ふたばフォレスト

何周遅れの話題でスレ立てしてんだよ…

スレ豚の脳は針飛びするレコードなので

12日（現地時間）、ウェブトゥーンエンターテインメントは、前日比5.65%下落して12.03ドルで取引を終えた
9日に7.88ドル（38.20%）急落したのに続き、下落を続け、時価総額では10億7847万ドルが失われました。

マガポケで縦読みにしてみたけど
スワイプ量によっては次のページのネタバレが
見えちゃうから俺は横読みに戻した

コバケンがCMしてるやつだっけ

キム・アラム新韓投資証券研究員は「持続可能な利益成長を示すか、ヒットIPを生み出さない限り、株価の上昇は難しいだろう」と述べました。

NAVERウェブトゥーンの業績不振について、業界関係者は「質の高いコンテンツを通じたヒットIPの創出という根本的な解決策が必要だ」と説明しています。

チョン・ホユン韓国投資証券研究員は「特定ジャンルへの集中、そして量産型作品が増えるにつれ、基盤である国内市場での利用者指標とARPPU（有料ユーザーあたりの平均支出額）の下落が見られる」と述べ、
「業績や利用者指標の改善が確認されるまで、慎重なアプローチが必要だ」と明らかにしました。

>1723869602569.jpg
長い４コマ漫画だよねウェブトーン

スマホを横にして読むという発想が出来なかった人が考えた媒体

『今、私たちの学校は…』や『マスクガール』のような作品性の高いウェブトゥーンの力によって築かれ、その後IP産業の成功へと繋がったことを考えると、
量産型ウェブトゥーンを通じて短期的な成長を図るよりも、長期的にはウェブトゥーン作家の待遇改善を通じて作品性のある制作基盤を築き、『大作』を生み出すことに集中すべきだ」と説明しました。

ヒット作が出たところで
紙で発行するときは普通に横で読む漫画として売られるのでは

>『大作』を生み出すことに集中すべきだ
そもそも延々縦スクロールするスタイルで「大作」が出来る訳がない
読む方も苦行でしかないし

４コママンガの例として挙げてるのがフクちゃんとのんきな父さんってのは独特のセンスだ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

日本マンガが韓国ウェブトゥーンに白旗を上げた！？

日本で大ヒットしてアニメ化もされた『ギャラリーフェイク（韓国語『偽物画廊』）』が新たにＫウェブトゥーン『悪女ギャラリーフェイク』として生まれ変わった。
度重なるウェブトゥーン人気に日本の漫画家が降参し、頭を下げて依頼した形だ。

スクロールすんのマジでダルすぎるし
コマ割りごとにスクロールさせるのもあってクソキチガイ

ギャラリーフェイクは日本で1000万部を突破する人気作だが、スマホ新時代には紙の本は時代遅れで、日本の漫画家は大きく遅れを取りいずれ消え去ると言われている。

>『今、私たちの学校は…』や『マスクガール』のような作品性の高いウェブトゥーン
聞いたことねぇや

韓国って見栄えや肩書に全振りするんだよね
それで中身はすっからかん

つまり漫画を読む力がない知能が低い人向けに
絵本みたいにするってこと？

悪女ギャラリーフェイク新世紀にふさわしいように設定を変え、主人公のフジュタ（日本名フジタ）は金髪の女性に、
色黒でいまいち魅力に欠ける中東のお嬢様だったサラは韓国の財閥御曹司キム・サンウへと華麗に生まれ変わった。

みんな既存の漫画の手法そのままで描いちゃってるけど
新しい表現方法生み出す天才がいないとこのまま終わるよね

読んでからくさせ

韓国ならではの歴史知識や和紙を超える韓紙など、最新のテクノロジーも紹介される。
配信は人気アプリサイト『ピッコマ』で毎週木曜日配信予定だ。

>1723870015405.jpg
要は大コマでセリフを少なくだろ？
これを漫画でやるとめちゃくちゃ難しいと思うんだが
作家に凄いセンスいると思う

>みんな既存の漫画の手法そのままで描いちゃってるけど
>新しい表現方法生み出す天才がいないとこのまま終わるよね
何言ってんだ
縦読みが新しい手法で世界を席巻してる設定はどうした

>色黒でいまいち魅力に欠ける中東のお嬢様だったサラは韓国の財閥御曹司キム・サンウへと華麗に生まれ変わった。
殴らせろ

とりあえず一旦ここまで

>和紙を超える韓紙など

まずギャラリーフェイクってなんだよ…
鬼滅とか呪術廻戦でやれよ

藤子の絵パクリながらやる話題か？これ

https://www.amazon.co.jp/kindle-dbs/manga-store/free

Amazon Fliptoonも誰も見てなさそう？

漫画あるのにウェブトーンとか誰が見るのよ

>とりあえず一旦ここまで
そんなパンチ1発何コマもかけてると
テンポが悪すぎる

まあ新しい漫画ってことで期待はする

日本を追い越して世界が夢中設定だからどれだけ不振でも大丈夫

そもそもただでさえ新規に漫画読んでもらうってハードル高いのに
それが縦読みってより人に読んでもらえないから
話の内容云々の前だと思うんだ

>Amazon Fliptoonも誰も見てなさそう？
全部知らない漫画だ
一般的には知られてるのかな

>まずギャラリーフェイクってなんだよ…
そこは知っといた方がいいよ…ここでも時々貼られてるから

そもスレ画のはだれだ？
フォロワーとかいえる絵柄でもない

来る来る言ってるが一生来ねえじゃんか

>Amazon Fliptoonも誰も見てなさそう？
「タスクス」はなかなか面白かったよ
縦読みな意味もあったし

>Amazon Fliptoonも誰も見てなさそう？
知ってるタイトル一つもねえ…

>来る来る言ってるが一生来ねえじゃんか
むしろ撤退しまくってる国ばかり

>>まずギャラリーフェイクってなんだよ…
>そこは知っておいた方がいいですぜ

>Amazon Fliptoonも誰も見てなさそう？
悪いけど一個も知らないしどれも読んでみたいと思えない

>1723870097514.jpg
>1723870155511.jpg
>1723870195677.jpg
これの演出方法の何処に感動するんだ？

>そこは知っといた方がいいよ…ここでも時々貼られてるから
おっぱいしか貼られてない気がしますぜ

これから100年後に横向けが淘汰され縦向きオンリーになったとして
今の時点で俺は縦向けの良さはわからない

>>まずギャラリーフェイクってなんだよ…
>そこは知っといた方がいいよ…ここでも時々貼られてるから
文脈からしてギャラリーフェイクを知らないんじゃなくて
もっと知名度のある作品でやれって言ってるんだと思うよ

>つまり漫画を読む力がない知能が低い人向けに
>絵本みたいにするってこと？
というかスマホ前提でなんだかんだ画面小さいから情報量多くするとシンプルに読みにくくなる
この辺は横読みでもスマホアプリの読者が多い作者は結構気をつけている人もいるようだ

縦読みならではの演出とかいうがそんな優れてるように見えんが

悪女ギャラリーフェイクの作画もっと他に上手い人いたろ？

何で藤子不二雄の絵柄パクってるの？

韓国のウェブトゥーンはどうでもいいけど
いちいち日本を超えただの勝っただの言ってるからウザい

>>来る来る言ってるが一生来ねえじゃんか
>むしろ撤退しまくってる国ばかり
バスに乗り遅れるな

縦読みで感心したのはこれくらいだな…

>バスに乗り遅れるな
終点は地獄

>縦読みならではの演出とかいうがそんな優れてるように見えんが
なんかできると思うんだけど
読むとこれ横読みでもええやんってなる

>1723870015405.jpg
これ死ぬほど読みづらいし
サクサクとは真逆

犬のかがやきのだけ興味ある

実用性とか需要を2の次として
「韓国発祥の文化」をゴリ押ししたいのが見え見えのコンテンツだから人がついていかないんだよ

>つまり漫画を読む力がない知能が低い人向けに
>絵本みたいにするってこと？
20年くらい前の時点でドラゴンボールが難しくて読めないとか言ってた小学生もいたからなぁ
今の20代はガラスの仮面とかエースをねらえが難しくて読めないらしいし

>何で藤子不二雄の絵柄パクってるの？
るみ子とか田中K一のお友達

>韓国のウェブトゥーンはどうでもいいけど
>いちいち日本を超えただの勝っただの言ってるからウザい
まあ日本の市場を牛耳るのが目的なんだ
いくらでもなんでもやるさ

クリスタの素材見てるとハングル多いし向こうでもオタ文化急増なんだなって思うわホモ漫画含めて

>>まずギャラリーフェイクってなんだよ…
>そこは知っといた方がいいよ…ここでも時々貼られてるから
人気作だがちょっと古い
トゥーンは現在の最先端だから
この漫画が凄いてきなのでないと

流行ればいくら儲かるとかどれだけ俺たちが優秀かとかそんなことばっかり考えて作ってるだけだから

ここの部分がイヤだな
あと話が復讐ものばっかりでワンパターン

どこで止めていいか分からなくて疲れる

それでもピッコマが漫画を支配しているから…

>実用性とか需要を2の次として
>「韓国発祥の文化」をゴリ押ししたいのが見え見えのコンテンツだから人がついていかないんだよ
つまり反日の韓国信者しか使わない

デイリーポータルはスレ画の記事だけ外れな感覚

>あと話が復讐ものばっかりでワンパターン
なろうかよ

へ〜、藤子ってウェブトゥーン称賛してたんだなぁ

なんというか昔によく貼られた
物凄く縦長い吊橋の画像で上から見ていくと最後に怖い画像があるような
それの変化球にしかみえんのだよなぁ

web連載でもXなら4ページ漫画でいいからな

>>あと話が復讐ものばっかりでワンパターン
>なろうかよ
俺レベとか完全に劣化なろうだし…

>和紙を超える韓紙
本場韓国海苔の中に混じってるアレの事かな

>>実用性とか需要を2の次として
>>「韓国発祥の文化」をゴリ押ししたいのが見え見えのコンテンツだから人がついていかないんだよ
>つまり誰も使わない

復讐で無双ばっかりだよな

別に描いてる人はそんなことないんだろうがどうしても手抜き感を感じるんだよな

突出した才能による表現技法のブレイクスルー待ち

転生してどっかの貴族になるのも多い

まずウェブトゥーンの代表作って何？
漫画で言うドラゴンボール的なやつ
一つも知らんのだが

1コマで済むことに1ページ使ってるだけでしょ

>何で藤子不二雄の絵柄パクってるの？
別にパクっても法に触れないから

>まずウェブトゥーンの代表作って何？
>漫画で言うドラゴンボール的なやつ
>一つも知らんのだが
アニメにもなった神の塔とかじゃない？

>突出した才能による表現技法のブレイクスルー待ち
それもずっと言われてるが一向に出てこない辺りやっぱり縦読みそのものに無理があるんじゃとは思う

韓国憎しで叩いてる人多そう
ウェブトゥーン本当に試して文句言ってるのか怪しい

フォーマットに合わせた演出や表現は必要
だけどウェブトーンが漫画に取って代わる事は無いんじゃないかな

コマの形固定って縛りとして大きすぎる

漫画の形式とかどうでも良いが
面白いなら読まれるだという旧来のお約束から
無料で読ませる広告ビジネスがWebの主流になって
マーケットも変わってきた感じはするな

あれ？でもピッコマが日本市場を牛耳ってるんじゃないの？

>韓国憎しで叩いてる人多そう
>ウェブトゥーン本当に試して文句言ってるのか怪しい
？

ラインマンガで縦読みの読んでるけれども
逆に見開きが出来ないから画面が横向いちゃうっていうね…

>転生してどっかの貴族になるのも多い
現実逃避したいくらいに国が悲惨だからという事情があるんだろうな
勉強漬けで必死こいて大学入っても卒業後に希望の企業に入れるのはほんのわずかで
チキン屋開くかギャンブルや投資で一発狙うしかねえ

>韓国憎しで叩いてる人多そう
>ウェブトゥーン本当に試して文句言ってるのか怪しい
韓国抜きにしたってそんないいもんでもないってのが素直な感想なんだが

縦読みはいいけど一コマ一コマでスクロールさせるのはやめろ

>韓国憎しで叩いてる人多そう
>ウェブトゥーン本当に試して文句言ってるのか怪しい
むしろ日本憎しでウェブトゥーン推してた奴が多かっただろ

>あれ？でもピッコマが日本市場を牛耳ってるんじゃないの？
あそこの強さはいろんな出版社のを集約させたうえでオリジナルもやってるところだ…

>韓国抜きにしたってそんないいもんでもないってのが素直な感想なんだが
韓国のこと詳しくないが韓国人だって普通の漫画の方が読みやすいって人多そうだよね

マンファはどうした？

縦長にスクロールしていって笑ったやつ

>ウェブトゥーン本当に試して文句言ってるのか怪しい
普通に1ページにまとめりゃいいじゃんって感想
なんでわざわざ漫画の下位互換に退化しちゃったんだろう
シンプルに読みにくい

ウェブトゥーンがどれのことなのかすら分かってねーわ
代表作って何？

>あれ？でもピッコマが日本市場を牛耳ってるんじゃないの？
そうだよピッコマで読める日本の漫画が大人気

>漫画の形式とかどうでも良いが
>面白いなら読まれるだという旧来のお約束から
>無料で読ませる広告ビジネスがWebの主流になって
>マーケットも変わってきた感じはするな
それあるね
漫画が面白いとかじゃなくて広告のついでに漫画がある感じ

縦読みの漫画はいくつか見たけど見やすいのは見やすい
コマがでかいんだからそれは見やすいに決まってる
じゃあ良いかと言われたら全コマがでかいだけで何も良いところがない

あと一番大きい違いは長さかな
週刊漫画1話分と
月刊漫画1話分では同じ1話でも印象が違うように
ウェブトゥーンは話に抑揚がなくて助長に感じる
ページをめくるごとにインパクトがあるコマを配置したり
コンスタントに引きがある日本の漫画とは全く違う

>転生してどっかの貴族になるのも多い
「ゴッド・オブ」とか神がタイトルに付くのも多い
ウリスト教の影響

>フォーマットに合わせた演出や表現は必要
>だけどウェブトーンが漫画に取って代わる事は無いんじゃないかな
それな
あくまでスマホに向いた形式であって漫画と比べるべきではない
漫画だって見開きをスマホで読むには読みづらいし
それぞれ一長一短でどっちが優れているとかではないと思う

作品として面白いのが第一だろうし
表現法に感心して買うことはない

コマが長方形固定なのはそれこそ4コマぐらいだろう

実際に一連の流れにしてみたけど
確かに横読みよりはスピード感はある…？

小さい子が読む絵本とかに向いてそうだよね

ブォンジュール（ﾆﾔｯ

漫画って名称が世界中で認知されてしまって
自国発祥の何かを造りたかっただけの予感がする

集英社を買収して全部の漫画をウェブトゥーン形式で描かせればいいやん

>マンファはどうした？
漫画に乗っかって日本市場へって考えだったけど思いの外層が厚くて入り込めなかったよね

ウェブトゥーンという表現方法よりも大ヒットする作家がまだ出てないっていう作家の問題だろ

>日本の漫画家が降参し、頭を下げて依頼した形だ。
いちいちこういう書き方するのがむかつくんだけど

オリジナルを主張するために形式にこだわってるけどそれが読みづらい原因なんだからどうしようもない

ブォンジュール（ﾆﾔﾘ）

>実際に一連の流れにしてみたけど
>確かに横読みよりはスピード感はある…？
縦にスクロールしていくのには向いてると思う
でも横スクロールで普通にページめくって漫画読む方が慣れてる

>縦長にスクロールしていって笑ったやつ
はぁ…

>>転生してどっかの貴族になるのも多い
>「ゴッド・オブ」とか神がタイトルに付くのも多い
>ウリスト教の影響
何と言うか復讐撃や成り上がって俺つえー的なのが多い印象...そして内容が薄っぺらい...

>普通に1ページにまとめりゃいいじゃんって感想
>なんでわざわざ漫画の下位互換に退化しちゃったんだろう
>シンプルに読みに
これ

>実際に一連の流れにしてみたけど
>確かに横読みよりはスピード感はある…？
それならアニメでよくね
ってなりそう
絵ならではの利点がないというか

>集英社を買収して全部の漫画をウェブトゥーン形式で描かせればいいやん
そんな金あるなら自分で会社作った方がいい

たぶん韓国の漫画読む人も縦より横の方がいいって方が多いんじゃないの

もっと他に誰かいたやろ
絵師

漫画読めない人のためって言われて納得した

単に韓国マンガ業界にキラーコンテンツが無いって話じゃねぇかよ

意味不明な数値操作とかに予算使うから……

>実際に一連の流れにしてみたけど
>確かに横読みよりはスピード感はある…？
ぐえーのところに吹っ飛ぶシーン入るとさらに臨場感出るよ

>日本の漫画家が降参し、頭を下げて依頼した形だ。

>和紙を超える韓紙な
和紙の製法で作ってそれをウリジナルとか言ってる安物紙だっけか

下にスクロールする漫画ほんま嫌い

どうしてなんか内容がどれも似た感じなの？
いじめられてたけど何かの拍子で強くなって
いじめてきたやつに復讐する的な

>単に韓国人に創作能力が無いって話じゃねぇかよ

>たぶん韓国の漫画読む人も縦より横の方がいいって方が多いんじゃないの
韓国でも普通に日本の漫画売られてるよね
つまり韓国でもページめくりは主流ってこと

>漫画読めない人のためって言われて納得した
その画像が読みにくいすぎる

スマホでの閲覧特化型としてのマンガフォーマット自体はアリだと思うけど
特化型だからスマホ以外で見る場合はむしろ駄目だし
なんかマンガの上位互換みたいにフカしても形式が違うマンガってだけだし
皆が知ってる超メジャーみたいな作品もないし
そしてそのくらい凄い作品が生まれても普通の漫画形式のほうが面白いだろうなってなるので
１つのカテゴリとしてはアリだけどこれが従来の漫画を塗りつぶすみたいなことは無理

スマホに最適化！(されてない)

まずテコンダー朴をやらない時点でわかってない

パンチの例えはわかりやすく圧縮に失敗して無駄に長くしてるだけの良い例だと思う
しかも画風が圧縮やディフォルメの達人な藤子不二雄風だけに尚更

>ウェブトゥーンという表現方法よりも大ヒットする作家がまだ出てないっていう作家の問題だろ
漫画アニメが結構浸透してる国なのに大ヒット作品が出てこないの不思議

>単に韓国マンガ業界にキラーコンテンツが無いって話じゃねぇかよ
それはあるかもしれない

広告でよく出てくる壁穴（男がチンポを売ってる？）のお話とか絵は悪くないはずなんだ
縦読みスタイルにこだわる理由はよくわからないけど…

やたら話数が多くて水増し感がすごい

情報商材のような胡散臭さがあるPR漫画
売れないから自分で理由づけしてる

一番の違いは作品そのものに金出してるのか
漫画サイトに金出してるのかだよなぁ
雑誌と単行本の違いみたいなものだけど
ウェブ漫画は単行本出ても買わないかな

ウェブトゥーンの問題はむしろプロダクション方式で
話を考える作家にも絵を描く作家にも主導権ない米国式なところだと思うの
レディコミが売れると思ったら一斉に凡庸レディコミだらけになったり

>漫画読めない人のためって言われて納得した
そういやトライガンが読みにくいって言うとっしーがいたなあ
まあ漫画のコマ割りは作者のセンスだから難しいよね

藤子パロでやっても虚無なだけだろう

地理的には近いけどやっぱ違う民族なんだなと強く感じる

>やたら話数が多くて水増し感がすごい
あのフリーレンを越えた！と有名な何とかレベルなんとかって大人気アニメも一話ですむ話を三話くらいかけてやるもんだから間延び感すごかったよな

全然話違うけどコマがヌルヌル動く漫画
これ絶対一般化しないと思う

下手な漫画家にしか当たってないだけかもしれないけどとにかく舞台展開が分かりにくい

>ここの部分がイヤだな
>あと話が復讐ものばっかりでワンパターン
映画に例えたら
1アクションごとに暗転して声だけが流れるみたいなもんだろ？

ウェブトゥーンどうこう以上に藤子不二雄の絵でこれを描くことにすごい不快感がある
センスがねえよセンスが

まあ本当のF先生なら縦読みでも凄いもの出してきそうだけど…

>もっと他に誰かいたやろ
>絵師
何でこれで細野不二彦と勝負しようと思った

あいつら想像力に関してはホンマにゴミクズレベルだぞ
そもそも「こういう事をやったら・言ったら相手は傷つく」という未来すら想像できない連中だもんな

>何と言うか復讐撃や成り上がって俺つえー的なのが多い印象...そして内容が薄っぺらい...
webtoonは電ファミニコゲーマーの鳥嶋との対談で編集の人が言ってたけどリアルタイム性が高すぎて長い目で見ての名作が作りにくい仕様になってんなとは思った
https://news.denfaminicogamer.jp/interview/221107g#i-2
この辺で言ってるあたりはそのまま普通に問題点にもなるのではと思う

フルカラーだとエロ同人にしか見えない

このヘタクソな絵のどこに藤子を感じたんだ…

>漫画読めない人のためって言われて納得した
ええええええ
把握する理解する脳が無いのか
出されたものを思考せず受け入れるのかよ
ここまで白痴になってるのか・・・

>全然話違うけどコマがヌルヌル動く漫画
>これ絶対一般化しないと思う
ToLOVEるで動くのとかあったな

消費者的には媒体が何かとか縦横どっちかなんて極論どうでもいいんだよ
内容が面白ければな！

>全然話違うけどコマがヌルヌル動く漫画
>これ絶対一般化しないと思う
ネット黎明期にそういうのあったな・・・

ウェブトゥーンはなんかこう…
技術ツリー上では「漫画」の数世代前にあるよねっていう

韓国も音楽とかは日本にも輸入されてそれなりに知られてるのもあるのに漫画は全然輸入されないのを見ると漫画はやっぱ弱いんだなと思う

ワイドな絵作りが難しい時点で制限あるんだよな

NHKがドキュメンタリーで「新しい漫画のカタチ！」とか持ち上げてた
つまりそういうこと

海外でメチャクチャ流行ってるしLINEマンガでも推してる

ウェブトゥーンで面白い作品を作るぞって方向で努力するではなく
日本の漫画を叩くの必死になってんのがアホすぎる

つーかギャラリーフェィクって名称使っていいのか
ブラックジャックによろしくなのか

関係ないけど巻物は横に開くよね
縦に開く巻物あるのかな
掛け軸は縦だけど

>全然話違うけどコマがヌルヌル動く漫画
>これ絶対一般化しないと思う
ギミックスってフラッシュ使ったコミックアニメ
あれいけると思ったんだけどなあ

>漫画読めない人のためって言われて納得した
納得するんじゃない
マンガ家が発展させてきた技法をいちいち否定しているだけだ

漫画って描いてない背景にも情報があったり同時に色んな事が交差しているのが面白いのに
ウェブトゥーンだか韓国の漫画って描いてある事しか描いてない感じでどうも面白くなかった

嫌いじゃないけど一画面あたりの情報量の少なさが手間になるから漫画やラノベでいいやってなる

見開きなんか2ページぶち抜きでやるからど迫力になるけど
ウェブトゥーンだと他のコマと同じサイズでしょ？
つまらん

漫画から色んな表現方法を引き算したものにしか見えない

>ネット黎明期にそういうのあったな・・・
エロマンガにはなかなか合ってた

独特のコマ割りによりスムーズに読める

海外(特亜)

>海外でメチャクチャ流行ってるらしいしLINEマンガでもゴリ推してる

>海外でメチャクチャ流行ってるしLINEマンガでも推してる
どっちも韓国産では…

こうなると原稿料はページ単位ではないよね？

>ギミックスってフラッシュ使ったコミックアニメ
>あれいけると思ったんだけどなあ
コミックアニメみたいなのは自分のタイミングで次に行けないからキツいんだ…

>単に韓国マンガ業界にキラーコンテンツが無いって話じゃねぇかよ
アレどうなったの
手塚先生の「どろろ」のリメイク
百鬼丸とどろろが現代にタイムスリップする新連載

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

文章だって文字は読めても文脈理解できない人がやたら多いから
そういう人にとってはマンガも自分の処理能力超えていて今見てる１コマだけで常に判断するみたいな感じになるんじゃないかな

ウェブトゥーンでしかできない表現も多い

ちっこい端末しか持てない底辺向けコンテンツのことを無理に美化するから

>ウェブトゥーンはなんかこう…
>技術ツリー上では「漫画」の数世代前にあるよねっていう
そうそう
進化じゃなくて先祖帰りなんよ
絵巻物の枝やろコレ

世界中で大人気（ほぼ韓国だけ）

>ここまで白痴になってるのか・・・
いや流石にウェブトゥーンの方が読みやすいってのは本物の発達だよ
スタートラインはスマホ向けの漫画のフォーマットを作ろうってやつ

>独特のコマ割りによりスムーズに読める
これもうネガキャンだろ…

>独特のコマ割りによりスムーズに読める
逆に一度で得られる情報少なすぎて読んでいられない
アクションとかもう死んでるに等しい

>全然話違うけどコマがヌルヌル動く漫画
>これ絶対一般化しないと思う
エロ漫画のやつで見た気がする

>つーかギャラリーフェィクって名称使っていいのか
そこはちゃんと作者に許可とってる

>独特のコマ割りによりスムーズに読める
スムーズに読むことに重視することによって他のことを捨ててる気がする

>何でこれで細野不二彦と勝負しようと思った
提灯記事だから本音は細野に乗っかれば絵は何でも売れるだろうってことだろ

>手塚先生の「どろろ」のリメイク
>百鬼丸とどろろ
どろろと百鬼丸じゃねーか

>実際に一連の流れにしてみたけど
>確かに横読みよりはスピード感はある…？
表現がくどい

>1723871629607.jpg
空白が気になりすぎる
ここを埋めると何かしら良くなる気がする

>ウェブトゥーンでしかできない表現も多い
これは中々上手いと思う

電気自動車もそうだけど元々は既存の代替として造られたのに
それが果たせないまま「（電気自動車に/電子書籍）に最適化しました！」って言われても
ユーザーは困惑しかしないんだよね
せめてマトモな物造ってから言ってほしい

ふたばも縦読みから横読みに変えたら大人気ってことか？

わざわざ雑に訳してまで日本に持ってこなくて良いよ...自分の国で流行らせて...

>漫画アニメが結構浸透してる国なのに大ヒット作品が出てこないの不思議
稼げないから日本来たりゲーム業界に絵描きが行っちゃう

スマホ普及率的にスマホ仕様に合わせてきたことや
Webの広告や無料購読に力入れてる努力は認める
でも正直その携帯やスマホ仕様のデジタル漫画って
日本漫画界が大昔に切り捨てたところだな

結局WTは漫画の表示方法がスマホ向けってだけで骨組み作ってもちゃんとした面白い漫画にあたる肉付けが無きゃ意味無いでしょ？

>ウェブトゥーンでしかできない表現も多い
この場面で縦書きに表現する意味がない

>>全然話違うけどコマがヌルヌル動く漫画
>>これ絶対一般化しないと思う
>ギミックスってフラッシュ使ったコミックアニメ
>あれいけると思ったんだけどなあ
手間とリターンが釣り合わないことが多そうではある
漫画としての面白さはほぼ同じだと思うと動くから何倍も売れるみたいなこともないだろうし

韓国漫画って絵柄でなんとなく韓国っぽいってわかるんだけど言語化できない

>ウェブトゥーンでしかできない表現も多い
むしろこれこそ漫画読めない人からしたらどういう状況だよってならないか…

空白が多くなるせいでどうしても密度がないというか手抜きみたいな印象がある

>海外でメチャクチャ流行ってるしLINEマンガでも推してる
流行ってるはずなのに日本以外は撤退しちゃったねえ

LINEマンガでよく読まれてるのも結局日本の漫画では

手塚治虫なら面白い漫画考えそう

>独特のコマ割りによりスムーズに読める
スカスカしてて没入感無くなるな

>ウェブトゥーンでしかできない表現も多い
これはいいね

>ウェブトゥーンでしかできない表現も多い
漫画でも出来ることをウェブトゥーンに最適化しただけのような

キラータイトルを教えてくれって言っても誰も答えてくれないんだよな
本当に謎の界隈

>ウェブトゥーンでしかできない表現も多い
むしろもっと頑張れ

>韓国漫画
・学校が監獄にしか見えない
・陰湿ないじめ描写が延々続く
・逆襲に転じるとオーバーキル
読むと心が荒むんじゃあ

>韓国漫画って絵柄でなんとなく韓国っぽいってわかるんだけど言語化できない
アメコミ見てアメコミだってわかるように
なんかはっきりとした言語化できなくてもその国の味みたいなのはあるんだろうな

>韓国漫画って絵柄でなんとなく韓国っぽいってわかるんだけど言語化できない
顔の描き方とか線の引き方が日本人のそれとちょっと違う気がする
あと口が悪いけど漫画描いている自分に酔ってそうな雰囲気を受ける時もある...

>実際に一連の流れにしてみたけど
>確かに横読みよりはスピード感はある…？
絡んだコードみたいなズルズル出て来て区切りがあいまい
それを動きや流れと勘違いしてる気がする

見開きが使えないとかの「制限」でしかないことを特徴だのここが画期的だのなにを言ってるんだとしか思わない

>キラータイトルを教えてくれって言っても誰も答えてくれないんだよな
俺だけレベルアップな件とかではあるんだろうと思う
読んだことはないんだけどもおれでもタイトルくらいは知ってるので

>でも正直その携帯やスマホ仕様のデジタル漫画って
>日本漫画界が大昔に切り捨てたところだな
日本も昔は色々やってたよねフルカラーはもとより
コマを動かしたり音出したり文字が小さくて読めないから
声で喋らせたり

懐疑的な人は一度エロ漫画で読んでみて欲しい
何が問題か一発でわかるから

>ウェブトゥーンでしかできない表現も多い
良い悪いって感じじゃ無くて絵を見てる感覚になるな

>韓国漫画って絵柄でなんとなく韓国っぽいってわかるんだけど言語化できない
腐女子の描く絵っぽい

>韓国漫画って絵柄でなんとなく韓国っぽいってわかるんだけど言語化できない
個性が無い
というかどれも売れた漫画の模写っぽい

カラーは見栄えいいけど漫画としてはクドくなる
全部カラーは無駄な感じ

>キラータイトルを教えてくれって言っても誰も答えてくれないんだよな
>本当に謎の界隈
強いて言えば俺だけなんとかってやつか
結局なろうに擦り寄るんだって思ったよ

>LINEマンガでよく読まれてるのも結局日本の漫画では
ラインだのピッコマだのでCMに使われるの
それちょっと前の漫画じゃんってなる

やっぱ漫画は紙に限るな

韓国ならではの整形失敗ホラー漫画とか出てきてないのか

>>韓国漫画
>・学校が監獄にしか見えない
>・陰湿ないじめ描写が延々続く
>・逆襲に転じるとオーバーキル
>読むと心が荒むんじゃあ
韓国の学校ってこんな感じなんだろうなと思う
日本と比較にならないぐらい学歴社会で
遊ぶ時間などなく詰め込み型の教育って聞く

白黒の方が想像力刺激されるし
読みやすいがなぁ

>日本も昔は色々やってたよねフルカラーはもとより
>コマを動かしたり音出したり文字が小さくて読めないから
>声で喋らせたり
PSのソフトでもあったな
あんま流行んなかったけど

漫画を駆逐するんじゃなかったっけ？

>韓国漫画って絵柄でなんとなく韓国っぽいってわかるんだけど言語化できない
デジタル初期の制作費かかってない安っぽいアニメみたいな色付けしてんなとは思った

>>韓国漫画
>・学校が監獄にしか見えない
>・陰湿ないじめ描写が延々続く
>・逆襲に転じるとオーバーキル
>読むと心が荒むんじゃあ
鬱屈としてる実態を良く表現出来てるじゃ無いか見る価値無いけど

1コマずつって単純に読みにくい
縦にスクロールってのもまた

>>ウェブトゥーンでしかできない表現も多い
>良い悪いって感じじゃ無くて絵を見てる感覚になるな
だいたいそんな感じだよ
１枚絵で物語を進行させるのが特徴
コマ割りを試行錯誤しなくて済むから早く描ける
だけどカラーにしちゃうから手間がかかっちゃう

>俺だけレベルアップな件とかではあるんだろうと思う
なろう系過ぎる…
頂点がなろう系ってどうよ

漫画は読者のペースで読みながらページとコマ割りで書き手がコントロールできるから
読み手に意識させないように読ませ方を指定できるが
このやり方だと読み手のペースでもなく書き手の意図でもなく
デバイスの操作性や設定に依存する部分が大きすぎるわな

>白黒の方が想像力刺激されるし
>読みやすいがなぁ
連載時のカラーをそのまま収録！みたいなんは超嬉しいけど
後から別人が彩色したようなのはなんか違う感しかないんだよ

基本的にマンガって1コマに使う時間は短いからスクロール回数が増えて手間なんだよ

>>韓国漫画って絵柄でなんとなく韓国っぽいってわかるんだけど言語化できない
>個性が無い
>というかどれも売れた漫画の模写っぽい
日本の漫画でもごくごく稀にいるけど
個性がないと言うか持ち味や癖が無いんだよね

研磨すればもっと見れるものはできるんだろうけど原稿料が安すぎて作者にその余裕ができない→売れないから原稿料が減るの負のスパイラル

>俺だけレベルアップな件とかではあるんだろうと思う
あれが漫画で言うドラゴンボールとかワンピースとかの立場なの…？
流石にネガキャン入ってない？

原理主義では無いけど昭和漫画からずっと変わらない形式に読み慣れてんだよ
かといって新しいものを否定はしない
面白いかどうか読みやすいかどうかでしかない

逆に表現方法が狭められてる気がするのは俺だけ？

ウェブトーンでヒットしたものも
結局ウェブトーンのフォーマットだからこそとしては評価されとらんよな

通常の横開き漫画を1コマづつスクロールさせられてる感じがしてイライラする

絵師は言われた通りに描くだけの作画マシンだからね

ﾌﾞｵﾝｼﾞｭｰﾙに対して流ちょうなフランス語をしゃべるぞ！→「……」って
そこは一番力を入れるべきところじゃあないのかよ⁉︎

>白黒の方が想像力刺激されるし
>読みやすいがなぁ
隣の連中は擬音とかで画の迫力を出す技法を理解していないからな
だからカラーにこだわる

>No.1246929543
デフラグしてあげたい

縦スクロールで読むとコピペすぐわかるよな

というかマンガって意識してなくても一度ページ単位で見てそれから台詞とか読んでない？

漫画みたいに1ページごとにじっくり読めるのがいいや
ずっと指動かしてないと読めないのは欠陥過ぎる

不思議にも台湾人の描く絵は割と日本人の描く絵に近いんだよな

いちおう神之塔が当たるんだろうけど
うーん

よく分からん漫画家がいきなり何か特定のサービスを紹介しだしたら疑えと俺は学んだから

1コマごとにスクロールするの超面倒くさくないか

ウェブトーン自体はスマホで読むのに特化した形式に過ぎないだろ
それでウェブトーンの漫画はつまらんとかは違うと思うねえ

ウェブトゥーンに合った描き方をしないからですよ！
とか言われてもなんで縛りプレイをわざわざしないといけないのってなるよね

これとか俺だけレベルアップの同一作者のスピンオフかと思った
同じ様な表現のコマもあるし

権利を全て会社持ちでアメコミみたいな分業制でやってるから薄給過ぎて続けらんねえとか見たな

何と言うか次を読みたいって言うワクワク感がどの作品にも無い...

ウェブトゥーンを紹介しているのが藤子エミュ漫画家ってのが笑うところ

KPOP大人気！　曲名が出てこない
ウェブトーン大人気！　作品名が挙がらない

>これとか俺だけレベルアップの同一作者のスピンオフかと思った
>同じ様な表現のコマもあるし
こんなのばっかだな・・・

>ウェブトーン自体はスマホで読むのに特化した形式に過ぎないだろ
まず特化すらしてない…

普通に漫画として読ませてくれ以外に言うことがない
本当に利点が分からん

>ウェブトーン自体はスマホで読むのに特化した形式に過ぎないだろ
>それでウェブトーンの漫画はつまらんとかは違うと思うねえ
面白い漫画ってあるの？

ウェーブトーンの良さばっかりでこの漫画が良いぞはないのがイマイチなんだろうな
俺レベもアジア圏では人気っぽいんだが
日本では展開遅かったせいかなろうの量産しか見えんし

俺だけレベルアップってなろうじゃなかったのか

>漫画あるのにウェブトーンとか誰が見るのよ
肝心の世界最高民族がマンファ大嫌いで
日本の漫画やアニメに夢中という

>KPOP大人気！　曲名が出てこない
>ウェブトーン大人気！　作品名が挙がらない
韓国アイドルグループ超人気！
　個体識別できてる日本人見た事ない

昔あったケータイ小説みたいにいつの間にか消えてそう

>>韓国漫画
>・何かわからんが気持ち悪い

もうマンファって言わなくなったのか

昨日だか一昨日だかimgでも株価暴落でスレ立ってたけどさ
過去にwebtoon発でアニメ化やらしてたたタイトルが喧嘩商売以外5年10年以上前の作品しか出てきてなくて
あれだけ人気人気言いながらコンテンツとしてはその時期がピークでとうに凋落してたんだなと

>KPOP大人気！　曲名が出てこない
>ウェブトーン大人気！　作品名が挙がらない
具体的な話が出てこないのはいつものチョン仕様

>ウェブトーンでヒットしたものも
>結局ウェブトーンのフォーマットだからこそとしては評価されとらんよな
結局書籍版だと普通の漫画フォーマットに再編集してるの馬鹿みたい

>No.1246940217
まあ見なくてもいいか感がすごいな

アメコミやバンド・デシネみたいなオリジナリティも感じなく日本のコンテンツに頼ったただの切り貼りでしょ

>研磨すればもっと見れるものはできるんだろうけど原稿料が安すぎて作者にその余裕ができない→売れないから原稿料が減るの負のスパイラル
平均年収は500万だぞ

>ウェーブトーンの良さばっかりでこの漫画が良いぞはないのがイマイチなんだろうな
>俺レベもアジア圏では人気っぽいんだが
>日本では展開遅かったせいかなろうの量産しか見えんし
俺レベも人気あるという事に「した」いつものゴリ押しだから…

買い切りだからどんなに売れてもクリエイターに還元されないんでしょ？
そもそもの単価も低いようだし

ウェブトゥーン！ウェブトゥーン！はスゴイ！ばかりで
おもしろい作品の話なんて出ないんだからしょうがない

>ウェーブトーンの良さばっかりでこの漫画が良いぞはないのがイマイチなんだろうな
良いのあっても
それを原作として普通の漫画形式で書いた方がもっと面白くなるだろうなって

>絵師は言われた通りに描くだけの作画マシンだからね
日本人がこの形式で始めたら日常４コマから始まって
作画がいろいろこねくりまわして表現手法開発していくんだろうけど
マンファはプロダクション形式だからとてつもなく発展遅いよ

>結局書籍版だと普通の漫画フォーマットに再編集してる
草

>ウェブトーン自体はスマホで読むのに特化した形式に過ぎないだろ
>それでウェブトーンの漫画はつまらんとかは違うと思うねえ
そうそう
サービス開始から何年経ってもロクな漫画が出てこなかっただけ

アメコミを超えた！これからはコリコミ！って宣伝すれば日本人は騙されそう

>>>韓国漫画
>>・何かわからんが気持ち悪い
メンタリティが違い過ぎて翻訳からくる言葉遣いのカタさとか抜いてもキャラの行動も言動も共感できないことが多いからかもしれん

>平均年収は500万だぞ
あー平均ね

ドラゴンボールが流行ったとき鳥山フォロワー絵が量産されたように
韓国も似たような絵ばかりになってるな

正直ウェブトゥーンとか言われても
「ただのデジコミでしょ？」としか思えない俺がいる

>昔あったケータイ小説みたいにいつの間にか消えてそう
あれもケータイで読む事に特化したスタイルで内容は二の次だったもんな
スマホとタブレットの画面拡大が進んで存在価値が消滅した

今人気あるんならその俺だけレベルアップも普通に横にしたらもっと人気出るんじゃない？

書籍化は巻物にすればいいだろう

>平均年収は500万だぞ
苦労の割に安すぎるわ

むしろ紙芝居へと退化してるような

漫画なら1コマにおさまる内容を
１ページき引き伸ばしてスッカスカに書いてるうちは無理じゃねぇかな…

もう異世界転生ウェブトゥーン無双とかでも出しとけよ

平均年収とか言われても
漫画家の収入なんてまさにピンキリ過ぎて平均で出す意味自体がない

>むしろ紙芝居へと退化してるような
紙芝居は見やすいからどっちかというと巻物だろう

>俺レベもアジア圏では人気っぽいんだが
>日本では展開遅かったせいかなろうの量産しか見えんし
実際アレのストーリーのフォーマットは中国版なろうで流行ってたやつのパクっぽいし

>俺だけレベルアップってなろうじゃなかったのか
チョンラノベ→マンファ化だよ

真面目に自分とこのドラマとか見習ったほうがまだおもしろい作品描けるんでねーの

すいませんこれ日本の漫画でもやってる演習手法なんですよ…
と言うか縦の空白でしか時間経過や余韻の演出が出来な分ウェブトーンの方が自由度低いと言うか…

俺レベなぁ
気が弱くてウジウジしてるだけのヒロインどうするんだと思って見てたら
完全に挫けて探索者やめて帰っちゃった
そんなレベル

何と言うか復讐することばかり考えてね...？って言う内容ばっか...
復讐劇にしても何故復讐に至ったのかとかプロセスが無いから話が薄い感じがする...

小説に対するラノベみたいに
漫画の廉価版って感じで価値があるのかも

ドラゴンボールみたいなスピード感のある戦闘はウェブトゥーンだとどう見せるの？

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>>>韓国漫画
>>>・何かわからんが気持ち悪い
>メンタリティが違い過ぎて翻訳からくる言葉遣いのカタさとか抜いてもキャラの行動も言動も共感できないことが多いからかもしれん
拾った財布から金を抜く主人公

>むしろ紙芝居へと退化してるような
それでも面白ければいいんだけどね
なにか発展がないと無くなっちゃいそうウェブトゥーン

>アメコミを超えた！これからはコリコミ！って宣伝すれば日本人は騙されそう
まずアメコミを日本で大量に売る所からはじめなければ…

韓国の漫画なんだから韓国で流行らせて

この藤子不二雄の絵柄パクったようなやつは誰なんだよ

>>平均年収は500万だぞ
>苦労の割に安すぎるわ
オールカラーだしなぁ　ＡＩ塗りでもしなきゃやっとれん

>つーかギャラリーフェィクって名称使っていいのか
>ブラックジャックによろしくなのか
こいついつも他の漫画のタイトル使ってんな

>ドラゴンボールみたいなスピード感のある戦闘はウェブトゥーンだとどう見せるの？
描かない

>平均年収とか言われても
>漫画家の収入なんてまさにピンキリ過ぎて平均で出す意味自体がない
木っ端の中に売れっ子一人混ぜただけで跳ね上がるからな…

>すいませんこれ日本の漫画でもやってる演習手法なんですよ…
>と言うか縦の空白でしか時間経過や余韻の演出が出来な分ウェブトーンの方が自由度低いと言うか…
藤子がバカ言ってるみたいに見えるから藤子エミュやめて欲しいな…

>チョンラノベ→マンファ化だよ
名前や地名を無理やり日本にしてるね
だからこういう無理がでてくる

>真面目に自分とこのドラマとか見習ったほうがまだおもしろい作品描けるんでねーの
それやってエロ加えられてマンファはレディコミだらけになった

>日本では展開遅かったせいかなろうの量産しか見えんし
単純に質が低いだけじゃないのか
ヒストリエもなろうみたいな俺強ストーリーだけど人気だし

>今人気あるんならその俺だけレベルアップも普通に横にしたらもっと人気出るんじゃない？
単行本じゃ横書きに編集されてる

レズ漫画はよく読んでた

結局面白い漫画が出るか出ないかの差でしょ
紙から電子ほどへの移り変わりはないよ

>逆に表現方法が狭められてる気がするのは俺だけ？
作者の表現方法が狭められているというより読者がどう読むかの取っ掛かりがない
目が滑るといえばいいのか

>よく分からん漫画家がいきなり何か特定のサービスを紹介しだしたら疑えと俺は学んだから
スレ違いだが暗号資産だの仮想通貨だの信用できるかよ
現実には何もないコンピュータのデータに金を出せってか？

>むしろ紙芝居へと退化してるような
スクロールに対して内容の密度がスカスカすぎてまさに紙芝居だよなぁ…

形式もそうだけど漫画家搾取してるのが広まってたらなぁ

>書籍化は巻物にすればいいだろう
全巻購入特典に電動自動巻き取り閲覧装置とかつければいい

>>真面目に自分とこのドラマとか見習ったほうがまだおもしろい作品描けるんでねーの
>それやってエロ加えられてマンファはレディコミだらけになった
なんでそうなる…
まあ日本のドラマは見習ったほうがいいけどもう作れないだろうなあ

>>チョンラノベ→マンファ化だよ
>名前や地名を無理やり日本にしてるね
>だからこういう無理がでてくる
明らかに情景が日本じゃ無いのに
日本の地名にしたり無理があるよね
普通に韓国の地名でやりゃ良いのに

>拾った財布から金を抜く主人公
きっついなあ
大して悪びれない不良系とかでもなくダンマリだったくせに返すつもりあったとか通らない言い訳するのが最高にキツい

というか韓国のウェブトゥーンなんだし独自路線頑張れ
日本に絡んでくるな

横でも右から左じゃなくて左から右に読むマンガを見たことあるけどすげえ読みにくかった

カラーで見栄えが良いから後進国では人気出そう
先進国では漫画読んでるから食いつかない

>>むしろ紙芝居へと退化してるような
>スクロールに対して内容の密度がスカスカすぎてまさに紙芝居だよなぁ…
紙芝居こそ1枚にきっちり情報量詰め込まなきゃダメなヤツでは？

縦読みが優れてるならもう手塚治虫がやってると思うよ
やってないという事は察する

日本の漫画が世界最強な理由は兎にも角にも層が厚い事
ありとあらゆるジャンルの漫画と漫画家が存在すると言って過言ではない

縦読み版ナルトを巻物形式で出したら多分売れると思う

結局漫画として再編集してるの本当に馬鹿すぎるな

初めてウェブトーンとやらを認識したのは飽きる程広告で見たこいつか
ペルソナ！

>すいませんこれ日本の漫画でもやってる演習手法なんですよ…
>と言うか縦の空白でしか時間経過や余韻の演出が出来な分ウェブトーンの方が自由度低いと言うか…
夜の犬

縦スクロールのオススメRPG里見の謎を思い出しました

>形式もそうだけど漫画家搾取してるのが広まってたらなぁ
それをるみ子が広めようとしてるのギャグだろ

>拾った財布から金を抜く主人公
韓国人らしいな

>縦読みが優れてるならもう手塚治虫がやってると思うよ
>やってないという事は察する
当時はネットもなくて印刷の制約があるからそれはどうなんだろ

すまん一番下だった
https://book.dmm.co.jp/free_streaming/k568agotp03878/?cid=FglfSVtUDl1TSUFKXFITVBU6X1INUlEPWgNQCUYVBwNdVggVAEQEV2cWRUpWVwteDwILBxxNFlgMEV4SWwpZbwMNVwRX&lin=0&sd=1

>初めてウェブトーンとやらを認識したのは飽きる程広告で見たこいつか
>ペルソナ！
やめてくれないかＰ４と勘違いしたやつ

ゴリ推しでも流行らないの無様すぎて泣けるわ

つか隣の漫画で何がおかしいって舞台が明らかに中世ヨーロッパとかでも
普通に韓国料理が出てきたり箸使ってたりとかしてるとこなんだよな
時代設定や歴史設定メチャクチャなんだよ

>ウェブトーン自体はスマホで読むのに特化した形式に過ぎないだろ
スマホで特化ならそれこそタップでページめくった方がずっと早いんだからスマホに特化してるとかいうウェブトーンの主張自体が説得力ないよ
なんならスワイプで読むってそれこそPCブラウザで縦スクロールでウェブ漫画読んでた頃と何も変わらないどころか退化すらしてると思う

電子端末からWEBで見ること前提にした作品ってところに新しい物ができる余地がなかったとはいえないけど
現時点紙時代の方法論のものを変にバラしただけの稚拙なものしかでてきてないうえに
成熟する前にごり押しで売り込んでしまったのでその芽もなくなってしまった

>よく分からん漫画家がいきなり何か特定のサービスを紹介しだしたら疑えと俺は学んだから
仮想通貨とワケわからんアプリって怪しさの悪魔合体かよ

>縦スクロールのオススメRPG里見の謎を思い出しました
PMLS（プログレッシヴ・マップ・リンク・システム）
マップが縦にしかないので上に進んでいくとクリアできる画期的RPG

>>拾った財布から金を抜く主人公
>きっついなあ
>大して悪びれない不良系とかでもなくダンマリだったくせに返すつもりあったとか通らない言い訳するのが最高にキツい
しかもコイツ
免許証の写真で美人なのがわかったから「あわよくば…」で財布返して恩売ろうとしたマジモンのクズ