ふたばフォレスト

割と尊王家説もあったのに革命家ネタにもされたりキャラ付大忙しな人

こんな美少女だからそりゃ人気にもなるわい

本能寺阻止されてたらって歴史の分岐点過ぎて案外無いよな

うつけは◯ね

新作出ました

>本能寺阻止されてたらって歴史の分岐点過ぎて案外無いよな
本能寺回避ゲーも後数回で終わる

>本能寺阻止されてたらって歴史の分岐点過ぎて案外無いよな
ノブは家督譲ってるし天下統一目的なら秀吉と似たルートだろうし
山崎や賤ヶ岳や小牧長久手に該当するような戦いも無いだろうし盛り上がりに欠ける

当時の信長に美少女化見せたら打ち首かな？

フリー素材

もう勝ちゲーだし新しいドラマ作るなら相応の知識求められるから今の一発ネタなろうみたいなのは手を出しにくいじゃろ

創作だとノブや猿と比較して家康はあんま人気ない気がする
なんか無難なキャラ付けにされやすいというか

何故か美少女化すると高確率で赤い髪になる

>何故か美少女化すると高確率で赤い髪になる
燃えたからでは

炎属性扱いなんかな

>こんな美少女だからそりゃ人気にもなるわい
パチンコ店のお友達信長その1

>創作だとノブや猿と比較して家康はあんま人気ない気がする
>なんか無難なキャラ付けにされやすいというか
最終的な勝者だけどだいたいその2人のおかげだよね？ってのが詩になるくらい昔からの評価みたいだし

>当時の信長に美少女化見せたら打ち首かな？
正確さは置いといて名が世に広く知れ渡り親しまれた結果と言われるとちょっと複雑な反応しそう

>パチンコ店のお友達信長その1
2

3

>こんな美少女だからそりゃ人気にもなるわい
本物と違って酒飲みで天下にそんなに興味ない人だ

>No.1238630101
変なダンスしてる姉ちゃんじゃん

家康は堅実すぎてつまらないと言う人は多いだろう
華々しい立身出世とは程遠かったし人生の大半が苦難を地道に乗り越えた話ばかり

>創作だとノブや猿と比較して家康はあんま人気ない気がする
>なんか無難なキャラ付けにされやすいというか
未来人である沖田の認識と一応だいたい合ってるとはいえ別物なのいいよね

キャラにするとどうしても腹にイチモツかかえる狸になりがちだしねえ

>家康は堅実すぎてつまらないと言う人は多いだろう
>華々しい立身出世とは程遠かったし人生の大半が苦難を地道に乗り越えた話ばかり
死にかけの今川と池田森連合軍と石田と秀頼と
信長や秀吉と比べてライバルがショボいのもマイナス要素だと思う

性転換とかネタキャラ化で笑ってたら
元ネタまで改変されてたでござる

センゴクの血の気多い家康好き
精神的続編の大乱関ヶ原だとちょっとキャラ変わってうっかり爺になってるけど

家康は小牧長久手以降は我慢キャラみたいになっちゃったイメージはあるな

最近はノンフィクション寄りだと西洋甲冑着なくなっちゃって悲しい

>当時の信長に美少女化見せたら打ち首かな？
何作か読了してから笑いつつ其奴の首を刎ねよって言いそう

信長が第六天魔王で人外な作品の初出はどれだろう

家康は苦労人からのサクセスストーリーなのに…

>創作だとノブや猿と比較して家康はあんま人気ない気がする
>なんか無難なキャラ付けにされやすいというか
秀吉死後の立ち回りはこれまでの経験を活かした一世一代の大勝負なんだけどね

信長のシェフ面白かったわ

だって天女コスで女踊りしたって信長公記が…

>新作出ました
夜中貼られててダメだった

>>家康は堅実すぎてつまらないと言う人は多いだろう
>>華々しい立身出世とは程遠かったし人生の大半が苦難を地道に乗り越えた話ばかり
>死にかけの今川と池田森連合軍と石田と秀頼と
>信長や秀吉と比べてライバルがショボいのもマイナス要素だと思う
武田は？

>夜中貼られててダメだった
元勇者と魔王だって愛を育めるんだ
ノッブとヒデだってきっと恋に落ちるさ

>夜中貼られててダメだった
思い出してんじゃねえよ

>>新作出ました
>夜中貼られててダメだった
BL?

家康のライバル枠は秀頼

色々ひっくるめて真田になるのかなあ

大名でもない父上が…？

>大名でもない父上が…？

家康にとって一番長い間ライバルだったのは武田勝頼だろうけど
トドメは信長の息子が刺しちゃったからなあ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

西洋の鎧着てるイメージ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>西洋の鎧着てるイメージ
実は実際に所持してたのは家康という

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>割と尊王家説もあったのに革命家ネタにもされたりキャラ付大忙しな人
神社仏閣も大事にしてたから伊勢神宮の修繕にも大金だしてるし
ただそれ以上に比叡山延暦寺の坊主どもがクソ過ぎた
朝廷にまで強請ってたわけだし

家康が一番尊敬してるのも信長じゃなくて信玄とか言っちゃうし…

>本能寺阻止されてたらって歴史の分岐点過ぎて案外無いよな
タイムスリップもの大体そこで終わるから
じゃあ生きてたらその後の日本どうなる？…わかんね！感すごい

比叡山は家督争いになるから次男は出家ねみたいなこと繰り返してたら権力強くなって
神仏を盾に金貸しで大暴れする反社集団が朝廷や幕府すら困らせるみたいな話に

>神仏を盾に金貸しで大暴れする反社集団が朝廷や幕府すら困らせるみたいな話に
しかも結構昔からそんなんだからな
むしろ信長よくやったってなる

>家康が一番尊敬してるのも信長じゃなくて信玄とか言っちゃうし…
脱糞させられたのがそんなに…

>家康が一番尊敬してるのも信長じゃなくて信玄とか言っちゃうし…
嘘くさい話だな誰が言い出したんだ甲州流軍学者か？

法華宗「叡山が焼かれた？ざまぁ」

>家康にとって一番長い間ライバルだったのは武田勝頼だろうけど
>トドメは信長の息子が刺しちゃったからなあ
本能寺で親子共倒れになったから天正壬午の乱で所領を拡大できたのでヨシ！

信長は天下統一寸前までいくのが面白い
秀吉は弱小から天下人へ駆け上がるのが面白い
家康は無難に出世してるイメージしかない…幼少期に人質になってるのもあの時代じゃ割とあるし

家康視点で考えたらとても無難とは思えない

>織田信長の人気の秘密スレ
>フリー素材にも限度がある
昨日のスレで初っ端から携帯持ってもしもしとしあきとかやってたのは糞笑った
フリー素材ここに極まれり

家康はなんだろうな
歴史に残るような戦もいっぱいやってるのに地味感が拭えない
女体化はともかくタヌキにもなったりするし

>家康は堅実すぎてつまらないと言う人は多いだろう
>華々しい立身出世とは程遠かったし人生の大半が苦難を地道に乗り越えた話ばかり
でも家康って実際のところよく生き残ったなって感じの狂犬ムーブも多いからなあ…
多分江戸時代を作った人だから堅実（なはずだ）って言うキャラ設定重視でずっと創作されてきたからああなっただけで
関ヶ原だって見方変えれば家康が完全に実権握ってたはずなのに対応ミスって大規模反乱起こされて足元掬われかけたってみてもいい事件だし

家康はよく耐えたよ
信長とはもう付き合ってられんわ！で滅んだ大名どれだけあるか

>秀吉死後の立ち回りはこれまでの経験を活かした一世一代の大勝負なんだけどね
あの時点で既に豊家の家宰として天下を動かす立場にあったし

>あの時点で既に豊家の家宰として天下を動かす立場にあったし
そのなのよね最初から石田との対決ありきで創作では書かれるけど
上杉問題が浮上するまでは石田や増田と家康って協力関係だし

権威とかち合うことはあっても決定的に対立して破局しない点だろうか
将軍にしても寺社にしても朝廷にしても
それでいて大ナタを振るって京周辺からどんどんと平らげていって
支配して本人の思考や嗜好が出る前にさっくり死んでるから
強いけど何処の味方も出来てどんな味付けもできて自動的に退場するおじさんになった

>家康はなんだろうな
>歴史に残るような戦もいっぱいやってるのに地味感が拭えない
>女体化はともかくタヌキにもなったりするし
だって桶狭間や大返しみたいな派手な逆転エピがないから…

>>家康はなんだろうな
>>歴史に残るような戦もいっぱいやってるのに地味感が拭えない
>>女体化はともかくタヌキにもなったりするし
>だって桶狭間や大返しみたいな派手な逆転エピがないから…
1番それに性質近いのが伊賀越えや三方ヶ原脱糞じゃな…

既存の体制をぶち壊す革命児であって欲しいと期待されていた点では信長は彼とダブる

>>だって桶狭間や大返しみたいな派手な逆転エピがないから…
>1番それに性質近いのが伊賀越えや三方ヶ原脱糞じゃな…
並べると格の違いを感じるな

>権威とかち合うことはあっても決定的に対立して破局しない点だろうか
>将軍にしても寺社にしても朝廷にしても
>それでいて大ナタを振るって京周辺からどんどんと平らげていって
>支配して本人の思考や嗜好が出る前にさっくり死んでるから
大ナタも別に振るってないから後世の人それぞれが想像するぼくがかんがえたさいこうの大ナタを振るったことにしてるっていう感じも
完成した絵よりラフのほうが想像力が働いてよく見えるとかそういうのと同じかも

>だって桶狭間や大返しみたいな派手な逆転エピがないから…
武田の大軍スルー出来ずに
突！
入！
して大惨敗して腹切ろうとしたり一向一揆で家臣のかなりの数に背かれて大ピンチに陥ったり
伊賀越えで梅雪が消えたりドラマチックな場面は多いだろうに

世間が信長に持ってるイメージで大ナタ振るって既存の社会ぶっ壊して再構築したのは秀吉だと思う

なんか思ったスレと違った
サラバ

>世間が信長に持ってるイメージで大ナタ振るって既存の社会ぶっ壊して再構築したのは秀吉だと思う
信長は再構築する前に死んだからなぁ
秀吉がやってたことは全部信長がやろうとしてたことなんじゃないかという説もあるし

>信長が第六天魔王で人外な作品の初出はどれだろう
個人的には孔雀王あたりが古い記憶としてあるが伝奇小説とかに元ネタあるのかな

>世間が信長に持ってるイメージで大ナタ振るって既存の社会ぶっ壊して再構築したのは秀吉だと思う
荘園を潰したのは大改革すぎる

もし信長が天下を統一して布団の上で大往生してたら今の人気は無かったと思う
天下統一まであと数歩というところであの死に方をして神話が完成した

>>家康はなんだろうな
>>歴史に残るような戦もいっぱいやってるのに地味感が拭えない
>>女体化はともかくタヌキにもなったりするし
>だって桶狭間や大返しみたいな派手な逆転エピがないから…
堅実なイメージ

>世間が信長に持ってるイメージで大ナタ振るって既存の社会ぶっ壊して再構築したのは秀吉だと思う
ただまあ秀吉もちょっと前までよく言われてたようなイメージ程やれてなくて
室町後期から江戸時代中期までゆっくりゆっくりと再構築されていったというのが実情みたいだしそりゃそうだよなって

>もし信長が天下を統一して布団の上で大往生してたら今の人気は無かったと思う
>天下統一まであと数歩というところであの死に方をして神話が完成した
死に方が完璧よな

漫画とかでよくある信長が海外出ること考えてたなら
光秀さんは諸外国の運命も変えちゃったわけか

>割と尊王家説もあったのに革命家ネタにもされたりキャラ付大忙しな人
明治維新の思想にこじつけるのにちょうど良かったのよね
尊皇のための革命だと

>堅実なイメージ
堅実どころか若いころはだいぶやんちゃというか
鎧も派手なものが多いし
散々打ちのめされて周到で忍耐強くなっていったんだろう

>堅実なイメージ
>堅実どころか若いころはだいぶやんちゃというか
>鎧も派手なものが多いし
>散々打ちのめされて周到で忍耐強くなっていったんだろう
矛盾してるかも知れんけど自分の気の短さを理性でコントールしきれる人
初代ローマ皇帝アウグストゥスなんかもこのタイプ

本能寺なくてもあんま秀吉と変わらんルートじゃないかな
ただ老いてから朝廷儀礼の作法いっぱい勉強した秀吉と違って
ノッブは儀礼自体には興味薄かったようだしその違いは出そう

>>割と尊王家説もあったのに革命家ネタにもされたりキャラ付大忙しな人
>明治維新の思想にこじつけるのにちょうど良かったのよね
>尊皇のための革命だと
古臭い武士を倒して明治維新のようなことを成し遂げたんだという戦前の尊王＝革命
で戦後の価値観だと尊王が革新ではないから革命って部分だけが残ったのよね

秀吉と勝家が揉めてる隙に甲斐信濃をしっかり押さえたあたりに家康の堅実さが出てるなと
真田？知らんなぁ

>No.1238649328
アニメは知らんがその漫画の信長ってしょうもない切り捨てられ小悪党だったような

神は信じないけど家康は天が遣わした戦国時代を終わらせるためのキャストに思えてしまう
亡くなったのも大阪夏の陣からそう経ってないし

>秀吉と勝家が揉めてる隙に甲斐信濃をしっかり押さえたあたりに家康の堅実さが出てるなと
あれは火事場泥棒始めた北条に織田家臣一同キレてて
北条に取られるくらいなら同盟相手の徳川治めてもらう方がマシだよなあ！で衆目一致してる

室町〜戦国の坊主のクソさはもっと知られていい

坊主って書き方するから信長に非道のイメージが付くんだ
武装勢力って書くべき

無理やりご神木を持ち込んで「オラ！神域だ！」とやるタイプの武装勢力

坊主がクソというか
中世の宗教団体って近代国家の民政部門そのものみたいなものだから
権力人金モノが集う組織なんだからそりゃ汚い部分や抗争が色々あるさってだけの話だったり

>>割と尊王家説もあったのに革命家ネタにもされたりキャラ付大忙しな人
>神社仏閣も大事にしてたから伊勢神宮の修繕にも大金だしてるし
>ただそれ以上に比叡山延暦寺の坊主どもがクソ過ぎた
>朝廷にまで強請ってたわけだし
中世はそれぞれの勢力が武装し、それぞれの論理で自己主張する時代
なので信長も本願寺も延暦寺も同じ領主として同じことをしている
寺院・僧侶がそれをするのを悪扱いするのは江戸時代に出来た史観

>室町〜戦国の坊主のクソさはもっと知られていい
今のカルトが武装化してるようなもんだからな
下手に伝統と権威があるので余計にたちが悪い

織田がつき羽柴がこねし座りままに糞する徳川とはよく言ったもんだわ

>室町〜戦国の坊主のクソさはもっと知られていい
あの辺は坊主ってか小領主でもあるから領地を守らざるをえないところはあるな
一向一揆は庶民商人武士を含んだ連合体だからちょっとややこしいが
だから頭いいほうの本多とかも参加してるわけで

秀吉大丈夫？最近ホモセしてなくない？
どしたん話聞こか？
って手紙送ったとか

>今のカルトが武装化してるようなもんだからな
それはさすがに違う
天皇家とかもカルトみたいな考え方の方ならまあ…って話になるけど

武装宗教勢力がさらに雑賀衆とかいう鉄砲持ちすぎてる傭兵団を抱え込む地獄

結構お手紙残ってるお方

>織田がつき羽柴がこねし座りままに糞する徳川とはよく言ったもんだわ
言ってない！

まぁ確かに多いんだが戦国大名ってこんなもんだよな…とは

>秀吉大丈夫？最近ホモセしてなくない？
>どしたん話聞こか？
>って手紙送ったとか
男は勘弁してほしいのにこんな手紙来たらひぇええええと思うわ……

絶対にタチかと思ってたらネコなんだっけ

織田がつき羽柴がこねし泥団子
家康「食えないよこんなの…」
他「いいや食ってもらう」

宗教勢力が武器持って権力を振るうのはあの時代なら当たり前だ
今の価値観から否定するのがおかしいんだ
世俗化も受け入れられていた
俗人の権力者も戒律を守らせようと厳しくするのは江戸時代
これにより僧俗の分離を進めた
逆に言えば中世は僧俗が混在した時代

歴史の話をしててもホモの話題から逃げられないこの国…

>絶対にタチかと思ってたらネコなんだっけ
正直わからん
乱丸の兄は確かに鬼武蔵だし利家も大柄な美丈夫だったようではあるが子供も多いし女性とも大分している

そもそも坊主も領地経営して抱えてる坊主と農民食わせないといけないけど
大名がガンガン取ってくのに幕府が機能してないからな
比叡山や奈良興福寺は将軍とか偉い人の子息の投棄先だからまた話が変わってくるし

>世間が信長に持ってるイメージで大ナタ振るって既存の社会ぶっ壊して再構築したのは秀吉だと思う
まぁ信長の今後の構想を聞く機会はいくらでもあったろうし
それを引き継ぐのが楽だもん

>武装宗教勢力がさらに雑賀衆とかいう鉄砲持ちすぎてる傭兵団を抱え込む地獄
そもそも記録上最初に自前で硝石作って火薬作れてた唯一の勢力だからな
どこから硝石作成の製法を知ったのかの記録は残ってないけど上杉家とか他家に教えてたり
加賀藩の火薬庫と言われた五箇山も本願寺が残していった遺産

>歴史の話をしててもホモの話題から逃げられないこの国…
空海さんがね……

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>世俗化も受け入れられていた
受け入れられてるというか成り立ちからするとそっちが先ともいえるよね
教育・流通・環境整備そういう世俗の事業を行ってるのが宗教団体で国の力や予算なんてないから他にその手のことやる団体なんてないのが中世だし
だからこそ領地とかで収入を認められてるわけで

えっ信長って男だったの？

>No.1238655365
まあ行燈袴ならね

>えっ信長って男だったの？
織田信長は男の子！

>坊主って書き方するから信長に非道のイメージが付くんだ
>武装勢力って書くべき
長島と伊賀はまごうごとなき無辜の民も虐殺してますが

武装とかいうけどそんなもん平安の時代から強訴やってた連中やぞ

子供の頃の勘違いあるある
鳴かぬなら〜はそれぞれ本人が言った言葉

>長島と伊賀はまごうごとなき無辜の民も虐殺してますが
今の価値観にこするの嫌い

>長島と伊賀はまごうごとなき無辜の民も虐殺してますが
長島は一向宗で伊賀は武装勢力として六角とかとつるんで暴れとるだろ

強訴はエピソードとして読むなら笑えるから好きなんだよな
やられた側はたまらんだろうが

>武装とかいうけどそんなもん平安の時代から強訴やってた連中やぞ
武士もやばいし貴族もやばいから坊主もやばくなる
なんならそれ以外の土着の武装勢力もやばい
そういうのが大人しく（戦国比）なっていくのが戦国から江戸時代なんやなあ

>>長島と伊賀はまごうごとなき無辜の民も虐殺してますが
>今の価値観にこするの嫌い
虐殺が肯定される時代なんてないが

>>世間が信長に持ってるイメージで大ナタ振るって既存の社会ぶっ壊して再構築したのは秀吉だと思う
>まぁ信長の今後の構想を聞く機会はいくらでもあったろうし
>それを引き継ぐのが楽だもん
昔から2番目が楽

あ〜あ
活動家脳がわいちゃったか

>虐殺が肯定される時代なんてないが
現代の価値観でこするの嫌い

信長の殺しは全て正しいみたいなのも偏ってるなって

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>なんならそれ以外の土着の武装勢力もやばい
山賊とかが民を苦しめるみたいな話があるけど
その土地の土着の民が山賊や海賊そのものなんだよなあ

>信長の殺しは全て正しいみたいなのも偏ってるなって
そういう偏向好きだねえ
誰もそんな事書いてないのに

天台座主の一覧と親族を見れば敬わないのもわかるしわりと自業自得なのもわかる
なんなら強訴されてる本人の身内に扇動してる首班がいる可能性も高い

時代の覇者が
激しい炎の中で消えたのが
ロマンあるんだよね

>なんなら強訴されてる本人の身内に扇動してる首班がいる可能性も高い
政府との関係性が深く身内だからこそやるという部分もあるからね
俺たちだってこんだけ不満なんやぞって
本気で戦うとか完全な敵対勢力であればこんなことできないわけで

>>えっ信長って男だったの？
>織田信長は男の子！
迂闊に世に名を残すもんじゃないにゃぁ

美少女化したときは赤髪の長身巨乳なイメージ

>もし信長が天下を統一して布団の上で大往生してたら今の人気は無かったと思う
>天下統一まであと数歩というところであの死に方をして神話が完成した
しかも死後のペットの弥助の扱いを疎かにしたのでまた騒動に巻き込まれているし！

ノッブの先祖ってどこまで判明してるのかな

比叡山の話を教科書で見たときは苛烈な面があるんだなって思ってたけど
あそこにいる僧兵達がガチもんの武装集団と聞いてから見方変わった
教科書そこまで記してなかったし…

>しかも死後のペットの弥助の扱いを疎かにした
是非もなし
自分が死ぬしかない状況なのに腹でも切らせるのか

>美少女化したときは赤髪の長身巨乳なイメージ
>No.1238628029

武装集団「僧だよ」

>こんな美少女だからそりゃ人気にもなるわい
これはなんの信長？

>あそこにいる僧兵達がガチもんの武装集団と聞いてから見方変わった
僧兵の存在自体は他が守ってくれるわけでもないので仕方ない面もあるんだがいろいろやんちゃしてるし
叡山も山門寺門で僧自体が勢力争いで殺し合いとかしてるので

>比叡山の話を教科書で見たときは苛烈な面があるんだなって思ってたけど
>あそこにいる僧兵達がガチもんの武装集団と聞いてから見方変わった
>教科書そこまで記してなかったし…
更に言うなら延暦寺は金貸しで勢力を大きくして利権を貪ってた
私腹を肥やしまくってたから

大体焼き討ちする前に散々通告してるんだよ信長も

>これはなんの信長？
戦国乙女

殺してしまおうという割には有情だなぁ
晩年の秀吉のほうが殺してしまえホトトギスでは

昔から貴族が世継ぎ争いを避けるために次男や妾を延暦寺に出家させてたから政治的にも延暦寺は権力持ってたんだよ
そこへエグい金貸し業でどんどん経済力をつけていったわけだから
武力、経済力、政治力と強大で今の穏やかな寺のイメージとはかけ離れてるものだと思った方がいい

戦国のましてや天下取ろうって人間を現代の倫理観で語るのアホ過ぎ
それで語ったら秀吉なんて人間じゃねえよもう

>昔から貴族が世継ぎ争いを避けるために次男や妾を延暦寺に出家させてたから政治的にも延暦寺は権力持ってたんだよ
>そこへエグい金貸し業でどんどん経済力をつけていったわけだから
>武力、経済力、政治力と強大で今の穏やかな寺のイメージとはかけ離れてるものだと思った方がいい
別のベクトルで見たある意味で国レベルなら
天下統一にあたって確かに障害になるな…

>武田は？
負債を全部勝頼に押し付けて信玄のイメージだけ護られてるよな

現代の宗教の在り方で比叡山が腐敗してるとか論じるのも違うし
その現代の価値観で信長が焼き討ちしたのは悪というのも違うって話なんよな

>戦国のましてや天下取ろうって人間を現代の倫理観で語るのアホ過ぎ
>それで語ったら秀吉なんて人間じゃねえよもう
ビートたけしは年が行き過ぎてたけどやくざ映画やってた頃なら結構遜色無いと思う

>殺してしまおうという割には有情だなぁ
信長は厳しいエピソードと優しいエピソードが両方あるからな
竹生島事件とか見るに調子に乗ったりイキってる人間みるとブチギレて即殺してる印象ある
逆に山中の猿のエピソードといい社会的弱者にはやたらと優しい
楽市楽座も経済弱者を救うような側面があるんじゃなかったかな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>武田は？
>負債を全部勝頼に押し付けて信玄のイメージだけ護られてるよな
何かと勝頼が無能みたいに描かれるのは可哀想である

宣教師だって遠い異国の地から
こんな教えがありますよって健全な神父さんかと思いきや
その実情はスパイだったり奴隷商人だったりするしな
結果的に島原の乱も起こったりするし

正しいなんて上のどこで言われてんだ？
比叡山が処されて当然の集団ってのと別に繋がってなんかいないぞ大体
スレ画もトップを取るために進んだだけだし

>武田の大軍スルー出来ずに
>突！
>入！
>して大惨敗して腹切ろうとしたり一向一揆で家臣のかなりの数に背かれて大ピンチに陥ったり
>伊賀越えで梅雪が消えたりドラマチックな場面は多いだろうに
津川雅彦の覇王の家だとゴリゴリお薬調合してるシーンが出ると誰かが謎の病死するフラグだったな

>その実情はスパイだったり奴隷商人だったりするしな
後世の脚色かもしれんけど秀吉にバレたときに「百姓みたいに身分の低い連中しか奴隷にしてないんだから別にいいでしょ」みたいなことほざいて秀吉の逆鱗に触れた話好き

>楽市楽座も経済弱者を救うような側面があるんじゃなかったかな
楽市楽座は経済政策じゃなく敵国の住民への懐柔政策だったそうで自分の本拠地じゃやってない
あと文献にいきなり楽市とか言葉出てくるけど当時の人間には当たり前だったのか
解説もないので言葉の意味はいまいちよく分からんらしい

>>その実情はスパイだったり奴隷商人だったりするしな
>後世の脚色かもしれんけど秀吉にバレたときに「百姓みたいに身分の低い連中しか奴隷にしてないんだから別にいいでしょ」みたいなことほざいて秀吉の逆鱗に触れた話好き
元々百姓だったの知ったら青ざめるなソレ

>>>世間が信長に持ってるイメージで大ナタ振るって既存の社会ぶっ壊して再構築したのは秀吉だと思う
>>まぁ信長の今後の構想を聞く機会はいくらでもあったろうし
>>それを引き継ぐのが楽だもん
>昔から2番目が楽
中国史ってガチでこれの繰り返しだからな
戦乱→圧倒的武力で統一（※短期政権）→反乱勃発＆即打倒（※長期政権）→数百年たってまた戦乱

>現代の宗教の在り方で比叡山が腐敗してるとか論じるのも違うし
>その現代の価値観で信長が焼き討ちしたのは悪というのも違うって話なんよな
比叡山にしても本願寺にしても守護大名級の武力権力財力を持っている集団が敵対行為をとったので攻めただけだね
これらの教団が信長を全面支持して協力体制を取っていれば信長にも保護して貰えた

>楽市楽座は経済政策じゃなく敵国の住民への懐柔政策だったそうで自分の本拠地じゃやってない
いやそうとも限らなくて色んなケースで使ってる便利なスローガンに過ぎない感じがするなあ
イメージと違って楽座っていうけど条文にしっかり座の商人の保護が書かれてたりだし

信長も天寿全うしてたらここまで愛されてたか気になるところ

秀吉はまあ俺らみたいな人間からしても分かりやすいよね
百姓出のコンプレックス抱えた奴が天下取ったらああなるわな

>信長も天寿全うしてたらここまで愛されてたか気になるところ
義経じゃないけど半ばで悲劇的にやられるってのが必要じゃないかね
大体ボロ出てくるし

>信長も天寿全うしてたらここまで愛されてたか気になるところ
守護代の分家の分家の成り上がりで親父がぼろ負けして
全盛期の１０分の１程度の兵力しか動員できないくらい落ちぶれて
そこからさらに強敵に囲まれた状態の家督争いで滅亡寸前の状態から
天寿全うして天下統一してたら今以上の人気だろう

三国志の劉備や孔明も志半ばで　ってとこがウケいいポイントなんだろうけど
大人になってから読むと曹操のほうがかっこいいって感じてしまった
苛烈な面と優しい面って意味で信長と彼は似てるのかなぁ

>信長も天寿全うしてたらここまで愛されてたか気になるところ
その割には江戸時代〜戦前まではそんな人気無かったんだよな
秀吉の方が圧倒的人気だった

>秀吉はまあ俺らみたいな人間からしても分かりやすいよね
>百姓出のコンプレックス抱えた奴が天下取ったらああなるわな
御落胤様を百姓呼ばわりとか死刑

>苛烈な面と優しい面って意味で信長と彼は似てるのかなぁ
というか信長をめっちゃ凄くしたのが曹操じゃね？
自国民にすら曹操ってあんまり人気ないけど

脇田修の研究によると信長は民間の楽市を弾圧したり街道封鎖
それまで寺社領と深く関わってた楽市を奪い取る行為だったと
なので弱者救済とかいうそんな甘ったるい話じゃないんだわな

>>苛烈な面と優しい面って意味で信長と彼は似てるのかなぁ
>というか信長をめっちゃ凄くしたのが曹操じゃね？
>自国民にすら曹操ってあんまり人気ないけど
というか三国志自体が本国中国では日本ほど人気ないってきいた
春秋戦国時代とか面白い時代結構あるしな中国

根拠薄弱な中国の話はどうでも良いよ
各事象について碌に裏付けも取れないんだから

自分の身内もてなすと騙して城に呼んでみなごろしとか
畜生ってレベルじゃないだろ

>御落胤様を百姓呼ばわりとか死刑
家臣にする親族が母方ばかりなのも納得だよな
帝と通じるくらいの格式と教養ある母の親族ならそりゃ優秀なのも多いだろって

明智が信長裏切った理由で今でも不明だっけ？
勘違い説や嫁を信長に寝取られたりパワハラの恨みとかいろいろあるけど

>パワハラの恨み
これじゃね

>明智が信長裏切った理由で今でも不明だっけ？
信長と掘りあえ〜な弥助に嫉妬して本能寺した光秀説が生えてきた罪な男弥助

>明智が信長裏切った理由で今でも不明だっけ？
>勘違い説や嫁を信長に寝取られたりパワハラの恨みとかいろいろあるけど
理由はわかってないね
単に信長信忠いて天下取れそうだからって気しちゃうけどね

カッとなってやったを支持したいな
パワハラ上司に疲れました…

>明智が信長裏切った理由で今でも不明だっけ？
四国説を重視している学者
・谷口克広　織田氏研究で有名
(谷口さんの「無理のない解釈の展開」で補強された「四国説」は、今では学界の主流となっている。)
・浅見雅一
(四国説プラス浅見雅一氏と谷口氏が補強した十五郎への不安が原因という見方が多い。)
・熊田千尋
(光秀が信長の前で、元親をあしざまにののしる人物と論争していたこともわかった。「先行研究の成果と『石谷家文書』から判明した史実の結合」という論文において元親をののしったのが堺代官の松井友閑だったことを明らかにした。)
・丸島和洋（著書で四国取次から外された事が大きいと主張）
・藤田達生
・津野倫明
・河合敦
・磯田道史
・桐野作人
四国説+息子の行く末不安でほぼ決まり

信長と信忠を同時に討てるまたとないチャンスがmみっちーに巡ってきたのは確か
でもそうなったらコロッと裏切るくらいには忠誠心がなかったor恨みを買ってた

>というか三国志自体が本国中国では日本ほど人気ないってきいた
日本の三国志人気が高すぎるんだよ
外国で源平合戦がこのくらい人気だったらえ？なんでってなるだろうしそんな感じだと思う

歴史の中での信長しか見てないから自然とかっこいい場面ピックアップされるから
そう感じてしまうけど
仮に信長が上司で有能だけどめんどくさい人間だったらキツイかもしれんよな

歳取って我慢も効かなくなってたんだろうな光秀
前頭葉縮むし

>というか信長をめっちゃ凄くしたのが曹操じゃね？
曹操って物語だとああだけど実際は袁紹と董卓がぶっ壊した尻拭いを必死でやった人だよね…ってなる

光秀お爺ちゃんだし
ボケて本能寺燃やしちゃった可能性も

>>その実情はスパイだったり奴隷商人だったりするしな
>後世の脚色かもしれんけど秀吉にバレたときに「百姓みたいに身分の低い連中しか奴隷にしてないんだから別にいいでしょ」みたいなことほざいて秀吉の逆鱗に触れた話好き
脚色も何も最初のレスがまず悪意のデマだよ
弥助スレあたりで仕入れたりもともと
唱えてた侵略論をこれを絶好のチャンスって
せっせと念押しで広めてるやつだろう

>ノッブの先祖ってどこまで判明してるのかな
越前二ノ宮劔神社の神官の子孫

>唱えてた侵略論をこれを絶好のチャンスって
当時の西欧はそんなに凄くねえんだよ
300人程度のフィリピンのスペイン軍でどうする気だ

>光秀お爺ちゃんだし
>ボケて本能寺燃やしちゃった可能性も
明智の年齢は諸説あるが一番年長なのが当代記出典の67歳
ボケての不思議はない年齢ではある

本能寺関係なんて先行研究が腐るほどあるので
当時の古文書が発掘されない限りは
今さら新事実なんて出てくるはずはないので

イエズス会＝スペインが信長を傀儡にして日本征服を狙っていたと九州大学の立花教授が書いているのだ

>本能寺関係なんて先行研究が腐るほどあるので
>当時の古文書が発掘されない限りは
>今さら新事実なんて出てくるはずはないので
もっといえば謀反で明智が信長を討ったっていう事実さえ分かってりゃ
歴史的には動機なんかどうでも良いしな

申し訳ないけど宣教師がスパイがデマってのは
日本以外の植民地や征服地でもやってるからね
デマって決めつける前に自分で調べましょう

>イエズス会＝スペインが信長を傀儡にして日本征服を狙っていたと九州大学の立花教授が書いているのだ
佐渡の金山の効率いい堀り方教えてあげるから
マージンで3割とか5割とか欲しいなんて言い出す連中なので

>本能寺関係なんて先行研究が腐るほどあるので
>当時の古文書が発掘されない限りは
>今さら新事実なんて出てくるはずはないので
加賀藩の兵学者が書いた乙夜之書物の本能寺の変に関する記述が注目されて
光秀本人は鳥羽に布陣していて本能寺攻撃の指揮をしていないという説がでてきたな

>まぁ信長の今後の構想を聞く機会はいくらでもあったろうし
>それを引き継ぐのが楽だもん
有能な家臣はひたすらコキ使う信長とこき使われる秀吉ゆっくり話してるイメージないわ
実際織田の天下がほぼ固まった頃は毛利征伐出ずっぱりだろ

>本能寺関係なんて先行研究が腐るほどあるので
>当時の古文書が発掘されない限りは
>今さら新事実なんて出てくるはずはないので
「取次」が武将にとって面子に関わる重大事だったとか
論文で明かされた長宗我部を巡る口論の詳細とか
光秀が息子を心配していた一次史料とか
こういうのは研究が進んでジワジワ分かっていくもので10年前は聞かれなかったけどね

新井白石「親族を道具のように扱い、主君である足利義昭を裏切り、大功のあった老臣・佐久間信盛らを追放し、言いがかりをつけて他の大名を滅ぼした凶逆の人」
頼山陽「確かに信長は冷酷残忍であったが尊皇家でもあった超世の才を持つ男」
徳富蘇峰「戦国時代に平民主義を内包し帝国主義を実践し人材をよく登用し既存のしがらみに捉わずに旧態を打破する近代的改革者の先駆者」
石原莞爾「天才的なひらめきで大革新を妨げる堅固な殻を打ち破る男」
坂口安吾「近代的な合理主義者」

>申し訳ないけど宣教師がスパイがデマってのは
>日本以外の植民地や征服地でもやってるからね
>デマって決めつける前に自分で調べましょう
つーか連中ちゃんと本国とやり取りしてるから
資料潤沢に残ってるしな

日本に来た黒人奴隷を厚遇するというウルトラCを決めて未来の禍根を絶ったのに
今さら騒動になるとか流石の信長も思うまい

>明智の年齢は諸説あるが一番年長なのが当代記出典の67歳
>ボケての不思議はない年齢ではある
バリエンテスって漫画でのボケてはいないけど加齢と過労で精神を病んで謀反を起こした説も好き
休みなく働き続けて安土城の天守の下にある貴賓室を見て皇族を滅ぼす気だと深読みして襲うってのが何故か生々しく感じた

昔はやたら狭量ですぐ怒る的なイメージがあったけど
こいつ周りの話聞けば聞くほどむしろやたら甘いというか謀反されては許すパターン多くない？
さすがに限度はあるとはいえ

>>申し訳ないけど宣教師がスパイがデマってのは
>>日本以外の植民地や征服地でもやってるからね
>>デマって決めつける前に自分で調べましょう
>つーか連中ちゃんと本国とやり取りしてるから
>資料潤沢に残ってるしな
猿はよくやった
マジでよくやった

本能寺はイエズス教会は位置的にそんなに離れてなくて
当時の教会神父が情報収集をして九州のフロイスへ送り
それまとめて日本年報として本国へ連絡してる

戦国期にきた南蛮人がそんなことするはずない
って思いたいのだろうが世の中良い人ばかりだと思ったら大間いだから
火縄銃と金平糖売ってキリスト教教えてるだけの健全な商人とか
夢見すぎだろ

スレ違になるが宗教ってのは国によっては法律だったり死への恐怖への対処
はたまた道徳なわけで無くてはならないのだけど
やりすぎたら危険になる側面もある
そして同時に宗教は金のなる木だったり人心掌握にも使われる
キリストの教えもいい場面もあるだろうけど
結果として日本では島原の乱が生まれたし宣教師がきたせいでこうなったわけ
歴史において宗教の光と闇は甘く見ないほうがいいよ

火縄銃を売ってる時点で死の商人だよぅ

>猿はよくやった
>マジでよくやった
コエリョがアホなことしなきゃな…

名将言行録の逸話より抜粋
>年は60歳くらいで、姿形が美しい姥（うば）は大勢を引き連れて、妻女を狙っては脅迫し京都へと連れていく悪行を繰り返していた
>姥「わたくしは信長公に召し使われる者です。殿のお気に入りそうな妻女がおれば、この国とは限らず、どこの国でもみつけしだい、連れてまいれとの仰せによってやっていることです。うそだと思われるのでしたら、人をつかわして信長公にお訴え下さい」
>勝家は一行十余人を捕らえ、全員を海に沈めてしまった
>勝家「御名を汚し、女探しで諸国をまわっておりましたので、罰しました。しかしながら、このことはご自分でご吟味のうえお仕置きなさってしかるべきことでございます」
>勝家がそう申すと、信長はすっかり毒気を抜かれる
>信長「そちの仕置きは神妙であった。今後そのような者があれば、こちらに知らせよ」
>これより信長は、妻女狩りなどはすっぱりと思いとどまった

>戦国期にきた南蛮人がそんなことするはずない
>って思いたいのだろうが世の中良い人ばかりだと思ったら大間いだから
>火縄銃と金平糖売ってキリスト教教えてるだけの健全な商人とか
違うもっと滅茶苦茶だし一枚岩で動いてるようなものじゃないって話

>戦国期にきた南蛮人がそんなことするはずない
>って思いたいのだろうが世の中良い人ばかりだと思ったら大間いだから
>火縄銃と金平糖売ってキリスト教教えてるだけの健全な商人とか
>夢見すぎだろ
カピタンとバテレンの区別もつかないで
同一人物にしてる歴史語りしかここでは見たことないからその点にゆっとるんだが

>猿はよくやった
>マジでよくやった
秀吉の評価は各人の史観で自由だが
秀吉がキリシタンの小西行長や蒲生氏郷や黒田官兵衛を重用してることを知らん奴が多いだろう
文禄慶長年間も結局死ぬまでイエズス会と会見してるし

>名将言行録の逸話より抜粋
名将言行録に関してはまあなんというか江戸時代の今でいうビジネス書とか自己啓発本とかそういうやつだから…

>家康視点で考えたらとても無難とは思えない
というか無難だったら家康並みや家康よりマシな環境の奴が統一できてないのはどういうことだよ？ってなるからな

なんか海外で黒人奴隷を広めた人扱いされてるの知らんかったわ

>カピタンとバテレンの区別もつかないで
>同一人物にしてる歴史語りしかここでは見たことないからその点にゆっとるんだが
いや日本に来てたのはイエズス会だし誰も勘違いしてない

> FEwf8dlc

改革者のイメージが強いのは足利義昭を追放したからだろうか
と思ったけど三好の方が将軍の扱い酷い気もするな…

>なんか海外で黒人奴隷を広めた人扱いされてるの知らんかったわ
第六天魔王だしな！

>なんか海外で黒人奴隷を広めた人扱いされてるの知らんかったわ
アサクリ騒動起きなかったら誰も気付かないままだったんだろうな……

>いや日本に来てたのはイエズス会だし誰も勘違いしてない
日本に来てた宣教師がイエズス会なのと
多種の国籍からなる外国船となにが勘違いしてないなのかお聞きしたい

>改革者のイメージが強いのは足利義昭を追放したからだろうか
信長は将軍様帰ってきて―ダメならご嫡男でもいいのよとずっと交渉しているのにねえ

>ID:FEwf8dlc
むしろ一杯いるから関係ないっていまそんな話してねぇから

そりゃ天下統一掲げて暴れたんだから色んな勢力から恨まれるし色んなこと言われる

>改革者のイメージが強いのは足利義昭を追放したからだろうか
フィクションだと最新テクノロジーである鉄砲を駆使して旧勢力を薙ぎ払い
時代遅れで頑迷固陋な室町幕府を滅ぼし宗教でありながら武力を持つ比叡山＆本願寺をボコって中世を終わらせた男ということにされるからね

>フィクションだと最新テクノロジーである鉄砲を駆使して旧勢力を薙ぎ払い
>時代遅れで頑迷固陋な室町幕府を滅ぼし宗教でありながら武力を持つ比叡山＆本願寺をボコって中世を終わらせた男ということにされるからね
楽市楽座とか
べつに発案者でなくとも採用し利用してのし上がったんだから先駆者でいいのよ

>そりゃ天下統一掲げて暴れたんだから色んな勢力から恨まれるし色んなこと言われる
天下布武とかも後世の拡大解釈ぽくてうーん…
本人は単純に成り行きで移り変わる情勢に真摯に対応してただけじゃねえかなって
ただ当然トップに立てば敵も多いし恨まれもする

フロイスさんの人物評
公方様（足利義昭）と宗麟様（大友宗麟）は聡明です
毛利元就は悪魔ですが小早川隆景と秀包は偉大な友です
長宗我部元親はクソですが一条兼定は信心深いです
武田信玄はユグルタ（古代ローマを賄賂で操るアフリカ王）みたいな男で毎日仏像を拝んでいるが信仰の願いは他国を支配する事らしいです
松永久秀は狡猾ですが博識であり支配者としての才覚があります
龍造寺隆信はキリシタン教会の最も激しい敵でありはなはだ暴虐な君主です
朝山日乗はなんか失脚してのたれ死んだみたいです当然ですね
明智光秀はその才知深慮狡猾さにより信長の寵愛を受け裏切りや密会を好み刑を科する時は残酷で独裁的です
豊臣秀吉は極度に淫蕩で悪徳に汚れ獣欲に耽溺していました
抜け目なき策略家でもあり彼は本心を明かさず偽ることが巧みで悪知恵に長け人を欺くことに長じているのを自慢としていました

>べつに発案者でなくとも採用し利用してのし上がったんだから先駆者でいいのよ
楽市楽座はそんな話ですらないよ
特に深い内容なんてないものを信長がやったんだからすごい政策なはずだって喧伝した人がいただけ
ただこれ別に信長を批判したり否定してるわけじゃないよ

>>なんか海外で黒人奴隷を広めた人扱いされてるの知らんかったわ
>アサクリ騒動起きなかったら誰も気付かないままだったんだろうな……
なんやかんやでいつものように魔界の力を得た信長は日本へ来た白人達を洗脳し奴隷貿易市場を手に入れ世界支配に乗り出さんとしていた…
なんてよくある信長なんだから別に構わなかったのにね
ノンフィクションの史実にしようとか狂ってんのか

信長より足利義昭の方がキリシタン保護に積極的だったというかキリシタン排斥しようとしていた三好三人衆の逆張りをしたという

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

そうなのか
三人衆の主だった三好長逸がフロイスに好人物とされたとwikiに書いてあるが

（やはり三人衆も４人位いたのだろうか…）

>朝山日乗はなんか失脚してのたれ死んだみたいです当然ですね
論談だか宗論で討論の場なのにキレて刀抜き出したやべえお坊さんだからまあうん

>ID:FEwf8dlc
としちゃん何いたずらしてきたの？

>三人衆の主だった三好長逸がフロイスに好人物とされたとwikiに書いてあるが
フロイスってホント雑多に噂や評判を集めてるから色々相反するようなものも多々あるよ
だからそいつの言いたいことで切り取って使われやすい

またワシが女になってる
しかもカップリング目的で明智は男のままじゃと

>（やはり三人衆も４人位いたのだろうか…）
三好三人衆は後世の後付けの〇〇四天王と違って
当時の記録から三人衆とされていてメンバーは不変よ

>三人衆の主だった三好長逸がフロイスに好人物とされたとwikiに書いてあるが
1565年7月に朝廷から大うすはらひ（京での伴天連追放令）の綸旨出てるの
で足利義輝が1565年6月に死んでいるでしょ
不安定な三好政権が仏教勢力の力を借りて地固めするために朝廷を動かしたの
こんな綸旨いつまでも残したくないよね？義昭伴天連保護します！

本能寺の動機の３割位はハゲをからかった事だと確信してやまない

>またワシが女になってる
>しかもカップリング目的で明智は男のままじゃと
未来人が信長の所行ったらノブが「またかよ…」みたいなカオする話好きだわ

>しかもカップリング目的で明智は男のままじゃと
こないだまではあんなに蘭丸推しだったのになんで十兵衛に…

三人衆だけだと三好なのか美濃なのかわからんぞ

信長のシェフおまけ漫画は面白かったな
「あの後は秀吉様が征夷大将軍になりました」「えっ？」（ワシ何したの？）

>信長のシェフおまけ漫画は面白かったな
>「あの後は秀吉様が征夷大将軍になりました」「えっ？」（ワシ何したの？）
信雄と信孝どうなった？(野獣の眼光

ノッブはまだ凄い人の範疇で理解出来るけど
家康は確実に死に戻り能力者

>本能寺の動機の３割位はハゲをからかった事だと確信してやまない
ハゲをからかうことは死罪に値する
聖書にも書いてある

>ノッブはまだ凄い人の範疇で理解出来るけど
>家康は確実に死に戻り能力者
秀吉も大返しムーブ周りからの天下統一はRTAやってんのかとなる

ノッブはお市ちゃん主人公の嫁にさせたけど大丈夫？
なろう系と言えど心配

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>秀吉も大返しムーブ周りからの天下統一はRTAやってんのかとなる
中国大返しは凄いんだけど秀吉自身が宣伝してるほどすごくはないしそれだけで織田家を手中に収めたわけでもない
だからこそその後の織田政権での権力掌握はほんとなんで？ってなるレベルで凄すぎる

>>本能寺阻止されてたらって歴史の分岐点過ぎて案外無いよな
>本能寺回避ゲーも後数回で終わる
ついに終わるのか
ずいぶん長かったな

>三人衆だけだと三好なのか美濃なのかわからんぞ
どっちも本能寺の変の関係者を含むから怖いね

比叡山で民を一番救ってたのが秀吉で一番殺してたのが光秀だったのが判明したのはちょっと困惑した
何より信長が坊主達以外は傷付けない様に指示出してたけど光秀が区別付かんから全部坊主扱いしてたとか通説と逆だったんかと

>だからこそその後の織田政権での権力掌握はほんとなんで？ってなるレベルで凄すぎる
相手方が何やってんだムーブで勝手に自滅してったのは大きいよね

>>だからこそその後の織田政権での権力掌握はほんとなんで？ってなるレベルで凄すぎる
>相手方が何やってんだムーブで勝手に自滅してったのは大きいよね
秀吉さん乱数調整してません？

イメージがころころしててよく分からん
斬新なすごいことをしたとか古臭い伝統を大事にしてたとか

そっちは黒田官兵衛とかいうヤベェ人が主犯という気もするが

>比叡山で民を一番救ってたのが秀吉で一番殺してたのが光秀だったのが判明したのはちょっと困惑した
光秀ってまさに室町武士って感じもするこんなやつらがあっちこっちで暴れてたのが室町時代なんよ
戦国期になってある程度統一され大勢力で争うようになってたけど

①三好義継&三好三人衆（義栄派）VS松永久秀&内藤宗勝（義昭派）
②義昭脱走と内藤宗勝戦死で久秀孤立
③義昭は和田惟政の元に逃れ将軍になることを宣言！若狭武田や幕臣も集い始め各地の大名に協力を呼びかける
④義昭は三人衆と敵対する六角に身を寄せ三好が分裂状態なのを知り上洛チャンスだと確信
⑤時同じくして和田惟政が信長への協力要請を取り付けていた！
⑥義昭は矢島御所で還俗する（この時の名は義秋）なんか朝廷も義栄より義昭を認めているっぽい
⑦六角義賢は和田惟政に命じて織田浅井の婚姻を働きかける
⑧義昭は北条上杉武田の3大名に講和を命じ斎藤と織田の和解に動く
⑨和田惟政と細川藤孝が織田斎藤の和議を実現させ織田信長いよいよ出兵
⑩三好長逸矢島御所を3000騎で襲うも足利義昭の奉公衆が奮戦し撃退される
11.松永久秀敗れ消息不明になり三好政権安定し始め六角と斎藤は秘密裏に三好と内応
12.美濃に駐屯していた織田信長は斎藤龍興の襲撃に遭い敗戦（河野島の戦い）
13.六角も明確に叛意を示し織田は撤退し義昭は若狭武田の元へ！そして越前朝倉の元に逃げ込む

ここら辺からよく知る歴史になる

>斬新なすごいことをしたとか古臭い伝統を大事にしてたとか
歴史人物に対して斬新とか伝統とかそんなの自体が後世の勝手な押し付けよ
そもそも何が新しくて何が古いってのは論者が勝手な思想で言ってるだけだから

>⑩三好長逸矢島御所を3000騎で襲うも足利義昭の奉公衆が奮戦し撃退される
ここ地味に歴史のifよね

必要だと思った改革はしたし必要だと思った伝統も守った

足利義昭の幕臣がおまんま食べるために朝廷や公家の荘園や比叡山の寺領を積極的に横領していたけどその急先鋒が光秀で信長が名指しに批判するくらい
ちなみに光秀らの寺領横領が志賀の陣の時の比叡山のムーブに繋がっている部分もある

>だからこそその後の織田政権での権力掌握はほんとなんで？ってなるレベルで凄すぎる
信長自体が支配体制を確立出来てなかったんだよ
摂津衆とか何処に所属するのかフラフラしてるしな
畿内の重要な集団が大名になったばかり信孝の行動次第で光秀筒井にでも付いちゃう状態
信雄や信孝への権力分割や上下確率も進まず定着してなかった

>ハゲをからかうことは死罪に値する
>聖書にも書いてある
禿を笑うとクマに襲われてズタボロにされて死ぬからな
あそこ唐突過ぎて笑うわ

義昭は自ら馬上で太刀を振るう室町幕府将軍としては尊氏の次ぐらいに勇猛な将軍なんだ

>義昭は自ら馬上で太刀を振るう室町幕府将軍としては尊氏の次ぐらいに勇猛な将軍なんだ
わりと戦績もいいのに特に勝ってない兄貴よりゲームで戦闘力弱くされる…

三好義継が義昭側に付いたり
義継と松永久秀が反義昭信長勢力に付いたと思ったら三好三人衆の石成友通だけ義昭信長側に付いたりカオスなことになる
そして三方ヶ原後に上野秀政（義昭の側近の1人）が武田と義昭を急接近させ義昭が信長切り捨てる
そしてみんなよく知る第一次信長包囲網の構図に

>12.美濃に駐屯していた織田信長は斎藤龍興の襲撃に遭い敗戦（河野島の戦い）
戦勝側の斎藤から突如
西美濃さん人衆が織田に旗色を変えるのが
なにがあったんだろうな

兄貴は剣豪将軍(笑)って異名があるから

義政以降の足利将軍だと義稙と義昭はかなり頑張った方だと思うわ
この2人はピンチのピンチのピンチの連続の後に自分を1番支えていた大名を切り捨てたという共通点がある
逆を言えば切り捨てるまではめちゃくちゃ踏ん張っていた

>戦勝側の斎藤から突如
>西美濃さん人衆が織田に旗色を変えるのが
>なにがあったんだろうな
龍興が暗君だったとはよく言われてるけどどうなんだろうね

>>義昭は自ら馬上で太刀を振るう室町幕府将軍としては尊氏の次ぐらいに勇猛な将軍なんだ
>わりと戦績もいいのに特に勝ってない兄貴よりゲームで戦闘力弱くされる…
集めてた日本刀を畳みにぶっ刺して応戦したっていう伝説のインパクトがね（逸話）

>兄貴は剣豪将軍(笑)って異名があるから
御所巻していたら勝手に突っ込んできた説が有力だと聞いた

>わりと戦績もいいのに特に勝ってない兄貴よりゲームで戦闘力弱くされる…
KOEIは剣豪将軍を名誉ある呼ばれ方と思ってるから…

思ったよりも活躍しているんだよな和田惟政
信長と義昭の接点作ったのもこの人だし

>>義昭は自ら馬上で太刀を振るう室町幕府将軍としては尊氏の次ぐらいに勇猛な将軍なんだ
>わりと戦績もいいのに特に勝ってない兄貴よりゲームで戦闘力弱くされる…

賤ヶ岳の前に勝家の養子に長浜くれてやって速攻で奪い返す手腕が凄すぎる

>龍興が暗君だったとはよく言われてるけどどうなんだろうね
それはどう見ても西美濃三人衆さんへの忖度というか…

全員細イケおじにするの勘弁してほしいわ

まあ知略・政治が80台になってるから大分マシになったよ義昭
太閤立志伝とか魅力以外ゴミみたいなステだったぞ

あの織田信長を土下座にまで追い込むから派手にやばいよ義昭は

真の剣豪将軍は刺客返り討ちにした方じゃないのかね？

>あの織田信長を土下座にまで追い込むから派手にやばいよ義昭は
と思ったけど志賀の陣の時はまだ信長側だっけ？

>>>義昭は自ら馬上で太刀を振るう室町幕府将軍としては尊氏の次ぐらいに勇猛な将軍なんだ
>>わりと戦績もいいのに特に勝ってない兄貴よりゲームで戦闘力弱くされる…
小弓公方ももっと評価されるべき

>>戦勝側の斎藤から突如
>>西美濃さん人衆が織田に旗色を変えるのが
>>なにがあったんだろうな
>龍興が暗君だったとはよく言われてるけどどうなんだろうね
美濃の国衆って応仁の乱以前からずーっとこんなことやってる連中だからなあ

>この2人はピンチのピンチのピンチの連続の後に自分を1番支えていた大名を切り捨てたという共通点がある
>逆を言えば切り捨てるまではめちゃくちゃ踏ん張っていた
大内義興 (地元がキナ臭くなってきたから帰りたい…)

>真の剣豪将軍は刺客返り討ちにした方じゃないのかね？
剣豪将軍は褒めてるわけじゃないから…
将軍の癖に剣振るってるような輩って意味で…

>と思ったけど志賀の陣の時はまだ信長側だっけ？
槙島直前の話では
息子と一緒に頭丸めて丸腰で謁見します〜（だから信玄に行かないで）って謝罪書状

>剣豪将軍は褒めてるわけじゃないから…
>将軍の癖に剣振るってるような輩って意味で…
サッカー総理大臣みたいな言い方よね
サッカーしてないで総理大臣してろっていうみたいな

>>あの織田信長を土下座にまで追い込むから派手にやばいよ義昭は
>と思ったけど志賀の陣の時はまだ信長側だっけ？
志賀の陣の直前の野田福島合戦で義昭は3万の兵率いているし完全に信長側
信玄の西上作戦の頃も義昭と信長が信玄の不穏な動きを批判しているからまだ信長側
三方ヶ原の後に義昭は信長を見限った

>三方ヶ原の後に義昭は信長を見限った
義昭としたら直近の将軍たちの末路みてるわけだしあそこで信長と心中する覚悟にはなれんよなあ

まさか三方ヶ原後に信玄が急死するなんて…
そして義昭に仕えていた武田信虎もピンチになって勝頼を頼ったと聞いた
https://youtu.be/EZQalHX4hHA?si=prII8faeScdf-u95

義昭が包囲網側についたせいで
せっかくまとまった三好の家中がまた割れる展開に

鳥取トム「信長は弥助の恋人だったに違いない」

>大内義興 (地元がキナ臭くなってきたから帰りたい…)
大内氏の影響は結構過小評価されてるとかなんとか
特に義隆の大寧寺の変は室町史において下手したら本能寺より重大な事件だった可能性も

信長にとっても冴えない経緯だから信長の大ファンにとって聞きたくない知りたくない史実だね
この辺の時期

>特に義隆の大寧寺の変は室町史において下手したら本能寺より重大な事件だった可能性も
まだ30分あるし説明して
本能寺より大きいの？どうして？

>本能寺より大きいの？どうして？
簡単に言うと大内と朝廷との関係がめっちゃ深くて
上位の公家が多数殺されてる
そのへんからこれってただ事じゃないよねって今色々研究されてる

>>大内義興 (地元がキナ臭くなってきたから帰りたい…)
>大内氏の影響は結構過小評価されてるとかなんとか
>特に義隆の大寧寺の変は室町史において下手したら本能寺より重大な事件だった可能性も
本能寺の変より重大は言い過ぎだとは思うけど本能寺の変や永禄の変と比べ過小評価されている感はあるな大寧寺の変とあと大内氏の力
https://sight-yamaguchi.jp/wp/wp-content/uploads/2021/10/sightyamaguchi_vol13.pdf
https://tconlan.scholar.princeton.edu/sites/g/files/toruqf3991/files/tconlan/files/da_nei_yi_long_noqian_du_ji_hua_.pdf

ありがとう

日明貿易
朝鮮貿易
明銭
撰銭令
灰吹法
倭寇
教科書で出てくるこれらの用語と大体関わっているのが大内

考えてみれば大寧寺って天文年間だしね
その辺りで本気で京を作ろうと大勢の公家を招いてる活動は馬鹿に出来ない
確かに過小評価かも

官位が足利将軍家より上で将軍家無視しても朝廷とのパイプがあり大内の守護代や従属国人の毛利元就ですら当時の大大名北条氏綱と同等の官位だと考えると経済基盤のヤバさがわかる

江戸時代以降最近までの史観だと公家なんてなんか偉そうにして遊んでるだけの軟弱な連中でしょ
ってだけだから身分の高い公家が大内義隆と一緒に殺されててもそれほど何とも思われてなかったってのもあるよね

へぇ終盤に勉強になった
氏綱と元就が同じだったとは

官位や役職が下剋上の世でも絶大な効果を発揮すると考えれば家格無視して九州探題や奥州探題を大友や伊達に安売りしたり備中等の情勢無視して尼子晴久に八カ国守護補任した足利義輝のアレさがわかると思う

大内がどうこうしても結局西日本の一部地方の出来事でしかないし