…413無念Nameとしあき24/08/25(日)22:51:27No.1249311477+
webmでくわしく
…414無念Nameとしあき24/08/25(日)22:52:30No.1249311828+
>よくわからんのだが参勤交代で江戸に来た地方の武士は帰るまで何してたの？
仕事
…415無念Nameとしあき24/08/25(日)22:54:31No.1249312486+
>仕事
江戸の武士が江戸の仕事するのはわかるけど地方武士が江戸で何の仕事してたのか想像できない
…416無念Nameとしあき24/08/25(日)22:54:32No.1249312492+
>>薩摩みたいに表高は高いけど農業が死んでいて実態はその半分程度なんてケースもある
>薩摩藩は８公２民
年貢の計算は籾高で行って実際年貢を納める時は玄米高だったので年貢が倍になった
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