Michał Kujawski, Kyiv Post: W tym roku Polska obchodzi 20-lecie członkostwa w UE. Podczas swojej prezydentury wprowadził pan ją zarówno do UE, jak i do NATO. Ukraina, podążając za preferencjami swoich obywateli, również wybrała zachodni kierunek i ma europejskie aspiracje. Na Zachodzie pojawiają się jednak głosy, które nie są przychylne przystąpieniu Ukrainy do tych struktur. Podobny sceptycyzm wyrażano również wobec Polski podczas jej procesu integracji z UE. Jaką radę ma pan dla Ukrainy w jej aspiracjach do członkostwa w UE?
Aleksander Kwaśniewski: Nie przejmowałbym się sceptycznymi głosami, one zawsze były, są i będą. Ludzie wyrażający takie poglądy twierdzą, że UE powinna ograniczać się do Europy Karola Wielkiego, która kończyła się na zachodnich terytoriach dzisiejszych Niemiec i nie obejmowała nawet ich pruskiej części. Są to historyczne skojarzenia, które mają niewielką wagę. Ukraina ma perspektywę europejską i powinna stać się członkiem UE. Praktyczne problemy, które stoją na przeszkodzie, związane są przede wszystkim z wojną. Nie wiemy, jak ona się skończy, co będzie po niej i jaki kształt przybierze Ukraina. Ustalenie kryterium, że może ona przystąpić do UE tylko wtedy, gdy powróci do swoich granic sprzed 2014 r., może być bardzo skomplikowane.
Kolejna kwestia dotyczy instytucji demokratycznych, które z oczywistych względów działają w trybie wojennym. Są one częściowo zamrożone, a niektóre nie istnieją. Jest to problem, biorąc pod uwagę fakt, że UE jest demokratycznym organem, w którym odbywają się wybory, panuje wolność słowa i szanowana jest wolność polityczna. Ważne jest, by po wojnie Ukraina szybko powróciła do standardów demokratycznych.
Trzeci problem ma charakter techniczny. Ukraina jest dużym krajem, negocjacje w sprawie jej przystąpienia do UE nie będą łatwe, zwłaszcza w odniesieniu do rolnictwa. Ukraińska baza rolnicza jest jedną z największych w Europie. Przystąpienie tego kraju do UE wzbudzi obawy w tym zakresie — widzieliśmy to już w Polsce i Rumunii.
Czwarty czynnik jest dobrze znany. Często słyszeliśmy, że Rosja sprzeciwia się członkostwu Ukrainy w NATO, ale nie ma zastrzeżeń do jej członkostwa w UE. To nieprawda. W 2013 r. Wiktor Janukowycz (ówczesny prezydent Ukrainy — red.) chciał podpisać umowę stowarzyszeniową z UE, ale nie zrobił tego z powodu rosyjskich nacisków. Dziś też należy się z nimi liczyć. Negocjacje nabierają tempa i Rosja będzie je sabotować na różne sposoby. Z pewnością nie pozostanie obojętna.
Nie mam wątpliwości, że miejsce Ukrainy jest w Unii Europejskiej i powinna do niej przystąpić raczej wcześniej niż później. Szczerze mówiąc, UE powinna przyjąć inny model negocjacji z Ukrainą niż z krajami takimi jak choćby Polska, które przystąpiły do niej na normalnych warunkach.
Jak zatem powinien przebiegać proces negocjacji?
Powiem coś, co może spotkać się z krytyką niektórych ekspertów — być może nie warto czepiać się szczegółów, jak to miało miejsce podczas rozszerzenia UE w 2004 r. Specjaliści powiedzą jednak, że nie powinniśmy podążać tą drogą — szczegóły, zasady i procedury są ważne, ponieważ ich niespełnienie może osłabić integrację, a tym samym wpłynąć na późniejsze członkostwo. Nie można tego zupełnie bagatelizować.
Coraz częściej w mediach poruszany jest temat potencjalnych rozmów pokojowych. Rosja odnosi się do propozycji z 2022 r., która w rzeczywistości była niczym innym, jak zainscenizowanym aktem kapitulacji narzuconym Ukrainie. Radosław Sikorski, polski minister spraw zagranicznych, na początku 2024 r. powiedział w Davos: "Nigdy nie brakuje kieszonkowych szambelanów, którzy są gotowi poświęcić cudzą ziemię lub wolność dla własnego spokoju ducha". Jak więc powinny wyglądać rozmowy pokojowe między Rosją a Ukrainą?
To bardzo złożona kwestia. Dziś, dwa i pół roku po rozpoczęciu inwazji, musimy najpierw jasno wskazać, kto jest agresorem, a kto ofiarą. Jeśli to się rozmyje, to okaże się, że nawet nie wiemy, o jakim pokoju mówimy. Agresorem jest Rosja, Ukraina jest ofiarą.
Możliwość rozpoczęcia jakichkolwiek negocjacji powinna rozpocząć się od przyznania przez agresora — czyli Rosję — że osiągnęła cele swojej tzw. "specjalnej operacji wojskowej", od całkowitego zawieszenia działań wojennych przez obie strony i rozpoczęcia rozmów. Nie byłby to idealny scenariusz dla Ukrainy, ale mógłby uratować ludzkie życie i dlatego być może warto byłoby podejść do takich negocjacji.
Problem w tym, że Rosja tego nie zrobi. Obecnie każda forma wstrzymania przez nią działań zbrojnych byłaby postrzegana przez Ukrainę jako akt kapitulacji. Byłoby to przyznanie się do słabości.
Dodatkowo zbliżają się wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych — nie wiemy, kto je wygra, ale wyłania się pewien obraz. Jeśli Trump twierdzi, że jest w stanie zaprowadzić pokój w jeden dzień, to postawmy sprawę jasno — może to doprowadzić jedynie do kapitulacji Ukrainy. Trump mógłby to zrobić poprzez wstrzymanie pomocy finansowej i wojskowej. Konsekwencje takiej decyzji byłyby tragiczne — ta pomoc dla Ukrainy jest kluczowa.
Taki krok Trumpa mógłby doprowadzić nie tylko do utrzymania rosyjskich wojsk na już okupowanych terytoriach, ale także do zyskania przez Kreml wpływów politycznych w całej Ukrainie. Putin miałby wówczas poczucie triumfu i zachętę do dalszych wrogich działań wobec Mołdawii, Kaukazu i Azji Środkowej. Myślę, że państw bałtyckich, które są w NATO, to by nie objęło, ale nie jestem pewien.
Partia Republikańska ma w swoich szeregach wielu ludzi, którzy pamiętają Reagana i jego politykę wobec Rosji. Mogliby oni ograniczyć Trumpa w jego działaniach, co byłoby korzystne dla Ukrainy.
Na te rozmowy pokojowe składa się więc wiele elementów, ale klucz leży po stronie Putina. On chce przejąć kontrolę nad całą Ukrainą. Dopóki nie będzie chciał lub nie zostanie zmuszony do rozpoczęcia negocjacji pokojowych, wszystko pozostanie w sferze pobożnych życzeń.
Rosyjska polityka wobec Ukrainy i Zachodu ma charakter eskalacyjny. W odpowiedzi Zachód przyjmuje podejście deeskalacyjne. Niektórzy zastanawiają się, czy w ogóle chce on wygrać tę wojnę.
Chce, ale ma zasadniczy problem — nie wie, jak to zrobić. Jak dotąd ukraińskie bohaterstwo, determinacja i umiejętności bojowe trzymały Rosję na dystans. W ciągu tych dwóch lat Ukraińcy pokazali, że są sprawnymi żołnierzami i potrafią skutecznie wykorzystywać nowe rodzaje broni. To trzymanie na dystans można porównać do pojedynku bokserskiego — bliżej mu do remisu niż zwycięstwa.
Nie można wygrać wojny, nie pozwalając Ukrainie na użycie zachodniej broni do atakowania celów wewnątrz Rosji. Agresor ma pełną swobodę w używaniu i rozmieszczaniu broni w pobliżu ukraińskiej granicy, podczas gdy Ukraina ma związane ręce. Stwarza to fundamentalny problem — niektóre zachodnie elity polityczne obawiają się, że nieostrożny krok sprowokuje Putina do użycia broni nuklearnej i wywoła III wojnę światową. Ukraina powstrzymuje Rosję ogromnym kosztem, ale przy okazji zyskuje poparcie świata. Pieniądze i broń dostarczane Ukrainie nie są bez znaczenia — to kolosalne zasoby.
Skąd bierze się strach przed Rosją, eskalacją i użyciem broni nuklearnej? Czy jest to brak zrozumienia Moskwy przez zachodnie elity? Przecież Ukraina przekroczyła wiele rosyjskich czerwonych linii i nic się nie stało.
Rosja nie jest supermocarstwem ze względów gospodarczych, a przez to, że ma broń nuklearną. Trzeba pamiętać, że mówimy putinizmie — o systemie politycznym, któremu brakuje jakiejkolwiek wewnętrznej kontroli demokratycznej. Rosyjskie społeczeństwo ma w swoim DNA gen imperializmu. Jest przekonane o swojej potędze i wierzy w to, że Rosja nie pozwoli się w żaden sposób ograniczyć.
Poparcie Rosjan dla Putina może nie być tak wysokie, jak sugerują wyniki wyborów, ale wciąż jest znaczące. W Rosji nie ma powszechnego ruchu opozycyjnego, nie odbywają się demonstracje. Kiedy to wszystko zsumujemy, ryzyko, że w tak niedemokratycznym kraju, z silnym poparciem dla imperialnej i asertywnej polityki, przywódca może zdecydować się wysadzić świat w powietrze, nie jest aż tak nieprawdopodobne. Myślę, że niektóre z tych obaw są uzasadnione.
Dlatego Ukraina zasługuje na uznanie za podjęcie walki. Na początku inwazji wielu ekspertów twierdziło, że Kijów upadnie w ciągu tygodnia. Tymczasem Ukraina broni się od dwóch i pół roku.
Niedawno Tusk i Zełenski podpisali dwustronną umowę o bezpieczeństwie. Jak ocenia pan relacje polsko-ukraińskie?
Uważam je za strategicznie dobre. Myślę, że nowy rząd koalicyjny w Polsce rozumie potrzebę wspierania Ukrainy. Z pewnością Polska nie będzie ograniczać zakresu i skali pomocy. Po drugie, poważnie dyskutując o przystąpieniu Ukrainy do UE, trzeba rozpocząć dyskusje na poziomie eksperckim. Rolnictwo to temat, który może potencjalnie nadwyrężyć przyszłe relacje polsko-ukraińskie.
Doskonale pamiętam, że kiedy Polska przystępowała do UE, jej rolnictwo również budziło obawy na Zachodzie. Ich złagodzenie w krajach zachodnich wymagało znacznego wysiłku. Polska musiała znaleźć rozwiązania, które pozwolą jej dostosować się do nowej rzeczywistości. To samo trzeba zrobić w przypadku Ukrainy. Musimy zacząć pracować nad rozwiązaniami, które umożliwią jej integrację z unijnym rynkiem rolnym i rynkiem pracy. Kluczowy dla niej sektor transportu również będzie konkurował z istniejącą strukturą europejską.
Trzecia rzecz dotyczy tego, co obserwujemy zarówno w Polsce, jak i w innych krajach zachodnich: zmęczenia wojną. Wyczerpanie konfliktem zbrojnym, obecnością uchodźców i wieloma innymi codziennymi problemami napędza takie ugrupowania polityczne jak polska Konfederacja. Moim zdaniem silny wynik tej partii w wyborach europejskich wynikał z antyukraińskich narracji. Musimy liczyć się z istnieniem i potencjalnym wzrostem takich nastrojów, choć moim zdaniem są one całkowicie bezpodstawne. Ukraińcy wnieśli znaczący wkład w polską gospodarkę, co widać choćby po ulicach Warszawy. Niektórzy będą jednak wykorzystywać te nastroje i przekonywać, że uchodźcy zwiększają kolejki do lekarzy i odbierają miejsca pracy. To fałszywe i cyniczne, ale może się to pojawić.
Z drugiej strony cieszę się, że historyczne napięcia między Polską a Ukrainą słabną. Żyjemy w nowej normalności. Wydarzenia takie jak rzeź wołyńska, akcja "Wisła" i wszystkie inne nieszczęśliwe incydenty stają się coraz bardziej odległą historią. Jest to szczególnie widoczne, gdy weźmiemy pod uwagę masową falę pomocy dla ukraińskich uchodźców w Polsce. Czynniki historyczne, nawet w przypadku antyukraińskich narracji, takich jak te Konfederacji, nie będą już tak istotne, jak 10 czy 20 lat temu.
Pod koniec XX w. Francis Fukuyama postawił tezę o końcu historii. Dziś widzimy, że źle się ona zestarzała — społeczeństwa zostały zaskoczone najpierw przez pandemię COVID-19, a następnie przez wielką wojnę w Europie. Naiwnością byłoby sądzić, że przyszłość będzie przewidywalna. My tymczasem wiele rzeczy traktujemy jako pewniki, w tym choćby zachodnie struktury, takie jak NATO i UE. Co czeka nas w przyszłości?
Książka Fukuyamy jest głębsza, niż sugeruje jej tytuł. Nadużywa się stwierdzenia, że nadszedł koniec historii. Na świecie trwa wiele procesów, na które wpływają niezliczone czynniki. Historia będzie trwać, ale kluczową kwestią pozostaje to, czy będzie ona lepsza, czy gorsza. Jeśli Zachód chce utrzymać swoją siłę, musi ewoluować wraz ze zmieniającym się światem i odpowiadać na stojące przed nim wyzwania. Uważam, że polityka nie jest głównym źródłem tych zmian; wynikają one przede wszystkim z rewolucji technologicznej.
Sam internet zmienił świat bardziej niż działania polityczne. Wkrótce ponownie zmieni go sztuczna inteligencja, przejmując wiele miejsc pracy obecnie zajmowanych przez ludzi. Ważną rolę odgrywają również zmiany klimatyczne, czyniąc niektóre miejsca niezdatnymi do zamieszkania i wpływając na migrację. Sprawę dodatkowo komplikują procesy gospodarcze. Dopiero po tych wszystkich czynnikach w grę wchodzi polityka.
Musimy mieć oczy szeroko otwarte, aby zobaczyć, jak te zmiany na nas wpływają. Nie możemy też wierzyć w to, że istnienie Unii Europejskiej, NATO czy demokracji oznacza koniec historii. Wszystko to będzie ewoluować, a czasem nawet rewolucjonizować rzeczywistość. Ważne jest, aby zagwarantować, że wartości, które są nam drogie, przetrwają. Nie będzie to łatwe, ale zagrożenia, które obserwujemy, zmuszają nas do obrony tych wartości. Instytucje stojące na ich straży muszą stawiać czoła aktualnym problemom i wyzwaniom. Sama Unia Europejska jest dobitnym przykładem braku końca historii — zaczynała od 6 państw, a teraz ma ich 27, a wkrótce może mieć ich ponad 30, wliczając w to Ukrainę.
Nie popadałbym w nadmierny pesymizm. Niedawno wielu obawiało się zwycięstwa Marine Le Pen we Francji, a niektórzy pogodzili się z tym, że jej partia zdobędzie większość. Wyniki wyborów okazały się inne. Do wyborów prezydenckich we Francji pozostały jeszcze trzy lata, ale oczywiste jest, że droga do zwycięstwa nie jest prosta, wbrew niektórym założeniom.
Kluczowy będzie również wynik wyborów prezydenckich w USA, które przewodzą demokratycznemu światu. Byłoby fatalnie, gdyby skierowały się one w stronę systemu autorytarno-demokratycznego z narcystycznym przywódcą. To obecnie budzi moje największe obawy.
Życie to walka, w której musimy zapewnić, że nasze wartości są skutecznie przekazywane społeczeństwu, gromadzić wokół nich ludzi i wygrywać wybory. Ukraina jest niezwykłym i inspirującym przykładem — w skrajnie niesprzyjających warunkach, w obliczu tak potężnego i agresywnego sąsiada, walczy o bycie demokratycznym, wolnym, suwerennym i zorientowanym na Zachód państwem. To imponujące — Ukraina zasługuje na honor i wsparcie za swoją wytrwałość.
