ふたばフォレスト

分かりやすい思考実験

白黒の部屋に住んでいるとしても自分自身は赤い血が流れており肌の色も白黒ではない
正常な視覚があるなら目をぎゅっと閉じた時に目が感じる圧力などの刺激で
特定波長の光がなくても色を感じる事ができるので
ちょっと無理がないか

赤と定義しているものが見ている人によって違う色ではないという証明ができない

>分かりやすい思考実験
女についてネットの知識だけはいっぱい知ってるとしあきじゃん

クオリアは物質や情報処理とはかけ離れた「魂」のような神秘なものと言いたいの？

色盲の人の赤と一般の人の赤は違う
そもそも600~700nmの赤の波長を区別する細胞がないのだから

>クオリアは物質や情報処理とはかけ離れた「魂」のような神秘なものと言いたいの？
根本的には物質に基づいてるけど説明のレベルで物理現象からは独立した現象
とよく言われる

脳が補正しちゃうって問題とも違う話？

>白黒の部屋に住んでいるとしても自分自身は赤い血が流れており肌の色も白黒ではない
>正常な視覚があるなら目をぎゅっと閉じた時に目が感じる圧力などの刺激で
>特定波長の光がなくても色を感じる事ができるので
>ちょっと無理がないか
そう言う話はしてない

構造主義の隆盛で実存主義が廃れてしまった
感じた赤さより赤いという報告の方がより世界を詳細に説明できる
科学はより詳細で正確な説明をできる方を求める
赤いと報告する構造と関係性の方が大事なんだ
でもそうなると感じた赤さはどうなる
それは世界から独立してるのか？
だとしたらなぜ存在するのか？
なくても良くね？
その辺りから始まってるような気がする

>クオリアは物質や情報処理とはかけ離れた「魂」のような神秘なものと言いたいの？
クオリアの話のどこをどう読むと魂の話に飛躍するんだ

こう見えても貝

>クオリアの話のどこをどう読むと魂の話に飛躍するんだ
そんなに遠くないだろう
クオリアという物理現象はないんだから

>色盲の人の赤と一般の人の赤は違う
俺も焼肉が焼けたか分からんわ
いつもツレに焼き加減見てもらってる

>こう見えても貝
それはエクレア

そう思うならそうなんだろうお前の中ではな
これがクオリア

色覚補助メガネ
https://youtu.be/NJwS7jt8Fac?si=v1QUT9YQrqs9HRqW

>そう思うならそうなんだろうお前の中ではな
>これがクオリア
思考は言葉に置き換えられるから違うかな…

このスレ見ても全然わかんねーぞ！

哲学的ゾンビ「クオリアもわかんないのかよ…これだから…」

クオリディア・コードってアニメあったな

クオリアって脳の情報処理の実装のことだろ？
APIは解明してもそのAPIがどう実装されているかどうかは分からんっていう

イデアとは

他人の身体に意識だけ乗っ取ってみたら
今までと同じように見えるのか違って見えるのか

クオリアに限らずあらゆるものはずーっと元を辿っていくとそうなるのだ
循環参照みたいになって何処かで説明が難しくなる

クオリアなどありませんって主張に用いられる例
カルテジアン劇場

>白黒の部屋に住んでいるとしても自分自身は赤い血が流れており肌の色も白黒ではない
>正常な視覚があるなら目をぎゅっと閉じた時に目が感じる圧力などの刺激で
>特定波長の光がなくても色を感じる事ができるので
>ちょっと無理がないか
思考実験がなんなのか分かっていない

>そんなに遠くないだろう
>クオリアという物理現象はないんだから
古代からある哲学概念のクオリアはそうだろうが現代科学的にはどう解釈されてるのかねえ

>イデアとは
クオリアが人類共通と仮定した場合の共通の深層意識的基準

くだらん話題だな

>分かりやすい思考実験
白黒エロ漫画だけ見て育ってきて
ある日フルカラーエロ漫画見たら
処女なのに子供が出来ました！
みたいなもんかできるわけねぇだろ

う？るせーやつだな
これでもくぉりあやがれ！

>分かりやすい思考実験
メアリーに全ての知識があるなら
メアリーの夢は部屋の環境に関わらずオールカラーになる筈である
つまり灰色の部屋に意味はなく
前提条件は破綻している

メアリーは自分で色を作った

メアリーは外に出ても色を見たことないまま生涯を終えた

メアリーは色を知った

真っ暗な部屋でも目を閉じれば赤と緑は見えるじゃん

他人と同じように脳内処理できているか？だよなクオリア

クオリアって人が持つ自我・意識・心のことじゃないの？

興味あるならスタンフォードの哲学辞典オンラインで読めるからそれが安牌

>クオリアって人が持つ自我・意識・心のことじゃないの？
そう

ふたなり化した女性が性欲に支配され他の女性を襲うエロ漫画をいくら読ませたとしても
メアリーが実際にふたなり化したときに感じる性欲は想像とは違う

ある程度物事をじっくり考えるタイプの人だったら
自然と気にすることあるタイプの問題よね
あと時間がある子供とかも

>クオリアって人が持つ自我・意識・心のことじゃないの？
脳内で情報処理されたものを認識している主体はまだ未解明だけどまあそっち方面の問題にはなるのかね

>メアリーは色を知った
なにそのその俗っぽい言い回し

>ある程度物事をじっくり考えるタイプの人だったら
>自然と気にすることあるタイプの問題よね
>あと時間がある子供とかも
寒さと暑さの感覚が俺と逆の人とか俺にとっての青が緑に見える人とか居るんだろうかとか考えて
その人はそれを自然だと感じるだけだからたとえ違いがあっても俺には何も分からないな…なんて考えたな

>寒さと暑さの感覚が俺と逆の人とか俺にとっての青が緑に見える人とか居るんだろうかとか考えて
>その人はそれを自然だと感じるだけだからたとえ違いがあっても俺には何も分からないな…なんて考えたな
そういうのがまさにクオリアやイデアって概念の出発点

>他人の身体に意識だけ乗っ取ってみたら
>今までと同じように見えるのか違って見えるのか
そりゃそうだろ

イデアは定義可能だし意識体験とも関係ないからクオリアとは違くない？

最終的にコミュニケーション成立してるし別にええか！ってなる

物理法則に置き換えられない意識体験ってものがあるかどうか
っていう議論でしか見ないし他のものに置き換えられないなら表現不可能だから不毛に感じてしまう

つまりあれだよ
我思う故になんとかだよ(適当)

>>他人の身体に意識だけ乗っ取ってみたら
>>今までと同じように見えるのか違って見えるのか
>そりゃそうだろ
色盲や色弱でない限り人間の見える色にはそれぞれ進化によって役割があって、色が完全に反転して青が赤に、赤が青に見えるというのは起こり得ないんだよね

>最終的にコミュニケーション成立してるし別にええか！ってなる
まあそれはそう
量子論のコペンハーゲン解釈と一緒でとりあえず計算合ってれば考える必要はない

暑さと寒さとか味とかは神経からの信号だし脳はそれを受け取ってなんか処理してるわけだが
その信号やら脳内物質はどの時点で「感覚」に変換されているのか？

別になくてもいい
ただそうなった時じゃあ今感じてるこれはなんなんだとなる
なくても問題ないということが問題なんだよ

>色盲や色弱でない限り人間の見える色にはそれぞれ進化によって役割があって、色が完全に反転して青が赤に、赤が青に見えるというのは起こり得ないんだよね
色が云々という話だと思っている者はクオリアの意味を理解出来ていないのだろう

>>色盲や色弱でない限り人間の見える色にはそれぞれ進化によって役割があって、色が完全に反転して青が赤に、赤が青に見えるというのは起こり得ないんだよね
>色が云々という話だと思っている者はクオリアの意味を理解出来ていないのだろう
そもそも色の話であってクオリアの話はしてないし

感覚的なものは一人一人違っていて誰もそれが同一なものか証明できないんだよな

人間は遺伝子によってプログラムされてるコピー個体なんだから
著しく外れた設計は単に欠陥・欠落として処理されるだけ

>人間は遺伝子によってプログラムされてるコピー個体なんだから
>著しく外れた設計は単に欠陥・欠落として処理されるだけ
突然変異はどう説明すんの
完全なコピーだと起こり得ないんだが

ここの書き込みの背景色が乳首色に見えているのは俺だけかもしれない

>>ある程度物事をじっくり考えるタイプの人だったら
>>自然と気にすることあるタイプの問題よね
>>あと時間がある子供とかも
>寒さと暑さの感覚が俺と逆の人とか俺にとっての青が緑に見える人とか居るんだろうかとか考えて
>その人はそれを自然だと感じるだけだからたとえ違いがあっても俺には何も分からないな…なんて考えたな
因みにそういう発想は意識のハード・プロブレムといって一番解決が難しい問題とされている

情報を受け取った脳の反応を読みとって
逆算して情報を再現することができるようになってきたので
少なくとも視覚情報においては光学的情報と甚だしくズレるクオリアというものは存在しないような気がする

>感覚的なものは一人一人違っていて誰もそれが同一なものか証明できないんだよな
箱の中のカブトムシが分かりやすいたとえだと思う

>情報を受け取った脳の反応を読みとって
>逆算して情報を再現することができるようになってきたので
眉唾だなあ
AI生成の写真に見えるし

>突然変異はどう説明すんの
>完全なコピーだと起こり得ないんだが
mRNAの転写ミスをチェックする機構をすり抜けたコピーエラーでは

まぁ同じ材料で作られた体だし基本は一緒だろうな

>mRNAの転写ミスをチェックする機構をすり抜けたコピーエラーではとは
エラーがそのまま環境に適応して大多数が取得した場合はエラーとは言えんでしょ

この画像でスレを立てると
としあきのクオリアを刺激して「死ね！」というレスが返ってくる

>>情報を受け取った脳の反応を読みとって
>>逆算して情報を再現することができるようになってきたので
>眉唾だなあ
>AI生成の写真に見えるし
いやAIじゃなくて機械学習
○を見たときの脳内の電気信号や
△を見たときの電気信号など
大量のパターンからサンプルを取得し
画像を見た時の脳の電気信号を解読する実験
https://ai-scholar.tech/articles/treatise/ai-imege-49

>>人間は遺伝子によってプログラムされてるコピー個体なんだから
>>著しく外れた設計は単に欠陥・欠落として処理されるだけ
>突然変異はどう説明すんの
>完全なコピーだと起こり得ないんだが
当然変異は多くの場合、僅かな変化でなければ生存できない
複雑過ぎる人間を維持は極端な突然変異を許容しない
ほんの僅かな変化であっても色盲や色弱に至るのに、
赤や青を入れ替えるなんて巨大な変化は人間が受け入れきれない

>人間は遺伝子によってプログラムされてるコピー個体なんだから
最近の研究では遺伝子自体はデータであって組織細胞に分裂させて行くプログラムソフトウェア自体は別にありそうとも言われてる

ｲｯﾂﾀｲﾑｺﾞｰｼｰﾐﾅｰｳ　ｳｫｳｳｫｳｳｫｳ　ﾔｯﾄﾃﾞｱｴﾀﾝﾀﾞｰ

>No.1243756658
読んだけどそれトンデモ記事のサイトだぞ

>当然変異は多くの場合、僅かな変化でなければ生存できない
>複雑過ぎる人間を維持は極端な突然変異を許容しない
小難しい話しなくてもいいよ
生物は突然変異ありきで現在まで多様性を拡げて来てるんだが
それがなんでエラーと言えるのかって話だよ

>>No.1243756658
>読んだけどそれトンデモ記事のサイトだぞ
挙げられてる論文を否定する論文が出たりしたの？

>>突然変異はどう説明すんの
>>完全なコピーだと起こり得ないんだが
>mRNAの転写ミスをチェックする機構をすり抜けたコピーエラーでは
これに対する回答で自然淘汰の話はしてません

>>>No.1243756658
>>読んだけどそれトンデモ記事のサイトだぞ
>挙げられてる論文を否定する論文が出たりしたの？
ていうか脳の何を読み取って画像にしてんの？
そんなことが可能だと本気で思ってる？

クオリアなんて錯覚だとハッキリ決めつければ
いろいろすんなりいくのかな？

>>当然変異は多くの場合、僅かな変化でなければ生存できない
>>複雑過ぎる人間を維持は極端な突然変異を許容しない
>小難しい話しなくてもいいよ
>生物は突然変異ありきで現在まで多様性を拡げて来てるんだが
>それがなんでエラーと言えるのかって話だよ
ほんの僅かのエラーでも色盲や色弱になるのに
赤と青の入れ替えなんて極端だと思わない？
人間の目の色にはそれぞれ理由があり、
例えば黄色が特別明るく見えるのに理由があり、
赤を特別を細かく見えるのにも理由がある
宇宙人なら赤と青の認識が変わる可能性はあるが、
人間同士なら欠陥でもなければその色の認識は大きく変わることがない

赤いものが見えているということがクオリアだから見えないなんて言ってる奴はおかしい！だからクオリアは存在する！
とか主張してるサイト見たことある
控えめに言ってだいぶ頭おかしい

会話にならんな

>>>>No.1243756658
>>>読んだけどそれトンデモ記事のサイトだぞ
>>挙げられてる論文を否定する論文が出たりしたの？
>ていうか脳の何を読み取って画像にしてんの？
>そんなことが可能だと本気で思ってる？
記事に書いてあるじゃん
MRIでニューロンの活動電位を読みとってるって

>クオリアなんて錯覚だとハッキリ決めつければ
>いろいろすんなりいくのかな？
まあ普段はそれでいいろ思う

クオリアの話では無く
色の認識なら欠陥がなければ
色の認識は人間同士でほぼ同じ

>クオリアなんて錯覚だとハッキリ決めつければ
>いろいろすんなりいくのかな？
我思うけど我無しと言った所で我は消えたりはしないので…

京大の神谷研究室は脳からデータを読みとる研究をずっとやってる
映像の他にも聞き取った音声の再現とか

純粋なDNAコピーエラーの話と自然淘汰の話をごっちゃにしてる人がいるな

外部から読みとった情報（赤とか青とか）は
おそらく読みとったままの情報として脳は受け取ってるけど
クオリア論はもっとこう「その時の感情」みたいな本人が言語化すらできないものに対してだと思う

人間は1000人くらいまでボトルネックのあった種族なんだから
極端な遺伝子の多様性なんて産まれないんです

「うーん、言語ゲーム！」

逆転クオリアは逆転してても誰にもわからない
としあきの中にもいるかもしれないよ

電脳で感覚共有できるようになったらクオリア問題消えるのかな
残るのかな

いや色に関して認識が逆転していたら色盲みたいにすぐ判別すると思うぞ

>外部から読みとった情報（赤とか青とか）は
>おそらく読みとったままの情報として脳は受け取ってるけど
>クオリア論はもっとこう「その時の感情」みたいな本人が言語化すらできないものに対してだと思う
今の物理的な脳科学じゃ認識主体の意識と言われるものが全然わからんからね

俺はすべての人間がロボットに見える
機械工学も学んだので人間を修理もできちゃうよ

自分の認識とは別に確かな世界があってほしい
そんな願望がクオリア問題を生む

>分かりやすい思考実験
りんごが赤いと知識はある
外に出てりんごそのものを見たら即座に赤いと判断し「赤」を実感する
この実感は学びじゃないの？

>いや色に関して認識が逆転していたら色盲みたいにすぐ判別すると思うぞ
いやそういう意味での認識じゃないんだ
物理的に情報は同じだけど捉え方が違うというか
ここはもう説明が難しい

クオリア問題は科学的には逸脱してる
哲学的には本質過ぎる

>電脳で感覚共有できるようになったらクオリア問題消えるのかな
>残るのかな
情報のやり取りしかできんから結局クオリア問題は残ると思う

>哲学的には本質過ぎる
本質か？
言葉遊びの範疇じゃない？

>いやそういう意味での認識じゃないんだ
>物理的に情報は同じだけど捉え方が違うというか
>ここはもう説明が難しい
言い換えれば、私が見ている赤と言う色と彼が見ている赤と言う色が同じであることが論証されるにはどのような方法論があるか　って問いなのよね

>本質か？
>言葉遊びの範疇じゃない？
言葉遊びって言葉を使う奴ほど科学も哲学もやってない印象

>>分かりやすい思考実験
>りんごが赤いと知識はある
>外に出てりんごそのものを見たら即座に赤いと判断し「赤」を実感する
>この実感は学びじゃないの？
そう考える人はクオリア問題を問題として認める
そうでない人は疑似問題として無視する

>言葉遊びの範疇じゃない？
哲学自体が…ね…

クオリア問題語るときに本質って言葉使うな
形而上学の泥沼に嵌まるぞ

>クオリア問題語るときに本質って言葉使うな
>形而上学の泥沼に嵌まるぞ
形而上学の意味を分かってなさそう

言葉遊びが嫌なら宗教おやり
実践重視だから

赤いという単語とカラーコードが対応してないから参照先に値が存在しない

>外に出てりんごそのものを見たら即座に赤いと判断し「赤」を実感する
>この実感は学びじゃないの？
色に関する完全な知識を既に持っているなら、そもそも夢はフルカラーになる筈
色を新たに知覚するならメアリには色の知識が欠落しているということ
つまり灰色の部屋は無意味か、メアリの知識が欠落しているかのどちらか

>>クオリア問題語るときに本質って言葉使うな
>>形而上学の泥沼に嵌まるぞ
>形而上学の意味を分かってなさそう
懐疑論に陥って悦に入ってそう

妻子クオリア

あらゆる科学はどうしようもなくプラグマティズムによる臆断を含まなければならないが、その臆断の部分こそを研究するのが哲学
だからこそ科学哲学なんてものが成立するわけだ

視覚も触覚もない人に幾何学は理解できるか的な

>懐疑論に陥って悦に入ってそう
とし、形而上学ってのは感覚や経験を越えた領域の学問であって、クオリアってのは感覚や経験とはそもそも何ぞや？という問いだから形而上学とは一線を画しているんだよ…

>視覚も触覚もない人に幾何学は理解できるか的な
イメージが可能ならすべて可能になってしまう
そこに実際の視覚も触覚も要らない

>視覚も触覚もない人に幾何学は理解できるか的な
そういう端的な喩えが出来るのは素直に尊敬するわ

>イメージが可能ならすべて可能になってしまう
論理飛躍が過ぎる

>>懐疑論に陥って悦に入ってそう
>とし、形而上学ってのは感覚や経験を越えた領域の学問であって、クオリアってのは感覚や経験とはそもそも何ぞや？という問いだから形而上学とは一線を画しているんだよ…
感覚や経験とは何ぞやって問うのは近世以降の西洋哲学がそれらを越えた領域の存在を前提としてきたからだよ

「イメージならすべてが可能」だって定義してるからそう思ってるだけじゃん

本質が云々とかもう半分宗教の領域だからな

>「イメージならすべてが可能」だって定義してるからそう思ってるだけじゃん
じゃあちょっと頭に幾何学模様を何でも浮かべてみればいいよ
余裕だから

クオリア問題が科学の問題かは置いておいてクオリア問題に興味もつ人の気持ちはこれで分かるはず

物自体と何が違うの

>本質が云々とかもう半分宗教の領域だからな
あるものを他の全てのものから区別する特徴
だから主に定義に関わる問題

左脳のデジタル処理でアナログノイズの部分を薮睨みしても意味ないんだけどな

PCに例えるならば複数の内実が不明なPCが同じように動いているように見えるけど、では何をもってOSが同じであると言って良いか？って問い

>物自体と何が違うの
物自体は認識できない
クオリアは認識できる

クオリアがあるんじゃないか？って探すのは科学だけど無いって決めつけるのは宗教だからな
まだ見つかってないですね〜（笑）くらいで済ませとかないと

くぉりゃ参った

>物自体と何が違うの
クオリアは現象だから物自体の対概念と言えるかな

>本質が云々とかもう半分宗教の領域だからな
宗教/哲学/科学も全て真理追求の手段だしね

>PCに例えるならば複数の内実が不明なPCが同じように動いているように見えるけど、では何をもってOSが同じであると言って良いか？って問い
神経細胞が同じように活動してるなら同じような反応が起きていると類推して論文書くのが科学じゃね？

>感覚や経験とは何ぞやって問うのは近世以降の西洋哲学がそれらを越えた領域の存在を前提としてきたからだよ
それは単純に知識として間違ってる
近代以前の多くの哲学思想がその領域を前提としていたなら正しい
近世以前がそれら領域を前提としてなかったってどういう主張だ

なんらかの形でみんな同じものを認識してるって信じないと不気味なんだ

>なんらかの形でみんな同じものを認識してるって信じないと不気味なんだ
欠落はありだよ
色盲の人と普通の人は見え方が違うからね

メアリーの部屋ってこの仮定ならメアリーは何かしら新しい学びを得るだろって人間の感覚に訴える思考実験だけど
色に関する物理的な知識すべてを知っているって仮定に現実味がないから
平均的な人間の考察では論証不可が解ではないのか

>近世以前がそれら領域を前提としてなかったってどういう主張だ
そんなレスどこにもないんやな

>PCに例えるならば複数の内実が不明なPCが同じように動いているように見えるけど、では何をもってOSが同じであると言って良いか？って問い
OSをインスコした後の環境がどうであれOSのオリジナルそのものはテセウスの船じゃないだろ

>なんらかの形でみんな同じものを認識してるって信じないと不気味なんだ
感情的にはそうだねえ

>神経細胞が同じように活動してるなら同じような反応が起きていると類推して論文書くのが科学じゃね？
神経細胞までいくとそもそもOSじゃなくてCPUの素子一つのレベルになってしまうので逆に個別例が過ぎる
当然、「確からしさ」に関しては疑うべくもないが、同時に「確かである」と言うにはあまりに弱いのよ

あなたの視細胞は蓄積されたデータベースの平均的なクオリアと何パーセント一致していますね
みたいなごり押しでぬるっとそのうち終わりそう

>>なんらかの形でみんな同じものを認識してるって信じないと不気味なんだ
>欠落はありだよ
>色盲の人と普通の人は見え方が違うからね
普通の見え方ってのが存在してないと不安

>>いやそういう意味での認識じゃないんだ
>>物理的に情報は同じだけど捉え方が違うというか
>>ここはもう説明が難しい
>言い換えれば、私が見ている赤と言う色と彼が見ている赤と言う色が同じであることが論証されるにはどのような方法論があるか　って問いなのよね
それこそ脳がどう信号を残しているかという問題に尽きるのでは

>色に関する物理的な知識すべてを知っているって仮定に現実味がないから
>平均的な人間の考察では論証不可が解ではないのか
この現実味がないっていう論理が所謂科学の方向性
悪いことではなくどこまで眼前の現実に即して縛られている
哲学と言うかこの類の思考実験は眼前の現実じゃなくて普遍的な現実を成立させるためにはという感じのある時は悪い意味での縛りの緩さがある

脳細胞の大まかに反応する位置は同じでも
厳密に同じ場所が反応しているわけではないものなあ

>あなたの視細胞は蓄積されたデータベースの平均的なクオリアと何パーセント一致していますね
>みたいなごり押しでぬるっとそのうち終わりそう
クオリアを何らかの基準に規定できてるだけで大躍進である

>>>なんらかの形でみんな同じものを認識してるって信じないと不気味なんだ
>>欠落はありだよ
>>色盲の人と普通の人は見え方が違うからね
>普通の見え方ってのが存在してないと不安
完全な普通の見え方というのもなかなか難しいが
今のところ様々な色覚テストで外れ値がいないので
普通の人の見え方はほぼ同じというのが回答ですね
不安も何も外れがない

このスレのレスからはクオリアを持った主体特有の知性を感じない
全員AIだな

色についてすべて知ってるならクオリアのあるなしも知ってるし今いる部屋が白黒なことも知ってるはずでは？

外を体験して上書きされたデータが元から用意されたデータとまったく同じだったとしても上書きされた事実を持って唯物論は真だろ
生まれる前の赤子に胎教を施して司法試験を合格させてから世迷いごとを言えボケナス

>普通の見え方ってのが存在してないと不安
量子論が登場時にヒステリックに否定されたのに似てるね

まずクオリアがようわからん

>完全な普通の見え方というのもなかなか難しいが
>今のところ様々な色覚テストで外れ値がいないので
>普通の人の見え方はほぼ同じというのが回答ですね
>不安も何も外れがない
唯物論者がおる

>それこそ脳がどう信号を残しているかという問題に尽きるのでは
そこで初めて心身二元論が発生してくる
魂と身体、という「ハードウェアとソフトウェア」の関係
つまり脳がどう信号を残しているのかを他者が観測した場合、観測した他者が同じ信号を残した場合の感覚の実態と最初に信号を観測された側の感覚が同じであると言えるにはハードウェア＝ソフトウェアであると言うにはどうすればいいか？って超難問が控えてるのよ

普通の見え方はないけど平均的な見え方はあるよ

>普通の見え方はないけど平均的な見え方はあるよ
これはどちらかと言えば科学よりも医学に近い態度ね

>このスレのレスからはクオリアを持った主体特有の知性を感じない
>全員AIだな
というよりとしあきの井戸端会議なの

>完全な普通の見え方というのもなかなか難しいが
>今のところ様々な色覚テストで外れ値がいないので
>普通の人の見え方はほぼ同じというのが回答ですね
>不安も何も外れがない
同じ色覚経験があるかのように外面的にふるまうゾンビがまざってたらどうするの？

>色についてすべて知ってるならクオリアのあるなしも知ってるし今いる部屋が白黒なことも知ってるはずでは？
メアリは知ってる前提でしょ
そうなると目を閉じると見えるぼやぼやした色をメアリは色と認識できるし
完全な知識があるなら何も見なくとも色をイメージできるし
「灰色の部屋で色を見せない」という前提は成立しないわけだが

みんな統計に屈していくのだ

>このスレのレスからはクオリアを持った主体特有の知性を感じない
>全員AIだな
クオリアを獲得したAIは真に人類を越える存在だと言える…

全然わからない俺たちはふいんきで生きてる

>まずクオリアがようわからん
No.1243762948で言われてるような生の経験のこと
生じゃない青は色を数値や比喩で表現ないし定義された言葉としての青のこと

>まずクオリアがようわからん
それが普通です
興味ない人には戯言にしか聞こえんと思う

>同じ色覚経験があるかのように外面的にふるまうゾンビがまざってたらどうするの？
横からだが科学的には問題がない

小学生のころプールに入る前のシャワーで考えてたな
シャワーは寒くて嫌だけど寒いと感じる刺激はどこまで行っても電気信号でしかない
ならばそれを俺(意識が)寒さとして「取り合わなければ」寒さではなくなるんじゃないか？なんて

もうちょっと現実味のある実験に書き換えてみようか
人間は紫外線を見ることができない
しかし光学等諸分野を勉強すれば紫外線の存在やどんなものが紫外線を反射するか知れる
さてここに紫外線を波長変換するARメガネを用意した
このメガネをかけて世界を見たとき何か新しい学びを得るだろうか

…こう書き直すと特に何も得ない気がしてきたな

イデアや物自体みたいな形而上学上の存在を意識しないとクオリア問題はピンと来ないんじゃね

唯物論的には処理される情報が「私」であるはずなのだが、素朴な感覚としては情報を処理する「私」という何者かがある、となるのがクオリアの本質だと思う

>>完全な普通の見え方というのもなかなか難しいが
>>今のところ様々な色覚テストで外れ値がいないので
>>普通の人の見え方はほぼ同じというのが回答ですね
>>不安も何も外れがない
>同じ色覚経験があるかのように外面的にふるまうゾンビがまざってたらどうするの？
見つかった時に考えたらいいよ
この前提は現在の人類に適用されるものであって
宇宙人や人工的に作った生命体には適用されないものだし

これ同じ長さなんだけど同じクオリアか？

違法DLでプレイしたエロゲにファンとしてのクオリアを感じないのは存在するしそれこそ伝わるのは知性だろ

>見つかった時に考えたらいいよ
ではどうぞ見つける方法を教えてください

>>同じ色覚経験があるかのように外面的にふるまうゾンビがまざってたらどうするの？
>横からだが科学的には問題がない
将来クオリアを記述できるようになれば科学的に問題になるかもな

>…こう書き直すと特に何も得ない気がしてきたな
虫の気持ちが分かる！

キャリブレーションを繰り返していけば
>>それこそ脳がどう信号を残しているかという問題に尽きるのでは
>そこで初めて心身二元論が発生してくる
>魂と身体、という「ハードウェアとソフトウェア」の関係
>つまり脳がどう信号を残しているのかを他者が観測した場合、観測した他者が同じ信号を残した場合の感覚の実態と最初に信号を観測された側の感覚が同じであると言えるにはハードウェア＝ソフトウェアであると言うにはどうすればいいか？って超難問が控えてるのよ
多数の人間に同じ画像を見せたときに脳の同じような所が反応するのなら
同じソフトウェアを持っていると言えそうだが

>みんな統計に屈していくのだ
結局検証が出来ないとお前の中ではそうなんだろで終わっちゃう

カント君が観測できないゾンビのこと考えてるとか時間の無駄じゃんねって言ってたぞ

メアリはきっと初めて見た色に感動する…少なくともなにか感じると思うけどそれってクオリアじゃなくて情緒の話じゃない？

>…こう書き直すと特に何も得ない気がしてきたな
感覚という議論の的になってる語を表現としてるから問題になるだけだ
情報という表現にすれば一気に話が進むぞ

動画ですませずわざわざ現地に見物に行くのは直接クオリアを得たいからだよ

>もうちょっと現実味のある実験に書き換えてみようか
>人間は紫外線を見ることができない
>しかし光学等諸分野を勉強すれば紫外線の存在やどんなものが紫外線を反射するか知れる
>さてここに紫外線を波長変換するARメガネを用意した
>このメガネをかけて世界を見たとき何か新しい学びを得るだろうか
>
>…こう書き直すと特に何も得ない気がしてきたな
少なくとも花ははっきりと模様が変わって見えるね

>カント君が観測できないゾンビのこと考えてるとか時間の無駄じゃんねって言ってたぞ
物自体を認識論から消してもろて

>動画ですませずわざわざ現地に見物に行くのは直接クオリアを得たいからだよ
それはちょっと語弊がある
映像では表現されない風や熱や遠近感を感じたいからだろう

>生じゃない青は色を数値や比喩で表現ないし定義された言葉としての青のこと
デジタル写真の青は？

意識がなければたしかに寒さも感じないよな
しかし反応がなくて思い出せないだけで
意識がない間にも身体は寒さを感じてるような気もする

>>生じゃない青は色を数値や比喩で表現ないし定義された言葉としての青のこと
>デジタル写真の青は？
画像の青は生
生の青を出力するための設定は定義された青

いうほどクオリアが欲しかったら二次裏なんてしてないと思う

チャーマーズ読もう
クオリア論争はこの人から始まった

>多数の人間に同じ画像を見せたときに脳の同じような所が反応するのなら
>同じソフトウェアを持っていると言えそうだが
残念ながらそれはハードウェアが同じであるという主張にしかならんのよ
いやハードウェアが同じとも断言出来ない
ある刺激に対して同じような刺激を返すが中の構造が同じでない、なんて機構はいくらでも成立し得るからね
無論「現実的には」人間の規格がある種の共通性を持ってるのは言って良いことだろうけど、同時に「同一性」を断言するには弱すぎるって事なのよ
哲学は帰納法よりも演繹法の方が強い学問なので…

>いうほどクオリアが欲しかったら二次裏なんてしてないと思う
レスポンチの熱を感じている

皮膚や内臓にもニューロンがあったり原始動物は腸で物を考えてたり意識は脳味噌だけに宿ってるとも言いがたくなってきたぞ

メアリーは機材を新調し新しいディスプレイで自分の作品を見返した所、目が痛くなるほどの眩しさを感じた
今まで暗いディスプレイで作業をしていたことを知った彼女は作品を消した

事件は会議室で起こってるんじゃない
現場で起こってるんだ
ってやつだよ

>意識がない間にも身体は寒さを感じてるような気もする
それは無意識と意識の関係と言うだけじゃ

>哲学は帰納法よりも演繹法の方が強い学問なので…
それは中世まででは？

>それは無意識と意識の関係と言うだけじゃ
言いたいことは分かるが無意識という言葉を安易に使うなよ
意識がない状態の事は無意識とは言わんのだぞ

外からみて同じ機能を果たしているだけじゃ意識体験まで含めて同じだってことの根拠にならないっていうのがチャーマーズの主張だから
科学的に同じだとみなせるっていうレスは全部論点はずれてる

人間は頭の中で映像を思い浮かべることが出来るがこれはいわば生得的なカメラ1号2号と言える左右の視野とは別の何かに映っている

>科学的に同じだとみなせるっていうレスは全部論点はずれてる
言ってみれば今はまだ科学の領域ではないって話だしね

>外からみて同じ機能を果たしているだけじゃ意識体験まで含めて同じだってことの根拠にならないっていうのがチャーマーズの主張だから
>科学的に同じだとみなせるっていうレスは全部論点はずれてる
科学的って言葉に意識体験含めたくない唯物論者にとっては論点外れてない

>カント君が観測できないゾンビのこと考えてるとか時間の無駄じゃんねって言ってたぞ
ボーアも量子論の観測問題なんて考えても無駄だから計算しろって言ってる

>科学的って言葉に意識体験含めたくない唯物論者にとっては論点外れてない
流石にそれは文章が読めてないとしか言いようがないぞ、とし

としあきは二次裏という沼から現れたスワンプマンだぞ俺

>皮膚や内臓にもニューロンがあったり原始動物は腸で物を考えてたり意識は脳味噌だけに宿ってるとも言いがたくなってきたぞ
というか生き物の本質は腸だぞ
根性があるとかガッツがあるとか言うだろ
はじめに内臓ありきで脳の方が後付け

アニメとか二週目には前週の記憶があって感じ方もまるで違うけど
この場合クオリアとして論点になるのは見ているアニメなの？経験を含めた己の認識なの？

>流石にそれは文章が読めてないとしか言いようがないぞ、とし
ごめん

クオリア問題を形而上学の方に向けるとすると同一性とは何か？って話になるのよね

>動画ですませずわざわざ現地に見物に行くのは直接クオリアを得たいからだよ
動画は現地で得られる全ての体験を再現してくれるわけではないよ
全感覚VRとかじゃないと正当な仮定にならない

>ごめん
こっちこそ変に指摘してごめんね

>意識がない状態の事は無意識とは言わんのだぞ
意識がない間に感じてるなら無意識に体が感じてるならとしか言えなくね

>>近世以前がそれら領域を前提としてなかったってどういう主張だ
>そんなレスどこにもないんやな
これのお返事待ってるのにまだないんやな

>>ごめん
>こっちこそ変に指摘してごめんね
ゆるさないよ

>アニメとか二週目には前週の記憶があって感じ方もまるで違うけど
>この場合クオリアとして論点になるのは見ているアニメなの？経験を含めた己の認識なの？
認識の方だろう
美味しいものでも毎日食ったり満腹だと美味くなくなるのと似ている(それはある程度科学で説明できるだろうが)

>外からみて同じ機能を果たしているだけじゃ意識体験まで含めて同じだってことの根拠にならないっていうのがチャーマーズの主張だから
>科学的に同じだとみなせるっていうレスは全部論点はずれてる
つまり全く同じ人間のコピーが存在するとして
両者をどのような科学的手法で観測しても同じ条件になるとしても
その二人の意識や経験が同じかどうかはわからないという話なのか？

>ゆるさないよ
じゃあdelで

>残念ながらそれはハードウェアが同じであるという主張にしかならんの
チューリングゲームみたい

科学の世界でクオリアが無理される理由が分かったな

>じゃあdelで
ごめん

>クオリア問題を形而上学の方に向けるとすると同一性とは何か？って話になるのよね
神とルシファーの関係と同じだと思う
派生物がオリジナルと同一性を持つなんて土台無理
OS上で別OS動かしてもエミュレーションでしかない

>チューリングゲームみたい
チューリングテストの言わんとする事ではある

>ごめん
ゆるさないよ

>つまり全く同じ人間のコピーが存在するとして
>両者をどのような科学的手法で観測しても同じ条件になるとしても
>その二人の意識や経験が同じかどうかはわからないという話なのか？
そうだよ
正確には全く同じ機能を果たす人間のコピー（哲学的ゾンビ）

>科学の世界でクオリアが無理される理由が分かったな
科学の世界に入れるならまず検証する方法探して来て

ぶっちゃけ誰かと「心」の仕様が同じかどうか？って話よりもそもそも同じとは何ぞや？って話の方が科学分野には刺さると思ってる

>認識の方だろう
>美味しいものでも毎日食ったり満腹だと美味くなくなるのと似ている(それはある程度科学で説明できるだろうが)
つまり観測者が持っている生体機能のみならず前提知識でいくらでも翻るものを仮定してあぶり出そうという遠大な試みなわけだな

>科学の世界に入れるならまず検証する方法探して来て
哲学者や認知科学者に頑張って欲しいところだ

波長がどうたら〜色覚テストがどうたら〜遺伝子がどうたら〜
というわけで欠陥がない限り人類の色の見え方はほぼ同じ
ここまでが科学

以降は哲学
↓

科学とオカルトの違いは科研費が出るかどうかという政治的な問題だ
哲学の分野じゃない

>科学とオカルトの違いは科研費が出るかどうかという政治的な問題だ
>哲学の分野じゃない
それじゃロマンないから同一条件で不特定多数が実証可能なものを追求するのを科学としよう

https://reality-science.com/2023/11/vol-43/
主観的体験というか主観そのものだから説明ではなく共感としてアレですとしか言えない

そもそも主観とは何か？って問いなので

再現性いいよね…

同一性の性ってフォーマットの事だから同一に偏重して考えるべきじゃないのよね

>波長がどうたら〜色覚テストがどうたら〜遺伝子がどうたら〜
>ここまでが科学
>以降は哲学
>↓
>というわけで欠陥がない限り人類の色の見え方はほぼ同じ

>それじゃロマンないから同一条件で不特定多数が実証可能なものを追求するのを科学としよう
実証できない分野結構あるけどな…

>分かりやすい思考実験
メアリー「灰色の部屋に閉じ込めた奴…許せねえ！！」

>それじゃロマンないから同一条件で不特定多数が実証可能なものを追求するのを科学としよう
哲学やめろ！

>波長がどうたら〜色覚テストがどうたら〜遺伝子がどうたら〜
>というわけで欠陥がない限り人類の色の見え方はほぼ同じ
共感覚みたいな後天的要素でも色の見え方が変わる可能性があるので欠陥という言い方は適切ではない
これはどちらかといえば国語の話

>同一性の性ってフォーマットの事だから同一に偏重して考えるべきじゃないのよね
現実的なフォーマットという枠組み自体が言ってみればプラグマティズムの申し子なので哲学でも大分本質的な部分である心の問題になると流石にそれは適用できない

本質的ってなんだ
言ってる人が気にしてる以上の意味あるのか

前提のない思考って存在しなくない？
論理ってつまり前提って事でしょ？

ロマンがないなら…

>前提のない思考って存在しなくない？
>論理ってつまり前提って事でしょ？
前提から結論を導くプロセスのことだよ

本質的とか論理的とか何をもってそう表現してるのかよくわからん

>本質的ってなんだ
>言ってる人が気にしてる以上の意味あるのか
心のフォーマットが「同じであるという事があり得るか否か」という問いは即ち、今用いられているあらゆる論理や言語が同様な用いられ方をしているかどうか？に繋がる問題なのよ
上では色で例えていたけど、あらゆる感覚で実は共通していないとなったらそもそも理解とかそういうものさえも怪しくなる訳で
この問いは普段生活している上では一切合切無視されているから実感しにくいだけで「私」が次の瞬間同じ「私」であるかどうか？にさえも掛かってるくる問いなのよ

>心のフォーマットが「同じであるという事があり得るか否か」という問いは即ち、今用いられているあらゆる論理や言語が同様な用いられ方をしているかどうか？に繋がる問題なのよ
>上では色で例えていたけど、あらゆる感覚で実は共通していないとなったらそもそも理解とかそういうものさえも怪しくなる訳で
>この問いは普段生活している上では一切合切無視されているから実感しにくいだけで「私」が次の瞬間同じ「私」であるかどうか？にさえも掛かってるくる問いなのよ
色んな議論に絡むってのは分かるがなんで「本質的」なのかまでは分からん
私情入ってね？

でもそれは現時点の科学の限界でもあるだろうし
科学が進歩していけば限りなく差異0に近寄っていくのでは

まあ全員別生物、別の思想、別の正解を持ちコミュニティすらも同一としていないし国家に帰属をしているかも個々人の差として片づけられる総人間不信時代はSNSを中心に始まっているといえる
融即的思考からはるか遠いところにインターネッツは在る

>本質的とか論理的とか何をもってそう表現してるのかよくわからん
本質的には俺もよく分からんが
論理的は根拠が第三者から見てしっかりあるもの
だから基本的に論理的かどうかは第三者が判断するもの

>でもそれは現時点の科学の限界でもあるだろうし
>科学が進歩していけば限りなく差異0に近寄っていくのでは
科学進歩しても人間の認知が進歩するわけじゃないから日常のブラックボックスが増えるだけだぞ

>現実的なフォーマットという枠組み自体が言ってみればプラグマティズムの申し子なので哲学でも大分本質的な部分である心の問題になると流石にそれは適用できない
言語や文化も収め尽くせない個にそれ以上の本質なんて語れないと思うが
それこそ『道』としてざっくばらんに体感を通り抜けた満足しか残らないものに思える

本質＝あるものを他の全てのものから区別する特徴
物理的な説明に還元できない意識体験を表す特徴はまあ程度次第で本質的と言っていいんじゃない

自覚なしに問題の価値に優劣つけちゃうのあるよね
哲学や数学は高貴で生活に結びつきやすいのは一段劣るとか

>色んな議論に絡むってのは分かるがなんで「本質的」なのかまでは分からん
>私情入ってね？
としは「私」って単語の哲学的な使い方を理解してないだけか
「私」って言葉は普遍的な「私」、つまりとしのことでもありこれを書いている俺の事でもあり、全人類のことでもある
人間と呼ばれる何かしらの内実が「時間や空間を越えて同じである可能性」がなければ、次の瞬間の個々人たる「私」が同じである可能性もまた論証できない訳さ
これをよりラジカルな思考実験に奨めると5分前仮説みたいな話になる

通常の人間は三原色だけどたまに四原色の人いるじゃん
これは欠陥？異常？

>自覚なしに問題の価値に優劣つけちゃうのあるよね
>哲学や数学は高貴で生活に結びつきやすいのは一段劣るとか
自己紹介臭い

余談として「人間の記述」の歴史は「人間のこころの再現」の歴史だと思ってる

哲学の話を聞いてもオモシレーってなるか
なに言ってんだコイツと思うかは人によって違うもんな

>No.1243771316
それを聞いて「本質的」を感じろと言うのか
言葉の定義も使い方も説明されてないからレスの内容は理解できても「本質的」という言葉に込められたものが理解できない

>通常の人間は三原色だけどたまに四原色の人いるじゃん
>これは欠陥？異常？
異常の方が正確かな

>本質＝あるものを他の全てのものから区別する特徴
>物理的な説明に還元できない意識体験を表す特徴はまあ程度次第で本質的と言っていいんじゃない
物理的説明からは区別されてるけど他のすべてのものから区別されてるわけじゃないから言ってはダメなのでは

>哲学の話を聞いてもオモシレーってなるか
>なに言ってんだコイツと思うかは人によって違うもんな
夕食とかでクオリアの話題たまに出るが興味示すの息子だけだな

>これは欠陥？異常？
解釈次第としか
なんか役に立つなら才能だしなんか支障が出るなら欠陥だし

>哲学の話を聞いてもオモシレーってなるか
>なに言ってんだコイツと思うかは人によって違うもんな
思想史でもいいし個人的な体験でもいいけどある事柄をを問題視するならそのバックボーンは説明欲しいな
同じ研究室内では共有されてるからいらんのだろうけど門外漢には共感さえできん

>それを聞いて「本質的」を感じろと言うのか
>言葉の定義も使い方も説明されてないからレスの内容は理解できても「本質的」という言葉に込められたものが理解できない
字義通りだぞ
同一性とは即ち人間が認識するあらゆる事物に於いて最も本質なものだし
例えばとしが今レスを書き込んでいる掲示板が次の瞬間別の掲示板で書き込んでさえもなかった、となったら世界は滅茶苦茶だろう？
それでまずは自分がいるか否かは不明としても、とりあえず自分が属していると思われる人間それ以外に同一性を求めず、人間による同一性(自我同一性ではなく)は成立するか？という非常に素朴な問いでもあるわけだ

どんなに言説に落とし込んだって結局は他人を言い負かしたい動かしたい人向けのオモチャにしかならないし
オモチャで遊んでるうちは人生なんて進まないよ

心の中にいつもウィトゲンシュタインを飼おう

>心の中にいつもウィトゲンシュタインを飼おう
語り得ぬものとそうでないものを区別していかないと…

>>それを聞いて「本質的」を感じろと言うのか
>>言葉の定義も使い方も説明されてないからレスの内容は理解できても「本質的」という言葉に込められたものが理解できない
>字義通りだぞ
>同一性とは即ち人間が認識するあらゆる事物に於いて最も本質なものだし
初めて聞いた
>例えばとしが今レスを書き込んでいる掲示板が次の瞬間別の掲示板で書き込んでさえもなかった、となったら世界は滅茶苦茶だろう？
>それでまずは自分がいるか否かは不明としても、とりあえず自分が属していると思われる人間それ以外に同一性を求めず、人間による同一性(自我同一性ではなく)は成立するか？という非常に素朴な問いでもあるわけだ
それは分かる
重要視する気持ちも分かる
でもそれを「本質的」と表現する意図が分からんのだ

>でもそれを「本質的」と表現する意図が分からんのだ
そもそも本質という言葉が何だと思ってるんだ？

>同一性とは即ち人間が認識するあらゆる事物に於いて最も本質なものだし
これって常識なの？
ここが分からんわ

>少なくとも視覚情報においては光学的情報と甚だしくズレるクオリアというものは存在しないような気がする
視覚と光学情報がズレるってことじゃなくて
その人の脳内で感じてる「赤」の質感がそれそれ違うのではないかって話じゃないの？

>これって常識なの？
>ここが分からんわ
としは一分前はとしだったの？

>そもそも本質という言葉が何だと思ってるんだ？
分からん
「大事なこと」以上の解釈が欲しくて聞いてる
今のところ大事なことと読み替えても意味が通じてしまう

>>これって常識なの？
>>ここが分からんわ
>としは一分前はとしだったの？
わかんない
言葉の定義によるとしか

>分からん
>「大事なこと」以上の解釈が欲しくて聞いてる
>今のところ大事なことと読み替えても意味が通じてしまう
残念ながらレスポンチしたいだけだろうそれは
字義通りと言っているのに、字義に関しても調べていないならば荒らしたい・煽りたいだけと判断するしかない
本質の意味が分からないならばまず辞書を引いてくればよい

>これって常識なの？
>ここが分からんわ
主体としての自己認識には重要ではあると思う

>>そもそも本質という言葉が何だと思ってるんだ？
>分からん
>「大事なこと」以上の解釈が欲しくて聞いてる
>今のところ大事なことと読み替えても意味が通じてしまう
クオリアの話を考えてると普段無視されることが多いので実はそんな大事なものではないんじゃないかって気になるぞ

>残念ながらレスポンチしたいだけだろうそれは
まあそうだな
辞書通りの意味だと本質なんて言葉は胡散臭いという考えがあって質問してるからな

>主体としての自己認識には重要ではあると思う
自己認識どころかあらゆる認識覚は同一性がなければ成立しないだろう…

>分からん
>「大事なこと」以上の解釈が欲しくて聞いてる
>今のところ大事なことと読み替えても意味が通じてしまう
自分が自分であるために〜みたいなもんだろう

>まあそうだな
>辞書通りの意味だと本質なんて言葉は胡散臭いという考えがあって質問してるからな
それはとしの考えが胡散臭いだけだ
自分の品の無さを持ち込むんじゃない
それはそれとして何をもって本質という言葉が胡散臭いのか述べたら如何か

>クオリアの話を考えてると普段無視されることが多いので実はそんな大事なものではないんじゃないかって気になるぞ
まあ普通に生きる分には無視していいかと

>通常の人間は三原色だけどたまに四原色の人いるじゃん
>これは欠陥？異常？
顔色が悪い、熱っぽい、血の気がない、など
人の感情や健康状態をより深く観察できるから進化したと考えられる
色の捉え方は赤系の色分けがやり易いくらいで普通の人と大きく変わらないんだよね…
各種テストで異常と判定されないなら正常ではないかと

>それはそれとして何をもって本質という言葉が胡散臭いのか述べたら如何か
お前もレスポンチしてるようにしか見えんぞ

>>同一性とは即ち人間が認識するあらゆる事物に於いて最も本質なものだし
>これって常識なの？
>ここが分からんわ
同一性は同一じゃない性と表裏一体なわけで
これが無ければ1と2の概念も右と左の概念も無い

いつの間にか手から流れていた彼女の血は灰色だった

>お前もレスポンチしてるようにしか見えんぞ
本質という言葉が胡散臭いが故にレスポンチしてきたのだから、何故それが胡散臭いかを述べさせるのは寧ろレスポンチとは真逆だろう
いずれにしても次はdelだ

光の空のクオリア

クオリアってクオリティなん？

>いつの間にか手から流れていた彼女の血は灰色だった
白黒の部屋で育つとモノクロ人間になるよ

>クオリアってクオリティなん？
語源がクオリティの方だろうね

>「大事なこと」以上の解釈が欲しくて聞いてる
>今のところ大事なことと読み替えても意味が通じてしまう
宇宙がどれだけ広大でもそれを自分を通して理解しているわけで個人にとって自分は宇宙全体よりも重いとか
あるいは仏教的に物事は究極的には自分の心の中に浮かんだものに過ぎないとでも言えばいいか…

>それはとしの考えが胡散臭いだけだ
>自分の品の無さを持ち込むんじゃない
>それはそれとして何をもって本質という言葉が胡散臭いのか述べたら如何か
「本質的」な問題を「大事」な問題と読み替えても意味が通じてしまう
個人的に感じている大事さをさも万人が論ずるべきものと大仰に表現してるだけでは？と思い胡散臭い
辞書的にはそれをそれ足らしめるものが本質というが自己同一性でよくね？
いかがだろうか？

自分の認識こそが世界の存在の全てなのだ
他者と共有できる物事の本質など存在しない

>宇宙がどれだけ広大でもそれを自分を通して理解しているわけで個人にとって自分は宇宙全体よりも重いとか
>あるいは仏教的に物事は究極的には自分の心の中に浮かんだものに過ぎないとでも言えばいいか…
そいつはレスポンチしたいだけの奴らしいし触れない方が良い

一牛図で本質に至る事なんてないからたくさんの牛を探し出せ

>いずれにしても次はdelだ
述べたらどうかと勧めてきたのにひどい！

>自分の認識こそが世界の存在の全てなのだ
>他者と共有できる物事の本質など存在しない
結局はこの辺が限界だよな
他者と共有出来ないのに言語化してしまうと言う矛盾

>自分の認識こそが世界の存在の全てなのだ
>他者と共有できる物事の本質など存在しない
それじゃ寂しいからクオリアや潜在意識とかいう概念が出てきたんかねえ

>他者と共有できる物事の本質など存在しない
レスポンチくんが言いたいことはこれだった…？

共有できないという事を共有したかったのかもしれない

>共有できないという事を共有したかったのかもしれない
それはもう芸術の世界なんじゃ

カタカナじゃわからんな
日本語にするの大事

クオリアという概念を科学に取り込むのはできるかもしれんがクオリアを共有したいってなると芸術や宗教の分野だろうな

AIに触っていると本質とは重要度の高い特徴量と読み替えていいんじゃないかという気になる
共有可能な分類として機能しているならそれで十分

エアコンの話？

他人の脳に接続すりゃクオリアなんて1発でわかる

>宇宙がどれだけ広大でもそれを自分を通して理解しているわけで個人にとって自分は宇宙全体よりも重いとか
>あるいは仏教的に物事は究極的には自分の心の中に浮かんだものに過ぎないとでも言えばいいか…
俺も共感するがその感覚や世界観はみんなが持ってるわけじゃないだろう

つまるところフォーマットの問題なのか

>「本質的」な問題を「大事」な問題と読み替えても意味が通じてしまう
>個人的に感じている大事さをさも万人が論ずるべきものと大仰に表現してるだけでは？と思い胡散臭い
>辞書的にはそれをそれ足らしめるものが本質というが自己同一性でよくね？
>いかがだろうか？
まず個人的に感じている大事さという主張が単なるとしの感想に過ぎない
レスポンチをしたいがためのイチャモンだな
そして「それをそれ足らしめるものが本質」と自己同一性という語に関しては本質とは自己同一性ではなく態であり、例えば「私はこうであるから私である」と言うのが自己同一性ならば、
「これはかのようであるが故にこれである　そしてあれもまたかの様であれが故にこれである」となるのが本質
更に言えば自己同一性とはただの「A＝A」という事しか言っておらず、それが何かしら普遍的な様態を表すような語ではない
俺が同一性が本質的であるというのはその語が素朴に使われる自己同一性の様な語ではなく、かくAがかくA足るは何ぞや？という意味合い

脳内にある曲をアウトプットしたい

ただ思った以上に目で見たモノを補正をして脳に情報を送っているとは思う
基本的には脳に負担をかけないように情報を省略しているというか
リンゴならもう青とか赤とかで判断をして正確な色を脳には伝えていないんじゃね？とも

自分で書いといて何だが
あいつ

>他人の脳に接続すりゃクオリアなんて1発でわかる
変換器噛ませてるから直接クオリア共有できてないとか
いつまでももやもや残りそう

>ただ思った以上に目で見たモノを補正をして脳に情報を送っているとは思う
>基本的には脳に負担をかけないように情報を省略しているというか
>リンゴならもう青とか赤とかで判断をして正確な色を脳には伝えていないんじゃね？とも

>No.1243776658
色即是空

>他人の脳に接続すりゃクオリアなんて1発でわかる
ただのクオリアサンプルAですね

>脳内にある曲をアウトプットしたい
ゲーム制作の場だと作曲家との間に音監が通訳に入るらしいな

>自分で書いといて何だが
>あいつ
日本語が難しくてまだよくわからんがありがとうね

多分頭の中にこんなんがいる

>日本語が難しくてまだよくわからんがありがとうね
del

>多分頭の中にこんなんがいる
松果腺かな

>>日本語が難しくてまだよくわからんがありがとうね
>del
ちゃんとレス読み解くよ！
煽りじゃないよ！

これおすすめ

クリオネ…クリ…クオ…クオリア！

脳ってのは基本的には目で入ったモノを
自動でどんどん情報分析しちゃうんだけども
そんな事をしてたら脳は疲れる一方なので…リンゴは赤いモノ！と決め付けて
正確な色の分析とかをしないで脳の負担を軽減している

>脳ってのは基本的には目で入ったモノを
>自動でどんどん情報分析しちゃうんだけども
>そんな事をしてたら脳は疲れる一方なので…リンゴは赤いモノ！と決め付けて
>正確な色の分析とかをしないで脳の負担を軽減している
OSが勝手に画像表示ソフトを制作してるわけだな

>脳ってのは基本的には目で入ったモノを
>自動でどんどん情報分析しちゃうんだけども
>そんな事をしてたら脳は疲れる一方なので…リンゴは赤いモノ！と決め付けて
>正確な色の分析とかをしないで脳の負担を軽減している
意味不明
脳は自動では動かねーよ

>リンゴは赤いモノ！と決め付けて
青リンゴ「なんだと」

毎週トンカツ食べたらそいつにとってのトンカツのクオリアは毎週更新される

>青リンゴ「なんだと」
言っちゃなんだけど君、緑とか黄色じゃない？

虫と人で色の感じ方が大きく異なるみたいに
人同士でも色に対して感じ方に僅かだろうけど個人差はあるだろう

仮にあるとしても全員がクオリア持っているとも限らん

>これおすすめ
クオリア問題が生活に関わってくる世界で面白かった
最初と最後だけではあるが

美女の後ろに変なものあっても誰も気にしないみたいな話
意識が認識する情報は無意識に大部分を漉されている
音でも視覚でも無意識が無価値と判断したら意識は認識しない

>脳は自動では動かねーよ
としあきなら歩く人が全員自動的に全裸に見える妄想領域を持っていると思ったが…がっかりだよ

>仮にあるとしても全員がクオリア持っているとも限らん
抽象画を理解できない人間もいるからな

>意味不明
>脳は自動では動かねーよ
脳が勝手にする情報処理なんて錯覚画像沢山あるし珍しいものじゃないだろ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ゆめかわ系の色使いの商品は女性がメインターゲットって言うし同じものでも感じ方に違いはあるんだろうな

>脳が勝手にする情報処理なんて錯覚画像沢山あるし珍しいものじゃないだろ
それはどっちかと言えば眼球運動の方じゃねえかな…

>No.1243778032
見ているところしか撒き菱が見えない！

クオリアスレがこんなに伸びるとはな
全然関係ない話してても的外れな話しててもそれら全て哲学だよ
元哲学科としては嬉しくて泣けてくるよ
みんなこの本読んで更に哲学に興味を持ってくれ

>みんなこの本読んで更に哲学に興味を持ってくれ

野矢茂樹は論理学系の人だな

>No.1243778462
読んでてイライラするけどほんと名著なんだよ...

結局みんな他人とわかり合いたいんやなって

生まれつき目の見えない人は夢を見るけど真っ暗のまま
見えないまま周りの声聞きながらサッカーとかする夢は見るらしいけど

>脳が勝手にする情報処理なんて錯覚画像沢山あるし珍しいものじゃないだろ
自動で俺の脳を動かすのはヤメてくれー

>1722926160825.png
すげえめっちゃ動いて見える

>結局みんな他人とわかり合いたいんやなって
根源的に非常に重要な視点

クオリアとは違うがそもそも心は勝手に動くので、心がその前段階の心によって操作出来ているというのもある種の幻想なのよね

科学は分からないけど聞くと楽しい
哲学はあまり楽しくない
ふしぎ

>>1722926160825.png
>すげえめっちゃ動いて見える
動く…と言っていいのか？
交点のトゲが視野中心付近でしか見えないって画像なんだが

科学は身の回りの謎が解けるみたいな要素もあるからな

>それはどっちかと言えば眼球運動の方じゃねえかな…
拡大して見れば全部の線がちょっとだけ長くて交差してるのがわかる
でも注目してる所しかそう見えないのは脳がパッと見た情報をもとに詳細を省略して補正して認識してるから
っていう理屈なので眼球の運動は関係ないぞ
瞬きとか眼球の運動が関係するのは動いて見える錯視画像

>動く…と言っていいのか？
>交点のトゲが視野中心付近でしか見えないって画像なんだが
ごめん言われてみると動いてなかったわ